Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Спасибо за информативное сообщение.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	17.07.2009 21:32:45
Рубрики	История; Идеология;

Спасибо за информативное сообщение.

Привет

Думаю, Дмитрий вам ответит полнее, я же внесу свою скромную лепту.

Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами. То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.

>Марксизм - это теоретическое учение, которое
>1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
>2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
>(что было совершенно четко обозначено в работе "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии")
>3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.

>Мои претензии к марксизму.
>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.

>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.

>Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.

Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты - ради низменных самоудовлетворений.

Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.

Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?

Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.

Так что, как видим, никакой идеологии массированного материального потребления в марксизме или в материализме нет, и никогда не было, там есть только наука. идеологию эту ищите у Эпикура.

>Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ, - включенный в марксизм в качестве идеальной цели, - является подложной формой идеального целеполагания, означающей подчиненность духовного развития человека уровню материальной обеспеченности.

>Последний пункт, посвященный истории, особо важен для понимания связи теории марксизма с целыми поколениями фальсификаторов истории.
>Можно ссылаться, конечно, на то, что я новохронолог, а потому от моей конспирологии можно смело отмахиваться.

Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).

>Тем не менее, приведу пример, который показывает, что история искажена даже в достаточно близких событиях непосредственно в Европе.
>Мы прекрасно знаем про фландрскую суконную промышленность, которая обеспечивала сукнами всю Европу. Фландрское сукноделание возникло как артельное, города(Ипр, Брюгге и др.) - были городами коммун.
>Торговцы, которые обеспечивали поставку шерсти из Англии и сбыт по Европе, - начали выкручивать руки фландрским суконным цехам. В конечном итоге создали аналогичные производства в Нидерландах, но уже на чисто капиталистической основе. Нанимая на поденную работу за гроши всевозможных нищих, и только относительно небольшое количество особо нужных мастеров работало на постоянной основе. Фландрская суконная промышленность прекратила свое существование, как утверждает история, к началу 16 века. Ну там еще какие-то причины приводятся. Собственное суконное производство Англии, Столетняя война...
> http://www.osh.ru/pedia/history/west/light_ages/burg03.shtml

>Тем не менее, русские документы о хозяйственных сделках по сукну свидетельствуют, что еще в первой половине 17 века Московия всерьез приобретала фландрские сукна из того же Ипра(наиболее пострадавшего и наиболее важного центра), а голландские сукна, кроме как из Утрехта, не покупала. Вообще.

>Событие гибели фландрской суконной промышленности, таким образом смещено в древность по меньшей мере на 100-150 лет. Одновременно нидерландской суконной отрасли предоставлено лишних 100-150 лет промышленной традиции.

>Городские коммуны Фландрии, таким образом, существовали еще в 17 веке, наоборот капиталистическое выжимание соков из работников - имело весьма позднее происхождение.

>Судя по всему, капиталистический способ производства даже экономически не переиграл коммуны.

Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.

Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.

>По Фландрии прокатилась Тридцатилетняя война, в которой на этой территории сцепились Франция и Испания. А в Голландию, на территории которой войны не было, тем временем стекались толпы нищих, доведенных до отчаяния людей из разоренной войной Германии.

>И ведь кому-то очень надо было скрыть этот момент.

По крайней мере марксизму этого не надо скрывать. Евреям - может быть, но евреи - это евреи, даже когда прикрываются марксизмом.

>Частность, конечно. Но еще одну частность, относящуюся ровно к тем же временам, я поведал в статье "Голодомор? - Предупреждение!" Про создание двухярусного общества на землях Правобережной Украины с сельским населением, превращенным в рабочий скот, в натуральных рабов, и коллективным эксплуататором над этим населением.
>Рабство(фактическое) на суконных фабриках Голландии.
>Рабство на Правобережной Украине.
>Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
>Голландия открывает эру работорговли африканцами.

>Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
>Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией. Формацией одухотворенных творцов и изобретателей, заложивших практически все принципиальные технические и технологические решения, которыми мир живет уже полтысячелетия. Формацией, которую полтысячелетия пытается разрушить раковая опухоль паразитического ИУДАИЗМА. Но которая, как любая реальная здоровая жизнь, прорывается то здесь, то там в разных формах. На нашей земле это форма Российской империи Петра и форма сталинского СССР.

>И основа коммунистической формации - не развитые производственные отношения, а развитая духовность, делающая людей не конкурентами друг другу, а семейным единством, которое посвящено лучшим идеалам гармонии с природой, истины, добра, нравственной чистоты. В которой богатство(от слова "бог", кстати) - есть не цель, но средство, инструмент, которым Бог наделяет достойных - которые ведут за собой и превращают в достойных - других, еще не дозревших.

Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).

>Иудаизм - уловил приемы манипуляции мозгами, позволяющие перехватывать это богатство, и применять его для обеспечения безбедного паразитического по сути существования собственного сообщества, и низведения прочих до положения прислуги, рабов, быдла.

>Если бы не идеальное соответствие марксизма "подправленной истории", - можно было бы полагать первые два пункта чистосердечными заблуждениями. Но марксизм "стоял на плечах гигантов", которые добрые два-три века( а то и более) до него отрабатывали формулу "превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды".

>Марксизм выступил в качестве мощнейшей, приспособленной к обществу, преклоняющемуся перед научностью и наукообразием, формой манипуляции людьми. Дьволом в ангельском обличьи.

Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. (А не такое, где условие свободного развития Станислава Покровского (который ищет пути спасения России) (ничего личного, я вас за это не осуждаю - ситуация-сс)) следует из необходимости работы с 9-ти до 6-ти многих рабочих.

>Вот так, - в общих чертах.

>Не обессудь, Дмитрий, ты знаешь, что я не принадлежу к числу тех, кто просто поверил Фоменко. Ты видел, что я самодеятельно прошел очень многое. Причем, в отличие от Фоменко и прочих новохронологов, я сразу поставил на поиск не конспирологических заговоров, а на поиск социальных мотивов игры с историей.

>Как только я убедился в справедливости претензий к хронологии, моментально встал вопрос о теории общественно-экономических формаций, идеально ложащейся на историю, которой не было. И наоборот, не замечающей величайшую к временам Маркса экономику Российской империи, категорически не вписывающуся в эту теорию формаций.

Лично когда я учился в школе никто не ставил под сомнение "величие во времена Маркса экономики Российской империи".

>Потом был поражен тем, что влачащие жалкое существование классические марксовы ткачи работали одновременно и на одинаковом оборудовании с прекрасно живущими и не имеющими социальных конфликтов с хозяевами ткачами-староверами России. А продукция русских ткачей и английских ткачей конкурировала на рынках Европы. И русским промышленникам еще хватало средств и на поддержку науки, и на поддержку искусства, и на развитие сырьевой базы в Средней Азии. Не говоря о школах, приютах, детских садах, билиотеках, больницах для собственных рабочих.

А вас в школе учили, что Россия всегда была полный сакс?

>Один вид деятельности, один и тот же уровень технической оснащенности, одни и те же годы, но два диаметрально противоположных мира.

Мир феодализма и мир капитализма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (17.07.2009 21:32:45)
Дата	18.07.2009 17:45:59

Re: Спасибо за...

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 17:45:59)
Дата	22.07.2009 20:54:04

Re: Спасибо за...

Привет
>>Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами.
>
>Ну это просто некорректно. Назовем факты своими именами. Риккардо и Смит провели исследование трудовой теории стоимости и сущности рынка.
>А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса. Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".

Так это по вашему теория или моральная оценка? Определитесь.

Далее, цели сформулированные в манифесте вам близки или нет?

>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма. Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.

Тут надо приводить ссылку, это если по честному.

>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.

Чего, правда?

С развитием капиталистического производства в течение мануфактурного периода общественное мнение Европы освободилось от последних остатков стыда и совести. Нации цинично хвастались всякой гнусностью, раз она являлась средством для накопления капитала. Прочтите, например, наивную летопись торговли, составленную филистером А. Андерсоном 218. Здесь превозносится, как высший триумф английской государственной мудрости, тот факт, что Англия при заключении Утрехтского мира вынудила у Испании по асьенто 219 право вести торговлю неграми между Африкой и испанской Америкой, тогда как до сих пор она вела её лишь между Африкой и английской Вест-Индией. Англия получила право вплоть до 1743 г. поставлять в испанскую Америку 4 800 негров ежегодно. Этим было создано в то же время официальное прикрытие для британской контрабанды. Ливерпуль вырос на торговле рабами. Последняя является его методом первоначального накопления. И до наших дней «респектабельное общество» Ливерпуля осталось Пиндаром торговли рабами, которая — см. цитированное выше сочинение доктора Эйкина, вышедшее в 1795 г., — «превращает дух коммерческой предприимчивости в страсть, создаёт славных моряков и приносит колоссальные деньги». В 1730 г. Ливерпуль использовал для торговли рабами 15 кораблей, в 1751 г. — 53 корабля, в 1760т. — 74, в 1770 г. — 96 и в 1792 г. — 132 корабля.

