От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.06.2009 19:44:31
Рубрики История; Идеология;

Мнение дилетанта.

- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт сознания.
Понятие собственности необходимо тогда, когда материальное невозможно
контролировать в одно лицо, а хочется. Тогда можно найти какие-то доводы и
убедить других помочь контролировать это материальное. Т.е. собственность
искусственно поддерживается группой единомышленников. Спектр аргументации в
пользу лигитимности института собственности весьма широк. Но необходимость
собственности никем не доказана...
От А.Б.
К Олег К. (28.06.2009 19:44:31)
Дата 29.06.2009 03:58:32

Re: Разве?

>пользу лигитимности института собственности весьма широк. Но необходимость
>собственности никем не доказана...

Как бы, разве каждодневная жизнь в обществе с "приспособленной моралью" вас не убеждает в необходимости этой "подпорки"?
От Олег К.
К А.Б. (29.06.2009 03:58:32)
Дата 29.06.2009 08:07:27

Эта "подпорка" сильно портит качество жизни! (-)
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 08:07:27)
Дата 29.06.2009 15:56:44

Re: Её отсутствие превращает жизнь в адский кошмар.

Какое из 2 зол выберем? Ну? :)
От Олег К.
К А.Б. (29.06.2009 15:56:44)
Дата 29.06.2009 16:18:00

Re: Её отсутствие...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271795@kmf...
> Какое из 2 зол выберем? Ну? :)

- Надо бы проголосовать?! Интересно, сколько процентов получит
"собственность"?! :)
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 16:18:00)
Дата 30.06.2009 03:22:58

Re: Много.

Как только осознают, что отмена собственности будет означать что вы не в праве распоряжаться и штанами, одетыми на вашу задницу. Вдруг они кому нужнее покажутся? :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:22:58)
Дата 30.06.2009 13:36:44

Re: Много.


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271847@kmf...
> Как только осознают, что отмена собственности будет означать что вы не в
> праве распоряжаться и штанами, одетыми на вашу задницу. Вдруг они кому
> нужнее покажутся? :)

- В обществе, где штанов не хватает на всех, конечно, будет потруднее.
Однако, такого вида утрирование от недопонимания. Мне, например, по-фигу,
если вам понадобятся мои штаны - отдам. Носи на здоровье. Надеюсь в обществе
без собственности производство штанов не отменят. Как, видимо, вы полагаете.
Короче, всем ликовать! По-поводу обладания штанами, трусами и зубными
щетками, не смотря на мечты окружающих отнять и лишить этого духовного
сопряжения с вещами... Смешно... :)
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 13:36:44)
Дата 30.06.2009 14:34:59

Re: И кроме штанов.

>- В обществе, где штанов не хватает на всех, конечно, будет потруднее.

Не то слово. Любые ограниченные ресурсы из материального мира - прям-таки порождают понятие собственности. Чтобы не было бОльшей беды.

>Однако, такого вида утрирование от недопонимания. Мне, например, по-фигу,
>если вам понадобятся мои штаны - отдам.

Ага. Может стать тенденцией. Как жизнь показывает - становится быстро. Так что - и последние отдать готовы? :)

>без собственности производство штанов не отменят. Как, видимо, вы полагаете.

Производство не отменят, но оно "ужмется". Как потому что надо будет "биться за штаны что на тебе", так и... инструмент - он тоже - когда "ничей" - то быстро из строя выходит. Соц. практика это очень четко продемонстрировала во всех отраслях. А без инструмента и станок (на котором ткань для штанов делать можно быстро качественно и много) тоже станет недодавать "метров ткани". И т.д. - в общем ожидаю большого "прорыва" во всем и вся производщственном, как только собственность отменят как класс. :)

>щетками, не смотря на мечты окружающих отнять и лишить этого духовного
>сопряжения с вещами... Смешно... :)

Духовность тут не при чем. Скорее тут важен аспект времени на плодотворный конструктивный труд, ну и на специализацию с разделением труда. Без собственности - эти вещи, ИМХО, отомрут. Будем архаично-натуральное хозяйство бедовать. :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 14:34:59)
Дата 30.06.2009 17:19:54

Внутри семьи, почему-то, отношения собственности не являются жизненно необходимыми.


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271882@kmf...
> >- В обществе, где штанов не хватает на всех, конечно, будет потруднее.
>
> Не то слово. Любые ограниченные ресурсы из материального мира - прям-таки
> порождают понятие собственности. Чтобы не было бОльшей беды.
>

- Ограниченность ресурсов несколько преувеличивается. Догадайтесь кем.
Собственниками. Тех ресурсов, которых ограничено, весьма ограниченное
количество. Всем бы хватило, если не подогревать ситуацию искусственно.

>>Однако, такого вида утрирование от недопонимания. Мне, например, по-фигу,
>>если вам понадобятся мои штаны - отдам.
>
> Ага. Может стать тенденцией. Как жизнь показывает - становится быстро. Так
> что - и последние отдать готовы? :)
>
- Хорошим людям разве жалко?! Тем более, что среди хороших людей умереть с
голоду и холоду не грозит - помогут. Это, конечно, идилия. А вот то, что
сейчас "подыхаю" от эстетического голода, это ни одному правозащитнику
предъявить не могу - повяжут санитары.


>>без собственности производство штанов не отменят. Как, видимо, вы
>>полагаете.
>
> Производство не отменят, но оно "ужмется". Как потому что надо будет
> "биться за штаны что на тебе", так и... инструмент - он тоже - когда
> "ничей" - то быстро из строя выходит. Соц. практика это очень четко
> продемонстрировала во всех отраслях. А без инструмента и станок (на
> котором ткань для штанов делать можно быстро качественно и много) тоже
> станет недодавать "метров ткани". И т.д. - в общем ожидаю большого
> "прорыва" во всем и вся производщственном, как только собственность
> отменят как класс. :)
>

- Ерунда. Это просто предубежденность. Вот мне, например, ничего не надо
того, что есть у других людей. Думаю, что большинство людей думают так же.
Мало того, реальные собственнические отношения не так уж часты в нашей
обыденной жизни. Мы же не озадачиваемся документально оформлять
собственность на наш пиджак, штаны и проч. ценности. Т.е. в большинстве
случаев мы обходимся без реальных отношений собственности, по умолчанию
никто не претендует на какое либо имущество. Имущественные отношения
возникают только в магазинах, судах и прочих учреждениях (храмах), где
исповедуются отношения между людьми и предметами. Вот я, к примеру, считаю
завод своим, хотя у меня нету бумажки, что он мой. И мне не надо этой
бумажки, чтобы я относился к заводу по-хозяйски. А вот у хозяина есть
бумага, что завод его, но по большому счету он меньший хозяин, чем я. Я
любитель, а он служитель собственности. Ему не завод нужен, ему нужны деньги
и если ему приспичит, то он его - под нож. Легко и без преодоления.

>>щетками, не смотря на мечты окружающих отнять и лишить этого духовного
>>сопряжения с вещами... Смешно... :)
>
> Духовность тут не при чем. Скорее тут важен аспект времени на плодотворный
> конструктивный труд, ну и на специализацию с разделением труда. Без
> собственности - эти вещи, ИМХО, отомрут. Будем архаично-натуральное
> хозяйство бедовать. :)

- Не обязательно бедовать. И что значит бедовать?! Надо бы поперечислять те
беды, которые станут именно неотвратимы и при этом еще и достаточно
серьезными... Человек ведь существо разумное. Убить за собственность он
может, а вот умереть ради нее гораздо реже.
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 17:19:54)
Дата 30.06.2009 19:56:07

Re: Как раз - наоборот.

>Собственниками. Тех ресурсов, которых ограничено, весьма ограниченное
>количество.

Это неограниченно-возобновляемых - ограниченное количество. Все остальные ресурсы - лимитированы жестко.

>- Хорошим людям разве жалко?!

А любым? Как раз - умереть от холода-голода сегодня дают влегкую. Даже помогают. Но, скажу вам по секрету, последние штаны с вас будет снимать приблатненный шпаненок. С компанией. Как - с радостью расстанетесь с ненависным символом давлеющей материальной собственности? :)

>- Ерунда. Это просто предубежденность.

Опыт Жизненный опыт. Всего-то, малость какая. :)

> Вот мне, например, ничего не надо
>того, что есть у других людей.

