От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.07.2009 22:23:17
Рубрики История; Идеология;

Про эфир...

> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?

Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).

Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).

В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.

Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.

Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.

Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.

> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.

Прибыль возникает при отходе от совершенной конкуренции в какую-либо сторону. Например, при ограниченном кол-ве участников на рынке, когда фирмы могут влиять на цену продукции. Ну и тд

> Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

Факторы оплачиваются согласно их вкладу в производство продукта. И "синергетика" тут ни при чём.

> Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.

Да, а исключение понятия "эфира" сильно затруднило понимание проблем физики. Это хотите сказать?

> Нарушается преемственность - как же так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?

Так а почему Вы решили, что "до капитализма была"? Может, и до капитализма "эфира" не было? Может, это пустое понятие?
Было бы неплохо уяснить, что понятия не тождественны реальным объектам, а являются лишь аналитическими моделями (и соотвественно могут быть отброшены без труда)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:23:17)
Дата 10.07.2009 08:04:42

Re: Про эфир...

Привет!
>> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?
>
>Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).
А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным. Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру. К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?


>Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).
Нет. Управляющий - это как раз работник, получающий плату за свои способности по "синергетическому" соединению факторов производства :)

>В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.
Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

>Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
Фактически именно это я и могу сделать.
Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.
Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

>Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.
Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.
Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

>> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

>Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.
Допускаю, что в условиях совершенной конкуренции произведенный товар будет стоить в точности столько, сколько стоят факторы производства.
Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего
фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
"Четыре основных фактора производства - в экономической науке - земля, труд, капитал, а также предпринимательская способность"
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUgqyuw:!vwuoniukxyig

Согласитесь, если при каких-то обстоятельствах производство продолжает идти, но какого-то фактора нет (он превращается в обычный труд), значит, его выделение было неправомерным.
Согласны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.07.2009 08:04:42)
Дата 11.07.2009 22:31:54

Re: Про эфир...

> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.

Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы. Есть же, наконец, права владения, пользования, распоряжения. Акционер владеет фирмой, но не может ни пользоваться, ни распоряжаться её имуществом. В частности, никаких прав на продукцию у него нет. Акция даёт право на получение будущего дохода и только.

> Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру.

Может продать своё право на получение будущих доходов от деятельности фирмы и только. Продать автомобиль, сошедший с конвейера, - не может. Не может зайти в офис фирмы и забрать телефон у секретарши, ссылаясь на своё право "собственности".

> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?

Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.

> Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
> Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

Я конечно не юрист, но даже мне понятно, что это не тождественность. Ещё раз. Собственником является юр лицо. А что может делать владелец юр. лица строго прописано: получать часть доходов и раз в определённое время принимать участие в собрании акционеров. Всё!

Вам так трудно понять? Считайте просто, что акция - это разновидность облигации (т.е. займа), только с неограниченным сроком. Разве владелец облигации является собственником продукции фирмы? Нет (оставляя без внимания вопросы банкротства и тд, другую специфику)

Т.е. к чему мы приходим? К тому, что продукция фирмы не принадлежит её владельцу. Да, владельцу принадлежит "заявка на активы фирмы". Но это заявка означает лишь возможность получать доход. В реальное управление делами фирмы, в том числе имуществом, владелец не вмешивается.

> Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
> Фактически именно это я и могу сделать.

Чёрта с два. Не можете в принципе. Ещё и по шее получите от охраны.

> Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

Ну это дикости России, встречающиеся разве что у ларёчников, когда размер бизнеса - одна точка и один "хозяин". Знаю, проходили. Дикость и варварство.


>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
> А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.

Управление фирмой - это не переключение скоростей. В частности это значит, что ничего с продукцией фирмы Вы делать не можете. И даже многие ключевые решения по деятельности фирмы Вы не можете принимать.

> Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

Ну купите акцию "Газпрома" и попробуйте сменить директора.

> Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.

Почему сакральная? Вопрос оплаты труда управляющих - это довольно сложная и специфичная тема, куда не хотелось бы залезать.

> Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

"Ох господи боже мой". Откуда появилось "еще что-то сверх"??? Ну откуда? Владелец фирмы не работает на ней. И зарплаты никакой не получает.

Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды. Если Вы даёте в долг под развитие бизнеса кому-то, Вы что ожидаете? Что Вам вернут сторицей. Вот и весь "секрет" образования доходов капиталиста. И никакой эксплуатации.

> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:

Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (11.07.2009 22:31:54)
Дата 13.07.2009 08:53:07

Re: Про эфир...

Привет!
>> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.
>
>Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы.
О, уже пошли оговорки. Александр, я уже указывал, наличие оговорок я не оспаривал.
Тем не менее, акционер, являясь собственником фирмы, является и собственником ее активов, но опосредованным.
Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

>> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?
>
>Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.
Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

>Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды.
Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
Расскажите, как экономист, какие подходы использовались в науке на этот счет, какая точка зрения господствует сейчас и почему?

>> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
>
>Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
А себестоимость в своей основе содержит труд.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:53:07)
Дата 14.07.2009 22:43:45

Re: Про эфир...

> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).

Вообще говоря Ваш фокус на вопрос собственности ошибочен и довольно забавен. Если учесть, что конечным собственником товара оказывается покупатель, то согласно Вашей логике покупатель эксплуатирует производителя. Чудеса да и только.

Собственность не играет сколь-либо значимой роли в экономических вопросах.

> Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

Продаются активы. Покупаются зачем? Для извлечения прибыли. А вовсе не ради владения продукцией, временно находящейся на складе.

> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?

Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.

> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.

Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).

Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

> А себестоимость в своей основе содержит труд.

Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (14.07.2009 22:43:45)
Дата 16.07.2009 08:19:53

Re: Про эфир...

Привет!
>> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.
>
>Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).
Мы с вами не о типичных или нетипичных ситуациях, а о собственности.
Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
Что тут еще обсуждать?

>> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
>
>Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.
_За_ что вы получаете - это понятно. Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?


>> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
>
>Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).
НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

>Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

>> А себестоимость в своей основе содержит труд.
>
>Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:19:53)
Дата 21.07.2009 22:18:01

Re: Про эфир...

> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.

Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.

Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.

> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?

Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?

> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

ну-ну.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (21.07.2009 22:18:01)
Дата 22.07.2009 12:45:59

Re: Про эфир...

Привет!
>> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
>
>Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.
Извините, это уже дополнительная оговорка. Я и не утверждал, что каждый рядовой акционер вправе распоряжаться предприятием.
Но все вместе они (или он, если он единственный) - вправе назначить директором хоть себя любимого, и поступать с активами предприятия в рамках, разрешенных УК, т.е. как собственник.

>Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.
Это, по-моему, к делу не относится. Мы разбирали вопрос - являются акционеры (акционер) также и собственниками активов предприятия или нет.
Полагаю, я вас убедил, что являются, т.к.
- могут продать предприятие вместе с его активами
- могут распоряжаться активами, оказывая давление на директора предприятия или сами став директором.
Т.е. и право владения, и право распоряжения и право использования.

>> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?
>
>Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

>> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.
>
>Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?
Конечно существует. Труд и есть личный вклад. Речь=то о том, что ничего, кроме труда туда не входит.

>> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.
>
>ну-ну.
А возражения? Не забудьте, мы про модель говорим.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com