От Леонид
К Яна
Дата 14.10.2001 11:14:28
Рубрики Идеология;

Re: О Коммунизме


Приветствую, Яна!

>Видимо, у нас просто разные подходы. Мне как-то (может быть, это глупо и наивно), всегда хотелось, чтобы если уж счастье - так для всех.

Понимаю. А если для кого-то счастье- это счастье ножа? Слишком разные у всех понятия о счастье. Ведь есть люди, которым нравиться драться и доставляет удовольствие убивать.

Мне лично будет неприятно жить, если ради моей хорошей жизни большое количество людей будет убито или будет страдать. Поэтому всегда хочется найти какую-то точку, при которой хорошо будет всем (хотя это и невозможно).

Вариант, при котором хорошо будет всем, можно представить. Только последствия тяжелые будут потом.

> >Здесь упоминались различные произведения советсокй фантастики. Но коммунизм я нашел не там.

>Это если исходить из Вашего личного определения коммунизма. Если, конечно, понимать под этим словом "строй, при котором мне было бы хорошо жить"...

Мое определение коммунизма софрмировалось все позднее. Году так в 1989-1990. А до перестройки я о коммунизме практически и не думал. Вобще-то, я и фантастикой не очень увлекался.

> Я нашел его в истории. В Спарте, в учении Мо-ди, в империи инков, в конфуцианстве, у ессеев, у карматов, в Уйгурийском каганате и других государствах кочевников Центральной Азии, в древнем Шумере. Да и в Библии. А утопии Платона - разве он писал не о коммунистическом обществе (Кстати, такая казарма, как у Платона, ни одним антикоммунистам в их кошмарах не снилась).

>Вообще о том же самом писал Шафаревич.

Значит, по крайней мере в этом что-то есть.

>Мне кажется, описанный Вами строй ближе к теократии. Но теократия без Бога невозможна. А значит и говорить о возвращении к такому строю искусственно - по человеческому желанию - нельзя. Люди не могут сами создать ритуалы, иерархию - все это дается только свыше. Разве что сатанизм возможен по желанию людей.

Да. Более того. Устойчивое коммунистическое общество может быть только теократичным. Но почему нельзя вернуться? Ведь Творец-то ждет не дождется, чтобы к Нему вернулись. Врата возвращения всегда открыты.

>>Я понимаю коммунизм как возвращение в седую древность при опоре на современные достижения.
>
>Мне кажется, Вы как-то говорили, что в одну реку дважды войти нельзя. Какое может быть возвращение в древность, хотя бы и милую Вашему сердцу?

Я же ссылался на лозунг ханьских конфуцманцев. Кажется, он был выдвинут на совещании в Зале Белого Тигра (именно на этом конфуцианском симпозиуме конфуциансвто окончательно трансформировалось в офицальную государственную идеологию Китая). Китайские мудрецы понимали, что вернуться во времена совершенномудрых государей Яо и Шуня невозможно в принципе. Но взять образцом принципы и отношения той эпохи и взращивать их в современных услвоиях - вот так я понимаю этот лозунг. Получится нечто подобное седой древности, но, разумеется, не тождественное ей.

>>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
>
>Тогда это будет просто очередная секта. А так ли это хорошо?
А что плохого в том, что несколько десятков людей будут жить по своим понятиям счастливо и гармонично?
От Яна
К Леонид (14.10.2001 11:14:28)
Дата 14.10.2001 13:11:56

Re: О Коммунизме

>Понимаю. А если для кого-то счастье- это счастье ножа? Слишком разные у всех понятия о счастье. Ведь есть люди, которым нравиться драться и доставляет удовольствие убивать.

Так поэтому я и говорю, что строй, удовлетворяющий потребности всех, невозможен. Но тогда уж хотя бы большинства. Выйдите на улицу и спросите любого русского человека, нравится ли ему убивать. Уверена, что в большинстве случаев ответ будет отрицательный.

>Вариант, при котором хорошо будет всем, можно представить. Только последствия тяжелые будут потом.

Да, "дивный новый мир"... Может, даже и последствий не будет. Но такого мира не хочется. Тогда уж действительно лучше война.

>>Вообще о том же самом писал Шафаревич.
>
>Значит, по крайней мере в этом что-то есть.