Это не означает что и остальным не надо ничего вашего и от вас.

>обыденной жизни. Мы же не озадачиваемся документально оформлять
>собственность на наш пиджак, штаны и проч. ценности.

Так как с детства как табу дается понимание - брать чужое без спросу - ай-ай-ай. Низзя! :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 19:56:07)
Дата 01.07.2009 09:09:21

Это мелко.... :( (-)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 19:56:07)
Дата 01.07.2009 08:32:30

Не умею объяснить, но есть поумнее ...


- см. пост И.Т. "из писем С.Кара-Мурзе" там есть статья Юдина В.И.
"Общедоступно о новой философии". И.Т. очень вовремя поместил. Спасибо ему.
В этой статье почти все, к чему и я пытаюсь привлечь внимание....
От Iva
К А.Б. (30.06.2009 03:22:58)
Дата 30.06.2009 11:20:15

Ну ты, Борисыч даешь :-)

Привет

>Как только осознают, что отмена собственности будет означать что вы не в праве распоряжаться и штанами, одетыми на вашу задницу. Вдруг они кому нужнее покажутся? :)

Это как такое осознать? Мои штаны и вдруг кому-то нужнее?
Это вообще ни в какие ворота не лезет :-)))))))))))
Отмена собственности - это когда мое мое и соседское тоже мое.

Осознавать, что это не так начинают только тогда, когда комиссары приходят загонять в колхоз и отбирают землю и скот.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (30.06.2009 11:20:15)
Дата 30.06.2009 14:38:03

Re: Еще вариант.

>Осознавать, что это не так начинают только тогда, когда комиссары приходят...

От урок - "что твое - мое, что мое - не твое". Он чаще комиссарского варианта бывает в жизни. Я бы ожидал. как только собственность отменят, гиперактивизации этого асоциального слоя.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (28.06.2009 19:44:31)
Дата 28.06.2009 23:16:48

Re: Мнение дилетанта.

>- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт сознания.

Не совсем так. Тот же медведь обозначает право собственности на территорию, на которой только он имеет право охотиться. И это право он отстаивает.

> Но необходимость
> собственности никем не доказана...

Я же порассуждал на тему животных, собственность на которых подтверждается самим желанием животного иметь такого-то человека хозяином.

Вроде вот корова. У матери жены моего хорошего знакомого, родом из деревни под Солнечногорском Московской области, была корова. Шальная, то из стада убежит, то брыкаться начнет. Когда в деревню пришли немцы, корову забрали и увели. Немцы под Солнечногорском не долго были. Клинско-Солнечногорская операция - это буквально самое последнее наступление немцев перед советским контрнаступлением. Деревню освободили. А там и корова вернулась - от немцев сбежала. И - домой, к хозяйке.

А у другой женщины из той же деревни корова пряталась за поленницей дров. Хозяйка ей с чердака еду и питье спускала. За поленницей - немцы. Так та самая корова за все время пребывания немцев ни замычала, ни какого иного подозрительного звука не издала. Пока они не ушли. Поняла хозяйку. И чужих восприняла как угрозу, от которой надо затаиться.

Ну и просто хрестоматийный пример. Коровы на колхозных фермах тоже не каждую доярку к себе подпустят. Доярка должна быть своя. Другая еще должна завоевать симпатию, заработать право выдоить вымя.

Животные самими собой доказывают естественность отношения собственности на них.
Вопрос не о том, что такое отношение в природе существует, а вопрос о том, во что оно превращается в человеческих сообществах, в социальных теориях и юридических практиках.

В манихействе собственность отрицалась как зло. И общежительные монастыри пытались отказать монахам в возможности иметь хоть что-то личное. Книгу, ножик, грифель для писания на доске. Нет, только все общественное, чтобы монах духовно не привязывался ни к чему материальному. Т.е. вот эту возникающую в реальности связь между человеком и даже неживыми предметами, - аббаты монастырей видели. А ведь в таком отношении собственности на книгу или на грифель нет никакой экономической подоплеки. Просто душевная привязанность человека к чему-то, что ему лично дорого.
Ровно та же связь, что и с любимым местом на берегу реки, с любимым углом в тенистом саду.

А вот еще один тип привязанности. В ФИАНе разговаривал я с завлабом. Он говорил про стариков-ученых, которые ходят на работу. Сами осознают, что работать не могут. Глаза уже ничего не видят. Руки трясутся. Но продолжают ходить. И уволить их, запретить им приходить в лабораторию, дышать ее воздухом зав.лаб. понимает, что не имеет права. Они сразу умрут. Это ИХ лаборатория, которая им дороже собственного дома. Теряя ее они теряют значительную часть самих себя.
И я их хорошо понимаю. В начале 1993 года, когда моей зарплаты не хватало себя прокормить, а у меня дома жена на пособии и двое мальчишек, я пытался найти работу поденежнее. Выиграл огромный конкурс с пятью этапами тестирования в торговую фирму. Один день поработал - в качестве ознакомления с тем, что и как предстояло делать, - без увольнения с прежнего места и без устройства на новое. Вечером пришел к себе в пустую лабораторию, закрыл дверь. И почувствовал, что не могу я отсюда уйти. МОЕ! Я прирос к лаборатории. Просто до слез. Лаборатория, мои рабочие столы, стенд, придуманные, спаянные, выточенные, собранные своими руками элементы установок - это неотъемлемая часть меня.

Вот это и есть отношения собственности, неоспоримое право на связь с тем, что дорого, чем умеешь управляться, что подчиняется твоей голове и твоим рукам.
И такого рода собственность неотчуждаема. Т.е. отчуждение является трагедией и для хозяина, и для его собственности.

А вот собственность, о которой говорит Маркс, собственность, право на которую следует из юридических имущественных документов, и только из них, - это собственность совершенно противоположна собственности, возникающей из связи человека с миром вещей, со стенами дома, сада, коровы, со своим станком, своим кораблем... - противоположна по содержанию. Она отбрасывает из отношений собственности абсолютно все их содержание, кроме рыночной стоимости. Да и то, довольно хитро.

Скажем, взять мое предприятие. Оно уже десять лет работает, оно кормит пару десятков семей, занимает важное место в производственных цепочках десятков заказчиков, в нем масса оборудования: лазерная установка, металлобрабатывающие станки, высечные и тиснильные пресса, приспособления для сборки штампов. В нем опыт и знания людей, из которых состоит предприятие, в нем их взаимопонимание и наработанные навыки взаимодействия друг с другом.
Для банкиров в случае разговора про кредит под залог действующего рентабельного предприятия, - оно не имеет стоимости. Они не знают, а что с такой собственностью делать, если она окажатся в их руках. Вот под Мерседес или под партию хорошо продаваемых товаров, - это запросто. А моя собственность при переходе в чужие руки теряет 90% реальной ценности. Вплоть до полного разрушения и превращения в гору металлолома и мусора, в который отправятся молотки, сверла, столы, оргтехника...
Отчуждение такой собственности равносильно ее уничтожению.

Маркс говорит, таким образом исключительно о свободно отчуждаемой и безболезненно переходящей из рук в руки собственности. О собственности, безразличной к хозяину, коллективу, который при ней трудится, к месту этой собственности в экономическом пространстве. Но это мизер от реальной собственности!
Я уже говорил когда-то, что приватизация привела к тому что реальная стоимость основных фондов промышленности России сократилась до 10-15%, свелась к цене металлолома, в который превратилась большая часть парка оборудования и в рыночную стоимость освободившихся площадей.

И даже такой актив как сельскохозяйственные земли при смене владельца в 1917-18 годах потерял большую часть стоимости. Культурные хозяйства, включенные в систему производства товарного зерна, имевшие высокую продуктивность, - превратились в мелкие, быстро потерявшие урожайность клочки земли индивидуальных крестьянских хозяйств, 2/3 из которых еще и нечем было обрабатывать.

Абсолютное большинство объектов собственности, производящей прибавочный продукт, безболезненно может переходить только в подготовленные к ее приему руки. От директора к проработавшему с ним годы заместителю директора или главному инженеру. От владельца крупной агрофирмы к владельцу другой агрофирмы, которая еще и заранее установила контакты с главными специалистами на предмет продолжения работы после смены собственника.

