От Сепулька
К Alexandre Putt
Дата 08.07.2009 00:56:29
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>В рамках допущений авторов статьи - так.

С чего это-то взяли?
Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.
От Alexandre Putt
К Сепулька (08.07.2009 00:56:29)
Дата 08.07.2009 23:02:05

Ерунду не говорите

>Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.

Боюсь, Вы даже не можете предположить, что такое "реальные данные". У Вас модель изложена в первых абзацах статьи вместе с графиком. Модель некорректна совершенно. Такое всегда бывает, когда чайники лезут в серьёзную область без ознакомления с минимумом литературы. Грешно и глупо считать, что за сотни лет до Вас никто не додумался проанализировать проблему размещения ресурсов (трудовых, например) в обществе. Грешно и глупо считать, что все авторы за сотни лет - дураки, не сумевшие сказать что-то существенное и важное по этому поводу.

Поэтому лучше идите в библиотеку и читайте.
От Сепулька
К Alexandre Putt (08.07.2009 23:02:05)
Дата 09.07.2009 02:44:17

Re: Ерунду не...

>>Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.
>
>Боюсь, Вы даже не можете предположить, что такое "реальные данные".

Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
От Iva
К Сепулька (09.07.2009 02:44:17)
Дата 09.07.2009 11:48:21

Re: Ерунду не...

Привет

>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.

Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Iva (09.07.2009 11:48:21)
Дата 10.07.2009 13:34:27

Re: Ерунду не...

>Привет

>>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
>
>Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

Да. Это действительно так. И во времена феодализма тоже так было.
Надо же, впервые с Вами соглашаюсь)))
От Сепулька
К Iva (09.07.2009 11:48:21)
Дата 09.07.2009 13:25:08

Вы по какому критерию оптимизируете?

>Привет

>>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
>
>Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.

Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.

Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата 10.07.2009 22:12:27

Чаянов, говорите...

> Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

Так а Вы читали сами? Где в Вашей статье ссылки? Где таблица с реальными данными? Есть какой-то график, нарисованный от балды и неправильно проанализированный по причине неграмотности авторов в теме.

> Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

Это где и кем такой "факт" был доказан? Откуда, позвольте поинтересоваться, взялась "неоптимальность"?

Что такое оптимальность? Это свойство чего? Это свойства решения оптимизационной проблемы. Вы проблему можете сформулировать и решить? Каков критерий (максиманд)? Какие инструменты, ограничения?

> Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Ох-хо-хо. Для рассмотрения таких вопросов мягко говоря Ваша модель неадекватна, о чём Вам кстати написал Мигель. Если Вы рассматриваете вопрос трудоустройства крестьян, то как минимум должны включить рынок труда в модель.

Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены. Боже, ну просто вопиющая экономическая неграмотность. Уровень сложности моделей, которые Вы обсуждаете, не требует вообще никакой мат подготовки, достаточно лишь использовать здравый смысл и минимум логики. Чего у Вас нет.

Ещё раз: "при рынке" все рынки находятся в равновесии. Все ресурсы используются оптимально. Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)
От Karev1
К Alexandre Putt (10.07.2009 22:12:27)
Дата 13.07.2009 16:32:46

Странная модель!

>Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены.

...которая никогда и ни при каких условиях не соответствует реальности?
Кому нужна такая модель и что она моделирует?
В "жизни" безработица всегда сопутствует рынку. Или "рынок" везде неправильный. а только в модели "правильный"?
От Alexandre Putt
К Karev1 (13.07.2009 16:32:46)
Дата 14.07.2009 22:26:25

Странные вопросы

>>Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены.

> ...которая никогда и ни при каких условиях не соответствует реальности?

Странный вопрос. Я уже ответил на него более подробно Сепульке, а здесь скорее дополнительные разъяснения.

> Кому нужна такая модель и что она моделирует?

Она моделирует идеальную ситуацию, точно также как все остальные научные модели являются идеализациями. Кстати, приблизительно на эту тему я недавно выкладывал в копилку целый реферат (20 стр)

Неверная идеальная модель полезна хотя бы тем, что она позволяет получить отправную точку для сравнения и для планирования дальнейших исследований. Т.е. это просто мысленный эксперимент.

Но в данном случае модель "верна". Т.е. для анализа обсуждаемой проблемы безработица, по крайней мере на данном этапе обсуждения, не является существенным фактором.

> В "жизни" безработица всегда сопутствует рынку. Или "рынок" везде неправильный. а только в модели "правильный"?

А что такое "безработица"? Каковы её причины? И зачем их рассматривать, если они не имеют отношения к теме?

В модели "молодых советских учёных" нет, например, налогов, погоды, денег, внешнего рынка и тысячи других важных факторов. Предлагаете смоделировать их все и сразу? В науке как раз наиболее компактные и ёмкие модели считаются наиболее успешными. Разумеется, если они не противоречат грубым образом тем фактам, которые модель призвана объяснить.

Вот например модель авторов полагается на допущение убывающей отдачи в производстве. Это допущение противоречит хорошо известным фактам. И это допущение критично для выводов статьи. Я же не критикую их за то, что они не смоделировали влияние налогов. Я критикую их за существенное отхождение от действительности, существенное для доказываемых выводов.

(A.P.)
>> Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)
(Сепулька)
> То, что в реальном мире, товарищи экономисты предпочитают не замечать. :) Зато какие красивые модели!

