От А. Решняк
К Artur
Дата 01.07.2009 16:17:12
Рубрики История; Идеология;

Всё упирается во время.

У меня не было и нет времени спорить или убеждать, поэтому там в нашей беседе я остановился.

В этой ветке с явно другой темой я предоставлял аргументы именно для Станислава в совершенно ином тематическом аспекте обсуждения, здесь я даже не упоминал лично конкретно Вас, а рассказал достаточно условно на базе того случая (обсуждения) совершенно иной аспект по марксизму.

И тронут Вашим чутким вниманием и способностями черпать реакции и ответы самостоятельно - это признак хорошей силы и потенциала.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (01.07.2009 16:17:12)
Дата 02.07.2009 11:27:56

Всё упирается в знания ... и чувство юмора

>У меня не было и нет времени спорить или убеждать, поэтому там в нашей беседе я остановился.

Если бы всё сводилось только к времени, или к тому, что вы плохо знаете тему, то всё было бы нормально. Но есть другие, важные проблемы.


> В этой ветке с явно другой темой я предоставлял аргументы именно для Станислава в совершенно ином тематическом аспекте обсуждения, здесь я даже не упоминал лично конкретно Вас, а рассказал достаточно условно на базе того случая (обсуждения) совершенно иной аспект по марксизму.


Разве у меня была претензия к тому, что вы ссылались на наш "дисспут" в диалоге с Покровским ?

>И тронут Вашим чутким вниманием и способностями черпать реакции и ответы самостоятельно - это признак хорошей силы и потенциала.

Способностью черпать реакции и ответы самостоятельно обладают все живые существа по определению, просто в разной мере.

>С уважением.

Проблем только две. Не обладая необходимыми знаниями в теме этногенеза, вы начали иронизировать над моей точкой зрения, хотя слово издёвка кажется даже более адекватным в данном случае. Безусловно, и ирония и издёвка являются разрешёнными инструментами в отстаивании истины, но в сочетании с знанием, а не в сочетании с незнанием, прикрытым странными, в данном контексте, ссылками на время.

Теперь о второй проблеме, скорее даже проблемочке. Не знание контекста темы привело к тому, что вы взяли на себя мои слова о конструктивизме, хотя они были адресованы не вам лично, а были выражением моего мнения о самом конструктивизме.

Я искренне надеюсь, что вы просто не заметили, что невольно оказались в ложной ситуации, потому я со своей стороны посчитал себя обязанным разъяснить вам то, что вы по видимому не заметили, ввиду того, что насколько я заметил по форуму, вы человек эмоциональный и увлекающийся, что само по себе безусловно не является преступлением.

С уважением.
От А. Решняк
К Artur (02.07.2009 11:27:56)
Дата 03.07.2009 11:12:37

Вы правы.

>Если бы всё сводилось только к времени, или к тому, что вы плохо знаете тему, то всё было бы нормально. Но есть другие, важные проблемы.
 - у меня есть выбор очередной раз пытаться убеждать о неприменимости "теории Гумилёва" к современности (когда-то я прекрасно помню было обширной обсуждение с разными участниками) или почитать новую статью Кургиняна - я выбираю второе, поскольку вижу для себя больше актуальности и востребованности. Если "теория Гумилёва" "просочилась" в риторику аргументов Кургиняна, то наверное переключился бы на Ваши статьи и сообщения (кстати, я читаю Ваши статьи про Грузию и Кавказ и благодарен за определённый анализ и видение).
Конечно можно обижаться про игнорирование ("Доктор, доктор! Меня все игнорируют!?? - Следующий!") - но это другой случай, я действительно испытываю сильнейший дефицит времени и очень сожалею, что касаться диспута приходится крайне ограниченно.



>Разве у меня была претензия к тому, что вы ссылались на наш "дисспут" в диалоге с Покровским ?
 - значит я ошибся и признаю свою ошибку, если бы так жделали все окружающие то давно жили бы при коммунизме (это самый главный враг и трудность - признание своих ошибок - как видите, я стараюсь быть объективным при всей эмоциональности).