Т.е. собственно лозунг марксизма о смене собственников был приговором большей части экономики. А в условиях отказа от государственности, единственной крупной организованной силы, способной удержать работающую собственность от разрушения в результате нарушения внешних и внутренних ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ связей, обеспечивающих ее функционирование, теория Маркса фактически означала завуалированный призыв к разрушению экономик тех стран, в которых должна была произойти революция. И первой жертвой должен был оказаться именно пролетариат, терявший рабочие места.
Причем Маркс достоверно знал, что так будет. По опыту недавней Французской революции, которая первым делом уничтожила как класс и поставила перед голодом бравших Бастилию парижских ремесленников, обслуживавших практически исключительно спрос со стороны королевского двора и аристократии.
Реальный же выигрыш получили те, кто обслуживал импорт продовольствия в обмен на золото Франции, и которые после разгрома Наполеона с помощью денег попросту прибрали к рукам всю остальную экономику Франции.

Вот так через вопрос о собственности раскрывается то, почему выступавший против частной собственности Маркс реально работал на будущую власть Ротшильда.

Подмена смысла. Реальные отношения собственности, заключающиеся в организации и управлении под единым началом хозяина собственности - подменены абстрактной обезличенной собственностью, якобы способной производить прибавочную стоимость вне зависимости от управленческих, организационных, морально-этических свойств хозяев и его ближайших помощников.

Собственность при уничтожении хозяина-эксплуататора либо разрушается, освобождая место конкурентам внутри страны и вне ее, либо оказывается де-факто в руках давно и хорошо подготовленных менеджеров и управленцев из верхнего звена управления, которые теперь владеют собственностью совместно с финансовыми, юридическими, торгово-посредническими и иными учреждениями, потеря связи с которыми - так же губительна для собственности и для занятых на ней работников.

А вот финансовые, юридические, торгово-посреднические услуги, менеджмент предприятий - как раз весьма ярко выражены этнически. Те самые евреи, которых в большом количестве обнаруживал вокруг Маркса Бакунин.

Считаю критику Маркса со своей стороны доведенной до логического завершения.
Извините, что это получилось так длинно и в ответе именно Вам.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 23:16:48)
Дата 29.06.2009 09:23:25

Re: Мнение дилетанта.


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271751@kmf...
> >- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт
> >сознания.
>
> Не совсем так. Тот же медведь обозначает право собственности на
> территорию, на которой только он имеет право охотиться. И это право он
> отстаивает.
>

- Не похоже на "нашу" собственность. Медведь непосредственно контролирует
(предупреждает пометками) территорию. Но в то же время часть этой территории
контролирует, например, куница и, медведь "не расстраивается" на эту тему.
Кроме того медведь никого и не пытается "убедить" другого медведя или
волков, к примеру, пометить соседний лесок в его пользу! ....
По-моему, институт собственности возникает только у сознательных
существ, как реакция на проблему невозможности контролировать материального
избытка от посягновений паразитов. У природы ничего не пропадает, у
человека - запросто. Эффективность тут под вопросом! 1:0 в пользу природы.



>> Но необходимость
>> собственности никем не доказана...
>
> Я же порассуждал на тему животных, собственность на которых подтверждается
> самим желанием животного иметь такого-то человека хозяином.

- Ну это подход с другой стороны, со стороны собственности. ... Я бы не
расширял темы сна "одушевленную" собственность. Тем более, что мы точно не
знаем, что думает корова ( как вы пишете ниже). :)

>
> Вроде вот корова. У матери жены моего хорошего знакомого, родом из деревни
> под Солнечногорском Московской области, была корова. Шальная, то из стада
> убежит, то брыкаться начнет. Когда в деревню пришли немцы, корову забрали
> и увели. Немцы под Солнечногорском не долго были. Клинско-Солнечногорская
> операция - это буквально самое последнее наступление немцев перед
> советским контрнаступлением. Деревню освободили. А там и корова
> вернулась - от немцев сбежала. И - домой, к хозяйке.
>
> А у другой женщины из той же деревни корова пряталась за поленницей дров.
> Хозяйка ей с чердака еду и питье спускала. За поленницей - немцы. Так та
> самая корова за все время пребывания немцев ни замычала, ни какого иного
> подозрительного звука не издала. Пока они не ушли. Поняла хозяйку. И чужих
> восприняла как угрозу, от которой надо затаиться.
>
> Ну и просто хрестоматийный пример. Коровы на колхозных фермах тоже не
> каждую доярку к себе подпустят. Доярка должна быть своя. Другая еще должна
> завоевать симпатию, заработать право выдоить вымя.
>
> Животные самими собой доказывают естественность отношения собственности на
> них.

- Нам приятней так думать. Апология такая. А раз есть апология, значит
совесть еще не умерла. (Мое мнение).

> Вопрос не о том, что такое отношение в природе существует, а вопрос о том,
> во что оно превращается в человеческих сообществах, в социальных теориях и
> юридических практиках.
>
- Пока меня не убедили, что собственность - явление природы. Ивините.

> В манихействе собственность отрицалась как зло. И общежительные монастыри
> пытались отказать монахам в возможности иметь хоть что-то личное. Книгу,
> ножик, грифель для писания на доске. Нет, только все общественное, чтобы
> монах духовно не привязывался ни к чему материальному. Т.е. вот эту
> возникающую в реальности связь между человеком и даже неживыми
> предметами, - аббаты монастырей видели. А ведь в таком отношении
> собственности на книгу или на грифель нет никакой экономической подоплеки.
> Просто душевная привязанность человека к чему-то, что ему лично дорого.

- Надо бы проанализировать это чувство "лично дорого". Какая в нем
ценность?! Не порочит ли человека сердечная привязанность к предметам?! Не
психическая ли это "заплатка" на "дырке в душе", проеденной комплексом?!

> Ровно та же связь, что и с любимым местом на берегу реки, с любимым углом
> в тенистом саду.
>

- Приятные чувства возникающие на берегу реки не стоит так опрометчиво
связывать с "высоким" чувством обладания, владения и распоряжения...
По-моему.

> А вот еще один тип привязанности. В ФИАНе разговаривал я с завлабом. Он
> говорил про стариков-ученых, которые ходят на работу. Сами осознают, что
> работать не могут. Глаза уже ничего не видят. Руки трясутся. Но продолжают
> ходить. И уволить их, запретить им приходить в лабораторию, дышать ее
> воздухом зав.лаб. понимает, что не имеет права. Они сразу умрут. Это ИХ
> лаборатория, которая им дороже собственного дома. Теряя ее они теряют
> значительную часть самих себя.
> И я их хорошо понимаю. В начале 1993 года, когда моей зарплаты не хватало
> себя прокормить, а у меня дома жена на пособии и двое мальчишек, я пытался
> найти работу поденежнее. Выиграл огромный конкурс с пятью этапами
> тестирования в торговую фирму. Один день поработал - в качестве
> ознакомления с тем, что и как предстояло делать, - без увольнения с
> прежнего места и без устройства на новое. Вечером пришел к себе в пустую
> лабораторию, закрыл дверь. И почувствовал, что не могу я отсюда уйти. МОЕ!
> Я прирос к лаборатории. Просто до слез. Лаборатория, мои рабочие столы,
> стенд, придуманные, спаянные, выточенные, собранные своими руками элементы
> установок - это неотъемлемая часть меня.
>
> Вот это и есть отношения собственности, неоспоримое право на связь с тем,
> что дорого, чем умеешь управляться, что подчиняется твоей голове и твоим
> рукам.
> И такого рода собственность неотчуждаема. Т.е. отчуждение является
> трагедией и для хозяина, и для его собственности.

- Ну, мне не кажется, что здесь преувеличивается ценность собственнических
чувств. Мне кажется, эти отношения, которые описаны вами выше, имеют другую
подоплеку. Вот к собственному ребенку вы относитесь как к собственности?!
Правильно. Мы так часто говорим: МОЙ ребенок. Но собственность (право
владеть и распоряжаться) ли мы имеем в виду?! Тут попахивает подменой.
По-моему.

