От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.06.2009 03:24:31
Рубрики История; Идеология;

Думаю, вам стоит принести извинения.

Привет
>>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html
>
>Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
>По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

>Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

>Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.


В тексте не только нет того, о чем вы пишите - вам именно удалось перевернуть его логику, то есть написать прямо противоположное тому что пишет Энгельс. и это переварачивание наизнанку - то есть на 180 град, даже не на 90, не на 120 и не на 150 - наиболее удивительное явление в местном антимарксизме.

Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам. В-третьих, сравнивая человека с животными Энгельс пишет вот что:

С недавнего времени [Текст данного и последующих абзацев до раздела "Кровнородственная семья" добавлен Энгельсом в издании 1891 года. Ред.] вошло в моду отрицать эту начальную ступень половой жизни человека. Хотят избавить человечество от этого "позора". И при этом ссылаются не только на отсутствие какого-либо прямого доказательства, но особенно на пример прочего животного мира; относительно последнего Летурно ("Эволюция брака и семьи", 1888) собрал множество фактов, показывающих, что совершенно неупорядоченные половые отношения свойственны и здесь низкой ступени развития. Однако из всех этих фактов я могу вывести лишь то заключение, что они абсолютно ничего не доказывают в отношении человека и его первобытных условий жизни. Длительное парное сожительство у позвоночных животных достаточно объясняется физиологическими причинами: например, у птиц тем, что самка нуждается в помощи в период высиживания птенцов; встречающиеся у птиц примеры прочной моногамии ничего не доказывают в отношении людей, так как люди происходят ведь не от птиц. И если строгая моногамия является вершиной всяческой добродетели, то пальма первенства по праву принадлежит ленточной глисте, которая в каждом из своих 50 - 200 проглоттид, или члеников тела, имеет полный женский и мужской половой аппарат и всю свою жизнь только и делает, что в каждом из этих члеников совокупляется сама с собой. Если же мы ограничимся млекопитающими животными, то найдем здесь все формы половой жизни - неупорядоченные отношения, подобие группового брака, многоженство, единобрачие; недостает только многомужества, до которого могли дойти только люди. Даже у наших ближайших родственников, четвероруких, обнаруживаются все возможные разновидности группировок самцов и самок; если же взять еще более узкие рамки и рассмотреть лишь четыре рода человекообразных обезьян, то тут Летурно в состоянии только сказать, что у них встречается то моногамия, то полигамия, между тем как Сос-сюр, согласно Жиро-Тёлону, утверждает, что они моногамны. Новейшие утверждения Вестермарка ("История человеческого брака", Лондон, 1891) о моногамии у человекообразных обезьян также еще далеко не могут служить доказательствами. Словом, имеющиеся данные таковы, что добросовестный Летурно признается:

"Впрочем, у млекопитающих животных совсем нет строгого соответствия между степенью умственного развития и формой полового общения".

А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:

"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

Как уже видно из сказанного выше, о семейных и других совместно живущих группах человекообразных обезьян мы почти ничего определенного не знаем; имеющиеся сведения прямо противоречат друг другу. Это и неудивительно. Как противоречивы и как сильно нуждаются в критической проверке и отсеве даже сведения, которые мы имеем о диких человеческих племенах! А сообщества обезьян еще гораздо труднее наблюдать, чем сообщества людей. Пока, следовательно, мы должны отвергнуть всякие заключения, сделанные на основании таких абсолютно ненадежных сообщений.

Напротив, приведенное выше положение Эспинаса дает нам более прочную точку опоры. Стадо и семья у высших животных не дополняют одно другое, а противоположны друг другу. Эспинас очень хорошо показывает, как ревность самцов в период течки ослабляет сплоченность стада или временно разрушает ее.

"Там, где семья тесно сплочена, стадо образуется только как редкое исключение. Напротив, там, где господствует либо свободное половое общение, либо полигамия, стадо образуется почти само собой... Чтобы могло образоваться стадо, семейные узы должны ослабнуть и особь должна снова стать свободной. Поэтому мы так редко встречаем у птиц организованные стаи... Напротив, у млекопитающих мы находим до известной степени организованные сообщества именно потому, что особь здесь не поглощается семьей... Для чувства стадной общности не может поэтому быть при его возникновении большего врага, чем чувство семейной общности. Скажем прямо: если развилась более высокая общественная форма, чем семья, то это могло случиться только благодаря тому, что она растворила в себе семьи, претерпевшие коренные изменения. причем не исключается, что именно благодаря этому те же семьи впоследствии находили возможность снова организоваться при бесконечно более благоприятных условиях" (Эспинас, цит. соч.; приведено у Жиро-Тёлона, "Происхождение брака и семьи". 1884, стр. 518-520).