Хлопчатобумажная промышленность, введя в Англии рабство детей, в то же время дала толчок к превращению рабского хозяйства Соединённых Штатов, раньше более или менее патриархального, в коммерческую систему эксплуатации. Вообще для скрытого рабства наёмных рабочих в Европе нужно было в качестве фундамента рабство sans phrase [без оговорок] в Новом свете 247).

неправда...

>Это уже не исследование. Это научный подлог.

В чем подлог?

>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.

А вы клоните к тому, что есть эксплуататоры позитивные, то есть "деловые русские мужики", староверы и меценаты, и они тебуют позитивного оттенка, а есть негативные, которым позитивный оттенок давать нельзя, так?

>Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.

Меня это не радует.

>Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.

Ага, но не в личную собственность организатора.

>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.

Это ложь. Возьмите и почитайте Капитал, первый том, что там пишется:
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kautsky_Ekonom/ekonom-3.html

>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.

Это тоже ложь.

>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.

Из за того, что вы лжете, ваше утверждение повисает в воздухе.

>Обозначение производственных отношений главным и определяющим фактором исторического развития, - тоже есть внесение морального фактора в его извращенном виде. А именно - в исключении морали из числа существенных факторов исторического развития. Маркс с Энгельсом тихонько и незаметненько низводят человечество до скотства. И Вы это продолжаете называеть научным исследованием. Якобы очищенном от нравственной шелухи. Ничего подобного! Маркс внес в действительно научную модель работы рынка и модель возникновения прибавочной стоимости постулат ЕДИНСТВЕННОСТИ этих процессов в качестве определяющих судьбы цивилизации, исходя из неявно внесенного нравственного постулата: все люди скоты. И поступают только по-скотски.

Скорее Маркс показал, что мораль как правило является порожеднием скотства. Можно на него за это обижаться, но еще более гнусно - быть скотом а считать себя выскокоморальным человеком. Согласен, что обидеться здесь можно, вот только обижаться бкдет только дурак, умный же сделает выводы. Сколько раз я видел, человек высокоморальный, пипец, о Христе говорит, Богом заклинает - а копни поглубже, и раз - уже стоит перед тобой обычный фашистик - гнусная подлая сволочь, готовая глотку перегрызть не то за бабки, не то за непонятно что. А вспомните либералов - как они слезинкой ребенка заклинали - пипец, моральные были, верно - и вот результат - проглотили и развал СССР и Чечню, и обнищание народа - лишь кричали "Распни его!", "раздави гадину" и проч.. Так что чем велик Маркс - так тем, что показывает, что может быть у иного чела за моральной шелухой. Показывает четко, ясно, красиво - и тут уж от этого человека зависит, пройдет он проверку на вшивость, или не пройдет. Этим силен Маркс - что раскрывает гнусный лохотрон эксплуататоров с их фальшивыми моральными ценностями, которым они сами следуют лишь до первой финансовой проблемки.

>Но поскольку некотрые из этих людей находятся в привилегированном положении собственников и организаторов целенаправленного использования прибавочного продукта, на который соплеменники Маркса положили глаз, - то каждый такой собственник и организатор - опять же наделяется наукообразной, но в контексте работ основоположников марксизма однозначно негативно окрашенной НРАВСТВЕННОЙ оценкой эксплуататоров.

И как вы собираетесь разрешить эту дилемму Винни-Пуха? Сначала эксплуататоры окрашиваются негативно, потом - позитивно? Да нет, Маркс окрашивает их негативно независимо от национальности. Только вот смешения моральной оценки и научного результата у Маркса нет, а у вас есть.

>>То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.
>
>Как видим, не то же самое.

>>
>>Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты -ради низменных самоудовлетворений.
>
>Мое утверждение звучит так: оценка исторического процесса как зависящего главным образом от ЕДИНСТВЕННОГО фактора материального производства и характера распределения, - однозначно указывает на эти низменные цели.

А по моему нет. По моему здесь просто нежелание плестись в фарватере религиозно-духовного обмана. Вы желаете, защищаете свою религиозность - хотите чувствовать себя высокоморальным. Вспомните лучше, как вы уволили последний раз человека?

>В противном случае исторический процесс оказывается зависящим по меньшей мере еще от одного фактора - целеполагания участников исторического процесса, производящих и потребляющих в ходе этого процесса.

И оно может быть каким попало, так? У кого хорошее, у кого плохое?