Может быть... социализм (впрочем, в его понимании это близко к Вашему понятию коммунизма) он нашел также в сектах альбигойцев, катаров и других еретиков.

>Да. Более того. Устойчивое коммунистическое общество может быть только теократичным. Но почему нельзя вернуться? Ведь Творец-то ждет не дождется, чтобы к Нему вернулись. Врата возвращения всегда открыты.

Что такое Творец - каждый понимает по-своему. Так же и путь возвращения к нему. Но в любом случае возвращение идет через изменение психологии отдельного человека. А не через переустройство общества.

принципе. Но взять образцом принципы и отношения той эпохи и взращивать их в современных услвоиях - вот так я понимаю этот лозунг. Получится нечто подобное седой древности, но, разумеется, не тождественное ей.

Тогда почему бы не вернуться к православной монархии?
Для русского народа все же как-то эта религия привычнее.

Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
>>
>>Тогда это будет просто очередная секта. А так ли это хорошо?
>А что плохого в том, что несколько десятков людей будут жить по своим понятиям счастливо и гармонично?

Совсем забыла! Ведь уже давно в мире существуют коммунистические общины, которые более или менее отвечают Вашим принципам. Например, это некоторые антропософские общины в Германии. Есть наверняка и в других странах, но о них я конкретно не знаю. В этих общинах действительно - общность имущества, наличие "посвященных", совместное почитание "сакральных текстов" (если таковыми можно считать тексты Штайнера), даже способ самообеспечения - сельское хозяйство и ремесла (правда, в современных условиях эти способы не позволяют даже выжить, поэтому все такие общины существуют на чьи-то пожертвования).
Что в этом плохого?
А что плохого в сектах вообще? Наверное, отделение себя от человечества - это нормально. Да, можно выделить себе какую-то духовную нишу, где можно благополучно существовать, витая в своих мечтах (любых - от "Новой Эры" до садомазохистских фантазий). С моей точки зрения, это духовная гибель. Рано или поздно этим людям все равно предстоит встреча с реальным БОгом, и как они перенесут ее, если уже сейчас зарывают голову в песок, не желая видеть человечество, людей?
Во всяком случае, социализм или коммунизм по варианту средневековых сект - нет уж... не зря человечество и церковь отвергли эти варианты.


От Леонид
К Яна (14.10.2001 13:11:56)
Дата 14.10.2001 14:49:36

Re: О Коммунизме



>Так поэтому я и говорю, что строй, удовлетворяющий потребности всех, невозможен. Но тогда уж хотя бы большинства. Выйдите на улицу и спросите любого русского человека, нравится ли ему убивать. Уверена, что в большинстве случаев ответ будет отрицательный.

Поэтому я предлагаю разделяться на группы. А про ответ... Знаю только одно - те, кто был на войне, испытывают к ней странную тягу. Я вот в поезде разговорился с одним мужичком, прошедшим Афганистан. Не было такой горячей точки в СССР, где бы он не побывал. Да и в Косово ездил. Он говорил, что ощущения, когда у тебя в руках автомат, когда ты убиваешь и тебя в любой момент могут убить, и когда нет над тобой никакого закона, кода закон - это ты сам; - это самые лучшие и самые завораживающие ощущения, которые он испытал в жизни.

>>Вариант, при котором хорошо будет всем, можно представить. Только последствия тяжелые будут потом.
>
>Да, "дивный новый мир"... Может, даже и последствий не будет. Но такого мира не хочется. Тогда уж действительно лучше война.

В "дином новом мире" была некая сома. Реально галлюциногены всем счастья не дают. Далеко не всем нравиться погружаться в состояние временного психоза. Пока реальный протез счастья - героин. Но героинщики долго не живут.

>Может быть... социализм (впрочем, в его понимании это близко к Вашему понятию коммунизма) он нашел также в сектах альбигойцев, катаров и других еретиков.

Я просто забыл про них упоминуть. Конечно, там это все было.

>Что такое Творец - каждый понимает по-своему. Так же и путь возвращения к нему. Но в любом случае возвращение идет через изменение психологии отдельного человека. А не через переустройство общества.