Отсюда видно, что хотя сообщества животных и имеют известную ценность для ретроспективных умозаключений относительно сообществ людей, но эта ценность только негативная. У высших позвоночных животных известны, насколько мы знаем, лишь две формы семьи: многоженство и сожительство отдельными парами; в обоих случаях допускается лишь один взрослый самец, лишь один супруг. Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии. Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество - вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных. Такое безоружное животное, как находящийся в процессе становления человек, могло бы еще выжить в небольшом числе даже в условиях изолированного существования, когда высшей формой общения является сожительство отдельными парами, как, по утверждению Вестермарка, опирающегося на рассказы охотников, живут гориллы и шимпанзе. Но для того, чтобы в процессе развития выйти из животного состояния и осуществить величайший прогресс, какой только известен в природе, требовался еще один элемент: недостаток способности отдельной особи к самозащите надо было возместить объединенной силой и коллективными действиями стада. Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка. Одного этого достаточно, чтобы отказаться от проведения всяких параллелей между формами семьи у них и у первобытного человека. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп, в среде которых только и могло совершиться превращение животного в человека. И действительно, что находим мы в качестве древнейшей, наиболее ранней формы семьи, существование которой в истории мы можем неоспоримо доказать и которую можно и теперь еще кое-где изучать? Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности. И далее, на более поздней ступени развития мы находим такую представляющую собой исключение форму, как многомужество, которое в еще большей степени находится в вопиющем противоречии с каким-либо чувством ревности и потому не известно животным. Но известные нам формы группового брака сопряжены со столь своеобразно запутанными условиями, что они с необходимостью указывают на более ранние, более простые формы полового общения, а вместе с тем, в конечном счете, на соответствующий переходу от животного состояния к человеческому период неупорядоченных половых отношений; поэтому ссылки на браки у животных возвращают нас к тому именно пункту, от которого они должны были нас раз навсегда увести.


На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия. Ни о какой естественности "естественности" моногамной семьи у него и речи быть не может.

Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека. Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).

Сейчас Энгельс дописал бы в книгу еще одну главу - о распаде буржуазной патриархальной семьи, наблюдателями чего мы все являемся сегодня. Именно этот распад порождает сокращение населения в развитых странах.
От Вячеслав
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 17:08:31

А это откуда всплыло?

> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
От Durga
К Вячеслав (28.06.2009 17:08:31)
Дата 29.06.2009 02:46:28

Ссылка дана в ответе Станиславу.

Привет
>> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
>Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

Берите и читайте Энгельса. Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.

>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.

Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 02:46:28)
Дата 29.06.2009 11:42:28

Спорить с откровением?

> Берите и читайте Энгельса.
Читал.
> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>
>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:35:30

C наукой спорьте

Привет!
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
А если наоборот - признаете свою неправоту?
У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:35:30)
Дата 30.06.2009 00:05:54

Это Вы так гордо о Семенове?

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
> А если наоборот - признаете свою неправоту?
По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (30.06.2009 00:05:54)
Дата 30.06.2009 06:53:02

Нет, о науке

Привет!
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>> А если наоборот - признаете свою неправоту?
>По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

>> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
>Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
Хм, а хоть один довод в пользу этой гипотезы можете привести?

>> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
>Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
Вы просто не в курсе, как я понял.
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:14:50

Re: Спорить с...

Привет
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.

Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.

>В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?

Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения. Сам то - моногамный самец? :)

>Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>>
>>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
>Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?

К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.


>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 13:14:50)
Дата 29.06.2009 22:04:36

О том и речь

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>
> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>
> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

> Сам то - моногамный самец? :)
Да

>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.


>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>
> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 22:04:36)
Дата 29.06.2009 22:48:56

Re: О том...

Привет
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>>
>> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
>В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.

>>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>>
>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.

>> Сам то - моногамный самец? :)
>Да

Это еще проверить надо.

>>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>

>>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>>
>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

Научность - это когда знания обосновываются. Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано. Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.

>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 22:48:56)
Дата 30.06.2009 00:24:58

Re: О том...

> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.

>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>
> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

>>> Сам то - моногамный самец? :)
>> Да
>
> Это еще проверить надо.
Тогда, нет.;) Что-то поменялось?


>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>
> Научность - это когда знания обосновываются.
Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.

> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
Это Вы о Энгельсе?;)

>>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.
>
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 00:24:58)
Дата 30.06.2009 00:46:12

Re: О том...

Привет
>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.

>>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>>
>> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.

>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>> Да
>>
>> Это еще проверить надо.
>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.


>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>
>> Научность - это когда знания обосновываются.
>Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
Этнография основывается на мнениях и гипотезах?

>> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
>Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
>> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
>Это Вы о Энгельсе?;)

Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу. От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма. Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (30.06.2009 00:46:12)
Дата 30.06.2009 03:55:07

Re: О том...

>Привет
>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

>>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.
>
> Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.
;) Не думаю что Вашим психологическим изыскам стоит доверять.

>>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>>> Да
>>>
>>> Это еще проверить надо.
>>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
> Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.
Отнюдь нет. Я просто весьма вежливо и без перехода на личность дал Вам понять, что Ваш дурацкий вопрос на счет "моногамного самца" в рамках дискуссии есть бессмысленный флейм, т.к. ответ на него абсолютно ничего не дает для прояснения ситуации.

>>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>>
>>> Научность - это когда знания обосновываются.
>> Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
> Этнография основывается на мнениях и гипотезах?
Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.


> Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу.
Так в том то и дело что не в основу, а наоборот во-многом задвигается на периферию, превращается в описание частных, а то и вырожденных случаев и т.п. Но у Дарвина есть т.с. неоспоримый бонус, его теория научна и соответственно в свое время послужила точкой опоры для познания, а вот про Энгельса в рассматриваемой предметной области и такого не скажешь. Всего лишь попытка обобщения с помощью притянутой за уши философской модели, так и не ставшая развивающимся теоретическим направлением.
> От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма.
> Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.
;)
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 03:55:07)
Дата 30.06.2009 07:15:17

Re: О том...

Привет
>>Привет
>>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
>> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
>По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

Вот когда сами начнете аппелировать к научным работам, тогда и поговорим.

>Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.

Отсюда видно что Энгельса вы не читали.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 11:04:01

Re: Думаю, вам...

>Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам.

Не следует мыслить шаблонами. Еще в 9 классе физматшколы-интерната, сутками просиживая в лабораториях над экспериментами, ежегодно участвуя в республиканских олимпидах сначала по математике, а потом по физике, я еще вполне был настроен в будущем стать историком. И только ближе к лету вдруг понял, что без физики мне небо покажется с овчинку. Что без нее я просто не могу. А история и прочее гуманитарное знание приобретается несколько проще, чем естественно-научное. Для гуманитарного достаточно книг, а естественно-научное надо пропускать через пальцы. Для этого требуется оборудование, лаборатории, приборы. И поэтому начинать надо именно с него.
Но при этом ни малейшего пренебрежения к общественным науками у меня по жизни не было. Я им уделял как раз очень много внимания.

Но, будучи все-таки фактическим физиком, я привык из моря слов, типичных для гуманитарных рассуждений, выделять главную нить.

И эта главная нить в главе Семья, которую мне все-таки пришлось сейчас просмотреть, состоит всего-то из нескольких ключевых положений:

1)
>А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:
>"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

2)Развитие семьи в первобытную эпоху состоит, следовательно, в непрерывном суживании того круга, который первоначально охватывает все племя и внутри которого господствует общность брачных связей между обоими полами. Путем последовательного исключения сначала более близких, затем все более отдаленных родственников, наконец, даже просто свойственников, всякий вид группового брака становится в конце концов практически невозможным, и в результате остается одна пока еще непрочно соединенная брачная пара, та молекула, с распадением которой брак вообще прекращается. Уже из этого видно, как мало общего с возникновением единобрачия имела индивидуальная половая любовь в современном смысле этого слова. Еще больше доказывает это практика всех народов, стоящих на этой ступени развития.

3)И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность [В издании 1884 г. вместо слов "обособленную собственность" напечатано, "частную собственность". Ред.] глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов.

Конечно же Энгельс говорит, что у людей все не так, как у животных. И тебе тут групповые браки, и сожительства братьев с сестрами, но в конечном итоге - все-равно распад до пар, антагонизм которых с обществом существует, как в прочем и в животном стаде. Но только у людей он был серьезно сглажен невозможностью притивостояния природе такой слабой группой, как пара.

Но как только появляется такой мощный источник богатства, как скотоводство, принадлежность стад очень быстро становится обособленной. А как же иначе? Ведь анатагонизм-то с обществом существует. Пусть там семья еще как-то преобразуется. Под действием экономических факторов возникают большие семьи и т.п. Но обособление собственности под началом мужчины-хозяина уже предопределено.

