От Pokrovsky~stanislav
К All
Дата 27.06.2009 02:06:31
Рубрики История; Идеология;

Новеллы о марксизме.

Начинаю большую тему - в ответ на требования участника ник Дурга.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
Дата 22.07.2009 00:39:54

Re: Новеллы о...

Скажите, свои претензии вы выдвигаете к марксизму или к историческому материализму? В каких отношениях с вашей точки зрения находятся марксизм и истмат? (это одно, или они различаются, если да, то чем?)

Спасибо за ответ.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
Дата 19.07.2009 02:29:10

Чёрный квадрат

>Начинаю большую тему - в ответ на требования участника ник Дурга.

У вас есть собственный стиль - по видимому, даже если бы вы не подписывали ваши статьи, их можно было бы отличить от других, в них всегда удивительное сочетание наивности и интуиции, фундаментальных заблуждений, не уводящих однако далеко в сторону для тех, кто знает ваш стиль, и заводящих лично вас в дебри, из которых не возможно выбраться, но в которых вы хорошо ориентируетесь. Игнорирование системности и использование интуиции для выход на интересный простор.

Я не берусь говорить о целях, ради чего был создан диамат и истмат, но я совершенно уверен в очень высоком уровне работы, что автоматически отсекает запланированную цель, творчество такого уровня уничтожает любую заранее поставленную цель.
Люди которые существуют вокруг марксизма и марксизм это разные вещи. Пока наш мир таков, каков он есть, нет ни одной вещи, о которой можно было бы сказать, что она послужила только добру или только злу, и даже их баланс подвести невозможно. Это простое следствие разности людей и неснимаемой противоречивости их интересов. Казалось бы банальность, известная в любой возможной древности по любым методам датировок, однако мы при каждом удобном случае желаем всё увидеть в одном цвете.

Да, а самый восторг вызывает попытка утопить философию в море эмпирических наблюдений, с отчаянной смелостью игнорируя права философии самой конструировать реальность.

Т.е с формальной точки зрения, несмотря на большой объём изложения и предмета спора нет, так как нет противостоящей ему позиции. Больше того, а о чём речь, какие собственно претензии ? И кем они собственно предъявляються, в смысле с каких позиций ? Вы ведь не верующий, значит вы материалист, значит вы никуда не денетесь от диамата.

Лица, желающие вам нанести ущерб просто сказали бы, что совершённая вами работа ушла на расталкивание воздуха - и были бы правы.

Но в ваших статьях очень часто самое ценное - способ взаимосвязи материала, стиль, интуитивное изложение собственных ощущений, создавающих некий образ вашей идеи, которая отнюдь не эквивалентна прямому пониманию вашего текста.

Перейдём к достоинствам марксизма, и потом оценим самое интересное в ваших текстах.

Марксизм имеет прямые паралелли с буддизмом, как системой принципиально построенной на эмпирически ощутимых явлениях и оперирующей только причинно-следственными категориями. Прямая аналогия с претензиями марксизма на научность и сокровенную ощущаемость материи несомненна, с учётом разницы культур, в которых формировались эти философии. Для Азии переселение душ, карма были столь фундаментальными категориями, что даже буддизм с его тягой к материалистичности не смог уйти от этой концепции, а понятие такого свойства не может быть понято или принято типичным членом западного общества, и потому сразу делающими для него неочевидную близость этих учений.

Достаточно непредубежденным образом изучить буддизм, и легко видишь, что квантовая механика была философски изложенна за 6 веков до рождества христова. Но нужно уметь смотреть на вещи прямо, не отводя взгляда от неудобных фактов, иначе так и не увидишь подобного тождества.

Это первая аналогия марксизма, очень выигрышная, и очень явная. Но диалектичность буддизма неочевидна, зато она очевидна в даосизме, который имеет изощренную диалектику и прочную традицию игнорирования принципа причинности, как и подобает истинной диалектике. Однако же китайцы уже несколько тысяч лет живут и здравствуют, просто они научились сочетать казалось бы несочетаемые философии - даосизм, буддизм, конфуцианство, для выражения чего то очень потаенного, которое может выразить только сочетание таких философий. Они просто виртуозы, а вас в этом смысле я назвал бы китайцем.

Те же самые китайцы целью своего государства считали построенние морального государства, и теория небесного мандата утверждала, что обязанностью императора, на которую он получает мандат неба есть содействие построению такой страны.

Но не смотря на все усилия китайцев, они точно знали, и изложили эти знания в учении о мандате неба на правление страной, что все династии проходят прогрессирующую из поколения в поколение деградацию желания и способности служить общественному благу.

Несмотря на совершенство и изощренность их инструментария, управляемость объекта(общества) неминуемо терялась, и ни какие изыски хронологии или гностиков этого не объяснят. Эти циклы есть константа китайской жизни. Весь пафос ваших обвинений марксизма в аморальности уходит в никуда, так как даже в очень развитых обществах не было теории, которая лучше чем аморальный марксизм сумела бы объяснить неминуемое разложение любых властей.

Марксизм дал новый ключ к пониманию фактора, который ускользал от понимания людей - этот фактор есть эксплуатация, или если угодно неэквивалентный обмен, приводящий к накоплению ресурсов в ограниченных руках, что давало невероятную власть и искушение. Сколько хочешь пой осанну талантливому менеджменту - ресурсы неминуемо концентрируются у немногих, если в систему не встраивать контроль над распределением утекающего ресурса.

Знаете, реакторы ВВЭР имеют маленькую протечку у ГЦН-в, но I контур сразу убежит из под контроля оператора, если эту утечку не компенсировать.

Теперь о производственных отношениях и их роли. Что такое четырехмерный вектор тока для вас как для физика не может быть тайной, и то, что именно именно этот ток, с его статической и динамическй компонентами есть причина ЭМП(силового агента) тоже не секрет.
А теперь скажите мне, чем противоречит физическим представлениям понятия о ПО и то, что они могут порождать структуры мышления, что они эквиваленты языку, на котором общество разговаривет с его членами, если перевести физику на гуманитарный язык ? Любая идея выражается в материальном процессе, воздействие идеи есть воздействие этого процесса, даже я, верующий человек не склонен считать, что идеи действуют иначе, чем посредством процесса, который их реализует. Разрывать идею и реализующий её материальный процесс столь же остроумно, как говорить о алфавите, без букв, его реализующих.

Как по мне, так это полное совпадение. И марксизм, и азиатские мировоззрения считают мышление заданным некими условиями вне человека. Марксизм в первую очередь трактует эти условия как социальные, а азиатские мировоззрения трактуют эти условия глубже чем социальные, но и марксизм открыт для более глубокие утверждений, для тех кто желает идти глуже, в частности как Гумилёв.

Истмат марсксизма это вообще первая реализация теории цивилизаций в её частной, но системно полной форме. Именно преодолевая частный характер истмата родилась общая теория цивилизаций. Одним словом, истмат имеет тот же смысл для марксизма, что и материальные уравнения в электродинамике, это подвиг для западного учённого, если вспомнить, что магистральным направлением развития запада было уничтожение любой интегральной доктрины и полная дезинтеграция духовности общества.

В своих истоках марксизм был очень плодотоврной теорией и великой теорией, и имел и имеет направления для развития, и не имеет значения, что чем дальше, тем больше будет дробится поле марксистов, теряя со временем связность. Это обычный процесс для учений такого уровня - ради интереса поищите в научной литературе, кого например принято считать буддистами. Ответ вас удивит. Буддисты это те, кто считает себя буддистом. Иначе говоря, других критериев не остаётся. И такова же ситуация с даосизмом. А если вы окунётесь в индуизм, вы вдруг почувсвуете, что европейский постмодернизм вульгарная копия изысканных азиатских образцов.

А теперь, после того, как вроде бы я отверг всё, что вы утверждали, перейду к достоинствам ваших утверждений, к той истинне, которая как часто бывает у вас созданна из сочетания ошибок - такой своеобразный постмодернистский стиль изложения.

В оригинальной концепции марксизма неясен сам человек, который почему то должен безвольно испольнять предписания неких интересов, которые ему объясняет/диктует общество, собственно и человека то нет, есть некое отражание общества - зеркало, по сути.

Модель человека в марксизме принципиально туманна, ради концентрации на самом важном в нём. Но именно эта концетрация и абстрактизация требует обязательного уточнения, так как известные нам люди всегда желают делать всё согласно своей воле, а не согласно давнлению интересов или общества, или чего либо ещё. Человек должен быть согласен с тем, что он делает, иначе он будет сопротивляться давления, это сидит в человеческой природе.

Когда начинаешь исследовать именно модель человека, который должен как то примирять требования социума, и свою активную волю и биологию, неминуемо приходишь к теории цивилизаций, к антропологии, которая экономическое производство дополняет производством человека, производством его психики - сознания и подсознания. Но после этого углубления простота и ясность причинно-следственной цепочки классического марксизма изчезает, как и классическая физика, исчезает вместе с формациями и экономическим детерминизмом, уступая место "КМ человеческих антропологий".

И тогда капитализм из экономической формации, в которой главным действующим лицом по Шумпетеру является бизнесмен-инноватор, в реальности превращается в этнический способ хозяйствования, о чём вы так много говорите.

Вы выражаете теорию цивилизаций, но, как всегда, своим фирменным способом.
Авангард однако.
От Kurin
К Artur (19.07.2009 02:29:10)
Дата 19.07.2009 19:48:23

Re: Чёрный квадрат

Марксизм, заявив свою научность, сразу занял место одной из возможных теорий, однако в широком смысле стал синонимом научного подхода к социально-экономическим проблемам. Не знаю, можно ли его, в этом смысле, сравнивать с учениями, не относящимися к научным, или проводить аналогии с ними?
Отвергать марксизм, это уже Покровскому, - значить отвергать научный подход. Если ваши данные оказались более точными, чем располагал в свое время Маркс, то пользуясь научным методом вы, естественно, получите другие результаты. Но виноват ли здесь сам метод?
От Artur
К Kurin (19.07.2009 19:48:23)
Дата 19.07.2009 23:17:43

Re: Чёрный квадрат

>Марксизм, заявив свою научность, сразу занял место одной из возможных теорий, однако в широком смысле стал синонимом научного подхода к социально-экономическим проблемам. Не знаю, можно ли его, в этом смысле, сравнивать с учениями, не относящимися к научным, или проводить аналогии с ними?
> Отвергать марксизм, это уже Покровскому, - значить отвергать научный подход. Если ваши данные оказались более точными, чем располагал в свое время Маркс, то пользуясь научным методом вы, естественно, получите другие результаты. Но виноват ли здесь сам метод?

Марксизм это философия - диамат, методология социальных дисциплин - истмат. Но философия не может быть научной. Философия как раз и определяет понятия, на которых строятся науки.

Или наука, или философия. Если марксизм наука, то ему тогда нужна философия.


А насчёт буддизма я уже сказал. В Индии, в 600 году д.н.э опора только на наблюдаемые понятия была равносильна нынешней претензии марксизма на научность. Именно в полимике с буддизмом в Индии родилась своя школа логики, появилась теория познания и родились школы индийской философии
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
Дата 29.06.2009 09:06:26

А каким определением частной собственности вы пользуетесь?

Привет!
>Начинаю большую тему - в ответ на требования участника ник Дурга.
Может быть, многое прояснится, если начать с определений?

Согласны вы с таким определением
частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Если не согласны - дайте свое определение, которого вы придерживались в статье.

Кстати, частная собственность может быть не только на средства производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 09:06:26)
Дата 29.06.2009 15:26:01

Re: А каким...

Определениями я уже не пользуюсь. Я обсуждаю историю вопроса, логику отношений собственности - как бы от первоначал. Именно потому, что марксово определение и прочие аналоги, сводящие сложное явление к примитивной схеме эксплуатации эксплуатируемых, - я поставил под сомнение.

>Согласны вы с таким определением
>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Не согласен.
На рубеже 1995-96 г.г. в малом предприятии, которое лежало на боку, не зарабатывало даже на арендную плату, из которого убежали за рублем даже старые друзья директора, я поймал задачку изготовления штампов для производства упаковки. Будучи простым наемным работником без должности и прав, заставил директора заняться этим делом.
Дело было новое и непонятное. Изобретать приходилось на ходу. Устанавливать отношения с заказчиками, для которых этой отрасли ранее не существовало, тоже. Приходит клиент, а директор убегает, не знает, как и о чем говорить. Разговариваю я. Ну и, короче, к декабрю 1996 года на предприятии были обеспечены рабочие места для почти 30 человек. К лету 1997 - уже для 40.

Когда в 1998 году я вынужден был оттуда уйти, пошел в типографию начальником цеха высечки. Цех состоял из одного меня и привлекаемых на пока редкие заказы ребятишек - стоять у станка. А год помните какой - дефолт. Выдает мне обещанную зарплату директор, и чувствую я, сложно ему. Дело новое. Вот сколько я зарабатываю для предприятия, почти все он мне же и отдает. Все цифры я знал. Сверху и 50% над моей зарплатой у человека не было.

И как раз тогда я понял, что не имею права получать от кого-то зарплату, если я сам могу создать структуру, от которой многие другие люди будут получать зарплату. Сами они создать себе рабочие места не смогут в принципе. Знаний не хватит. А у меня они есть.

И уже в декабре я стал работать самостоятельно. А в марте оформил предприятие юридически. Начинал с молотка.

Вот в моем конкретном, а не абстрактно-теоретическом случае вопрос: кто кого эксплуатирует? Я дважды создал рабочие места для многих практически из ничего. В январе, типа, я сам с помощью тисков, молотка, обрезков труб и какой-то матери гну ножи, изобретаю методы их стыковки с подгонкой по расчету, а не после десятка проб и ошибок. Через месяц уже другой человек гнет ножи на гибочном устройстве, на которое я зарабатывал с помощью тисков и какой-то матери... Через еще месяц с помощью уже этих денег покупается первый пресс, который я осваиваю, работаю на нем сам, изучаю, учу других. И так шаг за шагом.

Эту же последовательность шагов я повторяю чрез три года в составе уже своего предприятия.
Результат?
1)У меня есть созданный таким вот образом капитал - в виде станков, которые у меня все-равно никто не купит. Наоборот, если предприятие встанет, я сам без штанов останусь.
2)Куча людей с зарплатой и надежным рабочим местом.
3)Книга, которая мне не принесла ничего, кроме расходов, но которая по сути спасла от забвения технологии строительства бетонной радиационной защиты АЭС
4)Оргтехника и время, которые я могу сейчас более-менее свободно использовать для обсуждения теоретических и практических вопросов идеологии, экономики. Могу вытаскивать из небытия проблему льна и выставлять ее на ваше обозрение.

Теперь берем протвоположный случай.
Дядя берет из тумбочки(или из банка) деньги. Покупает оборудование для производства автомобилей Форд из американских комплектующих. Нанимает рабочих и получает прибыль. Сопоставимую или несколько большую прибыль получает поставляющий комплектующие концерн Форд. Без оборудования от Форда, без его комплектующих, без обслуживания оборудования специалистами Форда это предприятие не существует.
Так и дядя сам из того же Форда.
Зачем все это?

Т.е. всю прибыль получает тот же Форд. Налоги получает госбюджет, зарплату рабочие. И зачем все это? Форду понятно зачем. Он создает еще один источник прибыли. Но заинтересованная-то сторона та, которую эксплуатируют. Вот в чем дело! Приезжай, присылай оборудование, будь его собственником и получателе прибыли, только привези завод. Дай людям зарплату, бюджету налоговые отчисления, а со временем сделай так, чтобы комплектующие делались в России. Чтоб этот завод Форда дал еще рабочие места, вдохнул жизнь в метеллообрабатывающие предприятия России.
А сами мы ни за бюджетные, ни за свои - не могем.
Правда, когда все заработает(в смысле прозводство комплектующих), предприятие можно будет и национализировать. Или создать другое, адаптировав комплектующие Форда под уже как бы отечественную разработку автомобиля.

Вопрос тот же самый: КТО КОГО ЭКСПЛУАТИРУЕТ?

Получается, что собственность это то, что позволяет большинству не оказаться без средств к существованию. А прибыль - плата способному организовать коллективный труд за это самое право трудиться и получать зарплату, не напрягая мозги и душу.

Все - с точностью до наоборот, короче.
И это тоже подлость марксизма. Шельмование тех, без кого люди сами не в силах организовать себе место в жизни.

И так было всегда. Казалось бы, откуда взяться крепостным в России 17 века? Огромная страна. Беги за леса, где тебя никто не найдет, строй избу, расчищай землю - и вперед.
И ведь практика беглецов-староверов показала, что это возможно. Скрыться и обзавестись хозяйством.
Ан-нет. Большинство никуда не бежит. Почему? - Да потому что не способно к самодеятельному ведению серьезного хозяйства. Богатству завидуют все. Но только богатство, собственность, - это не то, что потребляют, лежа на печи. Это хозяйство, которое требует воспроизводства.
И бояре-вотчинники были как раз теми, кто организовывал воспроизводство.

И, казалось бы, причем тут евреи?
Зачем и кому надо очернять реальных организаторов коллективного труда, если на нижнем этаже находятся люди, не способные поддерживать этот коллективный труд. Тому, кто смотрит на завод не как на элемент экономического организма страны, а как на сумму помещений для сдачи в аренду, несколько тысяч тонн металлолома, а в последующем - участок земли в районе престижной застройки.

Повторяю, казалось бы причем здесь евреи? - Да при том, что так можно поступать только с достоянием чужого народа, так моет поступать только паразит, сжирающий чужой организм, чтобы потом переползти с трупа на новую жертву. Организм жертвы - не его организм, а чужой.

А поскольку он сам все сделать не может, он сначала обманывает массы тех, кто останется в результате его действий без работы и без будущего. Дескать, ты хороший, а собственник тебя грабит.

От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 30.06.2009 07:02:26

Re: А каким...

Привет!
>>Согласны вы с таким определением
>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>
>Не согласен.
Ну так свое дайте. Что вы понимаете под частной собственностью?
Чуть выше вы указали, что под частной собственностью понимаете такую собственность, которая при приложении к ней рабочей силы дает возможность получать прибавочный продукт.
Определение вполне себе марксистское, за исключением того, что не всегдя обязательно приложение рабочей силы .


>И уже в декабре я стал работать самостоятельно. А в марте оформил предприятие юридически. Начинал с молотка.

>Вот в моем конкретном, а не абстрактно-теоретическом случае вопрос: кто кого эксплуатирует? Я дважды создал рабочие места для многих практически из ничего.
Хм, по вашему, индийский раджа, создав "из ничего" рабочие места на своих полях, и заставив на них работать от зари до зари крестьян - их не эксплуатирует?
То, что вы создали рабочие места - ваша работа, но как только на них стали работать рабочие, производя продукт, являющийся не их собственностью, а вашей - возникла эксплуатация в процессе производства.



>Вопрос тот же самый: КТО КОГО ЭКСПЛУАТИРУЕТ?
Кому принадлежит произведенный продукт - если это не сам работник - тот его, работника и эксплуатирует.

>Получается, что собственность это то, что позволяет большинству не оказаться без средств к существованию.
Особенно если сначала это большинство поставить в такие условия, что средства существования можно получить, только работая на собственника.

> А прибыль - плата способному организовать коллективный труд за это самое право трудиться и получать зарплату, не напрягая мозги и душу.
Хи-хи. Почему же такая избирательность этому человеку - умелому организатору - прибыль полагается ,а его работнику - умелому слесарю - не полагается?
Только потому, что сфера их талантов в разных областях?
Чем же обусловлена такая дискриминация - таланты в разных областях должны иметь равные права на получение прибыли от соединения этих талантов.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:02:26)
Дата 30.06.2009 16:18:06

Re: А каким...

О прибыли.

Все Ваши вопросы имеют смысл в том случае, когда прибыль велика и используется на роскошное потребление.

А когда прибыль используется на воспроизводство собственно предприятия? Типа, дивиденды снимаются, но направляются обратно в предприятие в качестве инвестиций. В покупку нового и ремонт регулярно ломающегося старого оборудования, в пополнение фонда зарплаты во время сезонных перепадов спроса, когда зарплату команда не зарабатывает, а жить нужно. И команду сохранять нужно.

В итоге прибыли, расходуемой на роскошное потребление, как таковой не существует.
Есть по сути по сути плавающая зарплата директора, в среднем не сильно превышающая зарплаты ведущих специалистов.

Есть, правда, иные расходы. Есть расходы на тему бетонов радиационной защиты. С одной стороны это вложения в общенародную задачу, с другой - рискованные инвестиции в развитие. Вот сейчас по итогам издания книги, по итогам выступлений на научных конференциях, писем руковдству концерна "Энергоатом" - на проблему обратили внимание и даже включили в план на 2009 год. По логике, мы единственный компетентный исполнитель, по факту - желающих урвать от темы, независимо от ее смысла и содержания, - хватает. Но пока из-за кризиса заключение договоров приостановлено. Если его начнут, и если мы окажемся в числе исполнителей, то для предприятия это будет означать включение в новый вид деятельности. Расширение его возможностей. И включение его в деятельность не просто в рынке, а в решении важной общенародной задачи - в возрождении атомно-энергетического строительства, которое в виду комплексности задачи способно тянуть за собой половину экономики.
Если наши разработки украдут(а такая опасность есть), то это просто неудачное вложение с точки зрения предприятия, но в любом случае важный вклад в общенародную задачу.
Личного потребления средств, затраченных на это направление - нет. Я, как директор и хозяин предприятия, выступаю по отношению к предприятию не как человек, работающий на собственный карман, а как полномочный представитель России, знающий и понимающий, что ей надо, знающий и понимающий, что государство у нас нынче глупое и напрочь скурвившееся. И этот представитель России на предприятии делает все предприятие работающим на важные общенациональные задачи, опережая мозгами государство. Типа, программа возобновления строительства атомной энергетики была принята в 2006 году, а я поставил работу над книгой по бетонам радиационной защиты на рубеже 2003-2004, а в 2006 уже издал книгу.
Прочие работы, по той же самой "лунной афере", по критике радиоуглеродного и аргон-аргонового методов датирования исторических артефактов, - тоже ведь не развлекушки. Вполне себе планомерная целенаправленная и удавшаяся работа на восстановление национального достоинства России и СССР. Статьи опубликованы в платном журнале - за счет прибыли предприятия. И оборудование, позволившее проводить измерения, даже просто набивать строки на компьютере, - приобретено за счет прибыли предприятия. И человек, занимавшийся этими вопросами работал над этими проблемами, а не над текущими задачами собственно предприятия, - за счет прибыли предприятия.

Фактически предприятие работает как советская экономика в микроминиатюре. Весь прибавочный продукт направляется либо на развитие предприятия, либо на решение важных общенациональных задач России: научно-технических, идеологических. На личное потребление хозяина уходит только немного больше, чем на личное потребление ведущих сотрудников.
Ну и чем я отличаюсь от советского директора завода? Отличаюсь, конечно. Если он ошибется, ему государство поможет. Мне не поможет никто. О развити советского завода думает государство, за меня никто не думает. Директор советского завода не думает о высоких отраслевых и общенациональных задачах, за него о них думают вышестоящие органы, которые пользуются для этого прибавочной стоимостью, создаваемой предприятием. Я наоборот опережаю государство в решении частных, но весьма важных задач, пользуясь исключительно прибавочной стоимостью, созданной моим предприятием.

Почему это могу себе позволить я, а не каждый слесарь? Наверное, потому, что в отличие от любого слесаря мне хватает и знаний, и способностей вылавливать в потоках информации важное, мертвой хваткой вцепляться в это важное, но пока еще неясное, - и превращать в решения, доступные другим.

Та же самая задача изготовления штампов мной была выловлена в воздухе, неясная, туманная. Была осознана ее реалистичность и важность в качестве не просто бизнес-проекта, а в кчестве программы национального значения(в ту пору неупакованные продукты стремительно сдавали внутренний рынок упакованным иностранным) для приостановки падения российской промышленности.
И реализовал я ее не как бизнесмен, который любую находку превращает в коммерческую тайну и использует для своего успеха, а как совершенно советский руководитель: научился сам, научи другого. Показывал, рассказывал, ездил к заказчикам, которые приобрели оборудование для высечки, учил приемам приладки, подводным камням, возникающм в этом деле.

Задачу по бетонам радиационой защиты я вытащил из застольных(праздники) пьяных реплик человека, который продал мне дешево лазер(надо было срочно освобождать помещение), а потом оказался пинком выпихнут из своего НИИ, и который пришел ко мне со словами: мне не на что жить.
Начал допрашивать, формировать в голове картинку. Дошла потрясающая вещь. Важнейшая разработка, единственно пригодная для строительства АЭС после 20-летнего перерыва и потери у строителей и навыков, и технической дисциплины, - нигде не оформлена и практически забыта. Пинками заставил писать. Теперь и сам человек гордится собой и написанной книгой, и легко воспроизводимая технология спасена от забвения, и уже "Энергоатом" этой проблемой озаботился.

По "лунной афере" ты и сам хорошо знаешь. надо быть человеком с очень извращенными мозгами и соверщшенно непонятным набором познаний, чтобы при просмотре 30-секундного ролика увидеть неправильный угол скачка уплотнения, впериться в этот ролик, еще не понимая, что в нем не так, и в конце концов довести дело до вычисления скорости Сатурна-5.
С двигателем - та же история. Надо было смутиться словом инконель, которое и известно-то одному, наверное, тысяч на 20-30 народу. А его металлофизику представляет себе один на миллион. И опять-таки вопрос раскручен до получения из проблемы инконеля измеренной скорости ракеты Сатурн-5 и зарегистрированной странности баллистического коэффициента Скайлэба.

Опять же, ты знаешь и то, что я ухватился за ничтожный кончик упоминания о сборе метеоритов в 1966-67 г. в Антарктиде в статье журнала РАН Природа. Оказалось, что там и фон Браун одновременно был, и по-соседству будущий руковдитель лаборатории лунного грунта Аннекстад обретался. И выяснилось, что лунные метеориты американцы упорно ни на своей территории, ни в Гренландии не находили.

Понимаешь, не каждый слесарь способен на такое. И люди понимают, что над ними есть человек, который мыслит не как среднестатистический. Половины работ, которые кормят предприятие просто не было бы, если бы я не изобрел, как их делать. После первого применения и разработки оснастки - дело становится рутинным. А когда люди приходят, просят сделать то-то и то-то, в первую очередь возникает вопрос: а как это сделать? Или не будет ли подобная работа себе дороже? Скажем, пришел как-то заказчик, дескать нужен надежный поставщик таких-то изделий. Их делали, но после первого же заказа, от второго уже нос воротили - безумная трудоемкость. Я придумываю идею полуавтомата, корпус которого собран из вырезанных по программе фанерок, вал - из канализационой пластиковой трубы, храповик и шестерня - из вырезанного лазером пластика. Рядышком - еще один самодельный элемент - подогреватель. В итоге мы уже лет пять делаем работу, которая без этих приспособлений превращалась в кошмар. Заказчик этими и связанными с этими работами обеспечивает нам 10% годового объема.

Или, скажем, в 1997 году, когда я еще работал на другом предприятии. Директор уже тяготился тем, что почти все на предприятии зависело от меня. Поручает подготовку к выставке группе из четырех человек. неделя до выставки, - нуль результата. кспозиция предприятия не просматриавается даже в наметках. Фантазии нет. Деваться некуда. Я становлюсь над душой проектировщицы и прямо из головы рисуем элементы конструкции, оформляющей экспозицию, отправляем в лазерную резку. Прыгаю в машину, едем докупаем какие-то мелочи: бревно, собачьи цепочки, автолак золотого цвета. Короче, за три дня и "за три копейки"(директор опупел от дешевизны оформления) - создается самый привлекательный по оценке обслуживавших выставку журналистов стенд. Подъем объема работ - полтора раза уже через неделю. А начался рост немедленно еще в ходе выставки, на которой у меня язык уставал от общения с посетителями. А полуторакратный рост просто так не переработаешь. Надо кадры готовить, оборудование. Либо оборудование использовать по ночам. Выставка была в конце июня, июль-август я просто стоял либо у станков, либо на сборке штампов.