Это так. Но люди одиноковым образом изменившие свою психологию могут объединиться для совместной жизни в соответствии со своими новыми понятиями. СОздать новое свое общество. Свой народ.

>Тогда почему бы не вернуться к православной монархии?
>Для русского народа все же как-то эта религия привычнее.

Вернуться к монархии можно. Но православие содержит в себе ряд моментов, делающих эту религию малопригодной для общественной жизни. Коммунистическому обществу нужны воины Аллаха, а не печальники о своих грехах.

>Совсем забыла! Ведь уже давно в мире существуют коммунистические общины, которые более или менее отвечают Вашим принципам. Например, это некоторые антропософские общины в Германии. Есть наверняка и в других странах, но о них я конкретно не знаю. В этих общинах действительно - общность имущества, наличие "посвященных", совместное почитание "сакральных текстов" (если таковыми можно считать тексты Штайнера), даже способ самообеспечения - сельское хозяйство и ремесла (правда, в современных условиях эти способы не позволяют даже выжить, поэтому все такие общины существуют на чьи-то пожертвования).

Вот видите. А скаральным текстом может являться каждый текст, который считается сакральным в данной общине. А еще я читал об общине суфиев на севере Германии. Так что островки альтернативной жизни все же произрастают на Западе.

>Что в этом плохого?
>А что плохого в сектах вообще?

Я лично не вижу в них ничего плохого.

Наверное, отделение себя от человечества - это нормально.

Более того. О чем говорится в Библии? С чего начианется святый народ? "Выйди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего..." Всех Своих избранников Творец призывает отделиться от рода человеческого. Так было с Авраамом. Та же история Исхода из Египта. А Новый Завет? Там разве не говоритс о разделении? "Не мир пришел принести я, но разделение" - говорит Иисус. А в апокрифе это высказывание представлено более радикально. "Я пришел прнести на землю разделение и огонь, меч и войну". А Откровение? Там ведь производится селекция человечества на тех, кто записан в книгу жизни (аллюзия на книгу вписанных для житья в Иерусалиме у пророка Исаии), и тех, кто вне - псов, чародеев, идолослужителей и всех лжецов. Так что выделение - это не только нормально, это необходимо! "Выйдите из среды их и отделитесь, и не прикавсайтесь к нечистому, и Я прииму вас,"- так учили пророки.

Да, можно выделить себе какую-то духовную нишу, где можно благополучно существовать, витая в своих мечтах (любых - от "Новой Эры" до садомазохистских фантазий). С моей точки зрения, это духовная гибель.

А почему?

Рано или поздно этим людям все равно предстоит встреча с реальным БОгом, и как они перенесут ее, если уже сейчас зарывают голову в песок, не желая видеть человечество, людей?

Так Творцу надо, чтобы Только Его хотели видеть, Его боялись, Его страшились, к Нему прилеплялись. А судить всех Он в любом случае будет по Своим законам, которые беспощадны и бесчеловечны.

>Во всяком случае, социализм или коммунизм по варианту средневековых сект - нет уж... не зря человечество и церковь отвергли эти варианты.

Так все возвращается. Как написано в Экклезиасте "И Б-г воззовет прошедшее."
От Баювар
К Леонид (14.10.2001 14:49:36)
Дата 14.10.2001 21:26:57

Re: О Коммунизме

> Коммунистическому обществу нужны воины Аллаха, а не печальники о своих грехах.

Очередной раз. Коммунизм и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.
От Леонид
К Баювар (14.10.2001 21:26:57)
Дата 14.10.2001 22:39:32

Можно сказать и так

Как бы Вы не отрекались от своего прошлого, ВЫ типично советский человек, воспитанный на "только б не было войны".
А я думаю иначе. Война освящает все. И никто еще не доказал, что жизнь лучше смерти.
От Баювар
К Леонид (14.10.2001 22:39:32)
Дата 15.10.2001 20:19:54

Re: Можно сказать...

>Как бы Вы не отрекались от своего прошлого, ВЫ типично советский человек, воспитанный на "только б не было войны".

Мне всегда казалось, что излишнюю жизнелюбивость приписывают как раз либералам-западникам. Читал где-то: мол, в Белый Дом-93 шли умирать, а на противостоящих протестантских знаменах написано -- жить, жить...