>Способностью черпать реакции и ответы самостоятельно обладают все живые существа по определению, просто в разной мере.
- у человеческой породы будущих богов, знаете, я отметил бы некоторую строптивость (меня в детстве, да и сейчас обвиняют в очень сильном упрямстве, но иногда выходит, что другая точка зрения ближе к правде и истине, если покопаться в истории новые знания всегда были в яростной критике).

>Проблем только две. Не обладая необходимыми знаниями в теме этногенеза, вы начали иронизировать над моей точкой зрения, хотя слово издёвка кажется даже более адекватным в данном случае.
 - а Вы не думали об обратном? Может быть именно Вы своим познанием Гумлёва издеваетесь над моим разумом, да и остальных, изначально речь шла о этноразвитии (этногенезе) в самом общем смысле и потому без каких-либо "эксклюзивных" авторских закидонов типа "эти в фазе "надлома"", "эти уже давно по теории исчезли" и так далее. Вы же ни с того ни с сего в сообщении примыкающем непосредственно к моему вдруг решили заговорить не к моему лично смысловому тексту, а "не вам лично, а были выражением моего мнения о самом конструктивизме" - я, просто так вышло, ошибся и принял эти размышления как критику.


>Безусловно, и ирония и издёвка являются разрешёнными инструментами в отстаивании истины
 - не было даже в мыслях, лёгкая добрая ирония - да, так легче воспринять нашу грустную обнадёживающую действительность, но издёвка - нет, вообще полностью нет. Иной раз смотрю на тех кто хочет издеваться и испытываю только чувство сожаления и некоторого даже сочувствия к подобной слабости - ведь издевательство это признак бессилия в чём то другом, что пытается компенсировать издеватель, поэтому однозначно - нет, даже в мыслях, только добро и добрая стимулирующая аналогия, юмор.

>Я искренне надеюсь, что вы просто не заметили, что невольно оказались в ложной ситуации.
 - бывают и у меня промахи и ошибки, с трудом но всё-же работаю над собой. Более того, рад общению с Вами и приятно за внимание это заряжает меня энергией оптимизма, надеюсь Вы тоже без особых антипатий ко мне.

Фильм "Д’Артаньян и три мушкетёра" (2005) (диалог кардинальши и короля Людовика)
>"Ну что Вы, Ваше Величество! Ну как Вы только могли подумать.. что королева могла отдать.. Ваши подвески.. какому-то.. Бэкингейму. НУ что Вы, не верьте! Не верьте Ваше Величество!
> - Хм.. а я и не верю! Да.. не верю... Но подвески пусть наденет..."
- нигде не могу найти работ и статей: "Критика теории Гумилёва" и "Общая (полная) статистика этногенеза народов Земли". Может кто из форумян или их знакомых сможет сделать подборку или даже размахнётся на серьёзную работу, ну или статью? Это конечно же сугубо частное пожелание, кому интересно и у кого есть время.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (03.07.2009 11:12:37)
Дата 04.07.2009 00:14:13

теория свербольших систем и теория цивилизаций

>>Если бы всё сводилось только к времени, или к тому, что вы плохо знаете тему, то всё было бы нормально. Но есть другие, важные проблемы.
> - у меня есть выбор очередной раз пытаться убеждать о неприменимости "теории Гумилёва" к современности (когда-то я прекрасно помню было обширной обсуждение с разными участниками) или почитать новую статью Кургиняна - я выбираю второе, поскольку вижу для себя больше актуальности и востребованности. Если "теория Гумилёва" "просочилась" в риторику аргументов Кургиняна, то наверное переключился бы на Ваши статьи и сообщения (кстати, я читаю Ваши статьи про Грузию и Кавказ и благодарен за определённый анализ и видение).