И уже на этой стадии вполне естественного саморазвития семьи в направлении собственнического обособления, семья оказывается беременна рабовладением.

И все. Какой бы кровью ни была запачкана частная собственность при последующих переходах из рук в руки, из формы в форму, она в любом случае происходит из той ранней стадии, когда глава семьи стал ничего ни у кого не укравшим собственником нескольких овец, которые имели возможность бесконечно плодиться и размножаться, суля удачливым хозяевам взрывной рост богатства в частной форме.

Главную мысль я провел абсолютно точно.

А переворот Вам почудился.

Просто потому что между ключевыми мыслями - у Энгельса длинная цепочка рассуждений и примеров на периферийную тему. Типа. Да, конечно, семья выделяется еще у животных, она, конечно, несколько обособляется. Но у человека ну все не так. Он не животное, а (скажем тихо-тихо) он вообще от природы был скотом, и во времена дикости даже не пытался ограничиваться в половых связях.







От Durga
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 11:04:01)
Дата 29.06.2009 13:37:37

Не надо ля-ля.

вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Ничего подобного Энгельс не говорил, Энгельс говорил другое:
1) Разннобразие связей вместо естественной моногамии как естественная природа человека-животного - вместо естествеености моногамии.
2) Стадное и родовое, общинное, коммунистическое существование человека в первобытный период - вместо естествености моногамной семьи, общиная собственность как естественная для человека в этот период.
3) Становление частной собственности как результат развития человека - вместо ее естественности, следующей из природы.
4) неестественность современной моногамной и патриархальной семьи для человеческой природы, что подтверждается постоянными супружескими изменами и проституцией - вместо ее естественности, следующей якобы из природы.

Как видим совсем не то, что вы Энгельсу приписаоли.
Потому требую от вас покаяния, раз уж пообещали, и желательно с объяснениями, почему вам захотелось приписать Энгельсу того, чего он не говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 13:37:37)
Дата 29.06.2009 17:55:55

Re: Не надо...

>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

Повторяю буквальный текст:
Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

Про обособление у Энгельса было? Было.
О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда. И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.
Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

А ведь это ОСНОВНОЕ.
Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
Ну или иные аналоги трубы.

Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

Для Вас никакой разницы между категориями собственников?
Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
вторые - воры и транжиры,
третьи - созидатели.

Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 17:55:55)
Дата 29.06.2009 20:46:51

Ну бог вам судья

Привет
>>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:
>
>>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.
>
>>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.
>
>Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

>Повторяю буквальный текст:
>Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
>Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

>Про обособление у Энгельса было? Было.
>О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
>О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
>И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

>Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Вы согрешили в том, что заявили, будто марксизм выступает за частную собственность (дескать это естественное право). Что придает вопросу пикантности, так это то что это произошло сразу после первого текста, где вы цитировали манифст, где явно сказано, что марксизм выступает против частной собственности. Если вы не чувствуете за собой никаких грехов, и никакого неудобства, то это больше похоже на шизофрению, на мышление в параллельных плоскостях.

>Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

>Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
>Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

>Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

Ну вот это и есть шиза. Что значит оправдывает - морально в смысле оправдывает? А потом пишет, что ее надо уничтожить? И пишет о крови и грязи, которая присуща всей дальнейшей истории частной собственности?

>А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
>На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда.

У вас не хватает ссылок на источник этой информации о том, как, типа, было.

>И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.

История государства - это следующая за марксизмом проблема.

>Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

>И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

>Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

>Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

В постинге "Эффект Матфея", я показал, что вообще неважно, "лигитимно" возникла та или иная частная собственности или "нелигитимно", как бы она не возникла, она впоследствии превращается в социальное зло.

>А ведь это ОСНОВНОЕ.
>Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

>В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Снова подменяете вопрос о собственности вопросом о собственниках.

>Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
>И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
>Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
>Ну или иные аналоги трубы.

>Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

>Для Вас никакой разницы между категориями собственников?

Между собственниками есть, но для меня важнее, что само явление частной собственности приведет к власти наиболее гнусных собственников. Хорошие - разорятся.

>Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
>вторые - воры и транжиры,
>третьи - созидатели.

>Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Утопия, сказки. Вспомните, что говорил Румата Будаху в "Трудно быть богом".

>Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

>В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
>445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
>Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

>И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
>А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.

Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:46:51)
Дата 30.06.2009 23:02:21

Re: Ну бог...

>>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
>
>Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.

А вот этого не понял ни вчера, ни сегодня...
Вы о чем?