>
> А вот собственность, о которой говорит Маркс, собственность, право на
> которую следует из юридических имущественных документов, и только из
> них, - это собственность совершенно противоположна собственности,
> возникающей из связи человека с миром вещей, со стенами дома, сада,
> коровы, со своим станком, своим кораблем... - противоположна по
> содержанию. Она отбрасывает из отношений собственности абсолютно все их
> содержание, кроме рыночной стоимости. Да и то, довольно хитро.
>
- На Маркса вы, по-моему, зря взъелись. Маркс РАЗОБЛАЧИЛ гнулую суть
капитализма, т.е. его современности. Маркс искал пути исправить это пложение
вещей. В меру своих знаний и опыта. Злого умысла не таил.
А у вас, часто в одной куче "стены дома" и "свой корабль". Это разные,
по-моему, сути... Во всяком случае их надо четко различать.

> Скажем, взять мое предприятие. Оно уже десять лет работает, оно кормит
> пару десятков семей, занимает важное место в производственных цепочках
> десятков заказчиков, в нем масса оборудования: лазерная установка,
> металлобрабатывающие станки, высечные и тиснильные пресса, приспособления
> для сборки штампов. В нем опыт и знания людей, из которых состоит
> предприятие, в нем их взаимопонимание и наработанные навыки взаимодействия
> друг с другом.
> Для банкиров в случае разговора про кредит под залог действующего
> рентабельного предприятия, - оно не имеет стоимости. Они не знают, а что с
> такой собственностью делать, если она окажатся в их руках. Вот под
> Мерседес или под партию хорошо продаваемых товаров, - это запросто. А моя
> собственность при переходе в чужие руки теряет 90% реальной ценности.
> Вплоть до полного разрушения и превращения в гору металлолома и мусора, в
> который отправятся молотки, сверла, столы, оргтехника...
> Отчуждение такой собственности равносильно ее уничтожению.
>

- Верно, что это уничтожит предприятие. Но, думаю, дело тут не в в тупом
"отчуждении собственности". Этот пример как раз скорее доказывает, что
институт собственности не является стрежнем, скрепляющим эту сложную
конструкцию: ваше предприятие. Кстати, я работаю на подобном предприятии и
ситуация очень-очень похожа на вашу. В том-то и проблема, по-моему, что
нельзя сводить все на отношения собственник-собственность!

> Маркс говорит, таким образом исключительно о свободно отчуждаемой и
> безболезненно переходящей из рук в руки собственности. О собственности,
> безразличной к хозяину, коллективу, который при ней трудится, к месту этой
> собственности в экономическом пространстве. Но это мизер от реальной
> собственности!

- Маркс действительно рассматривал отношения собственности, но эти отношения
в его время, в его кругу не распространяли так широко, как наши
современники. В наше время муж относится к жене, как собственности. Он, от
полноты чувств, видимо, не смог классифицировать свое отношение к любимой
женщине щире товарно-денежных отношений. Мало того, он хотел бы, чтобы "эта
собственность" была покладиста как ее резиновый аналог. :) Здесь
"собственность" проявляет себя весьма зловеще!

> Я уже говорил когда-то, что приватизация привела к тому что реальная
> стоимость основных фондов промышленности России сократилась до 10-15%,
> свелась к цене металлолома, в который превратилась большая часть парка
> оборудования и в рыночную стоимость освободившихся площадей.
>
> И даже такой актив как сельскохозяйственные земли при смене владельца в
> 1917-18 годах потерял большую часть стоимости. Культурные хозяйства,
> включенные в систему производства товарного зерна, имевшие высокую
> продуктивность, - превратились в мелкие, быстро потерявшие урожайность
> клочки земли индивидуальных крестьянских хозяйств, 2/3 из которых еще и
> нечем было обрабатывать.
>
> Абсолютное большинство объектов собственности, производящей прибавочный
> продукт, безболезненно может переходить только в подготовленные к ее
> приему руки. От директора к проработавшему с ним годы заместителю
> директора или главному инженеру. От владельца крупной агрофирмы к
> владельцу другой агрофирмы, которая еще и заранее установила контакты с
> главными специалистами на предмет продолжения работы после смены
> собственника.
>
> Т.е. собственно лозунг марксизма о смене собственников был приговором
> большей части экономики. А в условиях отказа от государственности,
> единственной крупной организованной силы, способной удержать работающую
> собственность от разрушения в результате нарушения внешних и внутренних
> ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ связей, обеспечивающих ее функционирование, теория Маркса
> фактически означала завуалированный призыв к разрушению экономик тех
> стран, в которых должна была произойти революция. И первой жертвой должен
> был оказаться именно пролетариат, терявший рабочие места.
> Причем Маркс достоверно знал, что так будет. По опыту недавней Французской
> революции, которая первым делом уничтожила как класс и поставила перед
> голодом бравших Бастилию парижских ремесленников, обслуживавших
> практически исключительно спрос со стороны королевского двора и
> аристократии.
> Реальный же выигрыш получили те, кто обслуживал импорт продовольствия в
> обмен на золото Франции, и которые после разгрома Наполеона с помощью
> денег попросту прибрали к рукам всю остальную экономику Франции.
>
> Вот так через вопрос о собственности раскрывается то, почему выступавший
> против частной собственности Маркс реально работал на будущую власть
> Ротшильда.
>
> Подмена смысла. Реальные отношения собственности, заключающиеся в
> организации и управлении под единым началом хозяина собственности -
> подменены абстрактной обезличенной собственностью, якобы способной
> производить прибавочную стоимость вне зависимости от управленческих,
> организационных, морально-этических свойств хозяев и его ближайших
> помощников.
>
> Собственность при уничтожении хозяина-эксплуататора либо разрушается,
> освобождая место конкурентам внутри страны и вне ее, либо оказывается
> де-факто в руках давно и хорошо подготовленных менеджеров и управленцев из
> верхнего звена управления, которые теперь владеют собственностью совместно
> с финансовыми, юридическими, торгово-посредническими и иными учреждениями,
> потеря связи с которыми - так же губительна для собственности и для
> занятых на ней работников.
>
> А вот финансовые, юридические, торгово-посреднические услуги, менеджмент
> предприятий - как раз весьма ярко выражены этнически. Те самые евреи,
> которых в большом количестве обнаруживал вокруг Маркса Бакунин.
>
> Считаю критику Маркса со своей стороны доведенной до логического
> завершения.
> Извините, что это получилось так длинно и в ответе именно Вам.

- И вы тож извините меня, но мне показалось, что вы черезчур много души
отдали этой бездушной сущности. Ради нее и натяжки не тяготят?! :)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 09:23:25)
Дата 29.06.2009 12:00:22

Re: Мнение дилетанта.

Я не буду препираться по мелочам.
Лучше давайте отстроим логику.

Представьте себе, что сидя за компьютером я думаю не о том, как бы Вас обмануть, а о том, какими шагами можно было бы вывести Россию из нынешнего тупика.

Не построить пресловутый коммунизм, а создать страну, в которой все люди нужны, в которой для всех найдется дело, и никто не будет вешаться от отчаяния из-за длящейся месяцами безработицы.

Самый обычный и самый ни к чему не приводящий ответ - отобрать собственность и отдать ее народу(государству).

Я говорю, что мое предприятие, если его отдать другому собственнику, просто помрет. Вы говорите, что тоже работаете на таком предприятии.
Я говорю далее, что при предыдущей передаче собственности в ходе приватизации погибли до 90% основных фондов промышленности. Смена собственников привела к тому, что порвались как внутренние нити управления, так и внешние кооперационные связи.

Эти нити и связи держатся на людях. Нравятся они нам или не нравятся, но именно они поддерживают связи. Цифра 90% обозначает реальную цену управления действующего предприятия. 90% цены живой собственности, действующей, производящей и самовоспроизводящейся, несмотря на регулярные поломки техники, уходы на пенсию кадров, - в руководящем звене.

То, что сейчас не работает, так мало и смысла в смене формы собственности. А вот то, что работает, может оказаться разрушено.
Так вот я - не желаю доламывать Россию. И другим не советую.

У меня нет глубоких теорий, я на Ваших глазах приходил к этому неординарному выводу, начииная с коров, с привязанностей, от восхищения тем, как устроено реальное крестьянское хозяйство, как в нем все друг друга дополняет - вплоть до дружбы собаки с кошкой.

И с этим двором я сопоставляю экономику, созданную Сталиным в ходе индустриализации и коллективизации. И вспоминаю, что в 1924-25 годах, когда Троцкий со товарищи кричали: давайте все поголовно коллективизируем, Сталин был против коллективизации. Почему? Потому что она просто ничего не могла дать. Промышленность не давала нужного количества техники, инвентаря. Вузы еще не подготовили агрономов, способных грамотно командовать севооборотами и технологией обработки земли. Для животноводческих ферм не было ветеринаров и зоотехников.
Товарищества по совместной обработке земли и совхозы существовали, но продуктивность у них была такой же никчемной, как и у индивидуальных хозяйств. 4-5 ц/га на лучших черноземных почвах Украины, Дона, Кубани.