Давайте начнём с простых вещей.
Сам Кургинян в нескольких статьях утверждал, что теория сверхбольших систем, это и есть теория цивилизаций. Здесь возникает коллизия, так как он подходит к теории цивилизаций от теории (свербольших)систем, специалистом в которой он по его словам является, и между существующей гуманитарной дисциплиной - "теория цивилизаций", в которой довольно много частных мнений и разновидностей, но тем не менее существует уже и ядро этой теории, сформированное к 1970хх годам. Оба подхода верны, но между ними могут быть коллизии и их надо как то решать. К теория цивилизаций Кургинян хотел добавить как принцип сформированные Пригожиным принципы самоорганизации. (поищите в архивах форума по словам "Кургинян и Пригожин", и вы найдёте статью, где он делал это утверждение)
Не смотря на приравнивание этих теорий в пределе, по всему видно, что Кургинян владеет именно языком теории систем, и плохо мыслит в категориях теории цивилизаций, так как один аппарат растёт от естественных наук, другой от гуманитарных наук.
Я вам приводил пример того, что классическую работу по теории цивилизаций Цыбурского "Остров России" Кургинян в момент её появления оценил как фашистскую, об этом писал сам Цымбурский.

Т.е Кургинян считает, что его подход в пределе есть подход теории цивилизаций, но именно в пределе, так как он не владеет гуманитарным аппаратом теории цивилизаций, или избегает это делать в газетных статьях.

Потому мой подход к его работам вполне адекватен даже с точки зрения заявлений самого Кургиняна.

Теперь о обсуждении на форуме. На форуме есть два или три человека, которые знают эту теорию адекватно - Михайлов, СГКМ и ваш покорный слуга. Воронцов знает область этнического хорошо, но его научные пристрастия всё время уводят его в сторону от объективности в этом вопросе - он хочет от теорий много большего, чем они могут сегодня дать. Есть и другие, которые неплохо знают многие важные вопросы в этой области, но по разным причинам они принципиально предпочитают говорить о частных вопросах, например Куракин и Покровский.
Я лично проводил сравнение этой теории с постулатами теории цивилизаций и показал их родственность.
Цымбурский всю жизнь переоткрывал выводы теорию Гумилёва приминимые к России и сам её тоже относил к теории цивилизаций. Ну и напомню, я выкладывал на форуме статью Иванова, который анализом советской статистики ясно показал, что все процессы проходящие в Нечерноземье проходят в точном соответствии с рецептами теории Гумилёва.

Итак и мой личный анализ, и мнение учённых, специалистов в о области теории цивилизаций говорят об одном и том же, о том, что теория Гумилёва есть оригинальная разновидность теории цивилизаций(т.е можно использовать для анализа и другие формулировки этой теории, это не принципиально).
Актуальность же этой теории для анализа общественной жизни следует из заявления Кургиняна, о котором я говорил чуть выше, и из примера с Нечерноземьем.

Однако аппарат теории цивилизаций не подходит для анализа социальных процессов, он эффективен для анализа фундаментальных общественных процессов, которых Кургинян касается только как выводов своей аналитики. Скажу даже больше, всё основные выводы Кургиняна описывают чисто антропологическую проблему, проблему разрушенного механизма антропологического воспроизводства русской цивилизации.

>Конечно можно обижаться про игнорирование ("Доктор, доктор! Меня все игнорируют!?? - Следующий!") - но это другой случай, я действительно испытываю сильнейший дефицит времени и очень сожалею, что касаться диспута приходится крайне ограниченно.

Ваше дело, какой выбор вы делаете, я лишь могу потратив моё личное время чем то вам помочь, или напротив помешать :-)


>>Проблем только две. Не обладая необходимыми знаниями в теме этногенеза, вы начали иронизировать над моей точкой зрения, хотя слово издёвка кажется даже более адекватным в данном случае.
> - а Вы не думали об обратном? Может быть именно Вы своим познанием Гумлёва издеваетесь над моим разумом, да и остальных, изначально речь шла о этноразвитии (этногенезе) в самом общем смысле и потому без каких-либо "эксклюзивных" авторских закидонов типа "эти в фазе "надлома"", "эти уже давно по теории исчезли" и так далее. Вы же ни с того ни с сего в сообщении примыкающем непосредственно к моему вдруг решили заговорить не к моему лично смысловому тексту, а "не вам лично, а были выражением моего мнения о самом конструктивизме" - я, просто так вышло, ошибся и принял эти размышления как критику.