Долго и хвастливо? Ничего. Зато понятно, что определяет естественное право власти. Способность находить решения там, где другие не увидят ничего.
Скажем, стандартные работы, которые великолепно кормили предприятие в 2003-2005 годах, - начали уходить в 2006. Просто люди ставили аналогичное оборудование у себя, подготавливали кадры, и переставали заказывать. Чтобы предприятие не скисло, надо было находить новых заказчиков, новые возможности работать. А это - постоянное изобретательство. компенсировать потерю тем, к чему вчера не знал, как подступиться. Если слесарь проявляет такую изобретательность, он стремительно растет. Везде, во все времена и при всех экономических формациях.
Конфликтность возникает тогда, когда в команде два конкурирующих лидера. Причем лидер юридический - слабее фактического.

Сидеть и перетирать, что слесарь имеет прав не меньше, чем руководитель, - можно. Но не более. Чуть дело доходит до критической ситуации - наступает время лидера от Бога. Либо того, который и так юридически законный лидер, либо всплывает талант снизу. И пока этот новый талант не поднялся до ступеньки, с которой уже дышит в затылок юриическому руководителю, - руководитель так или иначе его поднимает. Потому что нужен. Не хочет, но поднимает. И отдает ему все более и более значимую часть капитала. Не денежного, а информационного.
Я как раз и был таким слесарем, который превратился в фактически главное лицо предприятия при живом директоре. Директор год готовил кадры, способные хотя бы вчетвером меня заменить.
В 1998 я вынужден таки был уйти. Ни оборудования, ни денег.
И что? - Меня нашли заказчики.
Вот ты где, вот кто мне будет делать штампы! А то там совсем зажрались: это не можем, это не можем. - Буквальная фраза того человека, который сделал мне первый заказ после моего ухода.

Оказалось, что мои знания и умение с ними обращаться представляют собой серьезную ценность. Сопоставимую с ценностью материальных активов того предприятия, из которого я ушел. Буквально через пять месяцев в условиях дефолта я с парой помощников сделал за месяц 350 м штампов, а то предприятие, из которого я ушел - 800. Нас в среднем за месяц буквально двое. Там - человек 50. Я неожиданно оказался таким конкурентом, который вообще мог забрать на себя весь рынок. Причем за считанные месяцы и без всякой рекламы. Тут бы и сказке конец, но на этот рынок разинули рот "большие батальоны". Люди с большими деньгами, дармовыми помещениями(от приватизации), и начали забирать рынок под себя жутким демпингом. Цена метра ножей штампа упала скачком с 40 до 20 долларов, а потом из-за конкуренции их между собой за полгода уплыла к 12. Это была цена ниже любой мыслимой себестоимости. Они просто пытались вымести с рынка конкурентов.
Я к этому времени еще не успел формально зарегистрировать предприятие. А вот - ему уже 10 лет. Живы. А парочка "больших батальонов" таки сдохла. И первыми сошли с рынка те, кто под угрозой, извините, убийства заставляли меня учить их делать штампы.

Еще раз подчеркиваю. В бизнесе главный капитал - знание и умение им оперировать. От того, кто умеет его вылавливать, - спрятать этот капитал в сейф не получится. Еще на том предприятии, откуда вынужден был уйти, - я был поражен фразой жены директора: а чего от тебя скрывать, ты и так все лучше нас знаешь.
Те, кто поняли, что знают достаточно, уходят и строят свое дело. Или, получив достаточную квалификацию, находят того, кто может им платить больше(например, имеет более выгодные заказы).
Несколько человек, ранее работавшие со мной, имеют свои предприятия, другие - работают по найму, но по Москве славятся квалификацией, их друг у друга сманивают. Те, кто имеют свои предприятия, тоже начали их без начального капитала, с мелочей, накопленных с зарплат. - Научил! Отличные ученики. И отношения у нас дружеские. Дозрели, окрылились, молодцы!

Вопрос о справедливости на предприятиях моего уровня решен?
(продолжение следует)
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 01.07.2009 07:03:09

Re: А каким...

Привет!
>О прибыли.

>Все Ваши вопросы имеют смысл в том случае, когда прибыль велика и используется на роскошное потребление.

>А когда прибыль используется на воспроизводство собственно предприятия? Типа, дивиденды снимаются, но направляются обратно в предприятие в качестве инвестиций. В покупку нового и ремонт регулярно ломающегося старого оборудования, в пополнение фонда зарплаты во время сезонных перепадов спроса, когда зарплату команда не зарабатывает, а жить нужно. И команду сохранять нужно.
Это все замечательно.
Но вопрос в том, что ваши работники права голоса в этом вопросе не имеют.
Вы, выступая как организатор, взяли на себя право решать все эти вопросы, соответственно, по отношению к работникам выступаете как хозяин, собственник средств производства.
Средства, направленные на инвестиции в предприятие, вы, безусловно, в какой-то степени пускаете и на увеличение доходов ваших рабочих.
Но это уже другая область.
Напомню, что эксплуатация делится на две основные формы - в процессе производства и в процессе распределения и обмена.
Соответственно, уровень эксплуатации в процессе производства в вашей фирме немного компенсируется отсутствием эксплуатации в процессе распределения.
Баш на баш выходите на нуль, если не считать эксплуатации вашей фирмы со стороны "второго этажа" - коррумпированных чиновников и т.д.

>Вопрос о справедливости на предприятиях моего уровня решен?
>(продолжение следует)
Решен, но только ввиду личных качеств ваших как хозяина и человека. К сожалению, политэкономические отношения не зависят в целом от личных качеств.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 30.06.2009 19:01:29

А каким...(продолжение)

А где на самом деле проблема7

Я уже упоминал и про обучение под угрозой, и про "большие батальоны". Это как раз и есть та объективная реальность, с которой приходтся сталкиваться.

Я абсолютно не сомневаюсь в своих способностях Потенциал роста у меня огромный. Но я все-таки директор малого предприятия, не богат. Почему?

Потому что это потолок честного роста. Чуть выше, чуть ниже. Но того же масштаба. При смене отрасли масштаб изменяется. Но для этого мне надо учиться у тех, кто работает в другой отрасли. Т.е. наниматься на работу, работать и осваивать новое дело.

Но в каждой отрасли есть такой же потолок. Выше возникает совершенно иная обстановка. Выше могут быть только "свои". У этих "своих" отлаженные коррупционные схемы. Давай я, типа, подземный переход отремонтирую. А зачем? Его полгода назад ремонтировали. - Так за 15%! - Тогда ремонтируй.

Я многократно совался в разные дела, которые можно было бы эффективно расрабатывать, но, скажем, нужен кредит. Под залог моего предприятия его не дадут, иные пути - через ту же коррупцию. Скажем, человек, с которым я пытался раскручивать биотехнологическую задачку прямым текстом и говорит. Да вот есть такой фонд, пишешь заявку, получаешь деньги, 50% - отдаешь в портфеле тому, кто тебе ее подписал. У нас многие этим способом получают деньги для лабораторий.

У нас страна двухэтажная. На нижнем этаже вполне себе честный бизнес, работающий, дающий людям зарплату, платящий налоги(ну не без сокрытия), но на втором этаже любое дело связано с обращением коррупционных откатов, с распиливанием бюджетных средств, приходящих в немалой степени с первого этажа в форме налогов.

На второй этаж можно войти, но есть одно условие. Ты должен быть либо таким же, получающим и платящим взятки, либо тебя могут рекомендовать как человека, который будет смотреть на это дело с пониманием - и помалкивать. Деньги со второго этажа через систему зарплат рядовым работникам, через розничную торговлю и сферу услуг спускаются на первый.

Но на этом справедливость кончается. Главный капитал - информация, - достается только тем, кто "свои".

Более того, как только внизу обнаруживается новая ниша развития бизнеса с серьезной песпективой, второй этаж быстренько ее подгребает под себя. Несколько перспективных дел, способных обеспечить развитие в крупный бизнес, которые на моих глазах начинали "мальки", - оказались в руках небезызвестных больших структур. Скажем у жены Лужкова сосредоточена монополия на вакуум-формованную одноразовую посуду. А дело создавалось и быстро рослов именно внизу. Те, кто быстро рос на этом деле - скисли. Парочка таких в конце концов плюнули и пошли работать по найму.

Вот с этого-то второго этажа и происходит самая беззастенчивая эксплуатация. Индекс повышения цен на основные продовольственные товары и товары производственного назначения в сопоставлении с советскими сейчас имеет масштаб 100. А на городской общественный транспорт? - 400. Квартплата - 200-300.

На первом этаже реализуется та самая рыночная справедливость, при которой работник, научившись чему-то может или найти себе более высокооплачиваемое место, или даже открыто свое дело. А средний уровень зарплат практически приравнивает доход предпринимателя с доходом работающих. А то, что составляет как бы капитал, - оборудование, - реально не имеет цены. Такие деньги, которые позволяли бы покупать друг у друга предприятия, на первом этаже не концентрируются.
А второму этажу это просто не нужно. У него более удобные способы зарабатывать. Налоги, направляемые в распиливаемые бюджетные заказы, взятки за все и вся, тарифы на то, без чего все-равно людям не обойтись, проценты по банковским кредитам и т.п.

На втором этаже неопраданно высокие зарплаты, причем за труд, который в большинстве случаев не созидает, а разрушает, высасывает из страны соки, да еще и в фденежной форме переправляет их за границу. На втором этаже бонусы топ-менеджеров и взятки чиновникам и опять-таки менеджменту сетевых торговых структур.

И этот же второй этаж оказывается камнем, который лежит на пути возможного экономического, научного и т.п роста. По одной простой причине. Любой рост требует вовлечения в большие работы людей с первого, нижнего этажа. Если они окажутся такими же беспринципными, то с ними просто придется делиться деньгами, которые было так удобно проедать самим. А если они не будут такими же, то это еще страшнее. Они просто прекратят вкусную практику откатов, направляя деньги строго в дело, а потому делая дел больше за меньшие деньги.

И к чему мы приходим после этого в теории?
А приходим мы вместо марксового новодела, делящего народ на эксплуататоров и эксплуатируемых, к древней схеме: правитель-аристократия(нобилитет)-народ.

Есть президент(или в нашем случае думвират президент+премьер), есть второй этаж, который представляет собой как раз угнетающую развитие страны аристократию "своих" со всевозможной прислугой, ну и народ: сплав работников и их руководителей, находящихся на нижнем этаже.

Эта схема у Аристотеля, эта же схема у Макиавелли. Макиавелли живет в раздробленной Италии, в которой идет непрерывная война с завоевателями и гражданская война внутри государств. И везде одно и то же. Народ, включающий в себя простых наемных работников, ремесленников, мелкая буржуазия, руководители цехов и артелей - против аристократии. По отношению к разным борющимся силами народ и аристократия занимают противовположные позиции. Если аристократия за императора, то народ за папу римского, если аристократия за испанцев, то народ за независимость, если аристократия за другого папу, то народ вместе с французскими интервентами против него.

Ну а правители - когда с народом против аристократии, а когда с аристократией против народа.

Все просто. И никаких чудес с приравниванием мастера цеха обувщиков к банкиру-ростовщику Медичи, опутавшему разорительными долгами всю Флоренцию.

И у этих древних было очень точное слово для обозначения того, что делала аристократия. Она не эксплуатировала. Она УГНЕТАЛА. Как деревья в лесу. Высокое дерево с мощной кроной угнетает рост низких, молодых. Они даже на среднегодовую температуру реагируют по-разному. Противоположно. Если речь идет о переходе от холода к теплу, то доминирующие деревья имеют уширение годичных колец, им хорошо, а у угнетенных в тот же год кольца сужаются. Еще более буйная крона доминирующих вообще перестает пропускать свет. А когда речь уже о переходе от тепла к засухе, тогда увядающая крона высоких деревьев пропускает больше света к угнетенным, у высоких кольца сокращаются, у угнетенных расширяются.

Так вот, наш второй этаж не столько эксплуатирует, сколько УГНЕТАЕТ. Я сам был бы рад, чтобы меня и мое предприятие заэксплуатировали бы в делах, которые расширили бы горизонты. Но от этого шарахаются. И всячески пытаются перенаправить работу тем "своим", которых уже признали недееспособной структурой, кторая только бессмысленные бумажки пописывает. На которую стройки жалуются. Но зато они "откатят". В них можно верить. А я - не откачу, да еще и в морду могу ткнуть. И потому вызываю животный страх. Несмотря на то, что у меня работа уже сделана на инциативной основе, а недееспособная структура не знает, как к ней подступиться. И знать не хочет. Поскольку работать давно отвыкла.

Это на конкретно моем примере. Испытано.

А реально - это в масштабе всей страны. Государственное, московское, корпоративное чиновничество второго этажа напрямую никого не нанимает ради того, чтобы отобрать прибавочную стоимость. Они вполне по законам получают налоговые и тарифные платежи, которые им идут в качестве должностных зарплат, без закона или только с видимостью закона распиливают, что удается, перераспределяют меж собой деньги в форме откатов.
А нижний этаж и вся страна, которая не может выполнить ни одного серьезного проекта, - УГНЕТАЕТСЯ. Тормозится ее рост, развитие, способность плодоносить. Вплоть до того, что все чахнет. Наука зачахла, станкостроение зачахло, электронная отрасль на ладан дышит, авиастроение - еле живо.

В стране полно талантливых людей, которые могут ее поставить на ноги за считанные годы и за небольшие деньги. Вон в Орле была попытка жилищного строительства, показавшего цену квадратного метра в 10 раз ниже московской. Ну разве ж так можно работать? А где остальные 90%, которые положены аристократии?

Понимаете, в 10 раз дешевле построили обычные строители-буржуи. И продали им материалы обычные буржуи - производители стройматериалов, отработали с оборудованием, которое было куплено у буржуев-проодавцов. Все получили удовлетворившие их цены, рабочие - удовлетворившие их зарплаты, буржуи прибыль. И это оказалось в 10 раз дешевле, чем в Москве.

Вот вам масштаб угнетения. То, что можно сделать за 100 миллионов, превращается в работу, на которую просят миллиард.
Вот так и угнетается страна. Эксплуатация намного лучше. В разы и на порядки дешевле.

И что, получается, сделал Маркс? Он очернил производительную, превращающую людей из толпы в дееспособные коллективы эксплуатацию, СКРЫВ от глаз гораздо более опасное, высасывающее соки, тормозящее все и вся и давно известное угнетение.

А теперь ответьте мне на вопрос. Так почему же Маркс забыл упомянуть, что в то самое время, когда английские ткачи с голоду дохнут, работающие на английских же машинах русские ткачи-староверы, поставляющие ткани на экспорт(в ту же Германию), и сыты, и в футбол играют, и в фабричных библиотеках книжки берут. И таки конкуренцию не проигрывают?

А ответ простой. Маркс скрыл самого опасного упыря-угнетателя, которого английские и французские ткачи кормили, а русские - еще нет. Но после 1861 года начали кормить упыря, а сейчас этот упырь просто оседлал Россию.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 30.06.2009 18:29:41

системый порок


>Еще раз подчеркиваю. В бизнесе главный капитал - знание и умение им оперировать. От того, кто умеет его вылавливать, - спрятать этот капитал в сейф не получится. Еще на том предприятии, откуда вынужден был уйти, - я был поражен фразой жены директора: а чего от тебя скрывать, ты и так все лучше нас знаешь.

Так представлял себе фигуру бизнесмена Шумпетер. Но мы же ясно видим, насколько быстро финансисты съели предпринимателей в условиях отсутствия конкуренции с СССР. И есть уверенность, что эта неустойчивость системная черта капитализма, её невозможно ограничить. Рынок убивает такую вещь как система оценок себестоимости продукта, имеет смысл лишь продажная цена. Вон, Мигель мне в своё время все уши прожужжал тем, что себестоимости не существует, существует только продажная цена.

Капитализм это этнический способ производства для евреев. Социализм, то же самое практически для всего остального человечества.

Если вы не забыли, я говорил, что реальная экономика социализма должна подразумевать большую свободу действий руководителей, свободу часть средств тратить на новые рискованные проекты. Тот социализм, который был в СССР убили именно на пороге решающей трансформации, когда общество уже было готово на всех уровнях власти участвовать в общественной и экономической жизни.
От Олег К.
К Artur (30.06.2009 18:29:41)
Дата 01.07.2009 09:21:08

По-моему, очень важное замечание в пользу социалистического!

...
> Если вы не забыли, я говорил, что реальная экономика социализма должна
> подразумевать большую свободу действий руководителей, свободу часть
> средств тратить на новые рискованные проекты. Тот социализм, который был в
> СССР убили именно на пороге решающей трансформации, когда общество уже
> было готово на всех уровнях власти участвовать в общественной и
> экономической жизни.

- Вот именно! Этот величайший потенциал так и не успели испробовать... :(
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 30.06.2009 01:09:41

Вопрос "капитану" (серьезный)

Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

Если нет, то почему?
От Iva
К Durga (30.06.2009 01:09:41)
Дата 30.06.2009 10:22:50

Re: Вопрос "капитану"...

Привет

>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

такое невозможно на малом предприятии, да даже и на среднем. Народ общается друг с другом. И для этого не надо никаких ведомостей.
даже перевод ЗП на кредитку не спасает.

В одной компании решили провести политику снижения средней ЗП в компании ( еще за год до кризиса). Естесвенно часть старых сотрудников получше сразу ушла. Наняли новеньких в существенно меньшем количестве. Через некоторое время (пара тройка месяцев) новенькие узнали ЗП стареньких. И часть из них тоже уволилась - что мы рыжие работаьь так же, а получать меньше.

Т.е. сотрудники могут не знать ЗП каких то выделенных подразделений (филиалов и т.д.). Но мечтать, что они не знают ЗП соседа - это конечно не вредно, но крайне наивно :-))))))))))))))


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.06.2009 01:09:41)
Дата 30.06.2009 01:52:31

Re: Вопрос "капитану"...

>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

>Если нет, то почему?

Знают. Проверено.
Скрыть невозможно, да я и не пытался.
Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 01:52:31)
Дата 01.07.2009 02:54:00

Re: Вопрос "капитану"...

Привет

galera
[30K]




Я правильно понимаю, что официально эта информация работникам неизвестна. Более того, попытка работников выяснить этот вопрос по документам, как и другой вопрос касающийся финансовой жизни фирмы открыто не приветствуется и при попытке будет наказываться вами?

Что сфера зарплаты - это интимное между вами, отдельным работником ну и бухгалтерией?


Если так, то почему вы считаете, что работники не должны знать всю эту информацию?


>>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?
>
>>Если нет, то почему?
>
>Знают. Проверено.
>Скрыть невозможно, да я и не пытался.
>Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (01.07.2009 02:54:00)
Дата 01.07.2009 03:52:29

Re: Вопрос "капитану"...

>Привет

>
>[30K]



>Я правильно понимаю, что официально эта информация работникам неизвестна. Более того, попытка работников выяснить этот вопрос по документам, как и другой вопрос касающийся финансовой жизни фирмы открыто не приветствуется и при попытке будет наказываться вами?

>Что сфера зарплаты - это интимное между вами, отдельным работником ну и бухгалтерией?


>Если так, то почему вы считаете, что работники не должны знать всю эту информацию?

У Вас что-то не так с головой.

Есть бухгалтерия, есть ведомости. Все в них расписываются.
Но есть и сверх. Из дивидендов. Вот это я точно не оформляю и оформлять не буду. Ибо не идиот.

Без неоформленных платежей прожить невозможно. А откуда взять на них деньги? - Должна быть прибыль, снимаемая в качестве наличных.
Если таковой не иметь, предприятие сдыхает после первой же крупной поломки оборудования или первого же наезда каких-либо контролирующих органов. Те ведь не контролировать приходят, а выкручивать деньги. Опять-таки неоформленные. Они-то кассовые чеки точно не выдают.

Вот и получается, что зарплата в ведомостях меньше реальной. А мой реальный доход наоборот - несопоставимо меньше, чем по документам. Сейчас, в кризис я - просто на грани личной нищеты. А зарплату людям завтра выдам. - Из НЗ. Команда заработала за полмесяца едва половину того, что завтра получит. И на этом НЗ кончится.
Чем платить в середине июля - не знаю.
И на что буду после этого жить, - тоже.

Вот такие пирожки с котятками... Собственника нашли, блин...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 03:52:29)
Дата 01.07.2009 19:01:21

Вы меня не поняли

Олег К влез в наш разговор, и перевел его в русло осуждения вас за некие нарушения, но меня интересует совсем другое.

Ваша фирма, как я понял подобна конструкции, которую вы сами собрали из неких винтиков-людей и шпунтиков-станков, которые вы сами купили и т.п.

Интересно то, могут ли сами винтики так или иначе влиять на эту конструкцию, или это сугубо ваша прерогатива как владельца-начальника?

То есть вы согласны, что ваша фирма является вашей собственностью, замкнутой исключительно на вас, вашим частным делом, а не артелью или кооперативом и другие на фирме не имеют право свой нос в это дело совать?

Вы настаиваете на том, что такая конструкция является хорошим делом (исходя из того, что вам тоже пришлось немало поработать при ее создании)?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (01.07.2009 19:01:21)
Дата 01.07.2009 22:17:58

Re: Вы меня...

Прочтите мой свежий ответ Александру55.

У меня все влияют, снизу доверху и сверху донизу. Команда самоуправляется в лучшем смысле этого слова. А я только капитан.
Признаваемый законом сверху, а людьми снизу.

Я просто воспроизвел традиционно русскую схему коллектива-организма. Из него изгоняются иногда, но не за недостаток эффективности как работника. А за подлое поведение в команде.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 03:52:29)
Дата 01.07.2009 09:17:08

Re: Вопрос "капитану"...

...
> Вот такие пирожки с котятками... Собственника нашли, блин...

- Что-то все таки в вас осталось "нашего"! Вы, видимо, случайно попали не в
свой класс, почувствовали некоторый вкус к буржуазным ценностям, но не все
еще человеческое истеряно. Кому вы служите своим талантом. Мало того,
душу -то жалко. Каждый человек на счету! Эх. блин!
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 01:52:31)
Дата 30.06.2009 13:40:33

Re: Вопрос "капитану"...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271843@kmf...
> >Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого
> >зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все
> >перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких
> >конвертиков?
>
>>Если нет, то почему?
>
> Знают. Проверено.
> Скрыть невозможно, да я и не пытался.
> Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.

- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (30.06.2009 13:40:33)
Дата 30.06.2009 21:57:54

Re: Вопрос "капитану"...

>- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.

Я уже понял. Если бы вопрос был, курю я или нет, на любой ответ Вы нашли бы повод сказать какую-нибудь гадость.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:57:54)
Дата 01.07.2009 09:11:34

Re: Вопрос "капитану"...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271910@kmf...
> >- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.
>
> Я уже понял. Если бы вопрос был, курю я или нет, на любой ответ Вы нашли
> бы повод сказать какую-нибудь гадость.

- Если вы не курите, то уважаю! Не сочтите за "гадость"! :)
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 29.06.2009 15:52:00

ну очевидно вы упрощаете


>Теперь берем протвоположный случай.
>Дядя берет из тумбочки(или из банка) деньги. Покупает оборудование для производства автомобилей Форд из американских комплектующих. Нанимает рабочих и получает прибыль. Сопоставимую или несколько большую прибыль получает поставляющий комплектующие концерн Форд. Без оборудования от Форда, без его комплектующих, без обслуживания оборудования специалистами Форда это предприятие не существует.
>Так и дядя сам из того же Форда.
>Зачем все это?

>Т.е. всю прибыль получает тот же Форд. Налоги получает госбюджет, зарплату рабочие. И зачем все это? Форду понятно зачем. Он создает еще один источник прибыли. Но заинтересованная-то сторона та, которую эксплуатируют. Вот в чем дело!

это все верно. вопрос в том, что такая помощь нужна вполне ограниченноое время, пока ты учишься. а потом вам не дают развернуться самому.

>Все - с точностью до наоборот, короче.
>И это тоже подлость марксизма. Шельмование тех, без кого люди сами не в силах организовать себе место в жизни.

это я без Абрамовича не могу организовать себе место в жизни?

На самом деле, в жизни просто действует закон "деньги к деньгам, производство к производству, технологии к технологиям".

Не столько люди, сколько сами технологии подчиняют себе людей. Вот много было криков, что СССР "кормил" много дармоедов в мире, включая СЭВ. Например, СЭВ-у шла (почти вся) советская экспортная нефть. Но СССР навязал СЭВ-у монопольные и почти монопольные поставки многих видов машиностроительной продукции, например, вместе с чехами - автомобилей (30% советского автопрома шло на экспорт). СССР уничтожил в 50-60-х во многих странах СЭВ станкостроение.

Это называлось "социалистическая интеграция". Мало кто понимает, что дешевая нефть, дешевые вооружения - это некий бонус за принятое доминирование СССР. С другой строны, СССР зависел от лекарств из СЭВ. А их производители, в свою очередь, зависели от поставок дешевых исходных субстанций из СЭВ.

В этом смысле СССР был капиталистом не хуже тех, что рисовали Курыниксы.

Я хочу сказать, что рассуждать надо в терминах разделения труда - это то ГЛАВНОЕ, что на самом деле подчиняет людей друг другу, и разделяет их (равно как и объединяет) причем далеко не только по признаку - буржуазия - наемные рабочие.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2009 15:52:00)
Дата 29.06.2009 15:54:47

дополнения


> А их производители, в свою очередь, зависели от поставок дешевых исходных субстанций из СЭВ.

из СССР.

>В этом смысле СССР был капиталистом не хуже тех, что рисовали Курыниксы.

и империалистом! И от этого империалиста хотел убежать Чаушеску а до этого успешно убежал Тито. При этом сам Тито (= югославская технологическая пирамида, которая не хотела оказаться в подчинении СССР) был империалистом по отношению к маленькой Албании..
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 09:06:26)
Дата 29.06.2009 13:20:50

Re: А каким...

>Согласны вы с таким определением
>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2009 13:20:50)
Дата 29.06.2009 16:07:03

один очень простой и внятный критерий разумеется, есть


>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс" тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в результате именно классовой борьбы.

КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие сокращения.

Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением, была актуальная, а не формально-парламетская демократия.

Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще - институционально.

Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.
От Александр
К П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата 29.06.2009 18:16:08

Все в точности наоборот

>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопивший о т.н. "эксплуатации". Будучи буржуазной идеологией, марксизм основан на мифе о неисправимо грешном человеке с неограниченными потребностями, выброшенном в проклятый мир шипов и репейников.

Это безусловный бред, потому что как правило человек легко обеспечивает себя средствами к существованию и перестает работать потому что больше ему не нужно. Только в буржуазных, в том числе марксистских, представлениях человек гонится за максимальной прибылью. Реальные люди этого не делают. Т.Н. "эксплуатация" не изъятие прибавочного продукта, а его создание из ничего. http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

Сытый человек, который вышел помахать лопатой ради общего дела, в марксизме немыслим. Недополученные центы доставляют ему невыносимые страдания и лишают человеческого облика - это "эксплуатация". А любые речи об "общем деле" - эксплуататорская демагогия. Впрочем сейчас эти дегенераты пользуют ярлык "фашистская". http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14888.htm

Потому марксисты в СССР и подучивали доверенных им студентов классовой борьбе против собственного народа и "историческому материализму". Результат у всех перед глазами. Накаченная марксом интеллигенция воткнула нож в спину породившему ее народу.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
----------------------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.06.2009 18:16:08)
Дата 30.06.2009 20:09:50

Re: Все в...