К Вашему сведению, у товарищей экономистов большое количество моделей, объясняющих феномен безработицы. Но в данном случае эти модели не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
От Сепулька
К Alexandre Putt (14.07.2009 22:26:25)
Дата 15.07.2009 02:07:42

Re: Странные вопросы

>К Вашему сведению, у товарищей экономистов большое количество моделей, объясняющих феномен безработицы. Но в данном случае эти модели не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Так вот их и давайте рассмотрим! Они как раз имеют самое прямое отношение
От Сепулька
К Karev1 (13.07.2009 16:32:46)
Дата 13.07.2009 17:30:01

Мне еще понравилось вот это

> Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)

То, что в реальном мире, товарищи экономисты предпочитают не замечать. :) Зато какие красивые модели!
От Iva
К Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата 09.07.2009 23:53:46

Re: Вы по...

Привет

По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

>>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.
>
>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

По сравнению с чем?
Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

>>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.
>
>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Это почему не будет?
Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.

Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Сепулька
К Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата 10.07.2009 00:58:05

Re: Вы по...

>По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

Вот и давайте смотреть по совокупному общественному продукту.

>>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.
>
>По сравнению с чем?

По сравнению с нерыночной системой хозяйства.

>Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

Крестьянское хозяйство используется в статье для построения модели нерыночного хозяйства, которое "заточено" под удовлетворение потребностей населения.

>>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
>
>Это почему не будет?

В статье же объяснено, почему. Ну, вместо 1 га рассмотрите любую фабрику. График будет аналогичный. Особенно с учетом того, что продукт должен кто-то потребить, а значит, кривую произведенной продукции, а соответственно, и прибыль, будет ограничивать еще спрос на продукцию. И это ограничение будет достигаться раньше, чем ресурсное ограничение.
Вот и увидите, что ваших разоренных крестьян рынок в себя вбирать не будет.
Отличие будет только в случае монополии, о котором пишет Мирон.

>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

>>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.
>
>Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Да что Вы зациклились на гектаре? Уже Александр давным-давно написал, что смысл вовсе не в деревне и не в городе, а в сравнении рыночной и нерыночной экономик.
От Iva
К Сепулька (10.07.2009 00:58:05)
Дата 10.07.2009 16:12:26

Re: Вы по...

Привет

Главное вверх

>>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.
>
>При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

Так покажите мне государство современное или в прошлом - где есть рынок и нет налогов? И нет госрасходов?
В любом государстве есть система госрегулировани экономики. В той или другой форме.

дальнейшее готов обсудить позже.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата 10.07.2009 00:23:54

Не говоря о побочных мальтузианских эффектах

Привет

подобного метода хозяйствования.
Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Сепулька
К Iva (10.07.2009 00:23:54)
Дата 10.07.2009 01:06:54

Re: Не говоря...

Привет

>подобного метода хозяйствования.
>Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.
От Iva
К Сепулька (10.07.2009 01:06:54)
Дата 10.07.2009 08:32:31

Re: Не говоря...

Привет

>Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

Сливалось. Проблема была в организации сельского хозяйства, а не промышленности. И в описываемой Чаяновым психологии и методах хозяйствования.

>>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.
>
>Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.

Только почему то плохо. Как показывает история.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (10.07.2009 08:32:31)
Дата 10.07.2009 08:45:43

Ива, Вы все пугали нас "сбыванием наших хотелок",

занимая в этом вопросе, по сути, позицию ура-традиционалиста.
Сейчас же в упор не видите, что рыночная экономика на этих самых "хотелках" основана куда сильнее, чем самая ура-социалистическая...
От А.Б.
К Борис (10.07.2009 08:45:43)
Дата 10.07.2009 10:52:21

Re: Больше 1 идеи за раз мозг не вмещает?

Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Для РФ - по злобе дня - придется долго прыгать с наследием плановости - ресурсоемкость производств - зашкаливает. Что в кризис наш "реальный сектор" ощутил по полной программе - не могут свести себестоимость с прибыльностью в условиях не надутых цен.
От Iva
К А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата 10.07.2009 16:23:23

тут еще сложнее

Привет

>Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

опыт показывает, что не реально построить План вместо Рынка. План надо строить над рынком.
Так как плану тоже нужны "объективные", а не "субъективные" оценки эффективности.

Но оппоненты понимают строго перпендикулярно - либо план, либо рынок. Хотя любая экономика всегад имеет регулируемую государством часть - налоги, госрасходы, таможенную политику. Не говоря уже о всяких реальных государственных и негосударственных планах в рыночных экономиках.

Но если у вас нет рынка - вы обязаны планировать все до последнего гвоздя и трусов.

>Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Вот именно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата 11.07.2009 23:47:58

Re: А оппонент не осилил ответ. :)

Впрочем, как и предполагалось изначально.

Иерархия управления - похоже сверхзадача для их понимания жизни.
"мы все учились понемногу..." стало из сказки былью. Ёпырст!
От Борис
К Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата 10.07.2009 16:37:08

А по-моему, это Вы упрощаете (-)

-
От Борис
К А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата 10.07.2009 11:20:25

А.Б., не тревожьтесь, с Вашей манерой общения можете считать, что всегда правы.

Впрочем, считайте что угодно, только без меня.

Для Ивы же замечу еще раз, что хотелки рынок как раздувает.
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата 09.07.2009 23:07:54

Так Вы не поняли ещё, что максимум выпуска достигается при рынке? (-)