От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.06.2009 15:26:01
Рубрики История; Идеология;

Re: А каким...

Определениями я уже не пользуюсь. Я обсуждаю историю вопроса, логику отношений собственности - как бы от первоначал. Именно потому, что марксово определение и прочие аналоги, сводящие сложное явление к примитивной схеме эксплуатации эксплуатируемых, - я поставил под сомнение.

>Согласны вы с таким определением
>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Не согласен.
На рубеже 1995-96 г.г. в малом предприятии, которое лежало на боку, не зарабатывало даже на арендную плату, из которого убежали за рублем даже старые друзья директора, я поймал задачку изготовления штампов для производства упаковки. Будучи простым наемным работником без должности и прав, заставил директора заняться этим делом.
Дело было новое и непонятное. Изобретать приходилось на ходу. Устанавливать отношения с заказчиками, для которых этой отрасли ранее не существовало, тоже. Приходит клиент, а директор убегает, не знает, как и о чем говорить. Разговариваю я. Ну и, короче, к декабрю 1996 года на предприятии были обеспечены рабочие места для почти 30 человек. К лету 1997 - уже для 40.

Когда в 1998 году я вынужден был оттуда уйти, пошел в типографию начальником цеха высечки. Цех состоял из одного меня и привлекаемых на пока редкие заказы ребятишек - стоять у станка. А год помните какой - дефолт. Выдает мне обещанную зарплату директор, и чувствую я, сложно ему. Дело новое. Вот сколько я зарабатываю для предприятия, почти все он мне же и отдает. Все цифры я знал. Сверху и 50% над моей зарплатой у человека не было.

И как раз тогда я понял, что не имею права получать от кого-то зарплату, если я сам могу создать структуру, от которой многие другие люди будут получать зарплату. Сами они создать себе рабочие места не смогут в принципе. Знаний не хватит. А у меня они есть.

И уже в декабре я стал работать самостоятельно. А в марте оформил предприятие юридически. Начинал с молотка.

Вот в моем конкретном, а не абстрактно-теоретическом случае вопрос: кто кого эксплуатирует? Я дважды создал рабочие места для многих практически из ничего. В январе, типа, я сам с помощью тисков, молотка, обрезков труб и какой-то матери гну ножи, изобретаю методы их стыковки с подгонкой по расчету, а не после десятка проб и ошибок. Через месяц уже другой человек гнет ножи на гибочном устройстве, на которое я зарабатывал с помощью тисков и какой-то матери... Через еще месяц с помощью уже этих денег покупается первый пресс, который я осваиваю, работаю на нем сам, изучаю, учу других. И так шаг за шагом.

Эту же последовательность шагов я повторяю чрез три года в составе уже своего предприятия.
Результат?
1)У меня есть созданный таким вот образом капитал - в виде станков, которые у меня все-равно никто не купит. Наоборот, если предприятие встанет, я сам без штанов останусь.
2)Куча людей с зарплатой и надежным рабочим местом.
3)Книга, которая мне не принесла ничего, кроме расходов, но которая по сути спасла от забвения технологии строительства бетонной радиационной защиты АЭС
4)Оргтехника и время, которые я могу сейчас более-менее свободно использовать для обсуждения теоретических и практических вопросов идеологии, экономики. Могу вытаскивать из небытия проблему льна и выставлять ее на ваше обозрение.

Теперь берем протвоположный случай.
Дядя берет из тумбочки(или из банка) деньги. Покупает оборудование для производства автомобилей Форд из американских комплектующих. Нанимает рабочих и получает прибыль. Сопоставимую или несколько большую прибыль получает поставляющий комплектующие концерн Форд. Без оборудования от Форда, без его комплектующих, без обслуживания оборудования специалистами Форда это предприятие не существует.
Так и дядя сам из того же Форда.
Зачем все это?

Т.е. всю прибыль получает тот же Форд. Налоги получает госбюджет, зарплату рабочие. И зачем все это? Форду понятно зачем. Он создает еще один источник прибыли. Но заинтересованная-то сторона та, которую эксплуатируют. Вот в чем дело! Приезжай, присылай оборудование, будь его собственником и получателе прибыли, только привези завод. Дай людям зарплату, бюджету налоговые отчисления, а со временем сделай так, чтобы комплектующие делались в России. Чтоб этот завод Форда дал еще рабочие места, вдохнул жизнь в метеллообрабатывающие предприятия России.
А сами мы ни за бюджетные, ни за свои - не могем.
Правда, когда все заработает(в смысле прозводство комплектующих), предприятие можно будет и национализировать. Или создать другое, адаптировав комплектующие Форда под уже как бы отечественную разработку автомобиля.

Вопрос тот же самый: КТО КОГО ЭКСПЛУАТИРУЕТ?

Получается, что собственность это то, что позволяет большинству не оказаться без средств к существованию. А прибыль - плата способному организовать коллективный труд за это самое право трудиться и получать зарплату, не напрягая мозги и душу.

Все - с точностью до наоборот, короче.
И это тоже подлость марксизма. Шельмование тех, без кого люди сами не в силах организовать себе место в жизни.

И так было всегда. Казалось бы, откуда взяться крепостным в России 17 века? Огромная страна. Беги за леса, где тебя никто не найдет, строй избу, расчищай землю - и вперед.
И ведь практика беглецов-староверов показала, что это возможно. Скрыться и обзавестись хозяйством.
Ан-нет. Большинство никуда не бежит. Почему? - Да потому что не способно к самодеятельному ведению серьезного хозяйства. Богатству завидуют все. Но только богатство, собственность, - это не то, что потребляют, лежа на печи. Это хозяйство, которое требует воспроизводства.
И бояре-вотчинники были как раз теми, кто организовывал воспроизводство.