>Почему при этом указывает на низменные, а не на возвышенные цели? - да потому что низменные, животные цели и реакции порождаются вместе с человеком, а возвышенные воспитываются. И в обществе всегда присутствует определенная доля людей, которые не поддаются воспитанию(тупы, имеют психические нарушения, просто не встретили достойных учителей). Само воспитание возвышенного целеполагания в обществе - отдельная задача, не совпадающая с материальным производством и распределением. Т.е. собственно воспроизводство возвышенных целей в человеческом сообществе с непрерывно рождающимися, взрослеющими, стареющими и умирающими членами, - суть нравственное целеполагание, существенно влияющее на ситорический процесс... И делается это отнюдь не пощучьему велению, а через производство и потребление продуктов материального производства, откладывая существеннейший отпечаток на сами проиводственные отношения.

Вот только производственные отношения сильнее, потому как даны и неизменяемы так просто. А идеальное меняется легко. Они давлеют - я никак не могу изменить капитализм на что еще, я вынужден подчиняться, я вынужден идти и устраиваться на работу - и я ничего не могу с этим поделать.

>В обществе с доминированием высокой морали феодал - уже не тот классический феодал, которого рисует марксизм, а что-то типа отца для своих крестьян, за которого они идут в бой, как в романе Гюго "Девяносто третий год", предприниматель - уже не предприниматель, а типа "красного директора" - как староверы-предприниматели 19 века.

Марксизм может объяснить, почему феодал относится к крестьянам хорошо (например в условиях, когда крестьяне могут понадобиться ему для войны) и почему феодал относится к крестьянам плохо (например, когда для войны они ему не нужны, а нужны лишь чтобы жрать и драть). А поскольку он русский и любит пожить получше (какой же русский не любит быстрой езды), он и будет драть - по полной.

>Наоборот, при общественной собственности на средства производства и при вполне справедливом распределении прибавочного продукта в позднем СССР общество, утратившее высокие ориентиры личного и общественного целеполагания, -превратилось в скотское.

Не врите, Стас. Собственность в позднем СССР была государственная. Когда она перестала быть общественной и стала государственной (при Брежневе) советское общество и оскотинилось.
Тезиса о том, что при хорошем материальном обеспечении человек автоматически генерирует высокую мораль в марксизме нет.

>С массовым откашиванием от армии одних и массовой дедовщиной для других, с массовым отсутствием иных стимулов к труду, кроме денег, в среде рабочих и крестьян, и с массовым же фактическим тунеядством ИТР, отсиживающих от звонка до звонка без минимума желания что-либо делать, прикрытом формулой: "нам делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем".

Вы просто ленитесь поисследовать причины этого в позднем СССР, и решили повалить всё на марксизм. Нет уж Стас, во всем виновата партгосноменклатура, и недостойное дело ее защищать (этот пресловутый "второй этаж")

>Какая уж тут клевета? Чистейшей воды логика.

>>Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.
>
>Только вот в скудных условиях 1917 года страна превратилась в страну мешочников и спекулянтов. Не брезговавших ни человекоубийством, ни воровством.

Исследуйте всю широту вопроса. В скудных условиях 17-го года произошла революция, которая положила конец мешочникам и спекулянтамЮ, пусть даже и не сразу, но решительно.

>В условиях 1932-33 года тоже взаимной выручки у крестьян Украины и казаков Дона и Кубани - рассмотреть не удалось. Продовольствие воровали и прятали индивидуально. Одни реально голодали и умирали от голода, не получив нужного количества хлеба из разворованного урожая, а потом не получив помощи, а у других в том же селе каждый день ямы с зерном раскапывали.

Знать не такие уж скудные условия были, верно? Раз ямы раскапывали.

>Материальная необходимость диктует кому-то праведные решения. А другому нашептывает: своруй, ограбь, обмани...

Вопрос этот требует честности.

>В условиях скудных ресурсов в зонах между осужденными отнюдь не идиллия высокой солидарности. А наоборот общество жесткого подчинения и морального опускания слабых сильными.

В условиях скудных рессурсов вообще идиллии нет. Нет их и в тех обществах, которые вы нам подсовываете как "русскую общину". И опять - хотите заниматься серьезно вопросом - рассматривайте всю широту проблемы, а не манипулируйте вытаскиванием кусочков. Это нечестно.

>Не вытаскивается из скудости высокая нравственная атмосфера. Она возникает тогда, когда есть организованная сила, исповедующая высокую нравственность, и при этом способная обуздать разгул низменных страстей. У одних - обращением к совести, у других - личным примером, притягательностью доброй силы, у третьих - хорошим ударом дубины. Ну а некоторых, особо сопротивляющихся возвращению в человеческое обличье, - в тюрьму или к стенке.