Коллективизация могла дать что-то только тогда, когда она шла параллельно с выпуском сотен тысяч тракторов, плугов, борон, сеялок, жаток, механических молотилок, тысяч специалистов сельского хозяйства. А для этого нужны были вузы, заводы. а заводам нужны были не чернорабочие, а более-менее приличные токаря, слесаря и пр. Которых тоже надо было готовить. А токаря и слесаря без станков никто. Надо было делать станкостроительные заводы, для них - электродвигатели, подшипники и т.д.
А для того, чтобы их строить, нужны кирпичные и цементные заводы, деревообрабатывающие предприятия.

Тот же крестьянский двор, в котором все надо пригнать друг к другу. Бессмысленно собирать урожай картошки, если ты не знаешь, где и как его сохранить, не имеешь для этого ни погреба, ни подпола. Бессмысленно держать корову, для которой не можешь заготовить сено, кур, для которых нет зерна.

Всю эту махину взаимодополняющих заводов, специалистов, вузов, НИИ и КБ - нужно было создавать, притирая друг к другу. Нельзя строить завод по производству 100 тыс. тракторов, если нет завода, способного все трактора обеспечить двигателями.

И вот эту общественную, государственную экономику Сталин строит по единому плану, связному, самосогласованному. А то, что и так работает, - оно работает. И позволяет строить новое.

Очень хороший пример. Нынешний 2-ой государственный подшипниковый завод - на самом деле первый в стране подшипниковый завод, построенный и оснащенный еще до революции оборудованием шведской СКФ. Подшипники он начал выпускать в 1924, в НЭП. И был при этом акционерным обществом с иностранным капиталом.
Так вот, с опорой на этот работающий как капиталистическое предприятие завод, был построен 1-ый уже государственный подшипниковый завод. И только после этого частное предприятие было нацонализировано и получило название 2-ой ГПЗ. Теперь оно уже не развалилось бы, есть специалисты аналогичного предприятия, есть поставщики, которые обслужат и 2 ГПЗ, есть сбыт продукции в растущую общественную экономику. Только теперь и можно национализировать. не раньше!

До меня этот смысл дошел только сейчас, после того, как я сложными лабиринтами пришел к мысли о недопустимости экспроприации экспроприаторов. Экономику надо отстраивать заново. Комплексно.

Но для этого нужны добровольцы, которые будут отправляться в незнакомые города и деревни, жить не в удобной московской квартире, а в бараке или брошенной избе. Колоть дрова, топить печь, стирать не в стиральной машине, а в корыте.

А национализировать по большому счету нечего. Советская экономика была самосогласованной. Ей нужны были и Запорожский титано-магниевый комбинат, и прибалтийский ВЭФ, и заводы Азербайджана, Армении, хлопок Средней Азии.
Сейчас в той экономике зияющие пустоты. Бреши, которые нечем закрывать. Разрывы связности. Исчезнувшие КБ, только в России утрачены миллионы рабочих-станочников. Тришкин кафтан, который можно пытаться латать, но при этом будут исчезать то рукав, то пола.

Только новое строительство экономики, науки, культуры, образования - с опорой на то, что есть. На Бауманку, на МГУ, на оставшиеся кадры НИИ и их знания, на действующую энергетику и наличие вполне приличной нефтедобычи.

Строить не просто так, а с учетом важнейших далеко не только экономических проблем.

Почему я веду речь про льняную отрасль? Без льна нечерноземная деревня бесперспективна, и попросту говоря вымирает. А нечерноземная деревня - спинной хребет великорусской нации, Московии. Москва - это десять миллионов развращенных легкотрудников. Это не русские. Это хлам человеческий. А огромные территории в сельской местности Нечерноземья - пусты. Деревни исчезают с лица земли. У этих деревень нет экономической ниши.
Лен - это ниша. А будет зацепка, к ней все подтянется. И дети будут рождаться и оставаться в деревне. И животноводство будет - сначала личное. Потом общественное. Появится работа в малых городах, в которых как раз и живет большая часть городского населения России.
Но главное - будет живой главная человеческая база России.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 12:00:22)
Дата 29.06.2009 17:18:17

Вот если сию секунду отменить собственность, что произойдет с миром?! Исчезнет?!


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271772@kmf...
>Я не буду препираться по мелочам.
> Лучше давайте отстроим логику.
>
> Представьте себе, что сидя за компьютером я думаю не о том, как бы Вас
> обмануть, а о том, какими шагами можно было бы вывести Россию из нынешнего
> тупика.
>
> Не построить пресловутый коммунизм, а создать страну, в которой все люди
> нужны, в которой для всех найдется дело, и никто не будет вешаться от
> отчаяния из-за длящейся месяцами безработицы.
>
> Самый обычный и самый ни к чему не приводящий ответ - отобрать
> собственность и отдать ее народу(государству).
>

- Странно наблюдать такую примитивную логику: отобрать, отдать. Такое
ощущение, что вы не четко представляете себе идеи коммунизма, социализма.
Социализм жил и развивался не за счет награбленного у грабителей.
Социалистическая система многое создала сама, причем не только благодаря
НЭПУ, как вам хочется это подать. В ваших речах мне видится весьма
буржуйская философия: любой ценой сохранить святость частной собственности.

> Я говорю, что мое предприятие, если его отдать другому собственнику,
> просто помрет. Вы говорите, что тоже работаете на таком предприятии.

- Но причины гибели предприятия, если его отдать другому СОБСТВЕННИКУ, я
углядываю отличные от ваших.

> Я говорю далее, что при предыдущей передаче собственности в ходе
> приватизации погибли до 90% основных фондов промышленности. Смена
> собственников привела к тому, что порвались как внутренние нити
> управления, так и внешние кооперационные связи.
>
- Это уже прямая манипуляция! Как раз согласно вашим убеждениям пришли
НАСТОЯЩИЕ хозяева и приватизировали общественные фонды. И поступили они
отнюдь не по-хозяйски. В большинстве случаев эти "хозяева" разбазарили все,
что можно. Почему не сработала ваша теория тогда, и почему она должна
сработать в других, менее благоприятных обстоятельствах? Почему "хозяева" не
по-хозяйски отнеслись к "нитям управления" и внешним кооперационным связям,
а завтра они поумнеют?!...

> Эти нити и связи держатся на людях. Нравятся они нам или не нравятся, но
> именно они поддерживают связи. Цифра 90% обозначает реальную цену
> управления действующего предприятия. 90% цены живой собственности,
> действующей, производящей и самовоспроизводящейся, несмотря на регулярные
> поломки техники, уходы на пенсию кадров, - в руководящем звене.
>
> То, что сейчас не работает, так мало и смысла в смене формы собственности.
> А вот то, что работает, может оказаться разрушено.
> Так вот я - не желаю доламывать Россию. И другим не советую.
>

> У меня нет глубоких теорий, я на Ваших глазах приходил к этому
> неординарному выводу, начииная с коров, с привязанностей, от восхищения
> тем, как устроено реальное крестьянское хозяйство, как в нем все друг
> друга дополняет - вплоть до дружбы собаки с кошкой.
>

- Между прочим, собака и кошка сопрягаются меж собой и хозяином не на почве
собственности. :)

> И с этим двором я сопоставляю экономику, созданную Сталиным в ходе
> индустриализации и коллективизации. И вспоминаю, что в 1924-25 годах,
> когда Троцкий со товарищи кричали: давайте все поголовно коллективизируем,
> Сталин был против коллективизации. Почему? Потому что она просто ничего не
> могла дать. Промышленность не давала нужного количества техники,
> инвентаря. Вузы еще не подготовили агрономов, способных грамотно
> командовать севооборотами и технологией обработки земли. Для
> животноводческих ферм не было ветеринаров и зоотехников.
> Товарищества по совместной обработке земли и совхозы существовали, но
> продуктивность у них была такой же никчемной, как и у индивидуальных
> хозяйств. 4-5 ц/га на лучших черноземных почвах Украины, Дона, Кубани.
>
> Коллективизация могла дать что-то только тогда, когда она шла параллельно
> с выпуском сотен тысяч тракторов, плугов, борон, сеялок, жаток,
> механических молотилок, тысяч специалистов сельского хозяйства. А для
> этого нужны были вузы, заводы. а заводам нужны были не чернорабочие, а
> более-менее приличные токаря, слесаря и пр. Которых тоже надо было
> готовить. А токаря и слесаря без станков никто. Надо было делать
> станкостроительные заводы, для них - электродвигатели, подшипники и т.д.