И, казалось бы, причем тут евреи?
Зачем и кому надо очернять реальных организаторов коллективного труда, если на нижнем этаже находятся люди, не способные поддерживать этот коллективный труд. Тому, кто смотрит на завод не как на элемент экономического организма страны, а как на сумму помещений для сдачи в аренду, несколько тысяч тонн металлолома, а в последующем - участок земли в районе престижной застройки.

Повторяю, казалось бы причем здесь евреи? - Да при том, что так можно поступать только с достоянием чужого народа, так моет поступать только паразит, сжирающий чужой организм, чтобы потом переползти с трупа на новую жертву. Организм жертвы - не его организм, а чужой.

А поскольку он сам все сделать не может, он сначала обманывает массы тех, кто останется в результате его действий без работы и без будущего. Дескать, ты хороший, а собственник тебя грабит.

От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 30.06.2009 07:02:26

Re: А каким...

Привет!
>>Согласны вы с таким определением
>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>
>Не согласен.
Ну так свое дайте. Что вы понимаете под частной собственностью?
Чуть выше вы указали, что под частной собственностью понимаете такую собственность, которая при приложении к ней рабочей силы дает возможность получать прибавочный продукт.
Определение вполне себе марксистское, за исключением того, что не всегдя обязательно приложение рабочей силы .


>И уже в декабре я стал работать самостоятельно. А в марте оформил предприятие юридически. Начинал с молотка.

>Вот в моем конкретном, а не абстрактно-теоретическом случае вопрос: кто кого эксплуатирует? Я дважды создал рабочие места для многих практически из ничего.
Хм, по вашему, индийский раджа, создав "из ничего" рабочие места на своих полях, и заставив на них работать от зари до зари крестьян - их не эксплуатирует?
То, что вы создали рабочие места - ваша работа, но как только на них стали работать рабочие, производя продукт, являющийся не их собственностью, а вашей - возникла эксплуатация в процессе производства.



>Вопрос тот же самый: КТО КОГО ЭКСПЛУАТИРУЕТ?
Кому принадлежит произведенный продукт - если это не сам работник - тот его, работника и эксплуатирует.

>Получается, что собственность это то, что позволяет большинству не оказаться без средств к существованию.
Особенно если сначала это большинство поставить в такие условия, что средства существования можно получить, только работая на собственника.

> А прибыль - плата способному организовать коллективный труд за это самое право трудиться и получать зарплату, не напрягая мозги и душу.
Хи-хи. Почему же такая избирательность этому человеку - умелому организатору - прибыль полагается ,а его работнику - умелому слесарю - не полагается?
Только потому, что сфера их талантов в разных областях?
Чем же обусловлена такая дискриминация - таланты в разных областях должны иметь равные права на получение прибыли от соединения этих талантов.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:02:26)
Дата 30.06.2009 16:18:06

Re: А каким...

О прибыли.

Все Ваши вопросы имеют смысл в том случае, когда прибыль велика и используется на роскошное потребление.

А когда прибыль используется на воспроизводство собственно предприятия? Типа, дивиденды снимаются, но направляются обратно в предприятие в качестве инвестиций. В покупку нового и ремонт регулярно ломающегося старого оборудования, в пополнение фонда зарплаты во время сезонных перепадов спроса, когда зарплату команда не зарабатывает, а жить нужно. И команду сохранять нужно.

В итоге прибыли, расходуемой на роскошное потребление, как таковой не существует.
Есть по сути по сути плавающая зарплата директора, в среднем не сильно превышающая зарплаты ведущих специалистов.

Есть, правда, иные расходы. Есть расходы на тему бетонов радиационной защиты. С одной стороны это вложения в общенародную задачу, с другой - рискованные инвестиции в развитие. Вот сейчас по итогам издания книги, по итогам выступлений на научных конференциях, писем руковдству концерна "Энергоатом" - на проблему обратили внимание и даже включили в план на 2009 год. По логике, мы единственный компетентный исполнитель, по факту - желающих урвать от темы, независимо от ее смысла и содержания, - хватает. Но пока из-за кризиса заключение договоров приостановлено. Если его начнут, и если мы окажемся в числе исполнителей, то для предприятия это будет означать включение в новый вид деятельности. Расширение его возможностей. И включение его в деятельность не просто в рынке, а в решении важной общенародной задачи - в возрождении атомно-энергетического строительства, которое в виду комплексности задачи способно тянуть за собой половину экономики.
Если наши разработки украдут(а такая опасность есть), то это просто неудачное вложение с точки зрения предприятия, но в любом случае важный вклад в общенародную задачу.
Личного потребления средств, затраченных на это направление - нет. Я, как директор и хозяин предприятия, выступаю по отношению к предприятию не как человек, работающий на собственный карман, а как полномочный представитель России, знающий и понимающий, что ей надо, знающий и понимающий, что государство у нас нынче глупое и напрочь скурвившееся. И этот представитель России на предприятии делает все предприятие работающим на важные общенациональные задачи, опережая мозгами государство. Типа, программа возобновления строительства атомной энергетики была принята в 2006 году, а я поставил работу над книгой по бетонам радиационной защиты на рубеже 2003-2004, а в 2006 уже издал книгу.
Прочие работы, по той же самой "лунной афере", по критике радиоуглеродного и аргон-аргонового методов датирования исторических артефактов, - тоже ведь не развлекушки. Вполне себе планомерная целенаправленная и удавшаяся работа на восстановление национального достоинства России и СССР. Статьи опубликованы в платном журнале - за счет прибыли предприятия. И оборудование, позволившее проводить измерения, даже просто набивать строки на компьютере, - приобретено за счет прибыли предприятия. И человек, занимавшийся этими вопросами работал над этими проблемами, а не над текущими задачами собственно предприятия, - за счет прибыли предприятия.