>А я думаю иначе. Война освящает все. И никто еще не доказал, что жизнь лучше смерти.

Здесь тонкий момент. Двойную мораль еще никто не отменял. Посылать на смерть, убивать -- это одно. Умирать -- другое. Фокус в том, что мораль для рабов разрабатывается господами, причем это необходимое условие их господского существования. Чтобы Вам гарем из 4 баб -- надо трех ихних абреков замочить, просто по материальному балансу. Объяснив им, как это круто -- быть замоченными за Аллаха. Или еще проще. Чтобы комсомольскому пузанчику хорошо в мягком кресле сиделось, он должен уметь грамотно объяснить основной массе, как это хорошо потрудиться за бесплатно.

Судя по тому, что Вы живы, Вы сделали таки правильный выбор.
От Леонид
К Баювар (15.10.2001 20:19:54)
Дата 16.10.2001 12:35:25

Re: Можно сказать...


>Мне всегда казалось, что излишнюю жизнелюбивость приписывают как раз либералам-западникам. Читал где-то: мол, в Белый Дом-93 шли умирать, а на противостоящих протестантских знаменах написано -- жить, жить...

Так оно и есть. Ибо если бы они не хотели жить, разве в их представления о счастливой жизни входили бы понятия как "свой дом", "своя машина". Хотя с другой стороны радоваться жизни они не умеют все равно. Они будут постоянно ныть в двухзвездочном отеле, что шумит кондиционер, что постель меняют раз в неделю, что не вытирают пыль в номере, что не хватает вешалок и т.д. Их не радует, что они у моря, что их кормят до сытости дважды в день, что увидели новые места. У них будет вечная тоска по пятизвездочному отелю, по дорогому ресторану. А дешевая закусочная им никогда в кайф не будет - радоваться тому, что сидишь, ешь и смотришь на море они просто не умеют.
Поэтому более жизнелюбивы московские нелегалы. абхазские безработные. Потому что те умеют радоваться малому и наслаждаться жизнью. А западники никогда не будут счастливы, сидя на захарканном полу с косяком в руке. Да и женщину, пахнущую не духами, а чесноком, луком и перегаром, им не в кайф обнимать будет.
>>А я думаю иначе. Война освящает все. И никто еще не доказал, что жизнь лучше смерти.
Так что западники- либералы радоваться жизни не умеют. Хотя очень хотят жить как на Западе. Именно поэтому они в общем-то несчастливы.

>Здесь тонкий момент. Двойную мораль еще никто не отменял. Посылать на смерть, убивать -- это одно. Умирать -- другое. Фокус в том, что мораль для рабов разрабатывается господами, причем это необходимое условие их господского существования. Чтобы Вам гарем из 4 баб -- надо трех ихних абреков замочить, просто по материальному балансу. Объяснив им, как это круто -- быть замоченными за Аллаха.

Ошибаетесь. Вдовы в том мире не ценятся. Предпочитают брать в жены девиц.

Или еще проще. Чтобы комсомольскому пузанчику хорошо в мягком кресле сиделось, он должен уметь грамотно объяснить основной массе, как это хорошо потрудиться за бесплатно.

У западников в голове XVIII век. Весь их атеизм, все их рассуждения дальше эпохи Просвещения не ушли. Отсюда идут и все рассуждения.
Во всем Вы видите корыстный обман. А Вам в голову не приходило, что в человеку присуще стремление повиноваться, кому-то покориться, к кому-то приткнуться, кому-то предаться? Принадлежать части общности. И одновременно стремление повелевать, господствовать. Все люди разные. И стремления эти в них сочетаются по-разному.
В частности, есть люди, которые будут чувствовать себя только полностью предав свою волю кому-то. Если бы это было не так, то не было бы ни сект, ни религий, ни идеологий. Но они есть - потому что только в этих рамках можно реализовать взаимодополняющие стремления подчиняться и повелевать.

>Судя по тому, что Вы живы, Вы сделали таки правильный выбор.

Я живу случайно, не по своей воле. Не по своей воли мы рождаемся, ни по своей воли мы умираем. Но живу я счастливее Вас. Мне не надо биться за место под солнцем, и я умею радоваться малому.