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

Самое прямое. Революция 1905 года, например, была именно что рабочей. Её основные события - всеобщая стачка в октябре (явно не крестьянская) - в результате которой "царь испугался, издал манифест" - и московское вооружённое восстание в декабре (тоже явно не крестьянское).
От Александр
К П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата 29.06.2009 18:01:23

Все в точности наоборот

>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопившей

http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (29.06.2009 18:01:23)
Дата 29.06.2009 18:09:52

ну конечно

>>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))
>
>Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

а я и объяснил. Затем, что только на фазе росте есть за что бороться, есть ЧТО урвать от буржуазии. Но это неважно. Здесь теории уже не важны. По факту рост рабочего движения происходит именно на фазе роста производсва и видимого роста общего благосостояния.



>Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

с этим то как раз я спорить не собираюсь. пусть "оживление"

>Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
> http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет.

Неверно. Крайне опасное заблуждение. Он тупеет и спивается. В 90-х в России не было ничего, а вот при путинском "росте" (я согласен с его никчемностью, но он какой никакой был) как раз и начались забастовки.


>>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.
>
>А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопившей

в СССР все было прозрачно - мой труд вливается в труд моей республики. Конечно тогда многи ныли, но поводов для этого нытья было смехотворно мало, по нынешним временам.
От Александр
К П.В.Куракин (29.06.2009 18:09:52)
Дата 29.06.2009 18:18:19

Вы ответили на испорченное сообщение (-)
От Олег К.
К П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата 29.06.2009 17:33:23

При социализме законом было запрещено кому-либо присваивать результаты чужого труда! (-)


"П.В.Куракин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271800@kmf...
>
...
>
> это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс"
> тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в
> результате именно классовой борьбы.
>
> КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста
> производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20
> века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в
> некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был
> рост! :))
>
> КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не
> видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>

-Рабочий класс может "прекрасно" деградировать и при экономическом росте и
при экономическом спаде! Потому как не "он" один влияет на процесс
деградации...

> Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты
> под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие
> сокращения.
>
> Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная
> составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР
> тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели
> производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением,
> была актуальная, а не формально-парламетская демократия.
>

- Надо бы вспомнить определение эксплуатации и лишь потом выдавать
загадочные фразы типа "качественно меньше"... Угнетаете вы меня! Как
эксплуататоры. :) Все и так не просто, а тут еще новые заумности! :(

> Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В
> этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз
> демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по
> СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще -
> институционально.
>
- Как астрологи: и да и нет в одном утверждении. :)

> Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид
> разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ
> СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше
> тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

- А если нет "общего дела", то все будут счастливы. К этому и стремимся?!
... Экслпуатация - суть корыстное плутовство и не стоит его обелять и
легитимизировать...
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 17:33:23)
Дата 30.06.2009 03:21:20

Re: И, даже, своего.

Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по своему усмотрению.
Идиллия, блин.
От Iva
К А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата 30.06.2009 10:23:25

+5! (-)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата 30.06.2009 07:06:01

Re: И, даже,...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271846@kmf...
> Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по
> своему усмотрению.
> Идиллия, блин.

- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
Продолжать дискутировать в таком стиле не считаю перссективным. Вообще.
Считайте что ваша аргументация честна, - одного оппонента вы таки
повергли... :(
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 07:06:01)
Дата 30.06.2009 14:26:14

Re: А что вас так возмутило? Правда?!

>- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...

Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?

Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на то была статья в УК, ЕМНИП.
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 14:26:14)
Дата 30.06.2009 14:49:08

Меня возмутила именно Правда!


- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,
которые имели место. Мухи отдельно от котлет. Как это не понимать. При
социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
социализм, а его извращения.
Можно критиковать идеи социализма за то, что они не содержат в себе средств
способных предотвратить извращения - тогда я "за". Тут социализм не идеален.
Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
безобидная шуточка. А ведь если приглядеться то на форуме сплошь и рядом в
ходу такие жесткие, но лживые ассоциации, уводящие дискуссии в никуда... Это
меня зацепило. Простите, что не сдержался...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271879@kmf...
> >- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
>
> Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
> А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?
>
> Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на
> то была статья в УК, ЕМНИП.

- ...
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 14:49:08)
Дата 30.06.2009 15:29:30

Re: Тогда все нормально. :)


>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,

Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям", невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый), что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам развитого социализма СССР?

>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>социализм, а его извращения.

ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть надежное-рабочее-правильное определение?

>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>безобидная шуточка.

Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым трудящимся.

>меня зацепило. Простите, что не сдержался...

С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 15:29:30)
Дата 30.06.2009 17:42:59

Re: Тогда все...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271885@kmf...
>
>>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от
>>реалий,
>
> Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям",
> невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
> Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый),
> что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам
> развитого социализма СССР?
>

- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,
например. Ему принято воздавать за победу и т.п. Черт с ним. Может его вклад
и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей
социализма. При его прямом попустительстве появилась номенклатура, которая
по сути была буржуазией внутри социалистической страны. Инженеры, генералы,
директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно
материальную его составляющую) коммунизм вне общей, очереди. Т.е. произошел
откат уже не в уме, а на деле от бескорыстных идей социализма и коммунизма.
Таким образом вернулись и легализовались те же буржуазные ценности: БАРАХЛО!
А репрессии это видимо попытка исправить ситуацию, похожая на порку ребенка
родителем, который тем лишь подтверждает свою педагогическую
несостоятельность.

>>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>>социализм, а его извращения.
>
> ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть
> надежное-рабочее-правильное определение?
>

- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.
Некоторые, типа чубайсов, и это поставили себе в доход. Если немного
понудить, то можно многих убедить, что они получили сполна за свой труд.
Хотя на самом деле часть произведенного присвоена или отчуждена. Присвоение
части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

>>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>>безобидная шуточка.
>
> Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники
> мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым
> трудящимся.
>
>>меня зацепило. Простите, что не сдержался...
>
> С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
>
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 17:42:59)
Дата 30.06.2009 19:49:36

Re: Ну что сказать...

К идеалам надо стремиться. Но нельзя их тупо преследовать.
Добра не выйдет от такой тактики идеализации.

>- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,

А что так? ИВС - он же самый справедливый из большевиков.
И практик минимально необходимых компромиссов.

>и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей

Может... эти идеи губительны в их чистоте? Ну - как концентрированный яд. А ИВС - не планировал отравить всех и себя в том числе? ;)

>директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно

Энтузиазм выгорел к 37. ЧТо осталось - без мат. стимула не работало. Такой подвох мотивации в материалистическом мировоззрении. :)

Кстати - раз вы ЗА социализм - вы бы должны быть бОльшим материалистом.

>- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.

Мне тоже. Так от справедливости - что выходит? Только не надо попадаться в ловушку "справедливости 3 медвежат". И лиса с ними... :)

>части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
>вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

Определение где? Вы пока только лозунги сыпете. А надо - инструмент измерения на определении построить - где есть эксплуатация, а где ее меньше. Иначе - ценность понятия становится околонулевой. :)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2009 13:20:50)
Дата 29.06.2009 13:32:17

Re: А каким...

Привет!
>>Согласны вы с таким определением
>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>
>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

"
В узком, строго научном смысле слова эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей. В дальнейшем изложении будет рассматриваться эксплуатация только в узком смысле слова. Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

При первой форме эксплуатация человека человеком происходит непосредственно в процессе собственно производства. Процесс производства есть одновременно и процесс эксплуатации. При этом весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров. (выделение мое - Д.К.)В данном случае отношения эксплуатации выступают как отношения собственно производства. Внутри этой основной формы можно выделить две разновидности.

Когда в качестве общественной формы, в которой идёт процесс производства, выступает общественно-экономический уклад, перед нами способ производства, а тема самым и способ эксплуатации человека человеком. Если процесс производства происходит уже в рамках производственных отношений, не образующих уклада, то мы имеем дело с образом производства, а тем самым и образом эксплуатации человека человеком.

Вторая основноая форма характеризуется тем, что безвозмездное присвоение продукта происходи не в процессе собственно производства, а уже после того, как этот процесс завершился. Здесь процесс эксплуатации не совпадает с процессом производства и представляет собой явление отличное от процесса производства. В дальнейшем изложении форму эксплуатации, не представляющую ни способа, ни образа производства, мы будем именовать методом эксплуатации.

Так как метод эксплуатации есть форма только присвоения, но не создания прибавочного продукта, он всегда существует только в связи с тем или иным способом (образом) производства антогонистическим или неантогонистическим (см. 205. С. 133-136; 184. С. 60). Примерами методов эксплуатации могут послужить военный грабёж, данничество, ростовщичество, посредническая торговля.
"
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 16.07.2009 01:05:55

Простая способность абстрактно думать

Позволю себе одно общее замечание, которое рождается само собой, когда читаешь диалог подобный вашему диалогу в этой ветке.

Разговор получается какой то удручающий. Вы пытаетесь объяснить, что в самом устройстве жизни есть определённая закономерность, которая заключается в том, что результаты человеческого труда обладают свойством суммируемости и способностью концентрироваться. Любого мало мальски умеющего думать человека эти два качества должны заставить задуматься о том, а как же распределяется в обществе ресурс, который может суммироваться и концентрироваться ?

Любой ресурс обладающий указанными двумя свойствами способен дестабилизировать произвольное общество, и поэтому контроль над распределением подобного ресурса жизненно важен для любого общества, и понятия о которых вы говорите есть лишь способ анализа указанных проблем, а не сами проблемы, как думают некоторые.

Человек, который заинтересован в стабилизации общественной жизни, в предотвращении эксцессов будет искать возможности для изучения и распределения такого ресурса в обществе, соответственно будет создавать понятийный аппарат для этого.
Человек, который заинтересован в обратном, будет всё делать для того, что бы убедить, что всё это не важно, что не существует способа контроля, не существует понятий позволяющих создать эффективную систему контроля.

Но эти два варианта относились к тем редким людям, кто умеет абстрактно думать, большая часть остальных оставляет удручающее впечатление, так как будучи неспобными понять существо проблемы, лежащей за используемыми ими фантиками, искрене верят, что всё зависит от ловкости их манипуляций ярлыками.

Для придания наглядности сказанному проведём аналогию между энергетическим балансом реагирующих в ядерном реакторе частиц, и процессом экономического обмена, которая мне кажется не должна вызвать затруднения для понимания.

Возьмём в качестве примера ядерный реактор, который по существу протекающих в нём реакций хорошо соотносится с рассматриваемым вопросом. Исход всех элементарных актов взаимодействия есть функция энергии взаимодействующих частиц(естественно энергия не единственный важный фактор). Например, существует пороговая энергия нейтрона, вызывающая цепную ядерную реакцию, после которой теоретически возможно создать ситуация, когда в у нас наступает стабильное увеличение числа нейтронов в каждом последующем поколении и получить взрыв - ядерный или тепловой.
Изучение закономерностей протекания такой реакции позволяет людям успешно поддерживать нулевой коэффициент роста нейтронов между поколениями, что означает спокойную безаварийную работу, либо поддерживать необходимый небольшой коэффицент роста, такой, что бы можно было проводить увеличение мощности реактора, с последующей стабилизацией.
Ясно же, что если не контроллировать в каждой точке энергетический баланс элементарных актов взаимодействия, то получим выход реакции из под контроля , объёмный и пространственный дисбалланс с последующим разрушением несущих и управляющих конструкций и т.д до полного финала.

А призыв, не контроллировать энергетический баланс элементарных взаимодействий, а сосредоточится на том, что бы в каждой точке было достаточное количество частиц, способных осуществить реакцию - прямой путь к ядерному или тепловому взрыву.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 03.07.2009 23:24:58

Странное "определение"

> эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей.

А где Вы в реальном мире видели "безвозмездное присвоение"? Исключая, разумеется, презенты друзьям и родственникам по случаям юбилеев?

Для справки: рабочие за свои услуги получают оплату.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (03.07.2009 23:24:58)
Дата 06.07.2009 15:50:13

Re: Странное "определение"

Привет!
>> эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей.
>
>А где Вы в реальном мире видели "безвозмездное присвоение"? Исключая, разумеется, презенты друзьям и родственникам по случаям юбилеев?

>Для справки: рабочие за свои услуги получают оплату.
критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
Есть сомнения только для капитализма?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (06.07.2009 15:50:13)
Дата 07.07.2009 22:40:31

Re: Странное "определение"

> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.

Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!

> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?

Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.

> Есть сомнения только для капитализма?

Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (07.07.2009 22:40:31)
Дата 08.07.2009 09:18:55

Re: Странное "определение"

Привет!
>> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
>
>Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!
Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда?
Почему они не в равных условиях?
И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?
Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

>> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
>Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.
Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.
Нарушается преемственность - как так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?
Но такой вопрос экономическая наука вообще отказывается рассматривать - дескать, исключим этот термин вообще - мол, он что-то там запутывает, и проблема снимется.
Но ведь это не так. Это не более, чем заметание трудностей под ковер.

>> Есть сомнения только для капитализма?
>
>Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
Так какие проблемы - наверняка, они были рассмотрены. К какому выводу пришла эк.наука?
Или предпочла эту проблему не изучать вообще?
Поэтому я и называю ее ремеслом - она не изучает реальность, как она есть, а ориентируется на получение практических результатов. Как конвейер лучше организовать, как ресурсы распределить оптимальным образом и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.07.2009 09:18:55)
Дата 09.07.2009 22:23:17

Про эфир...

> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?

Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).

Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).

В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.

Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.

Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.

Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.

> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.

Прибыль возникает при отходе от совершенной конкуренции в какую-либо сторону. Например, при ограниченном кол-ве участников на рынке, когда фирмы могут влиять на цену продукции. Ну и тд

> Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

Факторы оплачиваются согласно их вкладу в производство продукта. И "синергетика" тут ни при чём.

> Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.

Да, а исключение понятия "эфира" сильно затруднило понимание проблем физики. Это хотите сказать?

> Нарушается преемственность - как же так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?

Так а почему Вы решили, что "до капитализма была"? Может, и до капитализма "эфира" не было? Может, это пустое понятие?
Было бы неплохо уяснить, что понятия не тождественны реальным объектам, а являются лишь аналитическими моделями (и соотвественно могут быть отброшены без труда)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:23:17)
Дата 10.07.2009 08:04:42

Re: Про эфир...

Привет!
>> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?
>
>Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).
А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным. Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру. К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?


>Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).
Нет. Управляющий - это как раз работник, получающий плату за свои способности по "синергетическому" соединению факторов производства :)

>В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.
Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

>Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
Фактически именно это я и могу сделать.
Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.
Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

>Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.
Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.
Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

>> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

>Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.
Допускаю, что в условиях совершенной конкуренции произведенный товар будет стоить в точности столько, сколько стоят факторы производства.
Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего
фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
"Четыре основных фактора производства - в экономической науке - земля, труд, капитал, а также предпринимательская способность"
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUgqyuw:!vwuoniukxyig

Согласитесь, если при каких-то обстоятельствах производство продолжает идти, но какого-то фактора нет (он превращается в обычный труд), значит, его выделение было неправомерным.
Согласны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.07.2009 08:04:42)
Дата 11.07.2009 22:31:54

Re: Про эфир...

> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.

Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы. Есть же, наконец, права владения, пользования, распоряжения. Акционер владеет фирмой, но не может ни пользоваться, ни распоряжаться её имуществом. В частности, никаких прав на продукцию у него нет. Акция даёт право на получение будущего дохода и только.

> Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру.

Может продать своё право на получение будущих доходов от деятельности фирмы и только. Продать автомобиль, сошедший с конвейера, - не может. Не может зайти в офис фирмы и забрать телефон у секретарши, ссылаясь на своё право "собственности".

> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?

Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.

> Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
> Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

Я конечно не юрист, но даже мне понятно, что это не тождественность. Ещё раз. Собственником является юр лицо. А что может делать владелец юр. лица строго прописано: получать часть доходов и раз в определённое время принимать участие в собрании акционеров. Всё!

Вам так трудно понять? Считайте просто, что акция - это разновидность облигации (т.е. займа), только с неограниченным сроком. Разве владелец облигации является собственником продукции фирмы? Нет (оставляя без внимания вопросы банкротства и тд, другую специфику)

Т.е. к чему мы приходим? К тому, что продукция фирмы не принадлежит её владельцу. Да, владельцу принадлежит "заявка на активы фирмы". Но это заявка означает лишь возможность получать доход. В реальное управление делами фирмы, в том числе имуществом, владелец не вмешивается.

> Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
> Фактически именно это я и могу сделать.

Чёрта с два. Не можете в принципе. Ещё и по шее получите от охраны.

> Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

Ну это дикости России, встречающиеся разве что у ларёчников, когда размер бизнеса - одна точка и один "хозяин". Знаю, проходили. Дикость и варварство.


>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
> А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.

Управление фирмой - это не переключение скоростей. В частности это значит, что ничего с продукцией фирмы Вы делать не можете. И даже многие ключевые решения по деятельности фирмы Вы не можете принимать.

> Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

Ну купите акцию "Газпрома" и попробуйте сменить директора.

> Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.

Почему сакральная? Вопрос оплаты труда управляющих - это довольно сложная и специфичная тема, куда не хотелось бы залезать.

> Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

"Ох господи боже мой". Откуда появилось "еще что-то сверх"??? Ну откуда? Владелец фирмы не работает на ней. И зарплаты никакой не получает.

Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды. Если Вы даёте в долг под развитие бизнеса кому-то, Вы что ожидаете? Что Вам вернут сторицей. Вот и весь "секрет" образования доходов капиталиста. И никакой эксплуатации.

> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:

Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (11.07.2009 22:31:54)
Дата 13.07.2009 08:53:07

Re: Про эфир...

Привет!
>> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.
>
>Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы.
О, уже пошли оговорки. Александр, я уже указывал, наличие оговорок я не оспаривал.
Тем не менее, акционер, являясь собственником фирмы, является и собственником ее активов, но опосредованным.
Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

>> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?
>
>Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.
Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

>Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды.
Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
Расскажите, как экономист, какие подходы использовались в науке на этот счет, какая точка зрения господствует сейчас и почему?

>> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
>
>Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
А себестоимость в своей основе содержит труд.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:53:07)
Дата 14.07.2009 22:43:45

Re: Про эфир...

> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).

Вообще говоря Ваш фокус на вопрос собственности ошибочен и довольно забавен. Если учесть, что конечным собственником товара оказывается покупатель, то согласно Вашей логике покупатель эксплуатирует производителя. Чудеса да и только.

Собственность не играет сколь-либо значимой роли в экономических вопросах.

> Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

Продаются активы. Покупаются зачем? Для извлечения прибыли. А вовсе не ради владения продукцией, временно находящейся на складе.

> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?

Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.

> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.

Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).

Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

> А себестоимость в своей основе содержит труд.

Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (14.07.2009 22:43:45)
Дата 16.07.2009 08:19:53

Re: Про эфир...

Привет!
>> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.
>
>Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).
Мы с вами не о типичных или нетипичных ситуациях, а о собственности.
Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
Что тут еще обсуждать?

>> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
>
>Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.
_За_ что вы получаете - это понятно. Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?


>> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
>
>Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).
НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

>Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

>> А себестоимость в своей основе содержит труд.
>
>Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:19:53)
Дата 21.07.2009 22:18:01

Re: Про эфир...

> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.

Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.

Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.

> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?

Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?

> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

ну-ну.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (21.07.2009 22:18:01)
Дата 22.07.2009 12:45:59

Re: Про эфир...

Привет!
>> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
>
>Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.
Извините, это уже дополнительная оговорка. Я и не утверждал, что каждый рядовой акционер вправе распоряжаться предприятием.
Но все вместе они (или он, если он единственный) - вправе назначить директором хоть себя любимого, и поступать с активами предприятия в рамках, разрешенных УК, т.е. как собственник.

>Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.
Это, по-моему, к делу не относится. Мы разбирали вопрос - являются акционеры (акционер) также и собственниками активов предприятия или нет.
Полагаю, я вас убедил, что являются, т.к.
- могут продать предприятие вместе с его активами
- могут распоряжаться активами, оказывая давление на директора предприятия или сами став директором.
Т.е. и право владения, и право распоряжения и право использования.

>> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?
>
>Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

>> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.
>
>Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?
Конечно существует. Труд и есть личный вклад. Речь=то о том, что ничего, кроме труда туда не входит.

>> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.
>
>ну-ну.
А возражения? Не забудьте, мы про модель говорим.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Durga
К Alexandre Putt (07.07.2009 22:40:31)
Дата 07.07.2009 23:49:04

Хм, это когда-это где-это?

Привет
>> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
>
>Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!

Это где это рабочий обменивает свой "труд" на "денежный доход"? Может быть даже сможете привести пример "обмена труда"? По моему везде реальный рабочий нанимается на некоторую зарплату, а вы - безобразно оторвались от жизни.

>> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
>
>Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.

>> Есть сомнения только для капитализма?
>
>Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Iva
К Durga (07.07.2009 23:49:04)
Дата 09.07.2009 11:57:39

Нет, зарплата - это убыток :-)

Привет


>Это где это рабочий обменивает свой "труд" на "денежный доход"? Может быть даже сможете привести пример "обмена труда"? По моему везде реальный рабочий нанимается на некоторую зарплату, а вы - безобразно оторвались от жизни.

подоходный налог с зарплаты не платится? :-)))


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.07.2009 11:57:39)
Дата 09.07.2009 12:00:51

Правильнее сказать

Привет

вы считаете, что зарплата это не доход, а РАСХОД работника?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alexandre Putt
К Durga (07.07.2009 23:49:04)
Дата 08.07.2009 22:39:53

А зарплата - это не денежный доход работающего?! (-)
От Durga
К Alexandre Putt (08.07.2009 22:39:53)
Дата 09.07.2009 12:29:03

Это оплата рабочей силы. (-)
От Alexandre Putt
К Durga (09.07.2009 12:29:03)
Дата 09.07.2009 22:22:39

Попытайтесь снова (-)
От Durga
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:22:39)
Дата 10.07.2009 00:21:59

И что будет? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 30.06.2009 07:17:27

Это как раз и есть те самые шаманские заклинания

Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.

>В узком, строго научном смысле слова

Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.

>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

Как определить эту долю? Рецепт дайте. Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?

И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!

>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?

И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?

> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата 30.06.2009 07:45:51

Другой науки у меня для вас нет

Привет!

Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

Определение совершенно точное и научное.
Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

Что вам здесь не нравится?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 03.07.2009 10:39:57

Зачем присвоение называть эксплуатацией?

>Что вам здесь не нравится?

Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".

Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.07.2009 10:39:57)
Дата 03.07.2009 11:38:14

Re: Зачем присвоение...

Привет!
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
Вы предлагаете вместо "эксплуатация" использовать "присвоение"?
Так оно и так уже используется в определении этого понятия.
Эксплуатация - безвозмездное присвоение.

Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.
Поэтому приходится вводить уточнение.

>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.
Присвоение может быть и возмездным.
Предложение то какое с вашей стороны?

Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 18:53:50

Re: Зачем присвоение...

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Видимо, это будет правильно.
Эксплуатация - это прежде всего организованное использование средств, труда, земли, лесных и водных ресурсов, месторождений, экономических возможностей территорий.

А присвоение - это именно присвоение. Немцы, завоевав в начале войны Европу, поначалу примитивно присваивали, грабили. И только после поражения под Москвой приступили к методичной эксплуатации экономических возможностей завоеванных европейских стран, их сырьевых ресурсов, сельскохозяйственного потенциала, промышленности.

И подмена нетрудового присвоения словом, означающим серьезную работу по организации процесса коллективного труда - зксплуатацию, - что-то мне напоминает.
"Держи вора!" - ???

Расскажу, как происходило присвоение труда крестьян на Украине времен Речи Посполитой.
Крестьяне, покупались в качестве рабов или заманивались каким-то обещаниями на земли шляхтича. Какое-то количество крестьян(заманенных) имели инвентарь и рабочий скот. Остальные были пешими крепостными.

Крестьяне до 6 дней в неделю работали на шляхтича обычно под управлением еврея-приказчика. Те, кто не имели скота и инвентаря для обработки земли, занимались другими работами. За работу на панщине получали месячные продовольственные пайки. Оставаясь при этом в полной нищете.

Над этим крестьянством существовал слой шляхты, составлявший до 8-10% общего населения, который хозяйственными вопросами не занимался вовсе.
Произведенное крестьянами продовольствие и пр.(кожа, полотно, различное шитье)- поступало еврею-управляющему и далее - шло в продажу или для обеспечения семейства шляхтича. Повсеместно были еврейские городки, в которых сосредотачивались евреи-торговцы, евреи-мастеровые, евреи-винокуры, обслуживавшие шляхту, торговлю и друг друга.

Поскольку крестьянство было нищим и неплатежеспособным, никакого обмена между имущим этажом шляхты плю евреев и крестьянством не было. Единственное, что поступало сверху, - горилка в сельских шинках.

Само земледелие было примитивным. Тяжелый деревянный плуг, который тащили 6 волов, перепахивал землю. После тройной вспашки рассыпались семена. Что-то вырастало. Пшеница пополам с сорняками. Никаких построек для работы со сжатым хлебом. Молотили прямо в поле на земле с большими потерями от недообмолота. Никакой сушки в закрытых овинах(в случае дождливой погоды в период уборки). Практически без попыток улучшения земель севооборотами(гречихой, например). Гречка не пользовалась спросом в Европе. Земля приходила в негодность. Переходили на другой участок. Это было возможно, поскольку земли было немеряно. Не было людей.
К моменту раздела Речи Посполитой во всех западных губерниях было около 250 душ шляхты(всех возрастов и полов), на них приходилось в среднем по 14 душ крестьян опять же всех полов и возрастов. Т.е. 3.5 миллиона на все губернии, образовавшиеся на восточных землях Речи Посполитой(Правобережная Украина, Белоруссия и Литва).

Вот в этих условиях возникло нечто вроде современной "трубы": не требующий ни организации, ни технического совершенствования дармовой труд крепостных. А над ним не имеющий никакой связи с процессом производства - собственник даже не земли а имения - пространства, которое было обозначено имеющим хозяина. Сами евреи не могли быть хозевами земли. Собственник должен был быть дворянином, т.е. принадлежать к военному сословию.
И рядышком КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ БЕЗВОЗМЕДНО изымаемого продукта селян - евреи множественных "счастливых" городков от Западной Украины до Днепра. Еще и с интересными названиями: Сатанов, Чортков...
А село жило и воспроизводилось само по себе. Не имея по сути хозяйства, поскольку на работу в хозяйстве не оставалось времени.
_________________________

И вот этот НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТСТВЕННЫЙ коллективный присваиватель производимого продукта в обмен на "стеклянные бусы", множество создаваемых этим же коллективным присваивателем юридических, информационных, финансовых, распределительных и прочих сложностей, услуги по их преодолению и т.п. - как раз и есть тот самый
присваиватель, вместо которого Маркс указал пальцем на организатора производства - эксплуататора.

