От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька
Дата 13.07.2009 07:51:10
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Какой смысл в этой перепалке7

Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").
Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата 13.07.2009 23:03:48

Че-пу-ха

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

Кем и когда "хорошо изученная"?

Есть целый пласт устоявшейся литературы на тему механизмов экономического роста. Никакой эксплуатации третьего мира там даже близко нет. Механизм экономического роста был разобраны по полочкам ещё в 50-ые гг XX века. Можете верить в Броделя как в Моисея, но его выкладки ничего общего с фактами не имеют.

> Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Какие анклавы, какие крестьяне. Есть статистика по росту ВВП на душу с 19 века, она очень хорошо описывается стандартными моделями роста без всяких "анклавов".

Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Это не проблема ценностей, а проблем эмпирики и невладения литературой
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 23:03:48)
Дата 14.07.2009 09:39:54

Re: Че-пу-ха

>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

"Где ж деньги-то, Зин"?
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:39:54)
Дата 14.07.2009 13:05:05

Re: Че-пу-ха

Привет

>>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!
>
>"Где ж деньги-то, Зин"?

Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
Без всяких колоний.
Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:05:05)
Дата 14.07.2009 13:17:23

Так где деньги-то?

>Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
>Без всяких колоний.
>Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:17:23)
Дата 14.07.2009 13:39:29

Re: Так где...

Привет

>Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!

Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
50% тканей, продаваемых неграм - были индийские :-). А ткани в целом составляли 80% экпорта в Африку в 17-18 веках.

Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:39:29)
Дата 14.07.2009 13:50:38

Могли бы и подретушировать. Уж больно у Вас все цинично получилось.

>Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.

Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?

И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.
А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:50:38)
Дата 14.07.2009 17:52:48

Re: Могли бы...

Привет

>Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
>Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

Швейцарцы хотя бы.

>>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
>
>И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.

Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

>А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
>И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?

Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 17:52:48)
Дата 14.07.2009 22:34:51

Re: Могли бы...


>Швейцарцы хотя бы.

А они, окажись рядом с папуасами, себя лучше вели бы, чем англосаксы? А сейчас они в выкачивании средств из ТМ не участвуют?
А когда у них формировался этот порядок вещей, у них все цивильно-мирно прошло? Кальвин не взбаламутил пол-Европы посильнее Лютера? А Цвингли как... э... умер?

>Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

Слабым - нельзя. Но и чрезмерно жестоким - тоже.


>Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.
От Iva
К Борис (14.07.2009 22:34:51)
Дата 14.07.2009 22:53:16

Re: Могли бы...

Привет


>А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.

Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 22:53:16)
Дата 14.07.2009 23:29:46

Re: Могли бы...


>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Б мы сказали, но дальше удержались.

А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.
От Iva
К Борис (14.07.2009 23:29:46)
Дата 14.07.2009 23:41:19

Re: Могли бы...

Привет

>>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.
>
>Б мы сказали, но дальше удержались.

просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются. Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

>А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.

Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 23:41:19)
Дата 14.07.2009 23:50:04

Re: Могли бы...

>просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются.

Это Вы про то, что советская система и после своей гибели, и после всех разграблений умудряется как-то поддерживать жизнь людей? Тогда согласен.

>Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

Пыхалов разбирал вопрос о "винтиках". Сталин правильно и хорошо сказал.


>Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
>А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

В 1985 захотели, чтобы мне было хорошо, и плевать, какой ценой
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата 13.07.2009 15:31:38

Re: Какой смысл...

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Допустим. Однако тогда возникает вопрос, почему же в обсуждаемой статье содержится прямо реклама крестьянского хозяйства, которое так хорошо себя кормит, и людей занимает и т.д. Ведь развитие такого хозяйства выгодно как раз капиталистам, желающим создать "анклавы современного производства" за счет дальнешей "архаизации". Сейчас уже стало модно сетовать на то, что бесстыдные большевики допустили "раскрестьянивание крестьянства", вследствие чего был утрачен особый дух и т.д. и т.п.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата 13.07.2009 09:08:04

Re: Какой смысл...

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

То, что именуют "хорошо изученным" зачастую оказывается изученным совсем не хорошо или искаженным до неузнаваемости. Мы уже с этим неоднократно сталкивались...

>Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Запад действительно черпает ресурсы из третьего мира - это ни для кого не секрет. Но разве большинство населения незападных стран переживают регресс и главный вектор их развития - архаизация? Разве их образование, продолжительность жизни, здравоохранение и пр. ухудшаются?

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Давайте пока все же оставаться в рамках рациональности и попытаемся сформулировать конкретно - каковы признаки архаизации (раз Вы ее видите) большинства населения третьего мира? Например, сравним положение большинства населения третьего мира сейчас и полстолетия назад. Где Вы увидели архаизацию?

Или Ваши слова надо понимать таким образом, что это раньше, когда-то давно "взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян")", а сейчас все изменилось?
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (13.07.2009 09:08:04)
Дата 13.07.2009 17:53:18

Re: Какой смысл...

> Где Вы увидели архаизацию?

СССР - нынешние страны СНГ.