Фактически предприятие работает как советская экономика в микроминиатюре. Весь прибавочный продукт направляется либо на развитие предприятия, либо на решение важных общенациональных задач России: научно-технических, идеологических. На личное потребление хозяина уходит только немного больше, чем на личное потребление ведущих сотрудников.
Ну и чем я отличаюсь от советского директора завода? Отличаюсь, конечно. Если он ошибется, ему государство поможет. Мне не поможет никто. О развити советского завода думает государство, за меня никто не думает. Директор советского завода не думает о высоких отраслевых и общенациональных задачах, за него о них думают вышестоящие органы, которые пользуются для этого прибавочной стоимостью, создаваемой предприятием. Я наоборот опережаю государство в решении частных, но весьма важных задач, пользуясь исключительно прибавочной стоимостью, созданной моим предприятием.

Почему это могу себе позволить я, а не каждый слесарь? Наверное, потому, что в отличие от любого слесаря мне хватает и знаний, и способностей вылавливать в потоках информации важное, мертвой хваткой вцепляться в это важное, но пока еще неясное, - и превращать в решения, доступные другим.

Та же самая задача изготовления штампов мной была выловлена в воздухе, неясная, туманная. Была осознана ее реалистичность и важность в качестве не просто бизнес-проекта, а в кчестве программы национального значения(в ту пору неупакованные продукты стремительно сдавали внутренний рынок упакованным иностранным) для приостановки падения российской промышленности.
И реализовал я ее не как бизнесмен, который любую находку превращает в коммерческую тайну и использует для своего успеха, а как совершенно советский руководитель: научился сам, научи другого. Показывал, рассказывал, ездил к заказчикам, которые приобрели оборудование для высечки, учил приемам приладки, подводным камням, возникающм в этом деле.

Задачу по бетонам радиационой защиты я вытащил из застольных(праздники) пьяных реплик человека, который продал мне дешево лазер(надо было срочно освобождать помещение), а потом оказался пинком выпихнут из своего НИИ, и который пришел ко мне со словами: мне не на что жить.
Начал допрашивать, формировать в голове картинку. Дошла потрясающая вещь. Важнейшая разработка, единственно пригодная для строительства АЭС после 20-летнего перерыва и потери у строителей и навыков, и технической дисциплины, - нигде не оформлена и практически забыта. Пинками заставил писать. Теперь и сам человек гордится собой и написанной книгой, и легко воспроизводимая технология спасена от забвения, и уже "Энергоатом" этой проблемой озаботился.

По "лунной афере" ты и сам хорошо знаешь. надо быть человеком с очень извращенными мозгами и соверщшенно непонятным набором познаний, чтобы при просмотре 30-секундного ролика увидеть неправильный угол скачка уплотнения, впериться в этот ролик, еще не понимая, что в нем не так, и в конце концов довести дело до вычисления скорости Сатурна-5.
С двигателем - та же история. Надо было смутиться словом инконель, которое и известно-то одному, наверное, тысяч на 20-30 народу. А его металлофизику представляет себе один на миллион. И опять-таки вопрос раскручен до получения из проблемы инконеля измеренной скорости ракеты Сатурн-5 и зарегистрированной странности баллистического коэффициента Скайлэба.

Опять же, ты знаешь и то, что я ухватился за ничтожный кончик упоминания о сборе метеоритов в 1966-67 г. в Антарктиде в статье журнала РАН Природа. Оказалось, что там и фон Браун одновременно был, и по-соседству будущий руковдитель лаборатории лунного грунта Аннекстад обретался. И выяснилось, что лунные метеориты американцы упорно ни на своей территории, ни в Гренландии не находили.

Понимаешь, не каждый слесарь способен на такое. И люди понимают, что над ними есть человек, который мыслит не как среднестатистический. Половины работ, которые кормят предприятие просто не было бы, если бы я не изобрел, как их делать. После первого применения и разработки оснастки - дело становится рутинным. А когда люди приходят, просят сделать то-то и то-то, в первую очередь возникает вопрос: а как это сделать? Или не будет ли подобная работа себе дороже? Скажем, пришел как-то заказчик, дескать нужен надежный поставщик таких-то изделий. Их делали, но после первого же заказа, от второго уже нос воротили - безумная трудоемкость. Я придумываю идею полуавтомата, корпус которого собран из вырезанных по программе фанерок, вал - из канализационой пластиковой трубы, храповик и шестерня - из вырезанного лазером пластика. Рядышком - еще один самодельный элемент - подогреватель. В итоге мы уже лет пять делаем работу, которая без этих приспособлений превращалась в кошмар. Заказчик этими и связанными с этими работами обеспечивает нам 10% годового объема.

