От Сепулька
К Alexandre Putt
Дата 15.07.2009 02:04:05
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Попробуем ещё...

>Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

Мы взяли модель, основанную на реальных данных и показавшую свою практическую ценность еще в начале XX века. Модели, не имеющие отношения к реальности, нас не интересуют.

>>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
>> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.
>
>Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Если они потребляют физиологический минимум. Ниже минимума - они просто умрут. Выше минимума - пожалуйста, но в этом случае график будет сдвигаться еще левее. В этом случае возможен и нелинейный рост расходов, но ниже физиологического минимума они не упадут. Если упадут у капиталиста, то это аналогично тому, что вместо двух работников будет один.

>Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда.

Вы держитесь за абстракции, а мы рассматриваем реальность.

> За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике.

Мы рассмотрели реальную ситуацию, имевшую место в России начала XX века.

> И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

В чем в нашей модели ее "экзогенность"?

>Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа.

Вот в этом все и дело, что "не значимы для анализа", однако очень существенны на практике. И если нет, например, разработанного двигателя не на бензине, то для вашего анализа это будет несущественно, а в реальной жизни капиталист предпочтет жечь нефть и отнимать ее у аборигенов.

>Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Все это мы прекрасно понимаем. Но все эти ваши рассуждения никак не доказывают, что рыночная экономика использует ресурсы эффективнее нерыночной. Или хотя бы настолько же эффективно. Вы можете сколько угодно утверждать, что ресурсы можно переориентировать и т.п. Но смысл в том, что все равно реальная рыночная экономика, взятая в целом, будет оставлять лишних людей, которые не будут вписываться в рынок. Однако при этом могут вполне жить натуральным хозяйством и т.п. (т.е. выживать нерыночно).
Вы можете утверждать обратное только для какой-то абстрактной модели, никогда не встречающейся на практике.


>> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.
>
>Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

Вот именно. Об этом мы и пишем. Поэтому реальный капиталист не использует ресурс полностью, а предпочитает захватывать ресурсы у "аборигенов", если они ему это дают сделать.

>>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
>> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?
>
>Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

Мы уже разобрали, что совершенного рынка не бывает.
Варианты использования ресурсов в реальной рыночной экономике и в экономике нерыночной принципиально различаются. И это различие таково, что реальный рынок "выбрасывает" из себя "лишних" людей. Если нерыночная экономика сама по себе имеет критерий оптимизации - жизнеобеспечение всех ее членов, - то рыночная имеет совсем другой критерий оптимизации - прибыль капиталиста.
Поэтому если нерыночная экономика, допустим, использует ресурсы даже не совсем оптимально, то критерий жизнеобеспечения она все равно стремится выполнять и выполняет. А рыночная экономика оптимизируется по другому критерию, и Ваша абстракция - это некий недостижимый предел, а реальная рыночная экономика всегда лежит ниже его по жизнеобеспечению всех членов этой экономики.
Если не упираться в абстрактные модели, это очевидно.

>> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
>
>Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Ссудный процент? Вообще-то о банковских ссудах мы тоже пишем в статье. Но он сейчас при чем? Мы рассматриваем предпринимателя, а не финансиста.

>Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Хотите сказать, что 99 из 100 будут работать себе в убыток? Да пожалуйста. Только долго ли проживут их предприятия? Ваш "совершенный рынок" умрет на следующий день после рождения.

>Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

Ох, тяжело дается российским экономистам сопоставление своих моделей с реальностью. Вы что, прогуляли практические работы?

>Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

>> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)
>
>Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (15.07.2009 02:04:05)
Дата 16.07.2009 08:56:05

Упорство, достойное лучшего применения

>Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

Я уже давно наблюдал эти споры про "нулевую прибыль", но не мог вмешаться, поскольку был репрессирован.

Докладываю вам (хотя об этом уже говорилось, но другими словами): термин "прибыль" может употребляться в разных смыслах. "Нулевая прибыль" в экономической модели - это не то же самое, что бухгалтерская прибыль, она включает процент на капитал. "Нулевая прибыль" в модели означает, что владелец капитала получает нормальную, или экономическую прибыль. Это справедливо в состоянии равновесия. В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной. Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать! Я не запрещаю и вам этим заниматься, но ведь надо же, в конце концов, прежде чем писать роман, освоить обычную грамоту!
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:56:05)
Дата 19.07.2009 00:06:52

Re: Упорство, достойное...

> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.

Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.
Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!

Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
В реальности же видим нечто противоположное моделям.
От Temnik-2
К Сепулька (19.07.2009 00:06:52)
Дата 19.07.2009 12:10:34

Re: Упорство, достойное...

>> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.
>
>Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.


А какая безработица? Вынужденная, добровольная, зарегистрированная, маргинальная, неустойчивая,циклическая, сезонная, структурная, технологическая, институциональная, фрикционная?


>Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.


Какая жизнеспособность имеется ввиду - экономическая или физическая?


>> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!
>
>Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
>В реальности же видим нечто противоположное моделям.


Да, безработные на собственных авто в 80-е вызывали шок у простого советского гражданина, увидевшего, что творится за "железным занавесом"...