Я уже неоднократно рассказывал про случай с моим знакомым. Попытались они приобрести станок. Дорого. Нашли производителя. Хозяин американского завода им прямо сказал, дескать, мне выгодно было бы продать станок по цене 35% от той, по которой его предлагают вам. Но сделать это я не могу. Мою фирму уничтожат. Я обязан торговать только через дилеров. Эта обязанность нигде не зафиксирована, но меня уничтожат, зацепившись за массу иных хвостов.
То есть 2/3 конечной цены получает надстройка над производителями. А в 1/3 ложатся все расходы производителей: сырье, комплектующие от поставщиков, цена труда, аренда земли или помещений, налоги, прибыль.
2/3 возникают во втором этаже. Причем второй этаж знает, что он не нужен, что без него могут обойтись, поэтому он обставил производителей с первого этажа такими рогатками, из частокола которых они не в силах выбраться.

Ничем не напоминает практику Правобережной Украины времен Речи Посполитой?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 16:51:43

Re: Зачем присвоение...

>>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
>Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
>И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.

И единственный смысл слова эксплуатация. Человека эксплуатируют так же, как автомобиль.

>>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Если речь идет о присвоении - писать присвоение. Если об эксплуатации - писать эксплуатация. Зачем мешать все в кучу?

Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 11:02:59

Я это и так знаю

>Привет!

>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

>Определение совершенно точное и научное.
>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

>Что вам здесь не нравится?

Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 01.07.2009 07:41:18

Дополнительные разъяснения

Привет!
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Как я уже говорил, раздражение повлияло на вашу внимательность. Следует различать определения явлений и критерии наличия того или иного явления.

_Определение_ эксплуатации -
"эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества."

Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".

Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 07:41:18)
Дата 01.07.2009 17:52:44

Re: Дополнительные разъяснения

Привет

>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".


Следствие -
Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.




>Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.07.2009 17:52:44)
Дата 02.07.2009 07:57:32

Re: Дополнительные разъяснения

Привет!
>Привет

>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>

>Следствие -
>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 07:57:32)
Дата 02.07.2009 16:17:18

Понял, но тогда другой пример

Привет

да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>
>
>>Следствие -
>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.

Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.


От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.07.2009 16:17:18)
Дата 03.07.2009 07:57:33

Re: Понял, но...

Привет!
>Привет

>да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>>
>>
>>>Следствие -
>>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.
>
>Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.

Совершенно верно, эксплуатация крестьянина-испольщика происходит не в процессе производства, а в процессе распределения.


Именно поэтому такой вид эксплуатации называется _образом_ эксплуатации, в отличие от _способа_ эксплуатации, который однозначно связан с особым способом производства.


Эксплуатация может вестись
-способами (политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический)
-образами (доминарный, магнарный)
-методами (все прочие виды эксплуатации, не связанные со способами и образами производства - данничество, ростовщичество, военный грабеж и т.д.)

Это не такое простое и очевидное, как представляется.
Подробнее можно прочитать
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
3. Общественно-экономический уклад и способ производства

Существуют, как известно, производственные отношения разных типов. Целостная система производственных отношений одного типа есть не что иное, как определённый общественно-экономический уклад (см. 180). Система определённых производственных отношений одного определённого типа представляет собой общественную форму, в которой протекает процесс собственно производства. Производство, взятое в определённой общественной форме, т.е. общественно определённое производство, есть способ производства. Понятия общественно-экономического уклада и способа производства неразрывно связаны. Только там, где существует определённый общественно-экономический уклад, существует и соответствующий способ производства. Способы производства есть общественные типы производства. Основные способы производства являются также и стадиями развития общественного производства.

Ответ на вопрос, почему производство осуществляется именно в такой, а не иной общественной форме, даёт исследование собственно производства. Суть собственно производства заключается в создании общественного продукта. Данный продукт создаётся в результате воздействия на предмет труда системы определённых факторов. Эта система факторов есть не что иное, как производительные силы общества. Собственно производство есть функционирование производительных сил общества. Поэтому способ производства можно определить и как единство определённых производительных сил и определённых производственных отношений.

Производительные силы всегда включают в себя два основных элемента. Одни - люди, которые при помощи средств труда создают общественный продукт. Другой - средства труда, при помощи которых работники создают общественный продукт. Иными словами, производительные силы общества - это люди, вооружённые средствами труда. Эти силы могут быть большими или меньшими. Они могут возрастать, а могут регрессировать. Так как производительные силы общества есть система факторов, создающих общественный продукт, то об уровне их развития можно судить по объёму созданного ими общественного продукта в расчёте на душу населения социально-исторического организма - по продуктивности общественного производства (см. 183). Именно уровень развития производительных сил общества и определяет тип производственных отношений, характер существующей системы социально-экономических связей.

Выше всё излагалось так, как если бы в каждом социально-историческом организме существовали производственные отношения только одного типа. В некоторых обществах действительно наблюдалась именно такая ситуация. Применительно к ним понятие их социально-экономического строя практически совпадает с понятием определённого общественно-экономического уклада. Но в социально-экономическом строе тех или иных социально-исторических организмов могли присутствовать производственные отношения разных типов. И существовать они могли по разному.

Производственные отношения определённого типа могли образовывать целостную систему, т.е. общественно-экономический уклад, причём таких укладов в социальном организме могло быть несколько. Но производственные отношения того или иного типа могли и не образовывать уклада, а существовать в качестве придатка к системе, состоящей из производственных отношений другого типа, т.е. в неукладной форме. В тех случаях, когда в рамках неукладных отношений осуществлялось производство, их совокупность можно охарактеризовать как общественно-экономический подуклад. Для обозначения производства, общественной формой которого является не уклад, а подуклад, можно было использовать термин "образ производства". Таким образом, в социально-историческом организме могут быть как способы производства, так и образы производства. Каждый антагонистический способ производства есть и определённый способ эксплуатации человека человеком. Соответственно конкретный антагонистический образ производства есть определённый образ эксплуатации человека человеком (см. 205. С. 126-142).

Если в обществе существует несколько общественно-экономических укладов, то один из них обычно является господствующим, а остальные подчинёнными. Господствующий уклад определяет тип общества, т.е. его принадлежность к определённой общественно-экономической формации. Более фундаментальным является подразделение общественно-экономических укладов на формационные, т.е. такие, которые способны определить тип общества, и неформационные, т.е. такие, которые могут существовать только в качестве подчинённых. Формационные уклады связаны с основными способами производства, неформационные - с неосновными способами производства (см. 205. С. 137-142).
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 07:57:33)
Дата 03.07.2009 09:30:52

Поправка

Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 09:30:52)
Дата 03.07.2009 21:01:17

Это даже разные общественные отношения

>Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
>Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
>Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
>В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.

Оброк - это форма "альтернативной службы", для России - форма исполнения государственной обязанности - вотчинной.
Крестьянин служит государству хозяйственной деятельностью, над которой попечительствует дворянин. Вотчинная повинность состоит в том, чтобы обеспечить государству подушную подать, взымаемую через посредство дворянина, и обеспечить средства к существованию должностному лицу государства - дворянину,- у которого есть государственные обязанности попечительствовать над крестьянами и обеспечивать образованность детей - для службы России.
Дворянин имел право назначать разные формы исполнения этой вотчинной повинности. Либо работать на барщине, либо служить в поместье(дворовые слуги), либо отпускал крестьянина на все четыре стороны: работай, где и кем хочешь, твое дело уплатить столько-то оброка.
Помещик в любом случае не присваивает плоды труда крестьянина произвольным образом. Это форма общенационального общественного договора. Дворянин выступает как директор государственного предприятия периода военного положения, с которого крестьянин не может уволиться.

А исполье - это уже отношение частных лиц. Эта форма стала активно употребляться после реформы 1861 года, когда дворяне автоматически оказались при земле, но без рабочих рук, земледельческого инвентаря и рабочего скота, без собственных денег для их покупки или найма.
Крестьяне оказались в условиях недостатка земли и отсутствия денег на аренду или покупку ее, но с рабочим скотом и земледельческим инвентарем. Который в этих отношениях никто как бы и не замечает, как будто его нет. Между тем вчера, перед реформой, скот и инвентарь, имевшиеся у крестьян, - предназначались для исполнения вотчинной обязанности. Т.е. для обработки в числе прочего и тех земель, которые оказались у помещика. Крестьянство оказалось собственником средств производства, до этого как бы не вполне принадлежавших им самим.
По сути дела - это бартерные отношения двух равноправных сторон, одинаково поставленных в неудобные условия, и идущих друг друг навстречу. Помещик нанимал не только крестьянина, но и его скот и инвентарь, которые у крестьян оказались в избыточном количестве. Без скота и инвентаря, нажитых крестьянством в период совместного с дворянами государева служения, и крестьянин ничего не мог поделать. Только идти батрачить.
Большинство дворянских имений в результате таких отношений - оказались в упадке, и были частью проданы, частью заложены. Наоборот, крестьянство все-таки оставалось при своей земле, да еще общины потихоньку прикупали земли, оказывавшиеся в продаже. Т.е. непонятно, кто что присваивал. Крестьянин присваивал часть плодородных способностей земли, большую часть которой в нечерноземной зоне эксплуатировать в расчете на капиталистическую прибыль просто нельзя. Причем по сей день.
И это обсуждалось. Соотношение стоимости земли в Нечерноземной зоне, и ее продуктивности и стоимости наемной рабочей силы были таковы, что при покупке инвенаря и скота под залог земли, их содержании, найме батраков, - землевладелец автоматически разорялся.

Исполье, таким образом, было формой частичного воссоединения насильно и по живому разорванного организма.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 30.06.2009 12:56:01

Re: Я это...

Привет!

>>Привет!
>
>>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.
>
>>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.
>
>>Определение совершенно точное и научное.
>>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.
>
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Вы невнимательны.


С Покровского я просил определение _частной_ собственности, а не собственности вообще.

И эксплуатация определяется не через собственность,а с использованием понятия собственность.

Т.е. собственность может использоваться как для эксплуатации, так и не для эксплуатации.

В чем тут замкнутый круг?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Олег К.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 08:12:48

Почти вывернулся! :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата 30.06.2009 07:43:14

Re: Это как...

Привет!
>Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.
Ну, что вы ругаться умеете и любите - это я уже давно знаю.
Хотелось бы конструктива.

>>В узком, строго научном смысле слова
>Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.
Так вам уже выжимку дали - где вы видели определение с обоснованием?

>>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
В смысле, в процентах?
Сначала разберемся с качественными показателями

> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
ВАм раздражение разум застит.
Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>
>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

>> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.
>
>Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
Хватит вам ругаться.
Если слишком сложно для восприятия - упрощу.

Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:43:14)
Дата 30.06.2009 10:56:17

Re: Это как...

>Хотелось бы конструктива.

У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.

>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>В смысле, в процентах?
>Сначала разберемся с качественными показателями

Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.

>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>ВАм раздражение разум застит.
>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.

>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>
>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.

>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

Не надо "если". Ответьте на вопрос.

>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).

Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит. Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)? Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 10:56:17)
Дата 30.06.2009 13:10:46

Re: Это как...

Привет!
>>Хотелось бы конструктива.
>
>У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.
Жаль, что он руганью приправлен :)

>>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>>В смысле, в процентах?
>>Сначала разберемся с качественными показателями
>
>Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.
Ну, почему неизвестно как определить. Неизвестно как определить численно и с определенной точностью.
А качественно определить - можно.
Таких показателей в естественных науках - пруд пруди.
Например, в истории используется такой показатель возникновения классового общества - появление письменности и монументальных сооружений.
И ничего, никто не оспаривает его научность.

>>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.
>
>Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

Потому что определения политэкономии относятся к большим группам людей - классам. В частных случаях может быть самое разное сочетание обстоятельств.
В указанном вами случае - актера и врача - они не являются производителями материальных благ, а оказывают услуги, соответственно, понятие эксплуатации в процессе производства к ним не применимо.

>>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>>ВАм раздражение разум застит.
>>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.
>
>По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.
Вы, как обычно, не думаете, в пылу раздражения, поэтому глупости пишете. Вам надо было прочитать до конца отрывок, который вы бросили читать после первых строк.
Рантье в процессе производства не участвуют, поэтому понятие эксплуатации в процессе производства к ним неприменимо. Но к ним применимо понятие эксплуатации в процессе обмена и распределения.

>>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>>
>>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.
>
>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
Отличие возникает в способе, каким осуществляется эксплуатация производителей материальных и нематериальных благ.
Для производителей материальных благ имеется точное и четкое определение наличия эксплуатации, определения же эксплуатации производителей нематериальных благ - пока не имеется.

>>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.
>
>Не надо "если". Ответьте на вопрос.
рабочий - участник материального производства, водитель и остальные - не участники.

>>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).
>
>Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит.
Хм. Скажите это вахтеру на проходной, который задержал несуна :)

>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

>Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
И что :)? Как это отменяет факт принадлежности произведенного автомобиля акционерам-владельцам предприятия ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 01.07.2009 11:59:29

Re: Это как...

>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.

Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.07.2009 11:59:29)
Дата 02.07.2009 08:01:25

Re: Это как...

Привет!
>>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
>
>Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.


А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Правильно ли я понял, что к определению эксплуатации и критерию наличия эксплуатации в процессе производства у вас нет возражений, кроме ругани?

В следующий раз не говорите, что определения нет. Говорите - оно есть, но вам не нравится, т.к., по вашему мнению, представляет собой околесицу :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 08:01:25)
Дата 12.07.2009 10:28:59

Re: Это как...


>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.07.2009 10:28:59)
Дата 13.07.2009 08:46:30

Re: Это как...

Привет!

>>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.
>
>Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
В смысле?
Про какую лужу вы толкуете?
Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:46:30)
Дата 13.07.2009 09:04:50

Re: Это как...

>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 09:04:50)
Дата 13.07.2009 14:04:13

Re: Это как...

Привет!
>>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.
>
>Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

>Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.

С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
Это другой вопрос для обсуждения.

По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 14:04:13)
Дата 16.07.2009 08:31:38

Re: Это как...

>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?

Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>Это другой вопрос для обсуждения.

Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.

>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?

Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.

Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:31:38)
Дата 16.07.2009 15:10:38

Re: Это как...

Привет!
>>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
>
>Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.

>>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>>Это другой вопрос для обсуждения.
>
>Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.
Блага - экономическая категория. Материальные блага - то, что имеет предметную форму и/или может находиться в чьей-то собственности.
Нематериальные блага - не могущие находиться в чьей-то собственности.

>>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?
>
>Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.
Одно из определений дано в ГК (см. выше).
Как экономическая категория сюда попадают все блага, которые не могут быть в чьей-то собственности.

>Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
Развлекаетесь от скуки :) ?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 15:10:38)
Дата 17.07.2009 21:16:48

Re: Это как...


>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,

>Блага - экономическая категория.

Во-первых, при чем здесь ГК?
Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?

>Развлекаетесь от скуки :) ?

А как же! :)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (17.07.2009 21:16:48)
Дата 20.07.2009 12:11:16

Re: Это как...

Привет!

>>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага
>
>>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,
>
>>Блага - экономическая категория.
>
>Во-первых, при чем здесь ГК?
Вы попросили примеров нематериальных благ, и, насколько я понял, вообще выразили сомнение в необходимости отделения материальных благ от нематериальных.

>Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?
В том, что нематериальные блага нельзя купить, получить в собственность. А материальные - можно.

>>Развлекаетесь от скуки :) ?
>А как же! :)
Ну и хорошо.

Еще раз попробую сформулировать.
материальные блага - те, которые могут находиться в собственности. Нематериальные - не могут находиться в собственности.

Соответственно, только первые могут быть предметом экономических отношений собственности.

С точки зрения марксизма - последние являются материальными, определяют волю и сознание людей.
Вот, собственно, и все.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 30.06.2009 14:32:34

Re: Это как...

>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)

Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.06.2009 14:32:34)
Дата 01.07.2009 06:53:21

Re: Это как...

Привет!

>>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)
>
>Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
Ведь назначают менеджеров акционеры, не так ли?
А вот право владения - полностью их.
То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
"
Статья 23. Распределение имущества ликвидируемого общества между акционерами

1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
"


>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
Просто их собственность отягощена долгами, налогами и т.д.
Заплатят налоги - остальное спокойно поделят :)

Так что все верно - хоть с политэкономической, хоть с юридической точки зрения
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 06:53:21)
Дата 01.07.2009 13:02:13

Re: Это как...

>С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.

Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?

>А вот право владения - полностью их.
>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах

Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.

>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.

Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным. Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!

Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.07.2009 13:02:13)
Дата 02.07.2009 07:54:23

Привет

Привет!
>>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
>Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?
См. Закон об акционерных обществах,
"Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
...
Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
1. К компетенции общего собрания акционеров относятся:
4) определение количественного состава совета директоров (наблюдательного совета) общества, избрание его членов и досрочное прекращение их полномочий;
8) образование исполнительного органа общества, досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества решение этих вопросов не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, а также случаи, предусмотренные пунктами 6 и
"
И так далее.

>>А вот право владения - полностью их.
>>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
>
>Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.
Свою собственность можно продать - в рамках осуществления права владения.
А как и кто тогда продает одно общество другому? Вместе с нереализованной продукцией и всеми активами и пассивами?
Акционеры и продают. Как же они, по-вашему, могут это делать, если не являются собственниками общества? :)
Думаю, больше не будете спорить, что собственниками общества и его активов являются акционеры.
Другое дело, не каждый по отдельности, а все вместе.

>>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
>
>Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным.
 Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!
Конечно, можно. Право собственности может быть каким-то образом ограничено, но, тем не менее, собственность не перестает от этого быть собственностью.


>Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).

Если вы не можете сказать о чем-то без оговорок - "это мое" - говорите с оговорками. Но ведь говорите же - это мое, а не - это - наше ? :)

Иными словами, наличие оговорок и ограничений всего лишь - наличие оговорок и ограничений, но собственность остается собственностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 29.06.2009 14:50:01

Интересно получается

>Привет!
>>>Согласны вы с таким определением
>>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>>
>>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.
>
>"
>В узком, строго научном смысле слова эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей. В дальнейшем изложении будет рассматриваться эксплуатация только в узком смысле слова. Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

> При первой форме эксплуатация человека человеком происходит непосредственно в процессе собственно производства. Процесс производства есть одновременно и процесс эксплуатации. При этом весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров. (выделение мое - Д.К.)В данном случае отношения эксплуатации выступают как отношения собственно производства. Внутри этой основной формы можно выделить две разновидности.

> Когда в качестве общественной формы, в которой идёт процесс производства, выступает общественно-экономический уклад, перед нами способ производства, а тема самым и способ эксплуатации человека человеком. Если процесс производства происходит уже в рамках производственных отношений, не образующих уклада, то мы имеем дело с образом производства, а тем самым и образом эксплуатации человека человеком.

> Вторая основноая форма характеризуется тем, что безвозмездное присвоение продукта происходи не в процессе собственно производства, а уже после того, как этот процесс завершился. Здесь процесс эксплуатации не совпадает с процессом производства и представляет собой явление отличное от процесса производства. В дальнейшем изложении форму эксплуатации, не представляющую ни способа, ни образа производства, мы будем именовать методом эксплуатации.

> Так как метод эксплуатации есть форма только присвоения, но не создания прибавочного продукта, он всегда существует только в связи с тем или иным способом (образом) производства антогонистическим или неантогонистическим (см. 205. С. 133-136; 184. С. 60). Примерами методов эксплуатации могут послужить военный грабёж, данничество, ростовщичество, посредническая торговля.
>"
>Ю.И.Семенов, Экономическая этнология

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Мне показалось интересным и название дисциплины - "Экономическая этнология", и понятие эксплуатации в широком смысле слова. Я делал точно такие же выводы опираясь на теорию этногенеза Гумилёва(статья называется "Экономика и этногенез"). Надо будет почитать работы Семёнова и сравнить с моими выводами, насколько они совместими.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
Дата 27.06.2009 18:34:09

Новеллы о марксизме. Собственность.п.4

Новеллы о марксизме. Частная собственность. П.4.

Мозаика, между прочим, срослась. Наиболее быстрое нарастание общественного богатства происходит там и тогда, когда возникает общество-организм, структурированное, хорошо управляемое, находящееся в гармоничных отношениях с землей и находящееся во внутренней гармонии. Политархии, которые обнаруживаются повсеместно в качестве предтечей государственности, - это и есть организмы, в которых регулярно возникала та самая гармония, «золотой век», при котором все этажи общественной организации взаимно друг другу нужны, полезны, части большого организма сами являются живыми организмами. Семья со своим хозяйственным устройством входит в структуру деревни. В деревне семьи не сами по себе, а есть надзор за общественными отношениями, управление общественными работами, есть подчиненность более высокому этажу управления, благодаря которому и деревня не сама по себе, который не допускает взаимной вражды деревень, но наоборот обеспечивает взаимную поддержку(скажем, в войну или в неурожаи), организует работы на больших территориях по единому плану(ирригационная система Великих Моголов в Индии, ирригационные системы Китая, Кореи, Вьетнама, дорожная сеть в Империи инков, работы большого количества людей по подъему воды и орошению возвышенных участков долины Нила в Египте). Организует специализированные ремесленные производства( на территории Шанского протогосударства в Китае обнаружен склад с тысячами каменных серпов).
В таких государствах-организмах налаживается разделение труда, денежное обращение. Стоп, что с этим денежным обращением? Почему оно возникает здесь, а не при взаимодействии независимых производителей излишков?
У Маркса деньги – всеобщий эквивалент товаров. Есть и другие представления о возникновении денег.
Ну а теперь посмотрим наш вариант. Может, он интереснее. Какие могут быть товары в деревне, где каждый сеет и собирает одинаковое? – Есть такой товар! Этот товар – невесты.

В латышском языке слово “невеста” (līgava), вероятно, произошло от глагола līgums — заключать договор.) Согласие невесты не требовалось — ее просто продавали, как любой другой товар (отсюда слова precēе — сватать, жениться и prece — товар).

Поскольку природа не дает одинакового количества мальчиков и девочек, в период достижения детородного возраста возникает конкуренция за право продолжения рода. И никуда от этого не денешься. Эта конкуренция – один из важнейших источников конфликтов, вплоть до убийств и последующей кровной мести. И поэтому вопрос регулирования брачных отношений оказывается важнейшим для человеческих сообществ еще на самых примитивных ступенях развития. «Охотники за черепами» с Новой Гвинеи получают право на брак только после инициализации – убийства представителя чужого племени и появления в своем племени с черепом. Существуют запреты на брачные отношения с единоплеменниками. Племена объединяются в брачные союзы.
Появление протогосударственных объединений автоматически ставит вопрос об ответственности государства за брачную политику. Из числа претендентов на продолжение рода должны быть исключены худшие. И наоборот поощрены к этому лучшие. И появляются брачные деньги. Для того, чтобы получить невесту, надо вручить родителям невесты сколько-то тупых, нефункциональных наконечников копий. Не испорченных наконечников, а изначально негодных. Монет в форме наконечников копий. Эти монеты юноша может заработать себе особыми заслугами, отмеченными королем, вождем или другими местными руководителями. Эти наконечники можно заслужить победами в состязаниях. Ну и какими-то иными делами. И только тот, кто накопил нужное количество наконечников, тот может свататься. Родители, у которых красивые, привлекательные девушки, - накапливают наконечники и могут ими поощрить приглянувшегося юношу за победу на состязаниях, удачливого охотника или того, кто им самим оказал помощь. Брачные деньги начинают циркулировать не как мера ценности товаров, а как мера ценности человека.
Но со временем превращаются и в своеобразный резервный фонд. Скажем, монеты, в которых проделывались дырки для нанизывания в мониста, широко распространенные в Древней Руси, в Прибалтике, на Балканах и на Кавказе, - как раз и были резервным фондом семьи на случай каких-то материальных невзгод.
Циркулирование денег, выдаваемых государством за заслуги, если говорить о роли денег как меры ценности человека, становится средством делегирования оценок через лучших. Они сами потом поощряют других лучших: мастеров, воинов, умных и ловких юношей и красавиц. Но они же должны и возвращаться государству, иначе, если они оказываются в обществе в слишком большом количестве, то теряется их управляющий качеством людей смысл. Возникает налоговая система. Каждое хозяйство, входящее в государство, должно отчитаться о том, что оно сделало что-то для государства. Сделало прямо или опосредовано, продав что-то нужное государственным людям, оказав услугу или выполнив задание. И платить не какими-то чужими деньгами, а деньгами именно данного государства, да еще и данного правителя, а не вытащенными из кошелька, оставшегося от бабушки. Роль купцов при этом не барышная, а вполне государственная: приобщить к государственному делу всех и каждого. Иначе чем людям отчитываться перед государством?
Это – наша догадка. Подкрепляемая в первую очередь постоянной перечеканкой старых денег новыми государями. С точки зрения просто всеобщего эквивалента стоимости товара 10 грамм серебра прошлого столетия не дешевле и не дороже 10 грамм серебра только-только отчеканенного. Да еще и перечеканка – не самый дешевый труд. Но деньги данного суверена создают из людей государственный организм во всей полноте его взаимосвязей. Царь заказывает кузнецам из Устюжны Железной(под нынешним Череповцом – крупнейший русский металлургический центр 16 века) столько-то ядер по столько-то рублей и копеек за штуку. Кузнецы покупают у крестьян окрестных деревень болотную руду, еду, полотно на рубахи, у углежогов – уголь для домниц, у монастырей – соль. И тем самым включают всех этих людей в экономическую систему русского государства. А государство спрашивает с крестьян, монастырей подушную подать.
Смысл по сравнению с тем, который вкладывал в денежное обращение Маркс, - меняется на строго противоположный.
Не купцы и мелкие производители просят у государства средство для облегчения товарных отношений обмена, которые первичны по отношению к государственности, а наоборот, государство принуждает население к участию в этом обмене и обеспечении необходимых государству дел помощью трудами и плодами своих хозяйств. Государственность первичнее и частной собственности, и отношений товарообмена. А натуральное хозяйство оказывается не следствием самодостаточности и ненужности товарных отношений, а наоборот – вынужденным, причиной тому – слабость и никчемность государства, загоняющего людей в тупик натурального хозяйства. Либо не способного поставить перед собой достойные цели и подключить к их исполнению силы народа, либо неспособностью проконтролировать выпонение, т.е. собрать налог, вернуть деньги обратно.