- А здесь все-таки вставлю (в других местах тож хочется, да "бензину" боюсь
не хватит на все места...). Если вдуматься, то коллективизация нужна тогда,
когда именно не хватает тракторов, плугов, борон, сеялок и т.д. Тогда от
одного трактора и т.п. отдача увеличивается, не стоит техника до следующей
посевной, например, как у хозяев-фермеров. ...

> А для того, чтобы их строить, нужны кирпичные и цементные заводы,
> деревообрабатывающие предприятия.
>
> Тот же крестьянский двор, в котором все надо пригнать друг к другу.
> Бессмысленно собирать урожай картошки, если ты не знаешь, где и как его
> сохранить, не имеешь для этого ни погреба, ни подпола. Бессмысленно
> держать корову, для которой не можешь заготовить сено, кур, для которых
> нет зерна.
>
> Всю эту махину взаимодополняющих заводов, специалистов, вузов, НИИ и КБ -
> нужно было создавать, притирая друг к другу. Нельзя строить завод по
> производству 100 тыс. тракторов, если нет завода, способного все трактора
> обеспечить двигателями.
>
> И вот эту общественную, государственную экономику Сталин строит по единому
> плану, связному, самосогласованному. А то, что и так работает, - оно
> работает. И позволяет строить новое.
>

- Похоже и вам кое-что перепало от той экономики. Раз "стартовать" удалось
без прихватизации и эксплуатации. Т.е. честно, без преодоления угрызений
совести, видимо. Везет!

> Очень хороший пример. Нынешний 2-ой государственный подшипниковый завод -
> на самом деле первый в стране подшипниковый завод, построенный и
> оснащенный еще до революции оборудованием шведской СКФ. Подшипники он
> начал выпускать в 1924, в НЭП. И был при этом акционерным обществом с
> иностранным капиталом.
> Так вот, с опорой на этот работающий как капиталистическое предприятие
> завод, был построен 1-ый уже государственный подшипниковый завод. И только
> после этого частное предприятие было нацонализировано и получило название
> 2-ой ГПЗ. Теперь оно уже не развалилось бы, есть специалисты аналогичного
> предприятия, есть поставщики, которые обслужат и 2 ГПЗ, есть сбыт
> продукции в растущую общественную экономику. Только теперь и можно
> национализировать. не раньше!
>
> До меня этот смысл дошел только сейчас, после того, как я сложными
> лабиринтами пришел к мысли о недопустимости экспроприации экспроприаторов.
> Экономику надо отстраивать заново. Комплексно.
>
- А экспроприаторы не помешают?!

> Но для этого нужны добровольцы, которые будут отправляться в незнакомые
> города и деревни, жить не в удобной московской квартире, а в бараке или
> брошенной избе. Колоть дрова, топить печь, стирать не в стиральной машине,
> а в корыте.
>
- А последнее обязательно?! :)

> А национализировать по большому счету нечего. Советская экономика была
> самосогласованной. Ей нужны были и Запорожский титано-магниевый комбинат,
> и прибалтийский ВЭФ, и заводы Азербайджана, Армении, хлопок Средней Азии.
> Сейчас в той экономике зияющие пустоты. Бреши, которые нечем закрывать.
> Разрывы связности. Исчезнувшие КБ, только в России утрачены миллионы
> рабочих-станочников. Тришкин кафтан, который можно пытаться латать, но при
> этом будут исчезать то рукав, то пола.
>
> Только новое строительство экономики, науки, культуры, образования - с
> опорой на то, что есть. На Бауманку, на МГУ, на оставшиеся кадры НИИ и их
> знания, на действующую энергетику и наличие вполне приличной нефтедобычи.
>
> Строить не просто так, а с учетом важнейших далеко не только экономических
> проблем.
>
> Почему я веду речь про льняную отрасль? Без льна нечерноземная деревня
> бесперспективна, и попросту говоря вымирает. А нечерноземная деревня -
> спинной хребет великорусской нации, Московии. Москва - это десять
> миллионов развращенных легкотрудников. Это не русские. Это хлам
> человеческий. А огромные территории в сельской местности Нечерноземья -
> пусты. Деревни исчезают с лица земли. У этих деревень нет экономической
> ниши.
> Лен - это ниша. А будет зацепка, к ней все подтянется. И дети будут
> рождаться и оставаться в деревне. И животноводство будет - сначала личное.
> Потом общественное. Появится работа в малых городах, в которых как раз и
> живет большая часть городского населения России.
> Но главное - будет живой главная человеческая база России.

- ... как база дальнейшей эксплуатации... И будет вам счастие. Буржуйское!
Вобщем, мы с вами, видимо, общего языка не найдем. У меня другие вгляды...
Извините.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 17:18:17)
Дата 29.06.2009 18:29:53

Деградирует

Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.

На месте цивилизаций Конго и Бирмы - архаические сельские общины с примитивными орудиями, утраченной письменностью.

Другой, гораздо более благоприятный вариант. Найдется ДИКТАТОР, который вместе с соратниками переступит через миллионы смертей, но выстроит из хаоса разрушения работоспособную систему. Это вариант СССР.

А заодно поможет соседу, отправившемуся по первому пути - деградирующему и уже развалившемуся Китаю, - организоваться, выстроить армию, - и собрать страну.

То, что социалистическая система сама все строит, - та же глупая сказка, что и про невидимую руку рынка.

Соцалистическая система сама все строит, когда во главе ее титаны, способные вытаскивать из народа таланты, обучать и приставлять к делу.

После этого она уже долго может катиться по инерции. Но в начале - всегда титаны.

Рынок - это то, когда власть сильна, но не имеет целей. Она способна не допустить хаотизации, удержать грызущихся между собой хищников в рамках, не выходящих за разумные пределы, но не способна направить энергию в нужное русло. Это случай, когда у власти есть сила, но нет ума и праведной идеи.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 18:29:53)
Дата 29.06.2009 18:50:49

Re: Деградирует


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271818@kmf...
> Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.
>

- Вранье или искренняя заблужденность защитников собственности/собственников
в том, что они склонны преувеличивать роль личности в экономическом
процессе. По-вашему, исчезнут собственники, - мы и письменность утратим,
мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 18:50:49)
Дата 30.06.2009 03:26:44

Re: Деградирует!

>мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...

Без мыла и холодной водой? "... да сколько ее, той зимы-то?" :)

А сравните технологические возможности сего дня у "собственнического капиталистического запада" и "общенароднособственнического социалистического передового государства". Как бы, отступление от "полноты собственности" не очень велико было (не отменили ее на фиг. совсем) - а разница в производственных возможностях так велика... Почему - как вы думаете?
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:26:44)
Дата 30.06.2009 14:28:16

Самый компетентный эксперт, который заслуживает доверия - ПРИРОДА!


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271848@kmf...
> >мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...
>
> Без мыла и холодной водой? "... да сколько ее, той зимы-то?" :)
>
> А сравните технологические возможности сего дня у "собственнического
> капиталистического запада" и "общенароднособственнического
> социалистического передового государства". Как бы, отступление от "полноты
> собственности" не очень велико было (не отменили ее на фиг. совсем) - а
> разница в производственных возможностях так велика... Почему - как вы
> думаете?

- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях). Читаем
СГКМ хотя бы. А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен. Как бы его ге
хвалили, технологический процесс тем не менее не накормил человечество,
счастливие никого не сделал... А оно мене такое надо?! Знаю, знаю сотики,
например, автомобили, и т.п. хрень прекрасно замещают в наших душах
человеческое технократическими "радостями". Тем более, что вкус к
человеческому как-то притупился... Короче, скажу так: природа убьет нас
ТАКИХ разумных, и уже начала исполнять свой приговор. Наш ум не смог найти
гармонии с природой и позитивные перспективы в этом смысле весьма
сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно. Наш
мозг, к сожаленью, в основном производит суицидный продукт, т.е. налицо
отрыв понятий от реальности (см. СГКМ). И эта тяга вырваться из реальной
жизни часто нам кажется умышленной манипуляцией, а не системной
несостоятельностью нашего коллективного рассудка. По-моему, мы подменяем
сущности. Наша дурь - вот наш главный манипулятор и убийца. А дурь эта от
самодовольства собственными умственными способностями... Короче, сейчас не
поймете... Психушку не предлагать...
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 14:28:16)
Дата 30.06.2009 15:38:39

Re: Есть и компетентнее. Но об этом рано. :)

>- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях).