Для сеня как материалиста сказать такое - значит ничего не сказать. Откуда берется эта сила спрашивается? От бога типа? Материализм редлагает исследовать среду жизни людей - и это не так уж просто. кстати того же требует и социальная психология. Ваше же предложение остается в тумане. Видимо оно в том что надо молиться.

>Другое дело, что существует инерция нравственного состояния. Когда еще не потерян стыд, когда еще люди не успели опуститься. И потому способны не допускать выскальзывания своих членов из солидарного состояния.

Но вы то уже выскользнули, Станислав. Неужели вы думаете что возможно состояние солидарности, когда у вас бабки, а у ваших рабочих - х...? Когда один - генерал, а другой никто?

>>Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?
>
>Одна беда у этого марксизма. Он обнаруживает возникшую в классвом обществе интеллигенцию и философию, а великой китайской и великой индийской философий, рожденных в неклассовых, но в пирамидальных обществах того типа, о котором я рассказывал в "Новеллах о марксизме"

Да наздоровье, если там была эксплуатация то там возникала и свобода от физического труда, и интеллигенция - а класс там или не класс - я легко найду класс похерив ваши братско-солидарные фантазии, ну а вы можете уплывать дальше себе на облаке сладкой лжи в райские кущи.

>Да и общества Переднего Востока, в которых родились Заратустра и Мани, - трудно обозвать классовыми. Тот же азиатский тип пирамиды. В которой собственник - не собственник, а управленец-иерарх.

Что собственник, что "управленец-иерарх", что хрен, что редька.

>Предклассовые общества. Классы здесь возникли только после успеха Оттоманской империи и возникновения класса профессиональных воинов, которые жили от доходов с данных им общин с землей. Эту систему скопировали все страны Передней Азии - до Афганистана, Бухары и Хивы. А параллельно этому феодальному классу, имевшему доходы от собственности, предоставляемой за службу, возникли и расширились необычайно классы торговцев и ростовщиков. Но при этом философия, алхимия, астрономия, алгебра, литература, развитые ремесла и развитая архитектура, - покинули данные края. Страны стали медленно и неуклонно опускаться. Рабство при этом возникло - факт.

И..?

>И в Европе развитие важнейших составляющих культуры - науки, агротехники, ремесел, целых отраслей, связанных рынком, протекало не в классовой среде, а первоначально - в монашеской, - среди людей добровольно посвятивших себя служению Добру и Истине на основе первоначально весьма скудного существания из плодов собственного труда.

Да ну? Может еще ссылку на инквизицию, как источник Добра и Истины приложите?

>Позиционная запись чисел родилась в монастыре, логарифмы -в монастыре, экспериментальный научный метод - тоже в монастыре.

Хм, а я думал, что в Индии.

>А европейский феодализм только-только устаканивался. И был духовно абсолютно бесплоден - в виду категорической безграмотности дворянства. Все, стремившееся к свету знания, - шло в монастырь.
>Между античностью и европейской культурой прямой генетической связи нет. Есть наследование культуры Западной Европы из Передней Азии - как раз через монастыри. Вместе с философией древних греков и римским правом. Как будто они там, в Передней Азии, и родились практически одновременно с арабской культурой. Во всяком случае монеты с юношей в греческом шлеме со слоном на нем(идентичные по рисунку посмертным статерам Македонского) и надписью "Аллах акбар" - существуют. Только их не хотят обсуждать. Уж больно большие проблемы при этом возникают у историков. А заодно - и у теории экономических формаций.

Дык Македонский там был.

>Так что и в отношении философий и их рождения в классовых обществах марксизм как бы основательно привирает.

Это если припудрить мозги новохронологией.

>Ну а насчет моей похвальбы, так я хвалюсь не тем, что за счет эксплуатации смог освободить себе руки.

Ну этим вы уже похвалились, слово не воробей.

>Я хвалюсь тем, что изначально целенаправленно создал структуру, позволяющую в условиях продолжающей дискриминации науки, - из своего ничтожного положения переломить тенденцию. И, вообще говоря, с весьма не слабой результативностью.
>Все-таки и в атомной энергетике дело доведено до открытия финансирования чрезвычайно важной темы, которую я 6 лет вытаскивал из небытия.
>Есть серьезные, качественные, результаты в области критики методов датирования.
>И по "лунной афере" хороший результат.

Не критикую ваши достижения в технических вопросах. В исторических, к сожалению, "тушите свет"...

>И по ряду исторических находок - тоже народ признается, что начинает на события смотреть другими глазами.