Но вернемся к возникновению собственности. В примитивном виде это приватизация реальных ценностей захватом того, что недавно было общественным, с соответствующим отказом от исполнения государственных обязательств по отношению к народу. Просто паразитировать на имеющихся накоплениях, на созданных отношениях. Положено провинившемуся несколько ударов палкой и отработка года на поле старосты куста деревень, так теперь и палкой ударов не надо. У нового хозяина ничего личного по отношению к обворовавшему соседа нет, но закон есть закон. Год на поле или при стадах теперь уже феодала отработай. Пленный – ну этому всю жизнь в рабстве на тех же полях и при тех же стадах. Экономика отлажена. Дохода с полей и со стад плюс дань с деревень – позволяют безбедно содержать полицейско-военную дружину.
Приватизируется не только материальное, но и отлаженный механизм общественного устройства. Если не ломать систему через коленку, не скупиться на воинов да на судопроизводство, да на поддержание ремесел, то остается не так уж и много. Только то, что направляется на развитие или на компенсацию ущерба от стихийных бедствий, пожаров, эпидемий. Но зато жить в таком устройстве можно долго. Пока обеднение в результате стихийных бедствий без компенсации плюс из-за роста населения не обеспеченного, например, новыми ирригационными работами и увеличением производства каменных серпов, - не приведет к восстанию народа. Но это – поколения. Чужак, захвативший власть и собственность в этом смысле мало отличается от просто глупого и жадного наследника. Через пару поколений и умный чужак, проникшись проблемами страны, - может стать очередным великим правителем. При котором опять наступает золотой век народного согласия.
Иное дело после установления системы денежного обращения. Поддержание прежней системы хозяйственных связей требует денежного оборота. Ослабевшее государство, не способное обеспечить дополнительную чеканку или сбор налогов, быстро оказывается ступором в системе, от которой зависит жизнь целого организма. А он свое требует. И появляется фигура ростовщика, а вместе с ней и неотъемлемо от него торговца, работающего по системе деньги-товар-деньги. Т.е. стремящегося к изъятию у населения большего количества денег, чем заплатил. Это центр, внешний для ранее выстроенной системы. Этому центру ядра нужны не для войны с врагами, а в лучшем случае для перепродажи тем же врагам. Он вливает деньги в систему, но их оборот уже представляет из себя суррогат. Деньги вливаются не на цели укрепления государства(скажем, укреплением его обороноспособности), а просто в карманы людей, которые на своих местах стали уже зависимы от денег. Углежог, не имеющий заказов от металлургов, ищет, кому еще нужен уголь. Оказывается, уголь нужен для самоваров. Которые в Туле клепают вместо ружей. А купцы наводнили самоварами уже и Мытищи, и Нижний Новгород. Все или почти все при деле. Тот же денежный оборот. Все на своих местах. Да только деньги должны возвращаться к ростовщикам с прибылью, а не в том же количестве. Следовательно… Следовательно, либо с помощью дешевых товаров типа водки они в конечном итоге возвращаются к купцам-шинкарям, и рано или поздно народ погружается в безденежье и распад экономических и государствообразующих связей, которые нечем обслуживать. Ну и в натуральное хозяйство. Либо происходит вброс ухудшающихся денег(в средние века плохая монета, в современности – деньги, непрерывно обесцениваемые инфляцией), которые отнимают у людей все больше и больше труда для поддержания уровня жизни. И в конечном итоге государство превращается во вторичное, мало на что влияющее образование, служащее, действительно, ночным сторожем при денежных мешках. Впрочем, плохим ночным сторожем. Поскольку оно само оказывается перед лицом проблемы ухудшающихся денег. В отличие от перехвата власти и собственности в результате приватизации действующей пирамиды государственности, последний случай намного хуже. Денежная власть банкиров и ростовщиков не поддерживает стабильность собственно системы, она поддерживает стабильность только элементов системы, причем самых простых, связанных с удовлетворением текущих нужд. С производством товаров, которые легко продать с прибылью. А серьезные вооружения на внутреннем рынке никому не нужны, кроме государства, строительство некоммерческой недвижимости, поддержание и рост высокой некоммерческой культуры тоже – не дают отдачи именно ростовщикам и торговцам. Без государства(или церкви), выступающих генеральными заказчиками на культуру, знания, всевозможные оборонные изделия, - эти сферы оказываются вне финансовых потоков. И потому деградируют. Никакого легкого выхода из этой ситуации при смене слабого и глупого властителя на умного и сильного, - не получается. Пирамида государственности и ее экономический организм вроде как в том же трехмерном пространстве, а весь их труд, вся жизнедеятельность и весь прибавочный продукт этой жизнедеятельности посредством денежного оборота выводятся в четвертое измерение.
Марксизм, обозначающий первичность этого взаимного шевеления экономической системы по отношению к государственности и ее задачам по развитию и укреплению жизненных сил собственного народа, - прикрывает на самом деле этот процесс вывода прибавочного продукта в четвертое измерение.
В начале 20 века это выглядело в форме стремительного(в процентном выражении) развития экономики России, но еще более стремительного в абсолютном выражении роста мощи Германии, которая по торгово-банковским каналам вытягивала из России 5 часов живого труда русских рабочих в обмен на 1 час живого труда рабочих Германии. Миллиардные обороты экспорта и импорта, которыми гордилась Россия перед первой мировой войной, - превратились с началом войны в 190 миллионов рублей. Экономика, красиво и напряженно работавшая на Германию, оказалась совершенно бессмысленной для решения государственных задач, вставших перед Россией с началом войны.

Остается добавить, что это оказалось в немалой степени следствием господствовавшего марксистского понимания взаимосвязей между экономикой, товаро-денежными отношениями и государственностью, как надстройкой, главной целью которой было поддержание благоприятного климата для считавшихся первичными по отношению ко всему иному потоков денег и товарных благ.
Сейчас «четвертое измерение» несколько иное, но пылесос еще круче.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 18:34:09)
Дата 02.07.2009 00:43:20

препарирование собственника

Уважаемый, Станислав! Инициированная вами дискуссия – лучшее, что я читал, за два последних года. Надеюсь, будет книга. Или заведите ЖЖ для ваших поклонников. Мне, как предпринимателю, для полноты картины не хватает «препарирования» собственника. Разделите его на рантье-паразита и управленца. Ваш личный пример, мне кажется нетипичным. Вы, скорее, герой «Коммуниста» или «Цемента». Когда вернется «товарищ Сталин» подобных вам не хватит даже заполнить ЦК и министерства. У остальных и у меня, в том числе, победит паразит. Я, например, не могу смотреть на судьбу своей страны через призму своего предприятия. Или – или. Возможно в других исторически-географических условиях мы, частники, смогли бы создать что-то устойчивое и развивающееся, но не здесь, мне кажется. Я говорю об Украине. Наш первый уровень не может существовать без второго, а, свергая второй, мы, мне кажется, неизбежно погубим и первый.
Рассматривая возможные гипотетические перспективы торжества разума, я там не вижу места частнику в наших условиях. И это притом, что со всем, вами сказанным, я, скорее всего, согласен. Я и окружающие меня, подобные мне, - не евреи и даже не все хохлы, но внутренней силы предпочесть ОБЩУЮ разумность, сиюминутному положению своего «бизнеса», боюсь, не сыщем. Мне, например, необходим будет властный внешний импульс, переводящий меня в просто менеджера с достаточной материальной или хотя бы моральной компенсацией. Без такого импульса я не вижу своего участия в необходимом стране мобилизационном проекте. Не уверен, что столько «менеджеров» вообще потребуется. Значить – понижение статуса, потеря бизнеса-кормушки, тысячи «обделенных» противников-врагов.
Существующие «бизнесмены-собственники» и рабочие, в основном, это проявление скрытой безработицы, отсутствия масштабных общенациональных проектов. Эта система несовместима с такими проектами, возможное появление которых, пусть даже «пилотных» - явная угроза для неё.
Вы предполагаете, что новая власть может опереться на таких как вы или я, предоставить сбыт, сырье, требовать соответствия плану и качеству и таким образом получится полезный «симбиоз с частником». Но ведь это сразу нарушит «конкурентную среду», без которой мы, как частники не можем существовать. Вы ведь сами понимаете, что производственная собственность не имеет цены сама по себе, это приложение к рынку сбыта. Если сбыт не «ваш», то и собственность, в основном не ваша.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (02.07.2009 00:43:20)
Дата 02.07.2009 16:08:44

О власти

> Вы предполагаете, что новая власть может опереться на таких как вы или я, предоставить сбыт, сырье, требовать соответствия плану и качеству и таким образом получится полезный «симбиоз с частником». Но ведь это сразу нарушит «конкурентную среду», без которой мы, как частники не можем существовать. Вы ведь сами понимаете, что производственная собственность не имеет цены сама по себе, это приложение к рынку сбыта. Если сбыт не «ваш», то и собственность, в основном не ваша.

Я не предполагаю такого.
Социалистическая экономика, если произойдет смена власти, - только частично совмещается с той экономикой, в которой сейчас существуем мы. И, как я уже говорил, нынешняя экономика в сопоставлении с экономикой СССР - это дыра на дыре. Исчезли массы предприятий, без которых отрасли не имеют связности. Они связываются через посредство заграницы. Типа, такая-то фирма поставляет что-то для "трубы". Труба сливает нефть на Запад, а в страну приходят доллары. За эти доллары покупается что-то, без чего невозможно было произвести упомянутое оборудование.
При СССР практически все циклы были внутренними.

Так вот, экономика, которую надо воссоздавать, - это экономика, замкнутая прежде всего на себя саму. Это можно делать двумя путями. Либо созданием импортозамещающих производств, либо выращиванием новой комплексной экономики.
Но современная экономика - есть экономика, обслуживающая безнравственное "потреблятство", легкотрудничество и безмыслие. Т.е. мысли, конечно, есть, но главным образом на тему, как бы изобрести очередной способ получения денег из воздуха, чего бы еще впарить ненужного.
Соответственно, она приобрела форму, структуру, соответствующую ее содержанию. И превращать ее обратно в экономику советского типа как бы бессмысленное занятие. Самое существенное надо отстраивать заново, а большинство нынешнего должно сдохуть.

Причем оно уже дохнет от захлебывания в себе самом.
Короче, я говорю о строительстве ОПРИЧНОЙ экономики, которорая оприч нынешней, связывается с нынешней только на условиях взаимной необходимости и договора о ненападении. Одной еще нет, но у нее есть перспектива. Другая господствует, но тонет. Куснуть, причем больно, может, а выстроить полномасштабную оборону - уже нет.

От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (02.07.2009 00:43:20)
Дата 02.07.2009 02:19:48

Масштабный национальный проект ЕСТЬ

С сегодняшнего дня этот проект начал свою нелегкую жизнь. Это ровно то, о чем я говорил. "Нечерноземный лен".

Сегодня один очень крупный инвестор ответил, что если я найду себе в качестве союзников тех, о ком я сказал(первый вариант КПРФ), то деньги дадут.

А я союзников - найду! Не имею права не найти.

А Вам огромное спасибо за оценку! Герой "Коммуниста" или "Цемента" в качестве сравнения - высшая награда. Покруче Золотой Звезды.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.07.2009 02:19:48)
Дата 02.07.2009 02:26:19

Re: Масштабный национальный...

Привет
>С сегодняшнего дня этот проект начал свою нелегкую жизнь. Это ровно то, о чем я говорил. "Нечерноземный лен".

>Сегодня один очень крупный инвестор ответил, что если я найду себе в качестве союзников тех, о ком я сказал(первый вариант КПРФ), то деньги дадут.

Ну если при этом можно будет опробовать новый вариант предприятия, с иной системой управления, социалистической, а не частнособственнической - то я думаю, такое возможно.

>А я союзников - найду! Не имею права не найти.

>А Вам огромное спасибо за оценку! Герой "Коммуниста" или "Цемента" в качестве сравнения - высшая награда. Покруче Золотой Звезды.

Во как оказывается буржуи друг друга хвалят! Однако!
Впрочем можно понять - люди то все хорошие, просто попали в дурные условия и испытывают последствия нанесенного психосоциального удара.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 18:34:09)
Дата 28.06.2009 19:44:31

Мнение дилетанта.

- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт сознания.
Понятие собственности необходимо тогда, когда материальное невозможно
контролировать в одно лицо, а хочется. Тогда можно найти какие-то доводы и
убедить других помочь контролировать это материальное. Т.е. собственность
искусственно поддерживается группой единомышленников. Спектр аргументации в
пользу лигитимности института собственности весьма широк. Но необходимость
собственности никем не доказана...
От А.Б.
К Олег К. (28.06.2009 19:44:31)
Дата 29.06.2009 03:58:32

Re: Разве?

>пользу лигитимности института собственности весьма широк. Но необходимость
>собственности никем не доказана...

Как бы, разве каждодневная жизнь в обществе с "приспособленной моралью" вас не убеждает в необходимости этой "подпорки"?
От Олег К.
К А.Б. (29.06.2009 03:58:32)
Дата 29.06.2009 08:07:27

Эта "подпорка" сильно портит качество жизни! (-)
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 08:07:27)
Дата 29.06.2009 15:56:44

Re: Её отсутствие превращает жизнь в адский кошмар.

Какое из 2 зол выберем? Ну? :)
От Олег К.
К А.Б. (29.06.2009 15:56:44)
Дата 29.06.2009 16:18:00

Re: Её отсутствие...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271795@kmf...
> Какое из 2 зол выберем? Ну? :)

- Надо бы проголосовать?! Интересно, сколько процентов получит
"собственность"?! :)
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 16:18:00)
Дата 30.06.2009 03:22:58

Re: Много.

Как только осознают, что отмена собственности будет означать что вы не в праве распоряжаться и штанами, одетыми на вашу задницу. Вдруг они кому нужнее покажутся? :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:22:58)
Дата 30.06.2009 13:36:44

Re: Много.


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271847@kmf...
> Как только осознают, что отмена собственности будет означать что вы не в
> праве распоряжаться и штанами, одетыми на вашу задницу. Вдруг они кому
> нужнее покажутся? :)

- В обществе, где штанов не хватает на всех, конечно, будет потруднее.
Однако, такого вида утрирование от недопонимания. Мне, например, по-фигу,
если вам понадобятся мои штаны - отдам. Носи на здоровье. Надеюсь в обществе
без собственности производство штанов не отменят. Как, видимо, вы полагаете.
Короче, всем ликовать! По-поводу обладания штанами, трусами и зубными
щетками, не смотря на мечты окружающих отнять и лишить этого духовного
сопряжения с вещами... Смешно... :)
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 13:36:44)
Дата 30.06.2009 14:34:59

Re: И кроме штанов.

>- В обществе, где штанов не хватает на всех, конечно, будет потруднее.

Не то слово. Любые ограниченные ресурсы из материального мира - прям-таки порождают понятие собственности. Чтобы не было бОльшей беды.

>Однако, такого вида утрирование от недопонимания. Мне, например, по-фигу,
>если вам понадобятся мои штаны - отдам.

Ага. Может стать тенденцией. Как жизнь показывает - становится быстро. Так что - и последние отдать готовы? :)

>без собственности производство штанов не отменят. Как, видимо, вы полагаете.

Производство не отменят, но оно "ужмется". Как потому что надо будет "биться за штаны что на тебе", так и... инструмент - он тоже - когда "ничей" - то быстро из строя выходит. Соц. практика это очень четко продемонстрировала во всех отраслях. А без инструмента и станок (на котором ткань для штанов делать можно быстро качественно и много) тоже станет недодавать "метров ткани". И т.д. - в общем ожидаю большого "прорыва" во всем и вся производщственном, как только собственность отменят как класс. :)

>щетками, не смотря на мечты окружающих отнять и лишить этого духовного
>сопряжения с вещами... Смешно... :)

Духовность тут не при чем. Скорее тут важен аспект времени на плодотворный конструктивный труд, ну и на специализацию с разделением труда. Без собственности - эти вещи, ИМХО, отомрут. Будем архаично-натуральное хозяйство бедовать. :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 14:34:59)
Дата 30.06.2009 17:19:54

Внутри семьи, почему-то, отношения собственности не являются жизненно необходимыми.


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271882@kmf...
> >- В обществе, где штанов не хватает на всех, конечно, будет потруднее.
>
> Не то слово. Любые ограниченные ресурсы из материального мира - прям-таки
> порождают понятие собственности. Чтобы не было бОльшей беды.
>

- Ограниченность ресурсов несколько преувеличивается. Догадайтесь кем.
Собственниками. Тех ресурсов, которых ограничено, весьма ограниченное
количество. Всем бы хватило, если не подогревать ситуацию искусственно.

>>Однако, такого вида утрирование от недопонимания. Мне, например, по-фигу,
>>если вам понадобятся мои штаны - отдам.
>
> Ага. Может стать тенденцией. Как жизнь показывает - становится быстро. Так
> что - и последние отдать готовы? :)
>
- Хорошим людям разве жалко?! Тем более, что среди хороших людей умереть с
голоду и холоду не грозит - помогут. Это, конечно, идилия. А вот то, что
сейчас "подыхаю" от эстетического голода, это ни одному правозащитнику
предъявить не могу - повяжут санитары.


>>без собственности производство штанов не отменят. Как, видимо, вы
>>полагаете.
>
> Производство не отменят, но оно "ужмется". Как потому что надо будет
> "биться за штаны что на тебе", так и... инструмент - он тоже - когда
> "ничей" - то быстро из строя выходит. Соц. практика это очень четко
> продемонстрировала во всех отраслях. А без инструмента и станок (на
> котором ткань для штанов делать можно быстро качественно и много) тоже
> станет недодавать "метров ткани". И т.д. - в общем ожидаю большого
> "прорыва" во всем и вся производщственном, как только собственность
> отменят как класс. :)
>

- Ерунда. Это просто предубежденность. Вот мне, например, ничего не надо
того, что есть у других людей. Думаю, что большинство людей думают так же.
Мало того, реальные собственнические отношения не так уж часты в нашей
обыденной жизни. Мы же не озадачиваемся документально оформлять
собственность на наш пиджак, штаны и проч. ценности. Т.е. в большинстве
случаев мы обходимся без реальных отношений собственности, по умолчанию
никто не претендует на какое либо имущество. Имущественные отношения
возникают только в магазинах, судах и прочих учреждениях (храмах), где
исповедуются отношения между людьми и предметами. Вот я, к примеру, считаю
завод своим, хотя у меня нету бумажки, что он мой. И мне не надо этой
бумажки, чтобы я относился к заводу по-хозяйски. А вот у хозяина есть
бумага, что завод его, но по большому счету он меньший хозяин, чем я. Я
любитель, а он служитель собственности. Ему не завод нужен, ему нужны деньги
и если ему приспичит, то он его - под нож. Легко и без преодоления.

>>щетками, не смотря на мечты окружающих отнять и лишить этого духовного
>>сопряжения с вещами... Смешно... :)
>
> Духовность тут не при чем. Скорее тут важен аспект времени на плодотворный
> конструктивный труд, ну и на специализацию с разделением труда. Без
> собственности - эти вещи, ИМХО, отомрут. Будем архаично-натуральное
> хозяйство бедовать. :)

- Не обязательно бедовать. И что значит бедовать?! Надо бы поперечислять те
беды, которые станут именно неотвратимы и при этом еще и достаточно
серьезными... Человек ведь существо разумное. Убить за собственность он
может, а вот умереть ради нее гораздо реже.
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 17:19:54)
Дата 30.06.2009 19:56:07

Re: Как раз - наоборот.

>Собственниками. Тех ресурсов, которых ограничено, весьма ограниченное
>количество.

Это неограниченно-возобновляемых - ограниченное количество. Все остальные ресурсы - лимитированы жестко.

>- Хорошим людям разве жалко?!

А любым? Как раз - умереть от холода-голода сегодня дают влегкую. Даже помогают. Но, скажу вам по секрету, последние штаны с вас будет снимать приблатненный шпаненок. С компанией. Как - с радостью расстанетесь с ненависным символом давлеющей материальной собственности? :)

>- Ерунда. Это просто предубежденность.

Опыт Жизненный опыт. Всего-то, малость какая. :)

> Вот мне, например, ничего не надо
>того, что есть у других людей.

Это не означает что и остальным не надо ничего вашего и от вас.

>обыденной жизни. Мы же не озадачиваемся документально оформлять
>собственность на наш пиджак, штаны и проч. ценности.

Так как с детства как табу дается понимание - брать чужое без спросу - ай-ай-ай. Низзя! :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 19:56:07)
Дата 01.07.2009 09:09:21

Это мелко.... :( (-)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 19:56:07)
Дата 01.07.2009 08:32:30

Не умею объяснить, но есть поумнее ...


- см. пост И.Т. "из писем С.Кара-Мурзе" там есть статья Юдина В.И.
"Общедоступно о новой философии". И.Т. очень вовремя поместил. Спасибо ему.
В этой статье почти все, к чему и я пытаюсь привлечь внимание....
От Iva
К А.Б. (30.06.2009 03:22:58)
Дата 30.06.2009 11:20:15

Ну ты, Борисыч даешь :-)

Привет

>Как только осознают, что отмена собственности будет означать что вы не в праве распоряжаться и штанами, одетыми на вашу задницу. Вдруг они кому нужнее покажутся? :)

Это как такое осознать? Мои штаны и вдруг кому-то нужнее?
Это вообще ни в какие ворота не лезет :-)))))))))))
Отмена собственности - это когда мое мое и соседское тоже мое.

Осознавать, что это не так начинают только тогда, когда комиссары приходят загонять в колхоз и отбирают землю и скот.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (30.06.2009 11:20:15)
Дата 30.06.2009 14:38:03

Re: Еще вариант.

>Осознавать, что это не так начинают только тогда, когда комиссары приходят...

От урок - "что твое - мое, что мое - не твое". Он чаще комиссарского варианта бывает в жизни. Я бы ожидал. как только собственность отменят, гиперактивизации этого асоциального слоя.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (28.06.2009 19:44:31)
Дата 28.06.2009 23:16:48

Re: Мнение дилетанта.

>- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт сознания.

Не совсем так. Тот же медведь обозначает право собственности на территорию, на которой только он имеет право охотиться. И это право он отстаивает.

> Но необходимость
> собственности никем не доказана...

Я же порассуждал на тему животных, собственность на которых подтверждается самим желанием животного иметь такого-то человека хозяином.

Вроде вот корова. У матери жены моего хорошего знакомого, родом из деревни под Солнечногорском Московской области, была корова. Шальная, то из стада убежит, то брыкаться начнет. Когда в деревню пришли немцы, корову забрали и увели. Немцы под Солнечногорском не долго были. Клинско-Солнечногорская операция - это буквально самое последнее наступление немцев перед советским контрнаступлением. Деревню освободили. А там и корова вернулась - от немцев сбежала. И - домой, к хозяйке.

А у другой женщины из той же деревни корова пряталась за поленницей дров. Хозяйка ей с чердака еду и питье спускала. За поленницей - немцы. Так та самая корова за все время пребывания немцев ни замычала, ни какого иного подозрительного звука не издала. Пока они не ушли. Поняла хозяйку. И чужих восприняла как угрозу, от которой надо затаиться.

Ну и просто хрестоматийный пример. Коровы на колхозных фермах тоже не каждую доярку к себе подпустят. Доярка должна быть своя. Другая еще должна завоевать симпатию, заработать право выдоить вымя.

Животные самими собой доказывают естественность отношения собственности на них.
Вопрос не о том, что такое отношение в природе существует, а вопрос о том, во что оно превращается в человеческих сообществах, в социальных теориях и юридических практиках.

В манихействе собственность отрицалась как зло. И общежительные монастыри пытались отказать монахам в возможности иметь хоть что-то личное. Книгу, ножик, грифель для писания на доске. Нет, только все общественное, чтобы монах духовно не привязывался ни к чему материальному. Т.е. вот эту возникающую в реальности связь между человеком и даже неживыми предметами, - аббаты монастырей видели. А ведь в таком отношении собственности на книгу или на грифель нет никакой экономической подоплеки. Просто душевная привязанность человека к чему-то, что ему лично дорого.
Ровно та же связь, что и с любимым местом на берегу реки, с любимым углом в тенистом саду.

А вот еще один тип привязанности. В ФИАНе разговаривал я с завлабом. Он говорил про стариков-ученых, которые ходят на работу. Сами осознают, что работать не могут. Глаза уже ничего не видят. Руки трясутся. Но продолжают ходить. И уволить их, запретить им приходить в лабораторию, дышать ее воздухом зав.лаб. понимает, что не имеет права. Они сразу умрут. Это ИХ лаборатория, которая им дороже собственного дома. Теряя ее они теряют значительную часть самих себя.
И я их хорошо понимаю. В начале 1993 года, когда моей зарплаты не хватало себя прокормить, а у меня дома жена на пособии и двое мальчишек, я пытался найти работу поденежнее. Выиграл огромный конкурс с пятью этапами тестирования в торговую фирму. Один день поработал - в качестве ознакомления с тем, что и как предстояло делать, - без увольнения с прежнего места и без устройства на новое. Вечером пришел к себе в пустую лабораторию, закрыл дверь. И почувствовал, что не могу я отсюда уйти. МОЕ! Я прирос к лаборатории. Просто до слез. Лаборатория, мои рабочие столы, стенд, придуманные, спаянные, выточенные, собранные своими руками элементы установок - это неотъемлемая часть меня.

Вот это и есть отношения собственности, неоспоримое право на связь с тем, что дорого, чем умеешь управляться, что подчиняется твоей голове и твоим рукам.
И такого рода собственность неотчуждаема. Т.е. отчуждение является трагедией и для хозяина, и для его собственности.

А вот собственность, о которой говорит Маркс, собственность, право на которую следует из юридических имущественных документов, и только из них, - это собственность совершенно противоположна собственности, возникающей из связи человека с миром вещей, со стенами дома, сада, коровы, со своим станком, своим кораблем... - противоположна по содержанию. Она отбрасывает из отношений собственности абсолютно все их содержание, кроме рыночной стоимости. Да и то, довольно хитро.

Скажем, взять мое предприятие. Оно уже десять лет работает, оно кормит пару десятков семей, занимает важное место в производственных цепочках десятков заказчиков, в нем масса оборудования: лазерная установка, металлобрабатывающие станки, высечные и тиснильные пресса, приспособления для сборки штампов. В нем опыт и знания людей, из которых состоит предприятие, в нем их взаимопонимание и наработанные навыки взаимодействия друг с другом.
Для банкиров в случае разговора про кредит под залог действующего рентабельного предприятия, - оно не имеет стоимости. Они не знают, а что с такой собственностью делать, если она окажатся в их руках. Вот под Мерседес или под партию хорошо продаваемых товаров, - это запросто. А моя собственность при переходе в чужие руки теряет 90% реальной ценности. Вплоть до полного разрушения и превращения в гору металлолома и мусора, в который отправятся молотки, сверла, столы, оргтехника...
Отчуждение такой собственности равносильно ее уничтожению.

Маркс говорит, таким образом исключительно о свободно отчуждаемой и безболезненно переходящей из рук в руки собственности. О собственности, безразличной к хозяину, коллективу, который при ней трудится, к месту этой собственности в экономическом пространстве. Но это мизер от реальной собственности!
Я уже говорил когда-то, что приватизация привела к тому что реальная стоимость основных фондов промышленности России сократилась до 10-15%, свелась к цене металлолома, в который превратилась большая часть парка оборудования и в рыночную стоимость освободившихся площадей.

И даже такой актив как сельскохозяйственные земли при смене владельца в 1917-18 годах потерял большую часть стоимости. Культурные хозяйства, включенные в систему производства товарного зерна, имевшие высокую продуктивность, - превратились в мелкие, быстро потерявшие урожайность клочки земли индивидуальных крестьянских хозяйств, 2/3 из которых еще и нечем было обрабатывать.

Абсолютное большинство объектов собственности, производящей прибавочный продукт, безболезненно может переходить только в подготовленные к ее приему руки. От директора к проработавшему с ним годы заместителю директора или главному инженеру. От владельца крупной агрофирмы к владельцу другой агрофирмы, которая еще и заранее установила контакты с главными специалистами на предмет продолжения работы после смены собственника.

Т.е. собственно лозунг марксизма о смене собственников был приговором большей части экономики. А в условиях отказа от государственности, единственной крупной организованной силы, способной удержать работающую собственность от разрушения в результате нарушения внешних и внутренних ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ связей, обеспечивающих ее функционирование, теория Маркса фактически означала завуалированный призыв к разрушению экономик тех стран, в которых должна была произойти революция. И первой жертвой должен был оказаться именно пролетариат, терявший рабочие места.
Причем Маркс достоверно знал, что так будет. По опыту недавней Французской революции, которая первым делом уничтожила как класс и поставила перед голодом бравших Бастилию парижских ремесленников, обслуживавших практически исключительно спрос со стороны королевского двора и аристократии.
Реальный же выигрыш получили те, кто обслуживал импорт продовольствия в обмен на золото Франции, и которые после разгрома Наполеона с помощью денег попросту прибрали к рукам всю остальную экономику Франции.

Вот так через вопрос о собственности раскрывается то, почему выступавший против частной собственности Маркс реально работал на будущую власть Ротшильда.