Кто вам это сказал??!! Я понимаю, что вы можете быть далеки от производства "чего-бы-то-ни-было". Но факт именно таков, что для технологий запада - ширпотреб, для технологий советов - трудноосваиваемый хайтек. Чаще бывает так, чем наоборот.

>А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
>больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен.

Это да. Деградация человеческого - в причинах деградации остального. Но мы же сперва намеревались разобраться с аспектами материального ранга? :)

>сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно.

Могут помочь. Если задаться разумными целями. И не упрощать ситуацию "чтобы быстрее и легче" решить проблемы.
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 15:38:39)
Дата 03.07.2009 07:09:00

Re: Есть и...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271886@kmf...
> >- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях).
>
> Кто вам это сказал??!! Я понимаю, что вы можете быть далеки от
> производства "чего-бы-то-ни-было". Но факт именно таков, что для
> технологий запада - ширпотреб, для технологий советов - трудноосваиваемый
> хайтек. Чаще бывает так, чем наоборот.
>

-Не понял вашей мысли. Извините. А насчет моего высказывания по поводу
отсутствия разницы...: мне не видится, лишь разница в технологических целях.
У запада одни технологические ценности, в союзе - другие. Каждая сторона
исповедовала и отстаивала свои технологические подходы. Сравнение несколько
неуместно. Сегодня же действительно цели практически совпали. Хотя, к
примеру, наш уазик стоит, как приличная иномарка, тем не менее многие желают
купить именно его. Т. е. предпочитают "советские технологии". Вот кто
победил по технологиям. Вроде запад, а конечный результат - выбор покупателя
за советским автопромом. :)

>>А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
>>больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен.
>
> Это да. Деградация человеческого - в причинах деградации остального. Но мы
> же сперва намеревались разобраться с аспектами материального ранга? :)
>

- А относите ли вы к "аспектам материального ранга" психологию, психиатрию и
прочие науки, которые изучают человека, т.е. человеческое?

>>сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно.
>
> Могут помочь. Если задаться разумными целями. И не упрощать ситуацию
> "чтобы быстрее и легче" решить проблемы.
>

- Время жалко. Вот посмотрите, что с нами происходит. В сбербанке кругом
компьютеры, технологии, а человеку легче не стало: чтобы заполнить простой
платеж за техосмотр 30 рублей, проще воспользоваться 40-рублевой услугой
заполнения. Мало того, кассир операционист тоже набивает кучу цифр, хотя
можно было обойтись двумя. Вот тебе и технлогии. Возьмем автомобиль. Все
скажут: на нем легче добраться до работы. Ну, про пробки говорить не буду, я
про другое. Сперва (прогресс и технологии) вынуждают человека работать в
другом городе, а потом ему подсовывают автомобиль и он радуется. По-сути
радуется тому, что еще и работает водителем по пути на работу. Но мало кто
задумывается, что надо бы жизнь людскую организовывать так, чтоб работа не
была настолько далека от места постоянного проживания человека. Это какая-то
системная ошибка, неоптимальность. Если мы стремимся к лучшей жизни, то на
работу человек должен идти пешком, по тенистым алейкам, встречаясь с
соседями, коллегами, беседуя о чем-то хорошем, а не матерился на
подрезающего или на гаишника. Сперва мы разлучаем близких людей
расстояниями, лишая их непосредственного общения, а потом радуемся, что есть
"спасительные" сотики, ведь они сближают. Но как они сближают?! ... Думаю,
вы поняли меня...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 18:50:49)
Дата 29.06.2009 21:03:57

Re: Деградирует


>"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
>новостях следующее: news:271818@kmf...
>> Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.
>>
>
>- Вранье или искренняя заблужденность защитников собственности/собственников
>в том, что они склонны преувеличивать роль личности в экономическом
>процессе. По-вашему, исчезнут собственники, - мы и письменность утратим,
>мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...

И мыться перестанете, потому что в кране не будет воды, впрочем ее не будет и в канализации.

В Самарской области несколько лет назад малые предприниматели, которых достал чинвный террор, в один прекрасный день просто не стали открувать свои киоски, палатки, магазины и кафе, выводить на заказ грузовые газели и "бычки", на маршруты - маршрутки. Вывозить мусор и подметать улицы. И город буквально парализовало.

Малый бизнес, в котором без собственника ничего работать не может, поскольку другой дирекции нет, - это буквально весь сервис и львиная доля повсеместной торговли. Малый бизнес - это 15 млн. работающих из 77. И без собственников он остановится почти моментально.
За нм последует все, что завязано на короткие кредиты и краткосрочные договора. Далее - как домино.

Положим, завод, на котором я арендую помещения, может работать без собственника. Есть дирекция, есть устойчивые на годы договора. Но только исчезновение с его территории мальков-арендаторов автоматически ставит завод в безысходное положение по деньгам. Брутто-цена(с материалами и зарплатой) всей его продукции относится к нетто-доходам от аренды как 3:7.
Дохода от собственной продукции заводу не хватает на собственную же зарплату. Вот сейчас, когда у арендаторов возникают задолжности из-за кризиса, людей на заводе перевели на 3-дневку с сокращением зарплаты.

Как Вы думаете, быстро волна докатится до школ?
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 21:03:57)
Дата 30.06.2009 13:58:01

Ваша текстовая плодовитость изнуряет ... Какой-то взрыв мысли. :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 12:00:22)
Дата 29.06.2009 13:32:17

Re: Мнение дилетанта.

Вернемся к собственности и собственнику.

Самодостаточная экономика страны, как я сказал, подобна крестьянскому хозяйству, в котором все пригнано, все друг друга поддерживает, все друг друга дополняет.
Ровно то же можно сказать о сложных производствах. Они тоже представляют собой хозяйства.

Так вот, хозяйству нужен хозяин. Человек, который мыслит по-хозяйски, охватывая мыслью все, что есть, видя, что надо подправить, что подготовить, какую постройку снести за ветхостью, и какие материалы к какому времени заготовить для новой постройки.
То же - на предприятиях. То же - в НИИ. То же - в вузе.
Крупный научно-технический проект - такое же хозяйство. В котором руководитель Королев или Курчатов должны видеть внутренним взором все богатство взаимосвязей и взаимозависимостей проекта. Последовательность выяснения научных проблем, постройку промежуточных вариантов установок(спутников, двигателей, систем управления). Псоледовательность развития промышленных предприятий, необходимых для конечного результата.

Хозяйскому мышлению научить нельзя. Его можно только воспитать практикой самодеятельного хозяйствования над собственным крестьянским хозяйством, над колхозом, над сельским хозяйством района, области. Ровно то же - в промышленности и науке.

У нас сейчас 20-летний разрыв в передаче навыков хозяйствования над объектами общественной собственности. На самом деле разрыв еще больше. Еще в перестройку речь шла о том, что у собственности должен быть хозяин.
Почему этот хитро сформулированный лозунг был воспринят? - да потому что большинство руководителей советских предприятий уже не были хозяевами. А были теми же самыми манагерами, которые ничем реально не управляли. Деятельность не планировали, коллективы не создавали, кадры не выращивали. Занимали кресло.

Для общественной экономики у нас сейчас элементарно нет кадровых хозяев над собственностью. Общественной собственностью, доверенной под управление директорам. Квалифицированных исполнителей нет, а руководителей - тем более.

В сложном организме существующего и действующего завода есть масса тонкостей. Например, на том заводе, где арендую площади, водопроводная сеть, построенная в годы индустрализации, - не имеет схемы. С этой сетью управляется сантехник, который рассказывает, как они, мальчишки, в 1942 бегали в подвал, где у меня сейчас производство, греться. Вот и считайте, человек работает на заводе 67 лет. Возраст - около 80. Что будет через год, два, пять?