>>Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.
>
>Ю.Семенов обнаруживает, что классовые общества, там, где они возникли, все без исключения возникли из предклассовых пирамидальных политархий.
>Из иных обществ, в которых возникали собственники в догосударственной стадии, - ни государств, ни классовых обществ не родилось. Они так и остались на уровне сельских общин. Которые или гибли, или поглощались государствами.
>И это опять-таки строго противоположно схеме развития государственности в марксизме - от собствености и классов, нанимающих себе ночного сторожа.

Да ну вас к едрене-фене. Позвоните Семенову и спросите, противоречит ли марксизму этот его результат или нет. По мне так вобщем то без разницы - нанимали ли разбогатешие частники государство, или государство создавало разбогатевших частников. По моему это два процесса, толкающих друг друга вперед, и создающих революцию. Возьмите СССР - богатые директора подкупают милицию-ОБХСС. Милиция охраняет директоров и сажает в тюрьму Юриев Деточкиных. Кто в этом процессе был первым - курица или яйцо, менты или директора - неведомо. Пожалуй, всё-же менты.

>Куда ни кинь, однако, - всюду клин.

>Так вот, а крупная собственность, прихватываемая в процессе приватизации общественной, - действительно, жизнеспособна довольно длительное время. Все сразу не испортишь. Время нужно.
>Хороший благоприобретенный начальный капитал, приложенный к пустому месту, позволяет даже новые государства строить. Типа США в 18 веке, типа Израиля в 20-ом.

Ну да.

>>Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).
>
>Ну да. Но марксову интерпретацию теории экономических формаций, противоречащую уже критическому количеству фактов, сохраним для пущей ясности?

От вас, Стас пока не последовало даже ссылок на источник фактов, не говоря уж о том, что многие из них даже марксизму не противоречат. Вы боретесь не с марксизмом как он есть, а с какой-то фантазией, непонятно откуда взявшейся в вашей голове.

>В тонкие вещи, типа, и лезть не стоит? А потом будем удивляться, и как же это нас в очередной раз объегоривают?

Не с таким подходом как у вас, Станислав. Когда крепостной крестьянин превращается то в раба, то в коммунара - в зависимости от того, чего вам хочется, и чего об этом понаписали некоторые "типа, историки".

>Мы ведь такие честные, никуда не лезли, ничего не критиковали, мы строго следовали указаниям товарища Маркса.

Я вас на лжи ловил не раз.

>>Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.
>
>Причем здесь уровень жизни? Прогресс голландского сукноделания заключался исключительно в том, что европейские войны смели промышленность одной страны, согнали из домов десятки и сотни тысяч людей - и позволили создать ХУДШУЮ по качеству, при предыдущих попытках - неконкурентоспособную по сравнению с цеховой фландрской, капиталистическую суконную промышленность Голландии и Англии.

Конкурентоспособность новой промышленности была доказана силой оружия. Ясен вам такой аргумент?

>>Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.
>
>Но в любом случае Вы за капитализмом априори признаете прогрессивность? - Как и учил великий Маркс.

Относительно феодализма, но не относительно социализма.

>>Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).
>
>Ах, вот в чем дело!
>Сейчас расскажу на эту тему интересную историю. В 1983 году я был в стройотряде в Казахстане. Вся стройка так или иначе связана с использованием древесины. Балки, доски, брус, какие-то козлы сколотить надо и т.п. Короче, меня, комиссара отряда отряжают на стройдвор заниматься этой важной подготовительной работой для всех объектов. Все работают бригадами, а в одиночестве. Какими-то приспособлениями или с помощью случайных помощников типа подошедшего командира или мастера, взгромождаю ствол для распиловки на доски, таскаю на хребте длиномерный брус весом за сотню килограмм - чтобы потом, отмеряв, нарезать уже вполне подъемные куски по заказам бригад.
>А в последние три дня - беда. Обнаружилось, что каменщики построили здание с ошибкой в размере оконных просветов. По несколько сантиметров ошибки по обеми координатам. 24 окна под стандартные промышленные рамы, которые еще и двойные. Да по три створки.
>И вот я, вооружившись ножовкой, рулеткой, прочими инструментами и терпением - за три дня все эти рамы уменьшил по обеим координатам до размеров оконных проемов - штучно. Поскольку еще и оконные проемы были разными.
>Работа тонкая, кропотливая. Час меряешь, размечаешь, минуту пилишь. Минуту крутишь шурупы. Снова двадцать минут меряешь и размечаешь, снова минуту трудишься инструментом. И так три дня.
>У мастера глаза на лоб лезут. Он не надеялся на такую скорость работы, думал, придется оставаться после окончания отряда кому-то доделывать. Иначе не сдать объект.
>А ребята, которые как угорелые носятся с носилками, кладут кирпич кубов по 12 в день при норме 4, штукатурят по сто квадратных метров в день, - сочли, что я на их фоне легкотрудничал. Короче, коэффициент трудового участия мне установили без надбавок. Строго 1. Хотя мастер пытался объяснить, что я и на стройдворе в течение всего сезона чудеса вытворял, работал как вол, таскаясь в одиночку с неподъемными грузами. И при этом все заказы выпаолнял своевременно и безошибочно. И вообще спас безнадежную ситуацию с тем зданием. Без толку!
>Они-то видели, что сами вкалывают, а Стас чего-то на бумажках высчитывает, карандашиками рисует, линеечки прикладывает. Интеллигенция, типа. Вот если только и визжала пила да стучали молоток с топором, - тогда да. Было бы видно, что старается.
>А то, что у меня после каждого такого цикла рама с первой примерки входила в проем как родная, - не понимают. Одна ошибка, одна неточность, - и разбирай только что сделанное, подтесывай, подпиливай, снова собирай...