Подмена смысла. Реальные отношения собственности, заключающиеся в организации и управлении под единым началом хозяина собственности - подменены абстрактной обезличенной собственностью, якобы способной производить прибавочную стоимость вне зависимости от управленческих, организационных, морально-этических свойств хозяев и его ближайших помощников.

Собственность при уничтожении хозяина-эксплуататора либо разрушается, освобождая место конкурентам внутри страны и вне ее, либо оказывается де-факто в руках давно и хорошо подготовленных менеджеров и управленцев из верхнего звена управления, которые теперь владеют собственностью совместно с финансовыми, юридическими, торгово-посредническими и иными учреждениями, потеря связи с которыми - так же губительна для собственности и для занятых на ней работников.

А вот финансовые, юридические, торгово-посреднические услуги, менеджмент предприятий - как раз весьма ярко выражены этнически. Те самые евреи, которых в большом количестве обнаруживал вокруг Маркса Бакунин.

Считаю критику Маркса со своей стороны доведенной до логического завершения.
Извините, что это получилось так длинно и в ответе именно Вам.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 23:16:48)
Дата 29.06.2009 09:23:25

Re: Мнение дилетанта.


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271751@kmf...
> >- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт
> >сознания.
>
> Не совсем так. Тот же медведь обозначает право собственности на
> территорию, на которой только он имеет право охотиться. И это право он
> отстаивает.
>

- Не похоже на "нашу" собственность. Медведь непосредственно контролирует
(предупреждает пометками) территорию. Но в то же время часть этой территории
контролирует, например, куница и, медведь "не расстраивается" на эту тему.
Кроме того медведь никого и не пытается "убедить" другого медведя или
волков, к примеру, пометить соседний лесок в его пользу! ....
По-моему, институт собственности возникает только у сознательных
существ, как реакция на проблему невозможности контролировать материального
избытка от посягновений паразитов. У природы ничего не пропадает, у
человека - запросто. Эффективность тут под вопросом! 1:0 в пользу природы.



>> Но необходимость
>> собственности никем не доказана...
>
> Я же порассуждал на тему животных, собственность на которых подтверждается
> самим желанием животного иметь такого-то человека хозяином.

- Ну это подход с другой стороны, со стороны собственности. ... Я бы не
расширял темы сна "одушевленную" собственность. Тем более, что мы точно не
знаем, что думает корова ( как вы пишете ниже). :)

>
> Вроде вот корова. У матери жены моего хорошего знакомого, родом из деревни
> под Солнечногорском Московской области, была корова. Шальная, то из стада
> убежит, то брыкаться начнет. Когда в деревню пришли немцы, корову забрали
> и увели. Немцы под Солнечногорском не долго были. Клинско-Солнечногорская
> операция - это буквально самое последнее наступление немцев перед
> советским контрнаступлением. Деревню освободили. А там и корова
> вернулась - от немцев сбежала. И - домой, к хозяйке.
>
> А у другой женщины из той же деревни корова пряталась за поленницей дров.
> Хозяйка ей с чердака еду и питье спускала. За поленницей - немцы. Так та
> самая корова за все время пребывания немцев ни замычала, ни какого иного
> подозрительного звука не издала. Пока они не ушли. Поняла хозяйку. И чужих
> восприняла как угрозу, от которой надо затаиться.
>
> Ну и просто хрестоматийный пример. Коровы на колхозных фермах тоже не
> каждую доярку к себе подпустят. Доярка должна быть своя. Другая еще должна
> завоевать симпатию, заработать право выдоить вымя.
>
> Животные самими собой доказывают естественность отношения собственности на
> них.

- Нам приятней так думать. Апология такая. А раз есть апология, значит
совесть еще не умерла. (Мое мнение).

> Вопрос не о том, что такое отношение в природе существует, а вопрос о том,
> во что оно превращается в человеческих сообществах, в социальных теориях и
> юридических практиках.
>
- Пока меня не убедили, что собственность - явление природы. Ивините.

> В манихействе собственность отрицалась как зло. И общежительные монастыри
> пытались отказать монахам в возможности иметь хоть что-то личное. Книгу,
> ножик, грифель для писания на доске. Нет, только все общественное, чтобы
> монах духовно не привязывался ни к чему материальному. Т.е. вот эту
> возникающую в реальности связь между человеком и даже неживыми
> предметами, - аббаты монастырей видели. А ведь в таком отношении
> собственности на книгу или на грифель нет никакой экономической подоплеки.
> Просто душевная привязанность человека к чему-то, что ему лично дорого.

- Надо бы проанализировать это чувство "лично дорого". Какая в нем
ценность?! Не порочит ли человека сердечная привязанность к предметам?! Не
психическая ли это "заплатка" на "дырке в душе", проеденной комплексом?!

> Ровно та же связь, что и с любимым местом на берегу реки, с любимым углом
> в тенистом саду.
>

- Приятные чувства возникающие на берегу реки не стоит так опрометчиво
связывать с "высоким" чувством обладания, владения и распоряжения...
По-моему.

> А вот еще один тип привязанности. В ФИАНе разговаривал я с завлабом. Он
> говорил про стариков-ученых, которые ходят на работу. Сами осознают, что
> работать не могут. Глаза уже ничего не видят. Руки трясутся. Но продолжают
> ходить. И уволить их, запретить им приходить в лабораторию, дышать ее
> воздухом зав.лаб. понимает, что не имеет права. Они сразу умрут. Это ИХ
> лаборатория, которая им дороже собственного дома. Теряя ее они теряют
> значительную часть самих себя.
> И я их хорошо понимаю. В начале 1993 года, когда моей зарплаты не хватало
> себя прокормить, а у меня дома жена на пособии и двое мальчишек, я пытался
> найти работу поденежнее. Выиграл огромный конкурс с пятью этапами
> тестирования в торговую фирму. Один день поработал - в качестве
> ознакомления с тем, что и как предстояло делать, - без увольнения с
> прежнего места и без устройства на новое. Вечером пришел к себе в пустую
> лабораторию, закрыл дверь. И почувствовал, что не могу я отсюда уйти. МОЕ!
> Я прирос к лаборатории. Просто до слез. Лаборатория, мои рабочие столы,
> стенд, придуманные, спаянные, выточенные, собранные своими руками элементы
> установок - это неотъемлемая часть меня.
>
> Вот это и есть отношения собственности, неоспоримое право на связь с тем,
> что дорого, чем умеешь управляться, что подчиняется твоей голове и твоим
> рукам.
> И такого рода собственность неотчуждаема. Т.е. отчуждение является
> трагедией и для хозяина, и для его собственности.

- Ну, мне не кажется, что здесь преувеличивается ценность собственнических
чувств. Мне кажется, эти отношения, которые описаны вами выше, имеют другую
подоплеку. Вот к собственному ребенку вы относитесь как к собственности?!
Правильно. Мы так часто говорим: МОЙ ребенок. Но собственность (право
владеть и распоряжаться) ли мы имеем в виду?! Тут попахивает подменой.
По-моему.

>
> А вот собственность, о которой говорит Маркс, собственность, право на
> которую следует из юридических имущественных документов, и только из
> них, - это собственность совершенно противоположна собственности,
> возникающей из связи человека с миром вещей, со стенами дома, сада,
> коровы, со своим станком, своим кораблем... - противоположна по
> содержанию. Она отбрасывает из отношений собственности абсолютно все их
> содержание, кроме рыночной стоимости. Да и то, довольно хитро.
>
- На Маркса вы, по-моему, зря взъелись. Маркс РАЗОБЛАЧИЛ гнулую суть
капитализма, т.е. его современности. Маркс искал пути исправить это пложение
вещей. В меру своих знаний и опыта. Злого умысла не таил.
А у вас, часто в одной куче "стены дома" и "свой корабль". Это разные,
по-моему, сути... Во всяком случае их надо четко различать.

> Скажем, взять мое предприятие. Оно уже десять лет работает, оно кормит
> пару десятков семей, занимает важное место в производственных цепочках
> десятков заказчиков, в нем масса оборудования: лазерная установка,
> металлобрабатывающие станки, высечные и тиснильные пресса, приспособления
> для сборки штампов. В нем опыт и знания людей, из которых состоит
> предприятие, в нем их взаимопонимание и наработанные навыки взаимодействия
> друг с другом.
> Для банкиров в случае разговора про кредит под залог действующего
> рентабельного предприятия, - оно не имеет стоимости. Они не знают, а что с
> такой собственностью делать, если она окажатся в их руках. Вот под
> Мерседес или под партию хорошо продаваемых товаров, - это запросто. А моя
> собственность при переходе в чужие руки теряет 90% реальной ценности.
> Вплоть до полного разрушения и превращения в гору металлолома и мусора, в
> который отправятся молотки, сверла, столы, оргтехника...
> Отчуждение такой собственности равносильно ее уничтожению.
>

- Верно, что это уничтожит предприятие. Но, думаю, дело тут не в в тупом
"отчуждении собственности". Этот пример как раз скорее доказывает, что
институт собственности не является стрежнем, скрепляющим эту сложную
конструкцию: ваше предприятие. Кстати, я работаю на подобном предприятии и
ситуация очень-очень похожа на вашу. В том-то и проблема, по-моему, что
нельзя сводить все на отношения собственник-собственность!

> Маркс говорит, таким образом исключительно о свободно отчуждаемой и
> безболезненно переходящей из рук в руки собственности. О собственности,
> безразличной к хозяину, коллективу, который при ней трудится, к месту этой
> собственности в экономическом пространстве. Но это мизер от реальной
> собственности!

- Маркс действительно рассматривал отношения собственности, но эти отношения
в его время, в его кругу не распространяли так широко, как наши
современники. В наше время муж относится к жене, как собственности. Он, от
полноты чувств, видимо, не смог классифицировать свое отношение к любимой
женщине щире товарно-денежных отношений. Мало того, он хотел бы, чтобы "эта
собственность" была покладиста как ее резиновый аналог. :) Здесь
"собственность" проявляет себя весьма зловеще!

> Я уже говорил когда-то, что приватизация привела к тому что реальная
> стоимость основных фондов промышленности России сократилась до 10-15%,
> свелась к цене металлолома, в который превратилась большая часть парка
> оборудования и в рыночную стоимость освободившихся площадей.
>
> И даже такой актив как сельскохозяйственные земли при смене владельца в
> 1917-18 годах потерял большую часть стоимости. Культурные хозяйства,
> включенные в систему производства товарного зерна, имевшие высокую
> продуктивность, - превратились в мелкие, быстро потерявшие урожайность
> клочки земли индивидуальных крестьянских хозяйств, 2/3 из которых еще и
> нечем было обрабатывать.
>
> Абсолютное большинство объектов собственности, производящей прибавочный
> продукт, безболезненно может переходить только в подготовленные к ее
> приему руки. От директора к проработавшему с ним годы заместителю
> директора или главному инженеру. От владельца крупной агрофирмы к
> владельцу другой агрофирмы, которая еще и заранее установила контакты с
> главными специалистами на предмет продолжения работы после смены
> собственника.
>
> Т.е. собственно лозунг марксизма о смене собственников был приговором
> большей части экономики. А в условиях отказа от государственности,
> единственной крупной организованной силы, способной удержать работающую
> собственность от разрушения в результате нарушения внешних и внутренних
> ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ связей, обеспечивающих ее функционирование, теория Маркса
> фактически означала завуалированный призыв к разрушению экономик тех
> стран, в которых должна была произойти революция. И первой жертвой должен
> был оказаться именно пролетариат, терявший рабочие места.
> Причем Маркс достоверно знал, что так будет. По опыту недавней Французской
> революции, которая первым делом уничтожила как класс и поставила перед
> голодом бравших Бастилию парижских ремесленников, обслуживавших
> практически исключительно спрос со стороны королевского двора и
> аристократии.
> Реальный же выигрыш получили те, кто обслуживал импорт продовольствия в
> обмен на золото Франции, и которые после разгрома Наполеона с помощью
> денег попросту прибрали к рукам всю остальную экономику Франции.
>
> Вот так через вопрос о собственности раскрывается то, почему выступавший
> против частной собственности Маркс реально работал на будущую власть
> Ротшильда.
>
> Подмена смысла. Реальные отношения собственности, заключающиеся в
> организации и управлении под единым началом хозяина собственности -
> подменены абстрактной обезличенной собственностью, якобы способной
> производить прибавочную стоимость вне зависимости от управленческих,
> организационных, морально-этических свойств хозяев и его ближайших
> помощников.
>
> Собственность при уничтожении хозяина-эксплуататора либо разрушается,
> освобождая место конкурентам внутри страны и вне ее, либо оказывается
> де-факто в руках давно и хорошо подготовленных менеджеров и управленцев из
> верхнего звена управления, которые теперь владеют собственностью совместно
> с финансовыми, юридическими, торгово-посредническими и иными учреждениями,
> потеря связи с которыми - так же губительна для собственности и для
> занятых на ней работников.
>
> А вот финансовые, юридические, торгово-посреднические услуги, менеджмент
> предприятий - как раз весьма ярко выражены этнически. Те самые евреи,
> которых в большом количестве обнаруживал вокруг Маркса Бакунин.
>
> Считаю критику Маркса со своей стороны доведенной до логического
> завершения.
> Извините, что это получилось так длинно и в ответе именно Вам.

- И вы тож извините меня, но мне показалось, что вы черезчур много души
отдали этой бездушной сущности. Ради нее и натяжки не тяготят?! :)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 09:23:25)
Дата 29.06.2009 12:00:22

Re: Мнение дилетанта.

Я не буду препираться по мелочам.
Лучше давайте отстроим логику.

Представьте себе, что сидя за компьютером я думаю не о том, как бы Вас обмануть, а о том, какими шагами можно было бы вывести Россию из нынешнего тупика.

Не построить пресловутый коммунизм, а создать страну, в которой все люди нужны, в которой для всех найдется дело, и никто не будет вешаться от отчаяния из-за длящейся месяцами безработицы.

Самый обычный и самый ни к чему не приводящий ответ - отобрать собственность и отдать ее народу(государству).

Я говорю, что мое предприятие, если его отдать другому собственнику, просто помрет. Вы говорите, что тоже работаете на таком предприятии.
Я говорю далее, что при предыдущей передаче собственности в ходе приватизации погибли до 90% основных фондов промышленности. Смена собственников привела к тому, что порвались как внутренние нити управления, так и внешние кооперационные связи.

Эти нити и связи держатся на людях. Нравятся они нам или не нравятся, но именно они поддерживают связи. Цифра 90% обозначает реальную цену управления действующего предприятия. 90% цены живой собственности, действующей, производящей и самовоспроизводящейся, несмотря на регулярные поломки техники, уходы на пенсию кадров, - в руководящем звене.

То, что сейчас не работает, так мало и смысла в смене формы собственности. А вот то, что работает, может оказаться разрушено.
Так вот я - не желаю доламывать Россию. И другим не советую.

У меня нет глубоких теорий, я на Ваших глазах приходил к этому неординарному выводу, начииная с коров, с привязанностей, от восхищения тем, как устроено реальное крестьянское хозяйство, как в нем все друг друга дополняет - вплоть до дружбы собаки с кошкой.

И с этим двором я сопоставляю экономику, созданную Сталиным в ходе индустриализации и коллективизации. И вспоминаю, что в 1924-25 годах, когда Троцкий со товарищи кричали: давайте все поголовно коллективизируем, Сталин был против коллективизации. Почему? Потому что она просто ничего не могла дать. Промышленность не давала нужного количества техники, инвентаря. Вузы еще не подготовили агрономов, способных грамотно командовать севооборотами и технологией обработки земли. Для животноводческих ферм не было ветеринаров и зоотехников.
Товарищества по совместной обработке земли и совхозы существовали, но продуктивность у них была такой же никчемной, как и у индивидуальных хозяйств. 4-5 ц/га на лучших черноземных почвах Украины, Дона, Кубани.

Коллективизация могла дать что-то только тогда, когда она шла параллельно с выпуском сотен тысяч тракторов, плугов, борон, сеялок, жаток, механических молотилок, тысяч специалистов сельского хозяйства. А для этого нужны были вузы, заводы. а заводам нужны были не чернорабочие, а более-менее приличные токаря, слесаря и пр. Которых тоже надо было готовить. А токаря и слесаря без станков никто. Надо было делать станкостроительные заводы, для них - электродвигатели, подшипники и т.д.
А для того, чтобы их строить, нужны кирпичные и цементные заводы, деревообрабатывающие предприятия.

Тот же крестьянский двор, в котором все надо пригнать друг к другу. Бессмысленно собирать урожай картошки, если ты не знаешь, где и как его сохранить, не имеешь для этого ни погреба, ни подпола. Бессмысленно держать корову, для которой не можешь заготовить сено, кур, для которых нет зерна.

Всю эту махину взаимодополняющих заводов, специалистов, вузов, НИИ и КБ - нужно было создавать, притирая друг к другу. Нельзя строить завод по производству 100 тыс. тракторов, если нет завода, способного все трактора обеспечить двигателями.

И вот эту общественную, государственную экономику Сталин строит по единому плану, связному, самосогласованному. А то, что и так работает, - оно работает. И позволяет строить новое.

Очень хороший пример. Нынешний 2-ой государственный подшипниковый завод - на самом деле первый в стране подшипниковый завод, построенный и оснащенный еще до революции оборудованием шведской СКФ. Подшипники он начал выпускать в 1924, в НЭП. И был при этом акционерным обществом с иностранным капиталом.
Так вот, с опорой на этот работающий как капиталистическое предприятие завод, был построен 1-ый уже государственный подшипниковый завод. И только после этого частное предприятие было нацонализировано и получило название 2-ой ГПЗ. Теперь оно уже не развалилось бы, есть специалисты аналогичного предприятия, есть поставщики, которые обслужат и 2 ГПЗ, есть сбыт продукции в растущую общественную экономику. Только теперь и можно национализировать. не раньше!

До меня этот смысл дошел только сейчас, после того, как я сложными лабиринтами пришел к мысли о недопустимости экспроприации экспроприаторов. Экономику надо отстраивать заново. Комплексно.

Но для этого нужны добровольцы, которые будут отправляться в незнакомые города и деревни, жить не в удобной московской квартире, а в бараке или брошенной избе. Колоть дрова, топить печь, стирать не в стиральной машине, а в корыте.

А национализировать по большому счету нечего. Советская экономика была самосогласованной. Ей нужны были и Запорожский титано-магниевый комбинат, и прибалтийский ВЭФ, и заводы Азербайджана, Армении, хлопок Средней Азии.
Сейчас в той экономике зияющие пустоты. Бреши, которые нечем закрывать. Разрывы связности. Исчезнувшие КБ, только в России утрачены миллионы рабочих-станочников. Тришкин кафтан, который можно пытаться латать, но при этом будут исчезать то рукав, то пола.

Только новое строительство экономики, науки, культуры, образования - с опорой на то, что есть. На Бауманку, на МГУ, на оставшиеся кадры НИИ и их знания, на действующую энергетику и наличие вполне приличной нефтедобычи.

Строить не просто так, а с учетом важнейших далеко не только экономических проблем.

Почему я веду речь про льняную отрасль? Без льна нечерноземная деревня бесперспективна, и попросту говоря вымирает. А нечерноземная деревня - спинной хребет великорусской нации, Московии. Москва - это десять миллионов развращенных легкотрудников. Это не русские. Это хлам человеческий. А огромные территории в сельской местности Нечерноземья - пусты. Деревни исчезают с лица земли. У этих деревень нет экономической ниши.
Лен - это ниша. А будет зацепка, к ней все подтянется. И дети будут рождаться и оставаться в деревне. И животноводство будет - сначала личное. Потом общественное. Появится работа в малых городах, в которых как раз и живет большая часть городского населения России.
Но главное - будет живой главная человеческая база России.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 12:00:22)
Дата 29.06.2009 17:18:17

Вот если сию секунду отменить собственность, что произойдет с миром?! Исчезнет?!


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271772@kmf...
>Я не буду препираться по мелочам.
> Лучше давайте отстроим логику.
>
> Представьте себе, что сидя за компьютером я думаю не о том, как бы Вас
> обмануть, а о том, какими шагами можно было бы вывести Россию из нынешнего
> тупика.
>
> Не построить пресловутый коммунизм, а создать страну, в которой все люди
> нужны, в которой для всех найдется дело, и никто не будет вешаться от
> отчаяния из-за длящейся месяцами безработицы.
>
> Самый обычный и самый ни к чему не приводящий ответ - отобрать
> собственность и отдать ее народу(государству).
>

- Странно наблюдать такую примитивную логику: отобрать, отдать. Такое
ощущение, что вы не четко представляете себе идеи коммунизма, социализма.
Социализм жил и развивался не за счет награбленного у грабителей.
Социалистическая система многое создала сама, причем не только благодаря
НЭПУ, как вам хочется это подать. В ваших речах мне видится весьма
буржуйская философия: любой ценой сохранить святость частной собственности.

> Я говорю, что мое предприятие, если его отдать другому собственнику,
> просто помрет. Вы говорите, что тоже работаете на таком предприятии.

- Но причины гибели предприятия, если его отдать другому СОБСТВЕННИКУ, я
углядываю отличные от ваших.

> Я говорю далее, что при предыдущей передаче собственности в ходе
> приватизации погибли до 90% основных фондов промышленности. Смена
> собственников привела к тому, что порвались как внутренние нити
> управления, так и внешние кооперационные связи.
>
- Это уже прямая манипуляция! Как раз согласно вашим убеждениям пришли
НАСТОЯЩИЕ хозяева и приватизировали общественные фонды. И поступили они
отнюдь не по-хозяйски. В большинстве случаев эти "хозяева" разбазарили все,
что можно. Почему не сработала ваша теория тогда, и почему она должна
сработать в других, менее благоприятных обстоятельствах? Почему "хозяева" не
по-хозяйски отнеслись к "нитям управления" и внешним кооперационным связям,
а завтра они поумнеют?!...

> Эти нити и связи держатся на людях. Нравятся они нам или не нравятся, но
> именно они поддерживают связи. Цифра 90% обозначает реальную цену
> управления действующего предприятия. 90% цены живой собственности,
> действующей, производящей и самовоспроизводящейся, несмотря на регулярные
> поломки техники, уходы на пенсию кадров, - в руководящем звене.
>
> То, что сейчас не работает, так мало и смысла в смене формы собственности.
> А вот то, что работает, может оказаться разрушено.
> Так вот я - не желаю доламывать Россию. И другим не советую.
>

> У меня нет глубоких теорий, я на Ваших глазах приходил к этому
> неординарному выводу, начииная с коров, с привязанностей, от восхищения
> тем, как устроено реальное крестьянское хозяйство, как в нем все друг
> друга дополняет - вплоть до дружбы собаки с кошкой.
>

- Между прочим, собака и кошка сопрягаются меж собой и хозяином не на почве
собственности. :)

> И с этим двором я сопоставляю экономику, созданную Сталиным в ходе
> индустриализации и коллективизации. И вспоминаю, что в 1924-25 годах,
> когда Троцкий со товарищи кричали: давайте все поголовно коллективизируем,
> Сталин был против коллективизации. Почему? Потому что она просто ничего не
> могла дать. Промышленность не давала нужного количества техники,
> инвентаря. Вузы еще не подготовили агрономов, способных грамотно
> командовать севооборотами и технологией обработки земли. Для
> животноводческих ферм не было ветеринаров и зоотехников.
> Товарищества по совместной обработке земли и совхозы существовали, но
> продуктивность у них была такой же никчемной, как и у индивидуальных
> хозяйств. 4-5 ц/га на лучших черноземных почвах Украины, Дона, Кубани.
>
> Коллективизация могла дать что-то только тогда, когда она шла параллельно
> с выпуском сотен тысяч тракторов, плугов, борон, сеялок, жаток,
> механических молотилок, тысяч специалистов сельского хозяйства. А для
> этого нужны были вузы, заводы. а заводам нужны были не чернорабочие, а
> более-менее приличные токаря, слесаря и пр. Которых тоже надо было
> готовить. А токаря и слесаря без станков никто. Надо было делать
> станкостроительные заводы, для них - электродвигатели, подшипники и т.д.

- А здесь все-таки вставлю (в других местах тож хочется, да "бензину" боюсь
не хватит на все места...). Если вдуматься, то коллективизация нужна тогда,
когда именно не хватает тракторов, плугов, борон, сеялок и т.д. Тогда от
одного трактора и т.п. отдача увеличивается, не стоит техника до следующей
посевной, например, как у хозяев-фермеров. ...

> А для того, чтобы их строить, нужны кирпичные и цементные заводы,
> деревообрабатывающие предприятия.
>
> Тот же крестьянский двор, в котором все надо пригнать друг к другу.
> Бессмысленно собирать урожай картошки, если ты не знаешь, где и как его
> сохранить, не имеешь для этого ни погреба, ни подпола. Бессмысленно
> держать корову, для которой не можешь заготовить сено, кур, для которых
> нет зерна.
>
> Всю эту махину взаимодополняющих заводов, специалистов, вузов, НИИ и КБ -
> нужно было создавать, притирая друг к другу. Нельзя строить завод по
> производству 100 тыс. тракторов, если нет завода, способного все трактора
> обеспечить двигателями.
>
> И вот эту общественную, государственную экономику Сталин строит по единому
> плану, связному, самосогласованному. А то, что и так работает, - оно
> работает. И позволяет строить новое.
>

- Похоже и вам кое-что перепало от той экономики. Раз "стартовать" удалось
без прихватизации и эксплуатации. Т.е. честно, без преодоления угрызений
совести, видимо. Везет!

> Очень хороший пример. Нынешний 2-ой государственный подшипниковый завод -
> на самом деле первый в стране подшипниковый завод, построенный и
> оснащенный еще до революции оборудованием шведской СКФ. Подшипники он
> начал выпускать в 1924, в НЭП. И был при этом акционерным обществом с
> иностранным капиталом.
> Так вот, с опорой на этот работающий как капиталистическое предприятие
> завод, был построен 1-ый уже государственный подшипниковый завод. И только
> после этого частное предприятие было нацонализировано и получило название
> 2-ой ГПЗ. Теперь оно уже не развалилось бы, есть специалисты аналогичного
> предприятия, есть поставщики, которые обслужат и 2 ГПЗ, есть сбыт
> продукции в растущую общественную экономику. Только теперь и можно
> национализировать. не раньше!
>
> До меня этот смысл дошел только сейчас, после того, как я сложными
> лабиринтами пришел к мысли о недопустимости экспроприации экспроприаторов.
> Экономику надо отстраивать заново. Комплексно.
>
- А экспроприаторы не помешают?!

> Но для этого нужны добровольцы, которые будут отправляться в незнакомые
> города и деревни, жить не в удобной московской квартире, а в бараке или
> брошенной избе. Колоть дрова, топить печь, стирать не в стиральной машине,
> а в корыте.
>
- А последнее обязательно?! :)

> А национализировать по большому счету нечего. Советская экономика была
> самосогласованной. Ей нужны были и Запорожский титано-магниевый комбинат,
> и прибалтийский ВЭФ, и заводы Азербайджана, Армении, хлопок Средней Азии.
> Сейчас в той экономике зияющие пустоты. Бреши, которые нечем закрывать.
> Разрывы связности. Исчезнувшие КБ, только в России утрачены миллионы
> рабочих-станочников. Тришкин кафтан, который можно пытаться латать, но при
> этом будут исчезать то рукав, то пола.
>
> Только новое строительство экономики, науки, культуры, образования - с
> опорой на то, что есть. На Бауманку, на МГУ, на оставшиеся кадры НИИ и их
> знания, на действующую энергетику и наличие вполне приличной нефтедобычи.
>
> Строить не просто так, а с учетом важнейших далеко не только экономических
> проблем.
>
> Почему я веду речь про льняную отрасль? Без льна нечерноземная деревня
> бесперспективна, и попросту говоря вымирает. А нечерноземная деревня -
> спинной хребет великорусской нации, Московии. Москва - это десять
> миллионов развращенных легкотрудников. Это не русские. Это хлам
> человеческий. А огромные территории в сельской местности Нечерноземья -
> пусты. Деревни исчезают с лица земли. У этих деревень нет экономической
> ниши.
> Лен - это ниша. А будет зацепка, к ней все подтянется. И дети будут
> рождаться и оставаться в деревне. И животноводство будет - сначала личное.
> Потом общественное. Появится работа в малых городах, в которых как раз и
> живет большая часть городского населения России.
> Но главное - будет живой главная человеческая база России.