Или, скажем, в 1997 году, когда я еще работал на другом предприятии. Директор уже тяготился тем, что почти все на предприятии зависело от меня. Поручает подготовку к выставке группе из четырех человек. неделя до выставки, - нуль результата. кспозиция предприятия не просматриавается даже в наметках. Фантазии нет. Деваться некуда. Я становлюсь над душой проектировщицы и прямо из головы рисуем элементы конструкции, оформляющей экспозицию, отправляем в лазерную резку. Прыгаю в машину, едем докупаем какие-то мелочи: бревно, собачьи цепочки, автолак золотого цвета. Короче, за три дня и "за три копейки"(директор опупел от дешевизны оформления) - создается самый привлекательный по оценке обслуживавших выставку журналистов стенд. Подъем объема работ - полтора раза уже через неделю. А начался рост немедленно еще в ходе выставки, на которой у меня язык уставал от общения с посетителями. А полуторакратный рост просто так не переработаешь. Надо кадры готовить, оборудование. Либо оборудование использовать по ночам. Выставка была в конце июня, июль-август я просто стоял либо у станков, либо на сборке штампов.

Долго и хвастливо? Ничего. Зато понятно, что определяет естественное право власти. Способность находить решения там, где другие не увидят ничего.
Скажем, стандартные работы, которые великолепно кормили предприятие в 2003-2005 годах, - начали уходить в 2006. Просто люди ставили аналогичное оборудование у себя, подготавливали кадры, и переставали заказывать. Чтобы предприятие не скисло, надо было находить новых заказчиков, новые возможности работать. А это - постоянное изобретательство. компенсировать потерю тем, к чему вчера не знал, как подступиться. Если слесарь проявляет такую изобретательность, он стремительно растет. Везде, во все времена и при всех экономических формациях.
Конфликтность возникает тогда, когда в команде два конкурирующих лидера. Причем лидер юридический - слабее фактического.

Сидеть и перетирать, что слесарь имеет прав не меньше, чем руководитель, - можно. Но не более. Чуть дело доходит до критической ситуации - наступает время лидера от Бога. Либо того, который и так юридически законный лидер, либо всплывает талант снизу. И пока этот новый талант не поднялся до ступеньки, с которой уже дышит в затылок юриическому руководителю, - руководитель так или иначе его поднимает. Потому что нужен. Не хочет, но поднимает. И отдает ему все более и более значимую часть капитала. Не денежного, а информационного.
Я как раз и был таким слесарем, который превратился в фактически главное лицо предприятия при живом директоре. Директор год готовил кадры, способные хотя бы вчетвером меня заменить.
В 1998 я вынужден таки был уйти. Ни оборудования, ни денег.
И что? - Меня нашли заказчики.
Вот ты где, вот кто мне будет делать штампы! А то там совсем зажрались: это не можем, это не можем. - Буквальная фраза того человека, который сделал мне первый заказ после моего ухода.

Оказалось, что мои знания и умение с ними обращаться представляют собой серьезную ценность. Сопоставимую с ценностью материальных активов того предприятия, из которого я ушел. Буквально через пять месяцев в условиях дефолта я с парой помощников сделал за месяц 350 м штампов, а то предприятие, из которого я ушел - 800. Нас в среднем за месяц буквально двое. Там - человек 50. Я неожиданно оказался таким конкурентом, который вообще мог забрать на себя весь рынок. Причем за считанные месяцы и без всякой рекламы. Тут бы и сказке конец, но на этот рынок разинули рот "большие батальоны". Люди с большими деньгами, дармовыми помещениями(от приватизации), и начали забирать рынок под себя жутким демпингом. Цена метра ножей штампа упала скачком с 40 до 20 долларов, а потом из-за конкуренции их между собой за полгода уплыла к 12. Это была цена ниже любой мыслимой себестоимости. Они просто пытались вымести с рынка конкурентов.
Я к этому времени еще не успел формально зарегистрировать предприятие. А вот - ему уже 10 лет. Живы. А парочка "больших батальонов" таки сдохла. И первыми сошли с рынка те, кто под угрозой, извините, убийства заставляли меня учить их делать штампы.

Еще раз подчеркиваю. В бизнесе главный капитал - знание и умение им оперировать. От того, кто умеет его вылавливать, - спрятать этот капитал в сейф не получится. Еще на том предприятии, откуда вынужден был уйти, - я был поражен фразой жены директора: а чего от тебя скрывать, ты и так все лучше нас знаешь.
Те, кто поняли, что знают достаточно, уходят и строят свое дело. Или, получив достаточную квалификацию, находят того, кто может им платить больше(например, имеет более выгодные заказы).
Несколько человек, ранее работавшие со мной, имеют свои предприятия, другие - работают по найму, но по Москве славятся квалификацией, их друг у друга сманивают. Те, кто имеют свои предприятия, тоже начали их без начального капитала, с мелочей, накопленных с зарплат. - Научил! Отличные ученики. И отношения у нас дружеские. Дозрели, окрылились, молодцы!

Вопрос о справедливости на предприятиях моего уровня решен?
(продолжение следует)
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 01.07.2009 07:03:09

Re: А каким...

Привет!
>О прибыли.

>Все Ваши вопросы имеют смысл в том случае, когда прибыль велика и используется на роскошное потребление.