>Это имеет самое прямое отношение к сказанному Вами.
>А заодно и к марксистскому определению труда. Оно, хотя и пространное, но в конечном итоге работяга, который каждую минуту подкладывает под станок заготовку, нажимает на кнопочку, а потом вынимает изделие и складывает в ящик, - тот несомненно трудится. А вот человек, который год думает, как бы этот станок создать, а потом поутру вскакивает с кровати, набирает телефонный номер и в нескольких предложениях рассказывает идею чертежнику, - тот как бы и не трудится.
>Да и из Сталина - ну какой он трудящийся?

Действительно, как бы и не трудился. Он интеллигент. Товару не создает. Платить ему не за что. На самом деле, это не коммунизм. И пока коммунизма нет, здесь будет проблема.

>>Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
>
>Правильно! Нажми на кнопочку - получишь результат...
>А вокруг - райские кущи. Короче: обычный рай. Только еврейский. Просто сорвать яблоко с дерева - черный труд, сельскохозяйственный. Даже в раю. А вот если мощная машина сорвет, вымоет, выжмет сок J-7 да в рот вольет, - вот тогда рай, вечное блаженство...

А вы за то, чтобы обязательно был некто черный, кто будет яблоки рвать, и некто белый, кто будет рассказывать, как их рвать правильно? Тогда мне привлекательнее рай еврейский, чем ваше, извините, не пойму что. С черными и белыми, с низкими и высокими, с иерархией. Пусть уж лучше машина.

===
ЗЫ Вообще мне не нравится взятая вами традиция Скавенгера - писать длинные посты. Давайте короче и по существу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (22.07.2009 20:54:04)
Дата	23.07.2009 13:28:27

Редкий случай

Почему-то захотелось Вас послать далеко-далеко. Чтобы больше никогда не видеть и не слышать.

Можете объяснять чем угодно. А я объясняю так: ВЫ МНЕ СТАЛИ ПРОТИВНЫ. Органически. До тошноты.
И ни о чем более объясняться с Вами не желаю.

Я откровенно НАДРЫВАЛСЯ(до предсмертного состояния в период написания первой статьи) на лунном вопросе, я выворачивал перед Вами и прочими душу в других вопросах. Если после подобного Вы позволяете себе применение слова "ложь" в отношении написанного мной, - то я позволяю себе забыть о Вашем существовании.

С этого момента Вы, Дурга, - для меня НИКТО. Пустое место.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 13:28:27)
Дата	23.07.2009 17:19:38

Я даже догадываюсь почему.

Привет
>Почему-то захотелось Вас послать далеко-далеко. Чтобы больше никогда не видеть и не слышать.

Может быть вам не понравилась звучащая в моих словах правда - нелицеприятная для вашей самооценки. Но не все же елей на вас лить, верно?

>Можете объяснять чем угодно. А я объясняю так: ВЫ МНЕ СТАЛИ ПРОТИВНЫ. Органически. До тошноты.

Со мной такое тоже происходит, но я терплю. Тем более что проблемы в перспективе будут у меня, а не у вас. Медведев-Путин выполняют вашу программу, а не мою. Так что вы можете спокойно бежать с дискуссии ничего не теряя, без объяснений, а я не могу.

>И ни о чем более объясняться с Вами не желаю.

>Я откровенно НАДРЫВАЛСЯ(до предсмертного состояния в период написания первой статьи) на лунном вопросе,

За это могу вас только похвалить, я такой статьи не написал и восхищаюсь вами. За лунный вопрос вам глубочайший респект. Но лунный вопрос это лунный вопрос, а марксизм - это вопрос совсем другой.