- ... как база дальнейшей эксплуатации... И будет вам счастие. Буржуйское!
Вобщем, мы с вами, видимо, общего языка не найдем. У меня другие вгляды...
Извините.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 17:18:17)
Дата 29.06.2009 18:29:53

Деградирует

Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.

На месте цивилизаций Конго и Бирмы - архаические сельские общины с примитивными орудиями, утраченной письменностью.

Другой, гораздо более благоприятный вариант. Найдется ДИКТАТОР, который вместе с соратниками переступит через миллионы смертей, но выстроит из хаоса разрушения работоспособную систему. Это вариант СССР.

А заодно поможет соседу, отправившемуся по первому пути - деградирующему и уже развалившемуся Китаю, - организоваться, выстроить армию, - и собрать страну.

То, что социалистическая система сама все строит, - та же глупая сказка, что и про невидимую руку рынка.

Соцалистическая система сама все строит, когда во главе ее титаны, способные вытаскивать из народа таланты, обучать и приставлять к делу.

После этого она уже долго может катиться по инерции. Но в начале - всегда титаны.

Рынок - это то, когда власть сильна, но не имеет целей. Она способна не допустить хаотизации, удержать грызущихся между собой хищников в рамках, не выходящих за разумные пределы, но не способна направить энергию в нужное русло. Это случай, когда у власти есть сила, но нет ума и праведной идеи.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 18:29:53)
Дата 29.06.2009 18:50:49

Re: Деградирует


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271818@kmf...
> Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.
>

- Вранье или искренняя заблужденность защитников собственности/собственников
в том, что они склонны преувеличивать роль личности в экономическом
процессе. По-вашему, исчезнут собственники, - мы и письменность утратим,
мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 18:50:49)
Дата 30.06.2009 03:26:44

Re: Деградирует!

>мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...

Без мыла и холодной водой? "... да сколько ее, той зимы-то?" :)

А сравните технологические возможности сего дня у "собственнического капиталистического запада" и "общенароднособственнического социалистического передового государства". Как бы, отступление от "полноты собственности" не очень велико было (не отменили ее на фиг. совсем) - а разница в производственных возможностях так велика... Почему - как вы думаете?
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:26:44)
Дата 30.06.2009 14:28:16

Самый компетентный эксперт, который заслуживает доверия - ПРИРОДА!


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271848@kmf...
> >мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...
>
> Без мыла и холодной водой? "... да сколько ее, той зимы-то?" :)
>
> А сравните технологические возможности сего дня у "собственнического
> капиталистического запада" и "общенароднособственнического
> социалистического передового государства". Как бы, отступление от "полноты
> собственности" не очень велико было (не отменили ее на фиг. совсем) - а
> разница в производственных возможностях так велика... Почему - как вы
> думаете?

- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях). Читаем
СГКМ хотя бы. А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен. Как бы его ге
хвалили, технологический процесс тем не менее не накормил человечество,
счастливие никого не сделал... А оно мене такое надо?! Знаю, знаю сотики,
например, автомобили, и т.п. хрень прекрасно замещают в наших душах
человеческое технократическими "радостями". Тем более, что вкус к
человеческому как-то притупился... Короче, скажу так: природа убьет нас
ТАКИХ разумных, и уже начала исполнять свой приговор. Наш ум не смог найти
гармонии с природой и позитивные перспективы в этом смысле весьма
сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно. Наш
мозг, к сожаленью, в основном производит суицидный продукт, т.е. налицо
отрыв понятий от реальности (см. СГКМ). И эта тяга вырваться из реальной
жизни часто нам кажется умышленной манипуляцией, а не системной
несостоятельностью нашего коллективного рассудка. По-моему, мы подменяем
сущности. Наша дурь - вот наш главный манипулятор и убийца. А дурь эта от
самодовольства собственными умственными способностями... Короче, сейчас не
поймете... Психушку не предлагать...
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 14:28:16)
Дата 30.06.2009 15:38:39

Re: Есть и компетентнее. Но об этом рано. :)

>- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях).

Кто вам это сказал??!! Я понимаю, что вы можете быть далеки от производства "чего-бы-то-ни-было". Но факт именно таков, что для технологий запада - ширпотреб, для технологий советов - трудноосваиваемый хайтек. Чаще бывает так, чем наоборот.

>А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
>больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен.

Это да. Деградация человеческого - в причинах деградации остального. Но мы же сперва намеревались разобраться с аспектами материального ранга? :)

>сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно.

Могут помочь. Если задаться разумными целями. И не упрощать ситуацию "чтобы быстрее и легче" решить проблемы.
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 15:38:39)
Дата 03.07.2009 07:09:00

Re: Есть и...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271886@kmf...
> >- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях).
>
> Кто вам это сказал??!! Я понимаю, что вы можете быть далеки от
> производства "чего-бы-то-ни-было". Но факт именно таков, что для
> технологий запада - ширпотреб, для технологий советов - трудноосваиваемый
> хайтек. Чаще бывает так, чем наоборот.
>

-Не понял вашей мысли. Извините. А насчет моего высказывания по поводу
отсутствия разницы...: мне не видится, лишь разница в технологических целях.
У запада одни технологические ценности, в союзе - другие. Каждая сторона
исповедовала и отстаивала свои технологические подходы. Сравнение несколько
неуместно. Сегодня же действительно цели практически совпали. Хотя, к
примеру, наш уазик стоит, как приличная иномарка, тем не менее многие желают
купить именно его. Т. е. предпочитают "советские технологии". Вот кто
победил по технологиям. Вроде запад, а конечный результат - выбор покупателя
за советским автопромом. :)

>>А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
>>больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен.
>
> Это да. Деградация человеческого - в причинах деградации остального. Но мы
> же сперва намеревались разобраться с аспектами материального ранга? :)
>

- А относите ли вы к "аспектам материального ранга" психологию, психиатрию и
прочие науки, которые изучают человека, т.е. человеческое?

>>сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно.
>
> Могут помочь. Если задаться разумными целями. И не упрощать ситуацию
> "чтобы быстрее и легче" решить проблемы.
>

- Время жалко. Вот посмотрите, что с нами происходит. В сбербанке кругом
компьютеры, технологии, а человеку легче не стало: чтобы заполнить простой
платеж за техосмотр 30 рублей, проще воспользоваться 40-рублевой услугой
заполнения. Мало того, кассир операционист тоже набивает кучу цифр, хотя
можно было обойтись двумя. Вот тебе и технлогии. Возьмем автомобиль. Все
скажут: на нем легче добраться до работы. Ну, про пробки говорить не буду, я
про другое. Сперва (прогресс и технологии) вынуждают человека работать в
другом городе, а потом ему подсовывают автомобиль и он радуется. По-сути
радуется тому, что еще и работает водителем по пути на работу. Но мало кто
задумывается, что надо бы жизнь людскую организовывать так, чтоб работа не
была настолько далека от места постоянного проживания человека. Это какая-то
системная ошибка, неоптимальность. Если мы стремимся к лучшей жизни, то на
работу человек должен идти пешком, по тенистым алейкам, встречаясь с
соседями, коллегами, беседуя о чем-то хорошем, а не матерился на
подрезающего или на гаишника. Сперва мы разлучаем близких людей
расстояниями, лишая их непосредственного общения, а потом радуемся, что есть
"спасительные" сотики, ведь они сближают. Но как они сближают?! ... Думаю,
вы поняли меня...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 18:50:49)
Дата 29.06.2009 21:03:57

Re: Деградирует


>"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
>новостях следующее: news:271818@kmf...
>> Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.
>>
>
>- Вранье или искренняя заблужденность защитников собственности/собственников
>в том, что они склонны преувеличивать роль личности в экономическом
>процессе. По-вашему, исчезнут собственники, - мы и письменность утратим,
>мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...

И мыться перестанете, потому что в кране не будет воды, впрочем ее не будет и в канализации.

В Самарской области несколько лет назад малые предприниматели, которых достал чинвный террор, в один прекрасный день просто не стали открувать свои киоски, палатки, магазины и кафе, выводить на заказ грузовые газели и "бычки", на маршруты - маршрутки. Вывозить мусор и подметать улицы. И город буквально парализовало.

Малый бизнес, в котором без собственника ничего работать не может, поскольку другой дирекции нет, - это буквально весь сервис и львиная доля повсеместной торговли. Малый бизнес - это 15 млн. работающих из 77. И без собственников он остановится почти моментально.
За нм последует все, что завязано на короткие кредиты и краткосрочные договора. Далее - как домино.

Положим, завод, на котором я арендую помещения, может работать без собственника. Есть дирекция, есть устойчивые на годы договора. Но только исчезновение с его территории мальков-арендаторов автоматически ставит завод в безысходное положение по деньгам. Брутто-цена(с материалами и зарплатой) всей его продукции относится к нетто-доходам от аренды как 3:7.
Дохода от собственной продукции заводу не хватает на собственную же зарплату. Вот сейчас, когда у арендаторов возникают задолжности из-за кризиса, людей на заводе перевели на 3-дневку с сокращением зарплаты.

Как Вы думаете, быстро волна докатится до школ?
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 21:03:57)
Дата 30.06.2009 13:58:01

Ваша текстовая плодовитость изнуряет ... Какой-то взрыв мысли. :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 12:00:22)
Дата 29.06.2009 13:32:17

Re: Мнение дилетанта.

Вернемся к собственности и собственнику.

Самодостаточная экономика страны, как я сказал, подобна крестьянскому хозяйству, в котором все пригнано, все друг друга поддерживает, все друг друга дополняет.
Ровно то же можно сказать о сложных производствах. Они тоже представляют собой хозяйства.

Так вот, хозяйству нужен хозяин. Человек, который мыслит по-хозяйски, охватывая мыслью все, что есть, видя, что надо подправить, что подготовить, какую постройку снести за ветхостью, и какие материалы к какому времени заготовить для новой постройки.
То же - на предприятиях. То же - в НИИ. То же - в вузе.
Крупный научно-технический проект - такое же хозяйство. В котором руководитель Королев или Курчатов должны видеть внутренним взором все богатство взаимосвязей и взаимозависимостей проекта. Последовательность выяснения научных проблем, постройку промежуточных вариантов установок(спутников, двигателей, систем управления). Псоледовательность развития промышленных предприятий, необходимых для конечного результата.

Хозяйскому мышлению научить нельзя. Его можно только воспитать практикой самодеятельного хозяйствования над собственным крестьянским хозяйством, над колхозом, над сельским хозяйством района, области. Ровно то же - в промышленности и науке.

У нас сейчас 20-летний разрыв в передаче навыков хозяйствования над объектами общественной собственности. На самом деле разрыв еще больше. Еще в перестройку речь шла о том, что у собственности должен быть хозяин.
Почему этот хитро сформулированный лозунг был воспринят? - да потому что большинство руководителей советских предприятий уже не были хозяевами. А были теми же самыми манагерами, которые ничем реально не управляли. Деятельность не планировали, коллективы не создавали, кадры не выращивали. Занимали кресло.

Для общественной экономики у нас сейчас элементарно нет кадровых хозяев над собственностью. Общественной собственностью, доверенной под управление директорам. Квалифицированных исполнителей нет, а руководителей - тем более.

В сложном организме существующего и действующего завода есть масса тонкостей. Например, на том заводе, где арендую площади, водопроводная сеть, построенная в годы индустрализации, - не имеет схемы. С этой сетью управляется сантехник, который рассказывает, как они, мальчишки, в 1942 бегали в подвал, где у меня сейчас производство, греться. Вот и считайте, человек работает на заводе 67 лет. Возраст - около 80. Что будет через год, два, пять?

Все тонкости сложного хозяйства знает только тот, кто вместе с этим хозяйством растет. Госплан рос от состояния, когда он контролировал производство и распределение всего-то 4000 наименований продукции, ключевых для индустриализации. Команда Госплана росла и умнела вместе с ростом экономики, которую она выращивала как хозяин. К концу Советской власти номенклатура изделий стала исчисляться миллионами. И Госплан физически уже не мог охватить все.
А тут и директора, которые глядят в рот Госплану. Сами зад не поднимут, потому что хозяйского взгляда не могут кинуть даже на свое предприятие.

Вот и представьте, что сегодня мы передаем государству национализированные предприятия, нуждающиеся в плановом управлении. В Госплан, которому надо управлять миллионами позиций, придут люди, которые и с крестьянским двором не управятся.
А есть еще и разрывы, которые надо зашивать. Даю 100%-ный прогноз. С управлением национализированной экономикой в стране никто не справится.

Но можно повторить сталинский путь строительства новой общественной экономики, выращивания ее из нуля, выращивания растущих вместе с городами и заводами хозяев заводов - "красных директоров", Госплана, охватывающего своим управлением только то, что он сам спланировал, сам учел, сам проконтролировал, сам исправил ошибки.

До кризиса можно было надеяться на голову дяди из мировой финансовой олигархии. Дескать, сами не управляемся, командуй, капитан.
Но сейчас, когда сама финансовая олигархия зашла в управленческий тупик, иного выхода, кроме строительства с чистого листа, с воспитания новых хозяев над заводами, проектами, - просто нет. Этот путь - единственный.
Но даже для того, чтобы этот путь начать все-таки нужны не первые попавшиеся под руку, а именно люди, проявившие свои хозяйские способности.

Анекдотичность ситуации в том, что такие кадры, на которые можно опереться при выращивании новой общественной экономики - есть. И это те самые собственники, которые вырастили свои предприятия с нуля. Из ничего. Или их ближайшие заместители, помощники. И все!

Огромная беда в том, что абсолютное большинство из них выше уровня кафе, шалычной, сети ларьков - прыгнуть в принципе не могут. Знаниев нету. Тех, кто создал предприятия, производящие автоматические системы управления, какие-то сложные изделия, - совсем не густо.
И сейчас проблема уже в том, что и этот, незначительный по численности кадровый резерв страны мы тоже профукиваем. Они ведь тоже уйдут, вслед за "красными директорами".

Сейчас, когда на "руку рынка" надежды похоронены, надо просто выискивать таких людей(да еще и не вского уговоришь на крутой поворот жизни), садиться с ними в парткомах и думать, как вывернуться наизнанку, но вручить этим людям посильные задачи, небольшие средства, которые только и можно собрать с миру по нитке.- И приставить их к экономическому строительству и воспитанию новых кадров уже новой экономики. Вручать им помощников-ассистентов, которые сначала станут руками, ногами и глазами руководителей, а потом и сами через небольшое время будут ставить заводы и свинофермы.

Так ведь нет же. Никто ничего подобного и не собирается делать. Только перетираем, про собственность: хорошо это или плохо - с точки зрения философии. Будем искать, где же нас тут обманули. Как это совмещается, собственник и красный?

Потому и собственник, что красный.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 23:16:48)
Дата 29.06.2009 02:01:26

Теоретический вывод


Смена формы собственности - есть малоэффективный прием, приводящий главным образом к разрушению имеющейся производительной собственности.

Программа людей, которые стремятся к укреплению страны, должна заключаться в сохранении за частной собственностью ее позиций(обесценивающихся в перспективе нескольких лет) и новом строительстве комплексной экономики с общественной и/или государственной собственностью.

Политическая задача коммунистической партии заключается в продвижении законодательных проектов, предоставляющих общественным, нацеленным на развитие страны, экономическим формам приобрести легальность, а параллельно в созадании новых экономических проектов за счет средств народа.

Один из самых первых по возможности реализации и по перспективам проектов, на мой взгляд, - возрождение отечественной льняной индустрии в комплексе:
- возрождение выращивания льна повсеместно по Нечерноземью
- воссоздание производства техники механизированной уборки и первичной переработки льна(на базе советских образцов 60-70-х)
- воссоздание производства текстильного оборудования для льняной отрасли(на базе советской техники
- воссоздание текстильного производства на базе отечественного льняного сырья
- возрождение великорусской деревни на базе возрождения сектора льняного текстиля.

У программы есть за что зацепиться. Производство льна не прекратилось(но только направлено на экспорт), оборудование для механизации уборки и первичной обработки льна еще существует.
Технические разработки для льняной текстильной промышленности есть и реально действуют по меньшей мере для грубого полотенечного полотна, и могут быть восстановлены для высококачественных тонких(русский шелк) тканей.

Такие комплексные программы могут быть выработаны для пропашного трактора, для комбайна, для тепловозостроения - это только из остро необходимых задач, известных мне. Одному-единственному человеку. А голов много.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 02:01:26)
Дата 29.06.2009 09:23:56

Re: Теоретический вывод


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271756@kmf...
>
> Смена формы собственности - есть малоэффективный прием, приводящий главным
> образом к разрушению имеющейся производительной собственности.

- А по-моему, вывод напрашивается другой: проблема шире отношений
собственности и что назрела необходимость определиться с новыми реалиями,
проанализировать и описать их. Дабы ситуацию контролировать...


>
> Программа людей, которые стремятся к укреплению страны, должна заключаться
> в сохранении за частной собственностью ее позиций(обесценивающихся в
> перспективе нескольких лет) и новом строительстве комплексной экономики с
> общественной и/или государственной собственностью.
>

- Не могу с вами согласиться. По-моему, собственность нужно выкинуть на
помойку и забыть. Это виртуальная штуковина, которая, правда, многих
вдохновляет и подпитывает. Гордиться человеку нечем, если он себя горадо
лучше чувствует на берегу реки, если у него в кармане есть документ,
подтверждающий его права в отношении этой реки и берега... Т.е. наличие
виртуальной сущности типа свидетельства или справки так резко меняет его
самочувствие...

> Политическая задача коммунистической партии заключается в продвижении
> законодательных проектов, предоставляющих общественным, нацеленным на
> развитие страны, экономическим формам приобрести легальность, а
> параллельно в созадании новых экономических проектов за счет средств
> народа.
>

-Купить легальность за счет средств народа?! Звучит как-то ....

> Один из самых первых по возможности реализации и по перспективам проектов,
> на мой взгляд, - возрождение отечественной льняной индустрии в комплексе:
> - возрождение выращивания льна повсеместно по Нечерноземью
> - воссоздание производства техники механизированной уборки и первичной
> переработки льна(на базе советских образцов 60-70-х)
> - воссоздание производства текстильного оборудования для льняной
> отрасли(на базе советской техники
> - воссоздание текстильного производства на базе отечественного льняного
> сырья
> - возрождение великорусской деревни на базе возрождения сектора льняного
> текстиля.
>
> У программы есть за что зацепиться. Производство льна не прекратилось(но
> только направлено на экспорт), оборудование для механизации уборки и
> первичной обработки льна еще существует.
> Технические разработки для льняной текстильной промышленности есть и
> реально действуют по меньшей мере для грубого полотенечного полотна, и
> могут быть восстановлены для высококачественных тонких(русский шелк)
> тканей.
>
> Такие комплексные программы могут быть выработаны для пропашного трактора,
> для комбайна, для тепловозостроения - это только из остро необходимых
> задач, известных мне. Одному-единственному человеку. А голов много.

- Тут я с вами! :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 02:01:26)
Дата 29.06.2009 02:06:40

Один из вариантов

>Политическая задача коммунистической партии
заключается в продвижении законодательных проектов, предоставляющих общественным, нацеленным на развитие страны, экономическим формам приобрести легальность, а параллельно в созадании новых экономических проектов за счет средств народа.

При отсутствии необходимой законодательной базы коммнистическая партия имеет возможность воспользоваться приемом предпринимателей-староверов. Общественные средства доверялсь человеку, который, будучи формально-юридическим собственником, - реально решал задачи своей староверческой общины и России в целом. Решал комплексно. Морозовы внесли вклад и в развитие отечественного образования(помощь МГУ), и создали отечественную хлопковую сырьевую базу в Средней Азии.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
Дата 27.06.2009 14:34:08

Новеллы о марксизме. Собственность. п.3

Новеллы о марксизме. Частная собственность. П.3.

В самой постановке вопроса о собственности человека над чем-то есть глубокая мировоззренческая неувязка. Дело в том, что к моменту работ Маркса и Энгельса весьма существенными по отношению к денежной или промышленной собственности были собственность земельная, собственность на скот и даже рабовладение(в США, Бразилии, на Кубе). Свежа еще была история революции рабов на Гаити, где «черный консул» Туссен Лувертюр, возглавивший революцию, был высокообразованным человеком, который и погиб-то потому что его обманом завлекли во Францию, признав победу гаитянцев, а Туссена пригласив как бы для того, чтобы он стал генералом континентальной армии Наполеона.

Т.е. безмятежно говорить о частной собственности в это время было весьма неэтично. Право частной собственности как право безраздельного владения и распоряжения этой собственностью как не имеющей собственного Я, - автоматически означало отказ от признания человеческого в неграх-рабах. Во Франции именно так это и выглядело. Вплоть до понятия «негрское мясо», которым можно было кормить собак.
Я не говорю уже о таких тонких вещах, как повсеместно находившиеся и находящиеся в собственности собаки, кошки, лошади, коровы, свиньи. Хозяева и их «собственность» в случае крестьянского хозяйства как бы живут семьей. Между собакой, лошадью и их владельцами утверждается взаимное доверие, взаимное понимание, взаимная привязанность, далеко выходящие за рамки условных рефлексов. Живущие в одной семье кошка с собакой – друзья. А в «собственность» вроде негритянских девушек хозяева влюблялись, от хозяев у этой «собственности» рождались дети. Эта «собственность» в виде прислуги воспитывала детей, вела домашнее хозяйство.
Редукция частной собственности к тому, что приносит прибавочную стоимость, во времена Маркса и Энгельса было некоторым образом кощунством. Именно потому, что для европейской цивилизации раб в это время был одной из форм частной капиталистической собственности, а на торговле африканскими рабами сколачивались баснословные капиталы. Отмена рабства в колониях Англии произошла в 1834 году, когда Марксу было 16 лет. Отмена рабства в колониях Дании(Виргинские о-ва, Гана, части территории Индии) одновременна «Манифесту коммунистической партии». Вопрос о частной собственности в форме рабовладения во вполне капиталистических странах был перед глазами.
Тем не менее, Маркс с Энгельсом вполне спокойно приравнивают говорящую и думающую собственность к ткацким станкам, паровым котлам, торговому и финансовому капиталу в рамках теоретического вычленения этого общественного отношения. И сводят ее к единственному, как они посчитали, главному в рамках их мышления содержанию – способности приносить доход на вложенный капитал. Ничего человеческого. Никаких сомнений относительно более глубоких материй.
А материи в отношении собственности могли быть весьма глубокими.
Крестьяне и земле, и к воде относились как к живым организмам, тем более – к лесу, к животным. Землевладение в рамках мировоззрения большинства человечества той поры не было присвоением плодов земельной собственности, но было в первую очередь заботой об этой земле, о поддержании ее плодородия для будущих поколений уходом за этой землей. То, что земля давала, было Богом данное, а не отобранное у нее.
Собственность в рамках такого мировоззрения означала ВЗАИМНУЮ принадлежность хозяина и того, чем он распоряжается. Симбиоз человека с частью природы, домом, домашними животными, вещами, подчиненными человеку другими людьми, не имеющими хозяйственного и личного суверенитета: детьми, крепостными крестьянами для русского дворянина, с рабами для условий африканских и азиатских стран. Но в африканских и азиатских странах рабство тоже далеко выходило за рамки чисто экономической категории. В Японии рабство было формой наказания, вообще не имевшей экономического содержания. В рабство отправляли за проступки, причем содержанием рабства было ношение неприличной одежды, прически. В рабстве человек должен был чувствовать стыд перед окружающими за то, что он сделал. В большинстве стран Востока рабыни-наложницы были формой многоженства. И не страдали от своего невыносимо рабского положения. Другие рабы были добровольными мюридами. Людьми, которые целиком подчиняли себя мудрому хозяину – ради обучения и воспитания. Еще рабами были люди, не способные к самостоятельному ведению хозяйства. Это был их способ существования – в полной личной зависимости от хозяина. Рабство имело религиозные формы, формы наследственной традиции полной подчиненности одних семей другими.
Все те же виды симбиоза.
А вот как форма капитала, назначенного приносить прибыль, это европейская капиталистическая форма.
Опыт колхозного строительства в СССР показал, что русский крестьянин не может и не хочет подчиняться экономическим законам – получать прибыль от вложенного. Ему нужно хозяйство, в котором он живет, с которым он в духовном родстве. Организм, в котором все друг другу нужны, все друг другу не чужие. Но есть иерархия. Есть хозяин, и есть те, кто подчиняются его воле.
Такой собственностью может быть не только крестьянский двор. Такой собственностью может быть завод Форда, выращенный из велосипедной мастерской в сарае и от живущих как бы одной семьей первых нескольких рабочих. Этой собственностью может быть корабль, хозяин и капитан которого чувствует каждый скрип и каждый стук тела корабля. А корабль, как верный пес, умирает вскоре после смерти этого своего любимого хозяина. Потому что наследники его уже не чувствуют. Они ему чужие.
Собственностью может быть страна, «которую взял, и полуживую вынянчил». Собственность-то на эту страну общенародная, да только хозяин у нее единственный – Сталин. Потому что чувствовал все ее болячки. А вот последующие – уже только распорядители наследия. Или и того хуже – сознательно проматывающие это наследие чужаки.

Отношения собственности много богаче того примитива, до которого свели вопрос Маркс с Энгельсом. Отношения собственности много человечнее и естественнее марксистской схемы. Собственность по Марксу – это паразитическая от начала и до конца собственность, даже если она превращается из частной в общественную. Она не предполагает человеческого отношения к предмету собственности. Разговоры о том, что у воров-собственников надо отобрать яхты, как раз об этом и свидетельствуют. А что потом с этими яхтами? Продать иностранным буржуям, а деньги всем миром пропить?
Советская собственность пришла в негодность после приватизации именно потому, что она потеряла хозяев – директоров. Новые владельцы, которых, естественно не устраивала прежняя управленческая команда, хозяйствующая на заводе, связанная с ним тысячами невидимых человеческих, информационно-технологических и пр. нитей, - в считанные года остались при металлоломе станков и стенах. Они не сумели удержать жизнь того организма, который из себя представляет любой завод. Организм умер, потеряв именно хозяев.
А вот по Марксу это всего лишь набор железяк, к которым надо приложить рабочие руки и капитал, и он начнет давать прибыль, или как там у них, гешефт? Обезличенное владение, обезличенный капитал, обезличенные работники… А не выходит. На русской земле и станки – живые и душу имеют. Любые руки им не годятся, а только хозяйские, любящие, добрые.