>А когда прибыль используется на воспроизводство собственно предприятия? Типа, дивиденды снимаются, но направляются обратно в предприятие в качестве инвестиций. В покупку нового и ремонт регулярно ломающегося старого оборудования, в пополнение фонда зарплаты во время сезонных перепадов спроса, когда зарплату команда не зарабатывает, а жить нужно. И команду сохранять нужно.
Это все замечательно.
Но вопрос в том, что ваши работники права голоса в этом вопросе не имеют.
Вы, выступая как организатор, взяли на себя право решать все эти вопросы, соответственно, по отношению к работникам выступаете как хозяин, собственник средств производства.
Средства, направленные на инвестиции в предприятие, вы, безусловно, в какой-то степени пускаете и на увеличение доходов ваших рабочих.
Но это уже другая область.
Напомню, что эксплуатация делится на две основные формы - в процессе производства и в процессе распределения и обмена.
Соответственно, уровень эксплуатации в процессе производства в вашей фирме немного компенсируется отсутствием эксплуатации в процессе распределения.
Баш на баш выходите на нуль, если не считать эксплуатации вашей фирмы со стороны "второго этажа" - коррумпированных чиновников и т.д.

>Вопрос о справедливости на предприятиях моего уровня решен?
>(продолжение следует)
Решен, но только ввиду личных качеств ваших как хозяина и человека. К сожалению, политэкономические отношения не зависят в целом от личных качеств.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 30.06.2009 19:01:29

А каким...(продолжение)

А где на самом деле проблема7

Я уже упоминал и про обучение под угрозой, и про "большие батальоны". Это как раз и есть та объективная реальность, с которой приходтся сталкиваться.

Я абсолютно не сомневаюсь в своих способностях Потенциал роста у меня огромный. Но я все-таки директор малого предприятия, не богат. Почему?

Потому что это потолок честного роста. Чуть выше, чуть ниже. Но того же масштаба. При смене отрасли масштаб изменяется. Но для этого мне надо учиться у тех, кто работает в другой отрасли. Т.е. наниматься на работу, работать и осваивать новое дело.

Но в каждой отрасли есть такой же потолок. Выше возникает совершенно иная обстановка. Выше могут быть только "свои". У этих "своих" отлаженные коррупционные схемы. Давай я, типа, подземный переход отремонтирую. А зачем? Его полгода назад ремонтировали. - Так за 15%! - Тогда ремонтируй.

Я многократно совался в разные дела, которые можно было бы эффективно расрабатывать, но, скажем, нужен кредит. Под залог моего предприятия его не дадут, иные пути - через ту же коррупцию. Скажем, человек, с которым я пытался раскручивать биотехнологическую задачку прямым текстом и говорит. Да вот есть такой фонд, пишешь заявку, получаешь деньги, 50% - отдаешь в портфеле тому, кто тебе ее подписал. У нас многие этим способом получают деньги для лабораторий.

У нас страна двухэтажная. На нижнем этаже вполне себе честный бизнес, работающий, дающий людям зарплату, платящий налоги(ну не без сокрытия), но на втором этаже любое дело связано с обращением коррупционных откатов, с распиливанием бюджетных средств, приходящих в немалой степени с первого этажа в форме налогов.

На второй этаж можно войти, но есть одно условие. Ты должен быть либо таким же, получающим и платящим взятки, либо тебя могут рекомендовать как человека, который будет смотреть на это дело с пониманием - и помалкивать. Деньги со второго этажа через систему зарплат рядовым работникам, через розничную торговлю и сферу услуг спускаются на первый.

Но на этом справедливость кончается. Главный капитал - информация, - достается только тем, кто "свои".

Более того, как только внизу обнаруживается новая ниша развития бизнеса с серьезной песпективой, второй этаж быстренько ее подгребает под себя. Несколько перспективных дел, способных обеспечить развитие в крупный бизнес, которые на моих глазах начинали "мальки", - оказались в руках небезызвестных больших структур. Скажем у жены Лужкова сосредоточена монополия на вакуум-формованную одноразовую посуду. А дело создавалось и быстро рослов именно внизу. Те, кто быстро рос на этом деле - скисли. Парочка таких в конце концов плюнули и пошли работать по найму.

Вот с этого-то второго этажа и происходит самая беззастенчивая эксплуатация. Индекс повышения цен на основные продовольственные товары и товары производственного назначения в сопоставлении с советскими сейчас имеет масштаб 100. А на городской общественный транспорт? - 400. Квартплата - 200-300.

На первом этаже реализуется та самая рыночная справедливость, при которой работник, научившись чему-то может или найти себе более высокооплачиваемое место, или даже открыто свое дело. А средний уровень зарплат практически приравнивает доход предпринимателя с доходом работающих. А то, что составляет как бы капитал, - оборудование, - реально не имеет цены. Такие деньги, которые позволяли бы покупать друг у друга предприятия, на первом этаже не концентрируются.
А второму этажу это просто не нужно. У него более удобные способы зарабатывать. Налоги, направляемые в распиливаемые бюджетные заказы, взятки за все и вся, тарифы на то, без чего все-равно людям не обойтись, проценты по банковским кредитам и т.п.

На втором этаже неопраданно высокие зарплаты, причем за труд, который в большинстве случаев не созидает, а разрушает, высасывает из страны соки, да еще и в фденежной форме переправляет их за границу. На втором этаже бонусы топ-менеджеров и взятки чиновникам и опять-таки менеджменту сетевых торговых структур.

И этот же второй этаж оказывается камнем, который лежит на пути возможного экономического, научного и т.п роста. По одной простой причине. Любой рост требует вовлечения в большие работы людей с первого, нижнего этажа. Если они окажутся такими же беспринципными, то с ними просто придется делиться деньгами, которые было так удобно проедать самим. А если они не будут такими же, то это еще страшнее. Они просто прекратят вкусную практику откатов, направляя деньги строго в дело, а потому делая дел больше за меньшие деньги.