Я частично отреагировал на вашу статью в корневой ветке, там термин конструктивизм активно использовался, соединив по смыслу вашу статью, и ответ мне.

>>Безусловно, и ирония и издёвка являются разрешёнными инструментами в отстаивании истины
> - не было даже в мыслях, лёгкая добрая ирония - да, так легче воспринять нашу грустную обнадёживающую действительность, но издёвка - нет, вообще полностью нет. Иной раз смотрю на тех кто хочет издеваться и испытываю только чувство сожаления и некоторого даже сочувствия к подобной слабости - ведь издевательство это признак бессилия в чём то другом, что пытается компенсировать издеватель, поэтому однозначно - нет, даже в мыслях, только добро и добрая стимулирующая аналогия, юмор.

вот и отлично, ирония, так ирония. Кстати я вспомнил, есть армянский аналог анекдотов про огурцы - там речь идёт о напильниках, очень оригинальные анектоды :-)

Но такая аналогия возникает от моих сообщений, если не учитывать указанные выше детали о позиции Кургиняна относительно теории цивилизаций. Потому я и говорю, что правильная ирония, это ирония соединёная с знанием.

>>Я искренне надеюсь, что вы просто не заметили, что невольно оказались в ложной ситуации.
> - бывают и у меня промахи и ошибки, с трудом но всё-же работаю над собой. Более того, рад общению с Вами и приятно за внимание это заряжает меня энергией оптимизма, надеюсь Вы тоже без особых антипатий ко мне.

Вас часто трудно понимать, но антипатию вы точно не вызываете :-)

>Фильм "Д’Артаньян и три мушкетёра" (2005) (диалог кардинальши и короля Людовика)
>>"Ну что Вы, Ваше Величество! Ну как Вы только могли подумать.. что королева могла отдать.. Ваши подвески.. какому-то.. Бэкингейму. НУ что Вы, не верьте! Не верьте Ваше Величество!
>> - Хм.. а я и не верю! Да.. не верю... Но подвески пусть наденет..."
> - нигде не могу найти работ и статей: "Критика теории Гумилёва" и "Общая (полная) статистика этногенеза народов Земли". Может кто из форумян или их знакомых сможет сделать подборку или даже размахнётся на серьёзную работу, ну или статью? Это конечно же сугубо частное пожелание, кому интересно и у кого есть время.


Есть одна проблема - прежде чем критиковать теорию Гумилёва, её надо понять. А таких людей судя по моему опыту очень немного, и их практически нет среди гуманитариев. Скажем я находил фактические ошибки даже у Холмогорова, а он судя по моим наблюдениям лучший знаток этой теории среди публицистов.

>С уважением.


А теперь сами думайте, насколько уместна теория Гумилёва(одна из формулировок теории цивилизаций) для анализа процессов в обществе, если сам Кургинян фактически свой метод приравнивал к этой теории.


Я рискнул последний раз дать развернутый ответ, на прочтение и осмысление которого надо много времени, исходя из представления, что вы не очень владеете предметом, судя по вашим репликам, но интерес у вас есть, и всё основное, что можно было в такой формат поместить, я постарался поместить.

Собственно вы можете уже и не отвечать, так как по моему все неясные вопросы, которые можно было разъяснить, разъяснены, а для разъяснения остальных вам надо почитать архивы форума.

С уважением.
От А. Решняк
К Artur (04.07.2009 00:14:13)
Дата 06.07.2009 21:19:23

Благодарность.

Очень подробный рассказ с мнениями и оценками, очень содержательное сообщение - такая забота :-) захватила мою совесть и теперь я бду стремиться углублённо исследовать обозначенную Вами область знаний, но держитесь за мной не заржавеет, если обнаружу некоторые противоречия то контраргументы не постесняюсь предоставить.
Сразу критиковать не готов, хотя чуток пороха есть на эту тематику, в любом случае очень приятно видеть такой конструктивный подход. Буду читать и вполне возможно найду и собственные ошибки.

Спасибо за предоставленную информацию.

С уважением.