Все тонкости сложного хозяйства знает только тот, кто вместе с этим хозяйством растет. Госплан рос от состояния, когда он контролировал производство и распределение всего-то 4000 наименований продукции, ключевых для индустриализации. Команда Госплана росла и умнела вместе с ростом экономики, которую она выращивала как хозяин. К концу Советской власти номенклатура изделий стала исчисляться миллионами. И Госплан физически уже не мог охватить все.
А тут и директора, которые глядят в рот Госплану. Сами зад не поднимут, потому что хозяйского взгляда не могут кинуть даже на свое предприятие.

Вот и представьте, что сегодня мы передаем государству национализированные предприятия, нуждающиеся в плановом управлении. В Госплан, которому надо управлять миллионами позиций, придут люди, которые и с крестьянским двором не управятся.
А есть еще и разрывы, которые надо зашивать. Даю 100%-ный прогноз. С управлением национализированной экономикой в стране никто не справится.

Но можно повторить сталинский путь строительства новой общественной экономики, выращивания ее из нуля, выращивания растущих вместе с городами и заводами хозяев заводов - "красных директоров", Госплана, охватывающего своим управлением только то, что он сам спланировал, сам учел, сам проконтролировал, сам исправил ошибки.

До кризиса можно было надеяться на голову дяди из мировой финансовой олигархии. Дескать, сами не управляемся, командуй, капитан.
Но сейчас, когда сама финансовая олигархия зашла в управленческий тупик, иного выхода, кроме строительства с чистого листа, с воспитания новых хозяев над заводами, проектами, - просто нет. Этот путь - единственный.
Но даже для того, чтобы этот путь начать все-таки нужны не первые попавшиеся под руку, а именно люди, проявившие свои хозяйские способности.

Анекдотичность ситуации в том, что такие кадры, на которые можно опереться при выращивании новой общественной экономики - есть. И это те самые собственники, которые вырастили свои предприятия с нуля. Из ничего. Или их ближайшие заместители, помощники. И все!

Огромная беда в том, что абсолютное большинство из них выше уровня кафе, шалычной, сети ларьков - прыгнуть в принципе не могут. Знаниев нету. Тех, кто создал предприятия, производящие автоматические системы управления, какие-то сложные изделия, - совсем не густо.
И сейчас проблема уже в том, что и этот, незначительный по численности кадровый резерв страны мы тоже профукиваем. Они ведь тоже уйдут, вслед за "красными директорами".

Сейчас, когда на "руку рынка" надежды похоронены, надо просто выискивать таких людей(да еще и не вского уговоришь на крутой поворот жизни), садиться с ними в парткомах и думать, как вывернуться наизнанку, но вручить этим людям посильные задачи, небольшие средства, которые только и можно собрать с миру по нитке.- И приставить их к экономическому строительству и воспитанию новых кадров уже новой экономики. Вручать им помощников-ассистентов, которые сначала станут руками, ногами и глазами руководителей, а потом и сами через небольшое время будут ставить заводы и свинофермы.

Так ведь нет же. Никто ничего подобного и не собирается делать. Только перетираем, про собственность: хорошо это или плохо - с точки зрения философии. Будем искать, где же нас тут обманули. Как это совмещается, собственник и красный?

Потому и собственник, что красный.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 23:16:48)
Дата 29.06.2009 02:01:26

Теоретический вывод


Смена формы собственности - есть малоэффективный прием, приводящий главным образом к разрушению имеющейся производительной собственности.

Программа людей, которые стремятся к укреплению страны, должна заключаться в сохранении за частной собственностью ее позиций(обесценивающихся в перспективе нескольких лет) и новом строительстве комплексной экономики с общественной и/или государственной собственностью.

Политическая задача коммунистической партии заключается в продвижении законодательных проектов, предоставляющих общественным, нацеленным на развитие страны, экономическим формам приобрести легальность, а параллельно в созадании новых экономических проектов за счет средств народа.

Один из самых первых по возможности реализации и по перспективам проектов, на мой взгляд, - возрождение отечественной льняной индустрии в комплексе:
- возрождение выращивания льна повсеместно по Нечерноземью
- воссоздание производства техники механизированной уборки и первичной переработки льна(на базе советских образцов 60-70-х)
- воссоздание производства текстильного оборудования для льняной отрасли(на базе советской техники
- воссоздание текстильного производства на базе отечественного льняного сырья
- возрождение великорусской деревни на базе возрождения сектора льняного текстиля.

У программы есть за что зацепиться. Производство льна не прекратилось(но только направлено на экспорт), оборудование для механизации уборки и первичной обработки льна еще существует.
Технические разработки для льняной текстильной промышленности есть и реально действуют по меньшей мере для грубого полотенечного полотна, и могут быть восстановлены для высококачественных тонких(русский шелк) тканей.

Такие комплексные программы могут быть выработаны для пропашного трактора, для комбайна, для тепловозостроения - это только из остро необходимых задач, известных мне. Одному-единственному человеку. А голов много.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 02:01:26)
Дата 29.06.2009 09:23:56

Re: Теоретический вывод


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271756@kmf...
>
> Смена формы собственности - есть малоэффективный прием, приводящий главным
> образом к разрушению имеющейся производительной собственности.

- А по-моему, вывод напрашивается другой: проблема шире отношений
собственности и что назрела необходимость определиться с новыми реалиями,
проанализировать и описать их. Дабы ситуацию контролировать...


>
> Программа людей, которые стремятся к укреплению страны, должна заключаться
> в сохранении за частной собственностью ее позиций(обесценивающихся в
> перспективе нескольких лет) и новом строительстве комплексной экономики с
> общественной и/или государственной собственностью.
>

- Не могу с вами согласиться. По-моему, собственность нужно выкинуть на
помойку и забыть. Это виртуальная штуковина, которая, правда, многих
вдохновляет и подпитывает. Гордиться человеку нечем, если он себя горадо
лучше чувствует на берегу реки, если у него в кармане есть документ,
подтверждающий его права в отношении этой реки и берега... Т.е. наличие
виртуальной сущности типа свидетельства или справки так резко меняет его
самочувствие...

> Политическая задача коммунистической партии заключается в продвижении
> законодательных проектов, предоставляющих общественным, нацеленным на
> развитие страны, экономическим формам приобрести легальность, а
> параллельно в созадании новых экономических проектов за счет средств
> народа.
>

-Купить легальность за счет средств народа?! Звучит как-то ....

> Один из самых первых по возможности реализации и по перспективам проектов,
> на мой взгляд, - возрождение отечественной льняной индустрии в комплексе:
> - возрождение выращивания льна повсеместно по Нечерноземью
> - воссоздание производства техники механизированной уборки и первичной
> переработки льна(на базе советских образцов 60-70-х)
> - воссоздание производства текстильного оборудования для льняной
> отрасли(на базе советской техники
> - воссоздание текстильного производства на базе отечественного льняного
> сырья
> - возрождение великорусской деревни на базе возрождения сектора льняного
> текстиля.
>
> У программы есть за что зацепиться. Производство льна не прекратилось(но
> только направлено на экспорт), оборудование для механизации уборки и
> первичной обработки льна еще существует.
> Технические разработки для льняной текстильной промышленности есть и
> реально действуют по меньшей мере для грубого полотенечного полотна, и
> могут быть восстановлены для высококачественных тонких(русский шелк)
> тканей.
>
> Такие комплексные программы могут быть выработаны для пропашного трактора,
> для комбайна, для тепловозостроения - это только из остро необходимых
> задач, известных мне. Одному-единственному человеку. А голов много.

- Тут я с вами! :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 02:01:26)
Дата 29.06.2009 02:06:40

Один из вариантов

>Политическая задача коммунистической партии
заключается в продвижении законодательных проектов, предоставляющих общественным, нацеленным на развитие страны, экономическим формам приобрести легальность, а параллельно в созадании новых экономических проектов за счет средств народа.

При отсутствии необходимой законодательной базы коммнистическая партия имеет возможность воспользоваться приемом предпринимателей-староверов. Общественные средства доверялсь человеку, который, будучи формально-юридическим собственником, - реально решал задачи своей староверческой общины и России в целом. Решал комплексно. Морозовы внесли вклад и в развитие отечественного образования(помощь МГУ), и создали отечественную хлопковую сырьевую базу в Средней Азии.