И к чему мы приходим после этого в теории?
А приходим мы вместо марксового новодела, делящего народ на эксплуататоров и эксплуатируемых, к древней схеме: правитель-аристократия(нобилитет)-народ.

Есть президент(или в нашем случае думвират президент+премьер), есть второй этаж, который представляет собой как раз угнетающую развитие страны аристократию "своих" со всевозможной прислугой, ну и народ: сплав работников и их руководителей, находящихся на нижнем этаже.

Эта схема у Аристотеля, эта же схема у Макиавелли. Макиавелли живет в раздробленной Италии, в которой идет непрерывная война с завоевателями и гражданская война внутри государств. И везде одно и то же. Народ, включающий в себя простых наемных работников, ремесленников, мелкая буржуазия, руководители цехов и артелей - против аристократии. По отношению к разным борющимся силами народ и аристократия занимают противовположные позиции. Если аристократия за императора, то народ за папу римского, если аристократия за испанцев, то народ за независимость, если аристократия за другого папу, то народ вместе с французскими интервентами против него.

Ну а правители - когда с народом против аристократии, а когда с аристократией против народа.

Все просто. И никаких чудес с приравниванием мастера цеха обувщиков к банкиру-ростовщику Медичи, опутавшему разорительными долгами всю Флоренцию.

И у этих древних было очень точное слово для обозначения того, что делала аристократия. Она не эксплуатировала. Она УГНЕТАЛА. Как деревья в лесу. Высокое дерево с мощной кроной угнетает рост низких, молодых. Они даже на среднегодовую температуру реагируют по-разному. Противоположно. Если речь идет о переходе от холода к теплу, то доминирующие деревья имеют уширение годичных колец, им хорошо, а у угнетенных в тот же год кольца сужаются. Еще более буйная крона доминирующих вообще перестает пропускать свет. А когда речь уже о переходе от тепла к засухе, тогда увядающая крона высоких деревьев пропускает больше света к угнетенным, у высоких кольца сокращаются, у угнетенных расширяются.

Так вот, наш второй этаж не столько эксплуатирует, сколько УГНЕТАЕТ. Я сам был бы рад, чтобы меня и мое предприятие заэксплуатировали бы в делах, которые расширили бы горизонты. Но от этого шарахаются. И всячески пытаются перенаправить работу тем "своим", которых уже признали недееспособной структурой, кторая только бессмысленные бумажки пописывает. На которую стройки жалуются. Но зато они "откатят". В них можно верить. А я - не откачу, да еще и в морду могу ткнуть. И потому вызываю животный страх. Несмотря на то, что у меня работа уже сделана на инциативной основе, а недееспособная структура не знает, как к ней подступиться. И знать не хочет. Поскольку работать давно отвыкла.

Это на конкретно моем примере. Испытано.

А реально - это в масштабе всей страны. Государственное, московское, корпоративное чиновничество второго этажа напрямую никого не нанимает ради того, чтобы отобрать прибавочную стоимость. Они вполне по законам получают налоговые и тарифные платежи, которые им идут в качестве должностных зарплат, без закона или только с видимостью закона распиливают, что удается, перераспределяют меж собой деньги в форме откатов.
А нижний этаж и вся страна, которая не может выполнить ни одного серьезного проекта, - УГНЕТАЕТСЯ. Тормозится ее рост, развитие, способность плодоносить. Вплоть до того, что все чахнет. Наука зачахла, станкостроение зачахло, электронная отрасль на ладан дышит, авиастроение - еле живо.

В стране полно талантливых людей, которые могут ее поставить на ноги за считанные годы и за небольшие деньги. Вон в Орле была попытка жилищного строительства, показавшего цену квадратного метра в 10 раз ниже московской. Ну разве ж так можно работать? А где остальные 90%, которые положены аристократии?

Понимаете, в 10 раз дешевле построили обычные строители-буржуи. И продали им материалы обычные буржуи - производители стройматериалов, отработали с оборудованием, которое было куплено у буржуев-проодавцов. Все получили удовлетворившие их цены, рабочие - удовлетворившие их зарплаты, буржуи прибыль. И это оказалось в 10 раз дешевле, чем в Москве.

Вот вам масштаб угнетения. То, что можно сделать за 100 миллионов, превращается в работу, на которую просят миллиард.
Вот так и угнетается страна. Эксплуатация намного лучше. В разы и на порядки дешевле.

И что, получается, сделал Маркс? Он очернил производительную, превращающую людей из толпы в дееспособные коллективы эксплуатацию, СКРЫВ от глаз гораздо более опасное, высасывающее соки, тормозящее все и вся и давно известное угнетение.

А теперь ответьте мне на вопрос. Так почему же Маркс забыл упомянуть, что в то самое время, когда английские ткачи с голоду дохнут, работающие на английских же машинах русские ткачи-староверы, поставляющие ткани на экспорт(в ту же Германию), и сыты, и в футбол играют, и в фабричных библиотеках книжки берут. И таки конкуренцию не проигрывают?

А ответ простой. Маркс скрыл самого опасного упыря-угнетателя, которого английские и французские ткачи кормили, а русские - еще нет. Но после 1861 года начали кормить упыря, а сейчас этот упырь просто оседлал Россию.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 30.06.2009 18:29:41

системый порок


>Еще раз подчеркиваю. В бизнесе главный капитал - знание и умение им оперировать. От того, кто умеет его вылавливать, - спрятать этот капитал в сейф не получится. Еще на том предприятии, откуда вынужден был уйти, - я был поражен фразой жены директора: а чего от тебя скрывать, ты и так все лучше нас знаешь.