>я выворачивал перед Вами и прочими душу в других вопросах. Если после подобного Вы позволяете себе применение слова "ложь" в отношении написанного мной, - то я позволяю себе забыть о Вашем существовании.

Я должен извиниться. Я действительно догадываюсь, что вы не лжете сознательно - вы просто взбаломошно мыслите, забывая через несколько секунд то, что сами сказали недавно. Но как быть, если в результате у вас получается ложь, и ложь злая? В результате вы бьете по марксизму, по лучшим чаяниям человечества и многих умных русских людей.

Вы выступаете против марксизма и против коммунизма, против великих идей во имя какой-то непонятной тьмы, куда нас итак тянет Путин.

>С этого момента Вы, Дурга, - для меня НИКТО. Пустое место.

Может не будем идти по пути обид?

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 17:45:59)
Дата	20.07.2009 11:31:08

Несколько штрихов

Привет!

>А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса.
> Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".
Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?

>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
Нельзя ли точнее высказать претензию?
Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.

>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.

>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
В чем тут ваша претензия к Марксу?
В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?

>Это уже не исследование. Это научный подлог.
Как-то непонятно. В чем подлог-то?

>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.

>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.

> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
А вы говорите о просто присвоении.

> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
оно определяется довольно просто.
Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
Но в чем тут упрек Марксу?

>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.

>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.

>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (20.07.2009 11:31:08)
Дата	20.07.2009 20:00:22

Re: Несколько штрихов

>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?

ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения. ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно. Причем по причине сугубо идеального фактора - общей политической и религиозной настроенности членов старовеческих общин, работавших на русских ткацких фабриках.
А материальная основа была идентична английской.

И всего-то.

>>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
>Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
>Нельзя ли точнее высказать претензию?

Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.
Люди, в отличие от марксовых скотов, не желают превращать подобных себе в говорящее средство производства прибавочного продукта.
Причем сборщики саго - весьма структурированы(в связи с технологией работ), т.е у них общество в смысле управления находится на высоком предгосударственном уровне. А рабы - на хрен не нужны! - Они все-таки люди, а не жиды.

>Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.

>>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
>А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
>Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.

>>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
>Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
>В чем тут ваша претензия к Марксу?
>В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?

>>Это уже не исследование. Это научный подлог.
>Как-то непонятно. В чем подлог-то?

>>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.
>
>Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
>Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.

>>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
>Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.

>> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
>Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
>А вы говорите о просто присвоении.

>> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
>Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
>Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
>оно определяется довольно просто.
>Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
>Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
>Но в чем тут упрек Марксу?

>>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
>Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.

>>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
>Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.

>>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
>Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 20:00:22)
Дата	21.07.2009 08:36:02

Re: Несколько штрихов

Привет!
>>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?
>
>ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения.
Это не только в первую очередь, это вообще _только_ человеческие отношения, т.е. отношения между людьми.
Но тонкость в том, что все отношения между людьми делятся на те, которые зависят от воли людей, и те, которые не зависят от воли людей, а наоборот, определяют эту волю.
Вот последние и называются в марксизме _материальными_ - по единственному критерию - по способности определять волю людей и не зависеть от нее.

>ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно.
Тут у нас может быть разночтение, что вы включаете в ПО.
Возможно, вы говорите об организационно-экономических отношениях - т.е. об отношениях людей _в процессе_ производства.
А я и марксисты, говоря о ПО, говорят об экономических производственных отношениях, об отношениях _собственности_, в которые вступают люди в процессе производства.
Организационно-экономические отношения (грубо говоря, взаимовыручка на производстве, общение с сослуживцами и т.д. ) на указанных вами фабриках, безусловно, разные.
А вот отношения собственности - однотипны - и в том и в другом случае собственник - владелец средств производства, а работники у него на зарплате, создают продукт, являющийся сразу собственностью владельца фабрики.

>Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.

А кто вам сказал, что должно возникнуть непременно рабство?
Вы полагаете, марксизм этого требует?
Марксизм указывает лишь, что ПО будут меняться таким образом, чтобы дать свободу росту производства и производительных сил общества.
И так и происходит
Возникает престижная экономика. А рабство - на более поздних этапах и не у всех абсолютно обществ.
А вот престижная экономика - абсолютно у всех (первобытных) обществ возникла (которые, разумеется, дожили до такой стадии)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Yu P
К	Durga (17.07.2009 21:32:45)
Дата	17.07.2009 23:44:09

Re: Спасибо за...

На мой взгляд Вы правильно рассуждаете, но с точки зрения 19в. Ленинскую интерпретацию гегелевской-марксовой диалектики Вы категорически отвергаете. Почему? У нас же был разговор на эту тему.