Так представлял себе фигуру бизнесмена Шумпетер. Но мы же ясно видим, насколько быстро финансисты съели предпринимателей в условиях отсутствия конкуренции с СССР. И есть уверенность, что эта неустойчивость системная черта капитализма, её невозможно ограничить. Рынок убивает такую вещь как система оценок себестоимости продукта, имеет смысл лишь продажная цена. Вон, Мигель мне в своё время все уши прожужжал тем, что себестоимости не существует, существует только продажная цена.

Капитализм это этнический способ производства для евреев. Социализм, то же самое практически для всего остального человечества.

Если вы не забыли, я говорил, что реальная экономика социализма должна подразумевать большую свободу действий руководителей, свободу часть средств тратить на новые рискованные проекты. Тот социализм, который был в СССР убили именно на пороге решающей трансформации, когда общество уже было готово на всех уровнях власти участвовать в общественной и экономической жизни.
От Олег К.
К Artur (30.06.2009 18:29:41)
Дата 01.07.2009 09:21:08

По-моему, очень важное замечание в пользу социалистического!

...
> Если вы не забыли, я говорил, что реальная экономика социализма должна
> подразумевать большую свободу действий руководителей, свободу часть
> средств тратить на новые рискованные проекты. Тот социализм, который был в
> СССР убили именно на пороге решающей трансформации, когда общество уже
> было готово на всех уровнях власти участвовать в общественной и
> экономической жизни.

- Вот именно! Этот величайший потенциал так и не успели испробовать... :(
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 30.06.2009 01:09:41

Вопрос "капитану" (серьезный)

Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

Если нет, то почему?
От Iva
К Durga (30.06.2009 01:09:41)
Дата 30.06.2009 10:22:50

Re: Вопрос "капитану"...

Привет

>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

такое невозможно на малом предприятии, да даже и на среднем. Народ общается друг с другом. И для этого не надо никаких ведомостей.
даже перевод ЗП на кредитку не спасает.

В одной компании решили провести политику снижения средней ЗП в компании ( еще за год до кризиса). Естесвенно часть старых сотрудников получше сразу ушла. Наняли новеньких в существенно меньшем количестве. Через некоторое время (пара тройка месяцев) новенькие узнали ЗП стареньких. И часть из них тоже уволилась - что мы рыжие работаьь так же, а получать меньше.

Т.е. сотрудники могут не знать ЗП каких то выделенных подразделений (филиалов и т.д.). Но мечтать, что они не знают ЗП соседа - это конечно не вредно, но крайне наивно :-))))))))))))))


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.06.2009 01:09:41)
Дата 30.06.2009 01:52:31

Re: Вопрос "капитану"...

>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

>Если нет, то почему?

Знают. Проверено.
Скрыть невозможно, да я и не пытался.
Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 01:52:31)
Дата 01.07.2009 02:54:00

Re: Вопрос "капитану"...

Привет

galera
[30K]




Я правильно понимаю, что официально эта информация работникам неизвестна. Более того, попытка работников выяснить этот вопрос по документам, как и другой вопрос касающийся финансовой жизни фирмы открыто не приветствуется и при попытке будет наказываться вами?

Что сфера зарплаты - это интимное между вами, отдельным работником ну и бухгалтерией?


Если так, то почему вы считаете, что работники не должны знать всю эту информацию?


>>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?
>
>>Если нет, то почему?
>
>Знают. Проверено.
>Скрыть невозможно, да я и не пытался.
>Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (01.07.2009 02:54:00)
Дата 01.07.2009 03:52:29

Re: Вопрос "капитану"...

>Привет

>
>[30K]



>Я правильно понимаю, что официально эта информация работникам неизвестна. Более того, попытка работников выяснить этот вопрос по документам, как и другой вопрос касающийся финансовой жизни фирмы открыто не приветствуется и при попытке будет наказываться вами?

>Что сфера зарплаты - это интимное между вами, отдельным работником ну и бухгалтерией?


>Если так, то почему вы считаете, что работники не должны знать всю эту информацию?

У Вас что-то не так с головой.

Есть бухгалтерия, есть ведомости. Все в них расписываются.
Но есть и сверх. Из дивидендов. Вот это я точно не оформляю и оформлять не буду. Ибо не идиот.

Без неоформленных платежей прожить невозможно. А откуда взять на них деньги? - Должна быть прибыль, снимаемая в качестве наличных.
Если таковой не иметь, предприятие сдыхает после первой же крупной поломки оборудования или первого же наезда каких-либо контролирующих органов. Те ведь не контролировать приходят, а выкручивать деньги. Опять-таки неоформленные. Они-то кассовые чеки точно не выдают.

Вот и получается, что зарплата в ведомостях меньше реальной. А мой реальный доход наоборот - несопоставимо меньше, чем по документам. Сейчас, в кризис я - просто на грани личной нищеты. А зарплату людям завтра выдам. - Из НЗ. Команда заработала за полмесяца едва половину того, что завтра получит. И на этом НЗ кончится.
Чем платить в середине июля - не знаю.
И на что буду после этого жить, - тоже.

Вот такие пирожки с котятками... Собственника нашли, блин...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 03:52:29)
Дата 01.07.2009 19:01:21

Вы меня не поняли

Олег К влез в наш разговор, и перевел его в русло осуждения вас за некие нарушения, но меня интересует совсем другое.

Ваша фирма, как я понял подобна конструкции, которую вы сами собрали из неких винтиков-людей и шпунтиков-станков, которые вы сами купили и т.п.

Интересно то, могут ли сами винтики так или иначе влиять на эту конструкцию, или это сугубо ваша прерогатива как владельца-начальника?

То есть вы согласны, что ваша фирма является вашей собственностью, замкнутой исключительно на вас, вашим частным делом, а не артелью или кооперативом и другие на фирме не имеют право свой нос в это дело совать?

Вы настаиваете на том, что такая конструкция является хорошим делом (исходя из того, что вам тоже пришлось немало поработать при ее создании)?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (01.07.2009 19:01:21)
Дата 01.07.2009 22:17:58

Re: Вы меня...

Прочтите мой свежий ответ Александру55.

У меня все влияют, снизу доверху и сверху донизу. Команда самоуправляется в лучшем смысле этого слова. А я только капитан.
Признаваемый законом сверху, а людьми снизу.

Я просто воспроизвел традиционно русскую схему коллектива-организма. Из него изгоняются иногда, но не за недостаток эффективности как работника. А за подлое поведение в команде.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 03:52:29)
Дата 01.07.2009 09:17:08

Re: Вопрос "капитану"...

...
> Вот такие пирожки с котятками... Собственника нашли, блин...

- Что-то все таки в вас осталось "нашего"! Вы, видимо, случайно попали не в
свой класс, почувствовали некоторый вкус к буржуазным ценностям, но не все
еще человеческое истеряно. Кому вы служите своим талантом. Мало того,
душу -то жалко. Каждый человек на счету! Эх. блин!
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 01:52:31)
Дата 30.06.2009 13:40:33

Re: Вопрос "капитану"...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271843@kmf...
> >Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого
> >зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все
> >перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких
> >конвертиков?
>
>>Если нет, то почему?
>
> Знают. Проверено.
> Скрыть невозможно, да я и не пытался.
> Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.

- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (30.06.2009 13:40:33)
Дата 30.06.2009 21:57:54

Re: Вопрос "капитану"...

>- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.

Я уже понял. Если бы вопрос был, курю я или нет, на любой ответ Вы нашли бы повод сказать какую-нибудь гадость.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:57:54)
Дата 01.07.2009 09:11:34

Re: Вопрос "капитану"...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271910@kmf...
> >- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.
>
> Я уже понял. Если бы вопрос был, курю я или нет, на любой ответ Вы нашли
> бы повод сказать какую-нибудь гадость.

- Если вы не курите, то уважаю! Не сочтите за "гадость"! :)
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 29.06.2009 15:52:00

ну очевидно вы упрощаете


>Теперь берем протвоположный случай.
>Дядя берет из тумбочки(или из банка) деньги. Покупает оборудование для производства автомобилей Форд из американских комплектующих. Нанимает рабочих и получает прибыль. Сопоставимую или несколько большую прибыль получает поставляющий комплектующие концерн Форд. Без оборудования от Форда, без его комплектующих, без обслуживания оборудования специалистами Форда это предприятие не существует.
>Так и дядя сам из того же Форда.
>Зачем все это?

>Т.е. всю прибыль получает тот же Форд. Налоги получает госбюджет, зарплату рабочие. И зачем все это? Форду понятно зачем. Он создает еще один источник прибыли. Но заинтересованная-то сторона та, которую эксплуатируют. Вот в чем дело!

это все верно. вопрос в том, что такая помощь нужна вполне ограниченноое время, пока ты учишься. а потом вам не дают развернуться самому.

>Все - с точностью до наоборот, короче.
>И это тоже подлость марксизма. Шельмование тех, без кого люди сами не в силах организовать себе место в жизни.

это я без Абрамовича не могу организовать себе место в жизни?

На самом деле, в жизни просто действует закон "деньги к деньгам, производство к производству, технологии к технологиям".

Не столько люди, сколько сами технологии подчиняют себе людей. Вот много было криков, что СССР "кормил" много дармоедов в мире, включая СЭВ. Например, СЭВ-у шла (почти вся) советская экспортная нефть. Но СССР навязал СЭВ-у монопольные и почти монопольные поставки многих видов машиностроительной продукции, например, вместе с чехами - автомобилей (30% советского автопрома шло на экспорт). СССР уничтожил в 50-60-х во многих странах СЭВ станкостроение.

Это называлось "социалистическая интеграция". Мало кто понимает, что дешевая нефть, дешевые вооружения - это некий бонус за принятое доминирование СССР. С другой строны, СССР зависел от лекарств из СЭВ. А их производители, в свою очередь, зависели от поставок дешевых исходных субстанций из СЭВ.

В этом смысле СССР был капиталистом не хуже тех, что рисовали Курыниксы.

Я хочу сказать, что рассуждать надо в терминах разделения труда - это то ГЛАВНОЕ, что на самом деле подчиняет людей друг другу, и разделяет их (равно как и объединяет) причем далеко не только по признаку - буржуазия - наемные рабочие.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2009 15:52:00)
Дата 29.06.2009 15:54:47

дополнения


> А их производители, в свою очередь, зависели от поставок дешевых исходных субстанций из СЭВ.

из СССР.

>В этом смысле СССР был капиталистом не хуже тех, что рисовали Курыниксы.

и империалистом! И от этого империалиста хотел убежать Чаушеску а до этого успешно убежал Тито. При этом сам Тито (= югославская технологическая пирамида, которая не хотела оказаться в подчинении СССР) был империалистом по отношению к маленькой Албании..