Марксизм – не добрый. И в вопросе о собственности он полностью раскрывает себя. Это теория того, как и на каких основаниях один вор может украсть что-то у другого. И пусть один из этих воров – называется народом или пролетариатом. К этому самому пролетариату подходят с точки зрения воровского мировоззрения. Вот, дескать, один вор чего-то украл, чего-то создал, подожди маленько, как все само по себе будет крутиться и создавать добавочный продукт, так мы с тобой… Ы! Что Ы? – ну пролетарскую революцию совершим. И будем жить уже не на одну зарплату. Ты, че, блин, дело верняк!

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 14:34:08)
Дата 29.06.2009 18:07:11

Прикладная философия и марксизм

>Редукция частной собственности к тому, что приносит прибавочную стоимость, во времена Маркса и Энгельса было некоторым образом кощунством. Именно потому, что для европейской цивилизации раб в это время был одной из форм частной капиталистической собственности, а на торговле африканскими рабами сколачивались баснословные капиталы. Отмена рабства в колониях Англии произошла в 1834 году, когда Марксу было 16 лет. Отмена рабства в колониях Дании(Виргинские о-ва, Гана, части территории Индии) одновременна «Манифесту коммунистической партии». Вопрос о частной собственности в форме рабовладения во вполне капиталистических странах был перед глазами.
Тем не менее, Маркс с Энгельсом вполне спокойно приравнивают говорящую и думающую собственность к ткацким станкам, паровым котлам, торговому и финансовому капиталу в рамках теоретического вычленения этого общественного отношения. И сводят ее к единственному, как они посчитали, главному в рамках их мышления содержанию – способности приносить доход на вложенный капитал. Ничего человеческого. Никаких сомнений относительно более глубоких материй.
>А материи в отношении собственности могли быть весьма глубокими.
>Крестьяне и земле, и к воде относились как к живым организмам, тем более – к лесу, к животным.

- несколько удивлён услышать от человека, занимающегося наукой и практикой "недовольство" и "осуждение" марксизма в построении СОЦИАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ("Ничего человеческого"). Разве модель является объектом эмоций и нравственности?? Недавно я столкнулся с тем, что у нас оказывается много эрудированных специалистов в области "этногенеза по Гумилёву" и отсутствут обыватели, способные кратко рассказать об этногенезе как таковом (слова "классическом" или "общепринятом" я уже боюсь употребить) и при этом я же оказался "конструктивистом", т.е. по требованию ОБЩЕЙ МОДЕЛИ объявлен сторонником какой-то узкой реализации непонятно чьей авторской модели.

"Редукция частной собственности к тому, что приносит прибавочную стоимость, во времена Маркса и Энгельса было некоторым образом кощунством"
- разве частная собственность не приносит прибавочной (в терминологии марксизма) стоимости? Суть обобщённой модели, собственно, и сводится к той или иной редукции- выводу гипотезы и теории и как можно назвать один из основных выводов модели марксизма "кощунством", т.е. объявить неким "издевательским" заведомо ложным выводом, разве бы получил тогда марксизм такое признание среди политиков и идеологов того времени.

"Именно потому, что для европейской цивилизации раб в это время был одной из форм частной капиталистической собственности"
- совершенно непонятно что означает "именно потому", Маркс СУМЕЛ создать вполне работоспособную модель причин и следствий эксплуатации человека человеком, знание на тот момент времени признанно передовое и многообразие форм и видов эксплуатации, слёзы и кровь страждущих и соблазны роскоши и богатсва - ничто не смогло помешать ПОСТРОЕНИЮ ИМ ПЕРЕДОВОЙ МОДЕЛИ СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ. И вдруг тяжесть творческого научного поиска по вышеприведённым трудностям отыскать истинные суждения объявляются "именно потому" "обвинительными" "аргументами"(?)

"Тем не менее, Маркс с Энгельсом вполне спокойно приравнивают говорящую и думающую собственность к ткацким станкам, паровым котлам, торговому и финансовому капиталу в рамках теоретического вычленения этого общественного отношения."
- может подобные притензии более уместны к НАМ, к современникам, к С.Г.Кара-Мурзе, к С.Покровскому... Маркс сумел сделать первые базовые модели важнейшего в его время социального мироустройства, мы же почему-то вместо развития идей и формирования обновлённых и принципиально новых знаний сетуем на первопроходцев.

А ведь даже те кажущиеся сегодня "скупыми" знания марксизма конвертировались в социальную жизнь с невообразимым скрипом и негодованием, обвинениями в
отклонении от учения Гегеля и ещё бог весть чего. Я обоими руками за появление новой социальной, политической и экономической парадигмы, докртины и верного учения и прикладываю только свои скромные закаляющие усилия в устойчивость новых знаний и поиска.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (29.06.2009 18:07:11)
Дата 30.06.2009 17:38:38

О (не)желании самостоятельно читать


> - несколько удивлён услышать от человека, занимающегося наукой и практикой "недовольство" и "осуждение" марксизма в построении СОЦИАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ("Ничего человеческого"). Разве модель является объектом эмоций и нравственности?? Недавно я столкнулся с тем, что у нас оказывается много эрудированных специалистов в области "этногенеза по Гумилёву" и отсутствут обыватели, способные кратко рассказать об этногенезе как таковом (слова "классическом" или "общепринятом" я уже боюсь употребить) и при этом я же оказался "конструктивистом", т.е. по требованию ОБЩЕЙ МОДЕЛИ объявлен сторонником какой-то узкой реализации непонятно чьей авторской модели.

Странная у вас претензия к форуму - что отсутствуют люди, которые хотят/могут на пальцах объяснить вам сложную теорию. И вам же указали сайт, где вы можете прочитать материалы по интересующей вас теме. Вы считаете вас обманули ?
Кстати, у меня появилась нетривиальная идея, что если вы не являетесь конструктивистом, то почему вы просто не сказали об этом именно там, где у вас зародилось недоразумение ?
От А. Решняк
К Artur (30.06.2009 17:38:38)
Дата 01.07.2009 16:17:12

Всё упирается во время.

У меня не было и нет времени спорить или убеждать, поэтому там в нашей беседе я остановился.

В этой ветке с явно другой темой я предоставлял аргументы именно для Станислава в совершенно ином тематическом аспекте обсуждения, здесь я даже не упоминал лично конкретно Вас, а рассказал достаточно условно на базе того случая (обсуждения) совершенно иной аспект по марксизму.

И тронут Вашим чутким вниманием и способностями черпать реакции и ответы самостоятельно - это признак хорошей силы и потенциала.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (01.07.2009 16:17:12)
Дата 02.07.2009 11:27:56

Всё упирается в знания ... и чувство юмора

>У меня не было и нет времени спорить или убеждать, поэтому там в нашей беседе я остановился.

Если бы всё сводилось только к времени, или к тому, что вы плохо знаете тему, то всё было бы нормально. Но есть другие, важные проблемы.


> В этой ветке с явно другой темой я предоставлял аргументы именно для Станислава в совершенно ином тематическом аспекте обсуждения, здесь я даже не упоминал лично конкретно Вас, а рассказал достаточно условно на базе того случая (обсуждения) совершенно иной аспект по марксизму.


Разве у меня была претензия к тому, что вы ссылались на наш "дисспут" в диалоге с Покровским ?

>И тронут Вашим чутким вниманием и способностями черпать реакции и ответы самостоятельно - это признак хорошей силы и потенциала.

Способностью черпать реакции и ответы самостоятельно обладают все живые существа по определению, просто в разной мере.

>С уважением.

Проблем только две. Не обладая необходимыми знаниями в теме этногенеза, вы начали иронизировать над моей точкой зрения, хотя слово издёвка кажется даже более адекватным в данном случае. Безусловно, и ирония и издёвка являются разрешёнными инструментами в отстаивании истины, но в сочетании с знанием, а не в сочетании с незнанием, прикрытым странными, в данном контексте, ссылками на время.

Теперь о второй проблеме, скорее даже проблемочке. Не знание контекста темы привело к тому, что вы взяли на себя мои слова о конструктивизме, хотя они были адресованы не вам лично, а были выражением моего мнения о самом конструктивизме.

Я искренне надеюсь, что вы просто не заметили, что невольно оказались в ложной ситуации, потому я со своей стороны посчитал себя обязанным разъяснить вам то, что вы по видимому не заметили, ввиду того, что насколько я заметил по форуму, вы человек эмоциональный и увлекающийся, что само по себе безусловно не является преступлением.

С уважением.
От А. Решняк
К Artur (02.07.2009 11:27:56)
Дата 03.07.2009 11:12:37

Вы правы.

>Если бы всё сводилось только к времени, или к тому, что вы плохо знаете тему, то всё было бы нормально. Но есть другие, важные проблемы.
 - у меня есть выбор очередной раз пытаться убеждать о неприменимости "теории Гумилёва" к современности (когда-то я прекрасно помню было обширной обсуждение с разными участниками) или почитать новую статью Кургиняна - я выбираю второе, поскольку вижу для себя больше актуальности и востребованности. Если "теория Гумилёва" "просочилась" в риторику аргументов Кургиняна, то наверное переключился бы на Ваши статьи и сообщения (кстати, я читаю Ваши статьи про Грузию и Кавказ и благодарен за определённый анализ и видение).
Конечно можно обижаться про игнорирование ("Доктор, доктор! Меня все игнорируют!?? - Следующий!") - но это другой случай, я действительно испытываю сильнейший дефицит времени и очень сожалею, что касаться диспута приходится крайне ограниченно.



>Разве у меня была претензия к тому, что вы ссылались на наш "дисспут" в диалоге с Покровским ?
 - значит я ошибся и признаю свою ошибку, если бы так жделали все окружающие то давно жили бы при коммунизме (это самый главный враг и трудность - признание своих ошибок - как видите, я стараюсь быть объективным при всей эмоциональности).


>Способностью черпать реакции и ответы самостоятельно обладают все живые существа по определению, просто в разной мере.
- у человеческой породы будущих богов, знаете, я отметил бы некоторую строптивость (меня в детстве, да и сейчас обвиняют в очень сильном упрямстве, но иногда выходит, что другая точка зрения ближе к правде и истине, если покопаться в истории новые знания всегда были в яростной критике).

>Проблем только две. Не обладая необходимыми знаниями в теме этногенеза, вы начали иронизировать над моей точкой зрения, хотя слово издёвка кажется даже более адекватным в данном случае.
 - а Вы не думали об обратном? Может быть именно Вы своим познанием Гумлёва издеваетесь над моим разумом, да и остальных, изначально речь шла о этноразвитии (этногенезе) в самом общем смысле и потому без каких-либо "эксклюзивных" авторских закидонов типа "эти в фазе "надлома"", "эти уже давно по теории исчезли" и так далее. Вы же ни с того ни с сего в сообщении примыкающем непосредственно к моему вдруг решили заговорить не к моему лично смысловому тексту, а "не вам лично, а были выражением моего мнения о самом конструктивизме" - я, просто так вышло, ошибся и принял эти размышления как критику.


>Безусловно, и ирония и издёвка являются разрешёнными инструментами в отстаивании истины
 - не было даже в мыслях, лёгкая добрая ирония - да, так легче воспринять нашу грустную обнадёживающую действительность, но издёвка - нет, вообще полностью нет. Иной раз смотрю на тех кто хочет издеваться и испытываю только чувство сожаления и некоторого даже сочувствия к подобной слабости - ведь издевательство это признак бессилия в чём то другом, что пытается компенсировать издеватель, поэтому однозначно - нет, даже в мыслях, только добро и добрая стимулирующая аналогия, юмор.

>Я искренне надеюсь, что вы просто не заметили, что невольно оказались в ложной ситуации.
 - бывают и у меня промахи и ошибки, с трудом но всё-же работаю над собой. Более того, рад общению с Вами и приятно за внимание это заряжает меня энергией оптимизма, надеюсь Вы тоже без особых антипатий ко мне.

Фильм "Д’Артаньян и три мушкетёра" (2005) (диалог кардинальши и короля Людовика)
>"Ну что Вы, Ваше Величество! Ну как Вы только могли подумать.. что королева могла отдать.. Ваши подвески.. какому-то.. Бэкингейму. НУ что Вы, не верьте! Не верьте Ваше Величество!
> - Хм.. а я и не верю! Да.. не верю... Но подвески пусть наденет..."
- нигде не могу найти работ и статей: "Критика теории Гумилёва" и "Общая (полная) статистика этногенеза народов Земли". Может кто из форумян или их знакомых сможет сделать подборку или даже размахнётся на серьёзную работу, ну или статью? Это конечно же сугубо частное пожелание, кому интересно и у кого есть время.

С уважением.
От Artur
К А. Решняк (03.07.2009 11:12:37)
Дата 04.07.2009 00:14:13

теория свербольших систем и теория цивилизаций

>>Если бы всё сводилось только к времени, или к тому, что вы плохо знаете тему, то всё было бы нормально. Но есть другие, важные проблемы.
> - у меня есть выбор очередной раз пытаться убеждать о неприменимости "теории Гумилёва" к современности (когда-то я прекрасно помню было обширной обсуждение с разными участниками) или почитать новую статью Кургиняна - я выбираю второе, поскольку вижу для себя больше актуальности и востребованности. Если "теория Гумилёва" "просочилась" в риторику аргументов Кургиняна, то наверное переключился бы на Ваши статьи и сообщения (кстати, я читаю Ваши статьи про Грузию и Кавказ и благодарен за определённый анализ и видение).


Давайте начнём с простых вещей.
Сам Кургинян в нескольких статьях утверждал, что теория сверхбольших систем, это и есть теория цивилизаций. Здесь возникает коллизия, так как он подходит к теории цивилизаций от теории (свербольших)систем, специалистом в которой он по его словам является, и между существующей гуманитарной дисциплиной - "теория цивилизаций", в которой довольно много частных мнений и разновидностей, но тем не менее существует уже и ядро этой теории, сформированное к 1970хх годам. Оба подхода верны, но между ними могут быть коллизии и их надо как то решать. К теория цивилизаций Кургинян хотел добавить как принцип сформированные Пригожиным принципы самоорганизации. (поищите в архивах форума по словам "Кургинян и Пригожин", и вы найдёте статью, где он делал это утверждение)
Не смотря на приравнивание этих теорий в пределе, по всему видно, что Кургинян владеет именно языком теории систем, и плохо мыслит в категориях теории цивилизаций, так как один аппарат растёт от естественных наук, другой от гуманитарных наук.
Я вам приводил пример того, что классическую работу по теории цивилизаций Цыбурского "Остров России" Кургинян в момент её появления оценил как фашистскую, об этом писал сам Цымбурский.

Т.е Кургинян считает, что его подход в пределе есть подход теории цивилизаций, но именно в пределе, так как он не владеет гуманитарным аппаратом теории цивилизаций, или избегает это делать в газетных статьях.

Потому мой подход к его работам вполне адекватен даже с точки зрения заявлений самого Кургиняна.

Теперь о обсуждении на форуме. На форуме есть два или три человека, которые знают эту теорию адекватно - Михайлов, СГКМ и ваш покорный слуга. Воронцов знает область этнического хорошо, но его научные пристрастия всё время уводят его в сторону от объективности в этом вопросе - он хочет от теорий много большего, чем они могут сегодня дать. Есть и другие, которые неплохо знают многие важные вопросы в этой области, но по разным причинам они принципиально предпочитают говорить о частных вопросах, например Куракин и Покровский.
Я лично проводил сравнение этой теории с постулатами теории цивилизаций и показал их родственность.
Цымбурский всю жизнь переоткрывал выводы теорию Гумилёва приминимые к России и сам её тоже относил к теории цивилизаций. Ну и напомню, я выкладывал на форуме статью Иванова, который анализом советской статистики ясно показал, что все процессы проходящие в Нечерноземье проходят в точном соответствии с рецептами теории Гумилёва.

Итак и мой личный анализ, и мнение учённых, специалистов в о области теории цивилизаций говорят об одном и том же, о том, что теория Гумилёва есть оригинальная разновидность теории цивилизаций(т.е можно использовать для анализа и другие формулировки этой теории, это не принципиально).
Актуальность же этой теории для анализа общественной жизни следует из заявления Кургиняна, о котором я говорил чуть выше, и из примера с Нечерноземьем.

Однако аппарат теории цивилизаций не подходит для анализа социальных процессов, он эффективен для анализа фундаментальных общественных процессов, которых Кургинян касается только как выводов своей аналитики. Скажу даже больше, всё основные выводы Кургиняна описывают чисто антропологическую проблему, проблему разрушенного механизма антропологического воспроизводства русской цивилизации.

>Конечно можно обижаться про игнорирование ("Доктор, доктор! Меня все игнорируют!?? - Следующий!") - но это другой случай, я действительно испытываю сильнейший дефицит времени и очень сожалею, что касаться диспута приходится крайне ограниченно.

Ваше дело, какой выбор вы делаете, я лишь могу потратив моё личное время чем то вам помочь, или напротив помешать :-)


>>Проблем только две. Не обладая необходимыми знаниями в теме этногенеза, вы начали иронизировать над моей точкой зрения, хотя слово издёвка кажется даже более адекватным в данном случае.
> - а Вы не думали об обратном? Может быть именно Вы своим познанием Гумлёва издеваетесь над моим разумом, да и остальных, изначально речь шла о этноразвитии (этногенезе) в самом общем смысле и потому без каких-либо "эксклюзивных" авторских закидонов типа "эти в фазе "надлома"", "эти уже давно по теории исчезли" и так далее. Вы же ни с того ни с сего в сообщении примыкающем непосредственно к моему вдруг решили заговорить не к моему лично смысловому тексту, а "не вам лично, а были выражением моего мнения о самом конструктивизме" - я, просто так вышло, ошибся и принял эти размышления как критику.

Я частично отреагировал на вашу статью в корневой ветке, там термин конструктивизм активно использовался, соединив по смыслу вашу статью, и ответ мне.

>>Безусловно, и ирония и издёвка являются разрешёнными инструментами в отстаивании истины
> - не было даже в мыслях, лёгкая добрая ирония - да, так легче воспринять нашу грустную обнадёживающую действительность, но издёвка - нет, вообще полностью нет. Иной раз смотрю на тех кто хочет издеваться и испытываю только чувство сожаления и некоторого даже сочувствия к подобной слабости - ведь издевательство это признак бессилия в чём то другом, что пытается компенсировать издеватель, поэтому однозначно - нет, даже в мыслях, только добро и добрая стимулирующая аналогия, юмор.

вот и отлично, ирония, так ирония. Кстати я вспомнил, есть армянский аналог анекдотов про огурцы - там речь идёт о напильниках, очень оригинальные анектоды :-)

Но такая аналогия возникает от моих сообщений, если не учитывать указанные выше детали о позиции Кургиняна относительно теории цивилизаций. Потому я и говорю, что правильная ирония, это ирония соединёная с знанием.

>>Я искренне надеюсь, что вы просто не заметили, что невольно оказались в ложной ситуации.
> - бывают и у меня промахи и ошибки, с трудом но всё-же работаю над собой. Более того, рад общению с Вами и приятно за внимание это заряжает меня энергией оптимизма, надеюсь Вы тоже без особых антипатий ко мне.

Вас часто трудно понимать, но антипатию вы точно не вызываете :-)

>Фильм "Д’Артаньян и три мушкетёра" (2005) (диалог кардинальши и короля Людовика)
>>"Ну что Вы, Ваше Величество! Ну как Вы только могли подумать.. что королева могла отдать.. Ваши подвески.. какому-то.. Бэкингейму. НУ что Вы, не верьте! Не верьте Ваше Величество!
>> - Хм.. а я и не верю! Да.. не верю... Но подвески пусть наденет..."
> - нигде не могу найти работ и статей: "Критика теории Гумилёва" и "Общая (полная) статистика этногенеза народов Земли". Может кто из форумян или их знакомых сможет сделать подборку или даже размахнётся на серьёзную работу, ну или статью? Это конечно же сугубо частное пожелание, кому интересно и у кого есть время.


Есть одна проблема - прежде чем критиковать теорию Гумилёва, её надо понять. А таких людей судя по моему опыту очень немного, и их практически нет среди гуманитариев. Скажем я находил фактические ошибки даже у Холмогорова, а он судя по моим наблюдениям лучший знаток этой теории среди публицистов.

>С уважением.


А теперь сами думайте, насколько уместна теория Гумилёва(одна из формулировок теории цивилизаций) для анализа процессов в обществе, если сам Кургинян фактически свой метод приравнивал к этой теории.


Я рискнул последний раз дать развернутый ответ, на прочтение и осмысление которого надо много времени, исходя из представления, что вы не очень владеете предметом, судя по вашим репликам, но интерес у вас есть, и всё основное, что можно было в такой формат поместить, я постарался поместить.

Собственно вы можете уже и не отвечать, так как по моему все неясные вопросы, которые можно было разъяснить, разъяснены, а для разъяснения остальных вам надо почитать архивы форума.

С уважением.
От А. Решняк
К Artur (04.07.2009 00:14:13)
Дата 06.07.2009 21:19:23

Благодарность.

Очень подробный рассказ с мнениями и оценками, очень содержательное сообщение - такая забота :-) захватила мою совесть и теперь я бду стремиться углублённо исследовать обозначенную Вами область знаний, но держитесь за мной не заржавеет, если обнаружу некоторые противоречия то контраргументы не постесняюсь предоставить.
Сразу критиковать не готов, хотя чуток пороха есть на эту тематику, в любом случае очень приятно видеть такой конструктивный подход. Буду читать и вполне возможно найду и собственные ошибки.

Спасибо за предоставленную информацию.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (29.06.2009 18:07:11)
Дата 29.06.2009 20:13:01

Re: Прикладная философия...

Анекдотичность ситуации в том, что западная модель экономики к тому времени не была даже передовой. Конечно, уже были и паровая машина, и ткацкая промышленность Англии и Франции, готовые захватывать своей дешевой продукцией весь мир.

Но Европа в это время не могла сама себя прокормить.
Для прокорма собственного населения ей были необходимы пшеница из Америки и России.
Именно в 1840 произошел жуткий голод в Ирландии.

В Европе ни одна пушка не имела права выстрелить без разрешения из Петербурга.
Парусные на 99% торговые и военные флоты европейских стран делались из русского леса, оснащались русской парусиной, русскими пеньковыми канатами, конопатились русской паклей и смолились русской же смолой.
В Англию отправлялось железо уральских металлургических заводов. Заводы Круппа в Германии только-только начинали дышать.

Когда в Европе писался "Манифест коммунистической партии", в Петербурге строили монументальный Исакиевский собор, для которого с дальних расстояний в Питер доставлялись гигантские каменные колонны. Нева одевалась в гранит, оформлялась сфинксами.
Инженер Якоби изобретал электродвигатель, трудились математики Лобачевский, Остроградский.
Русская телега, разогнанная Петром, обгоняла английский паровик.- Это говорил Маркс.

Не была европейская экономика сколько-нибудь существенно передовой. Вот в чем дело.
Россия могла себе позволить держать на Кавказе несколько сот тысяч солдат и офицеров, ведя методичное наступление на работорговцев-адыгов и головорезов-чечен. А Англия и Франция даже в Крымскую войну с потерей 100 тысяч человек вынуждены были идти на мирные переговоры(остальные 400 тысяч потерь турецкие, преимущественно на Кавказе). У них и мобилизационный ресурс кончился, и экономика не тянула. А Россия, у которой якобы отсталая экономика, ощетинилась крепостями, батареями и гарнизонами по всему Балтийскому побережью, на Белом море, по всему побережью Черного и Азовского морей, да и по Тихому океану. Ведь англо-французы совались всюду. На Севере - остров Мудьюг около Архангельска и Соловки. На Балтике - Кронштадт, на Чернм море - Новоросиийск, Геленджик, Одесса, несколько пунктов в Крыму, в Азовском - Геническ, Таганрог, на Тихом океане Петропавловск-Камчатский. И всюду были отражены, кроме трех пунктов в Крыму.

Это же какую экономику надо было иметь России, чтобы мобилизовать, обуть, одеть, накормить, вооружить и расставить по границам и на тыловых рубежах что-то масштаба миллиона солдат с пушками. И одновременно наступать на Кавказе и против горцев, и против Турции.

Так что передовая европейская экономика еще отнюдь не была передовой.
Европа была наглой и агрессивной. Факт. Минимальное превосходство, возникшее хоть где-то она пыталась превращать в оружие уничтожения конкурента - чтобы не поднялся. Штуцера(нарезные винтовки) стали эффективным оружием только после изобретения специфического патрона в 1847 году. А в 1853 году это уже пытаются использовать, чтобы нанести поражение вооруженной гладкоствольным оружием России, использовав минимальный спор между Россией и Турцией по поводу статуса Святых земель, который никак не касался Англии и Франции.
________________________

И марксизм стал тоже оружием Запада, направленным против России.

А почему он стал признанным в мире? Хотя трудовая теория стоимости была сформулирована Смитом и Риккардо? - Наверное, потому что кому-то очень надо было сотворить кумира. И эти кто-то - евреи, как раз в те годы нацелившиеся на захват власти.

Маркс - описывал экономику, в которой нет ничего человеческого, только деньги, любой ценой деньги. Это с одной стороны.
А страх голодной смерти, толкающий на любую НАЕМНУЮ работу, - с другой стороны.

Между тем даже в Европе это было не так. Миллионы европейцев, оказавшиеся в сложной ситуации, покидали Европу и отправлялись в США, Канаду, Южную Америку, в Алжир. Создавали индустрию услуг. Пролетарии Карла Маркса были ничтожной частью европейского населения.

Фактически Карл Маркс описывал труд исключительно ткачей, которые действительно стояли у станка без чувств и мыслей, отупевшие от 12-14-часового рабочего дня. Но уже плотник на верфи - качественно отличался от этого живого робота.
Слесарь-ремонтник на ткацкой фабрике - уже не был этим роботом. И дворник, и кочегар...

Это надо было взять одну, очень важную для Англии и Франции(и только для них) категорию работников, - и противоположить труд и капитал на этом уродливейшем примере.

А ровно в это же время, в той же России, на тех же английских станках работали ткачи-староверы. К которым картинка из Капитала не имела ни малейшего отношения. Поскольку они были общинниками той же общины, что и капиталист Морозов. Поскольку прибыль Морозова направлялась и на школу для их детей, и на больницу для рабочих и их семей, и на строительство футбольного поля, на котором ткачи в свободное от работы время могли поиграть в футбол, привезенный Морозовым из Англии. На эту прибыль дети ткачей учились, чтобы стать инженерами и врачами, управляющими и т.д. А для того чтобы образование было поприличнее, из этой же прибыли шла помощь Московскому университету.
На эти же деньги в Средней Азии покупались земли и засеивались хлопком, который прямиком шел на фабрики Морозова. Свое сырье. И уже можно строить для рабочих библиотеку, можно финансировать госпиталь для раненых на турецкой войне 1877-78 г.г., боевую дружину болгаских добровольцев. - От имени староверов общины Морозова. Каждый из которых оказывался причастен к этим высоким делам.

Повторяю: в то же самое время, на таких же станках, но только в России.

Товарищ Маркс ненароком не заметил мощнейшую в мире экономику середины 19 века, в которой ровно в той же ткацкой отрасли нет ничего похожего на рабочих и буржуев из Капитала. А сырье для этой ткацкой отрасли выращивают и собирают отнюдь не негры-рабы.

Вот такие пирожки с котятами...
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 20:13:01)
Дата 30.06.2009 17:45:26

Роль марксизма в хронологии развития экономической мысли и др.

>что западная модель экономики к тому времени не была даже передовой. Конечно, уже были и паровая машина, и ткацкая промышленность Англии и Франции, готовые захватывать своей дешевой продукцией весь мир.
- интересное утверждение про передовые модели к тому времени, пока ни разу не слышал что на момент появления марксизма были другие АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ БОЛЕЕ ПЕРЕДОВЫЕ МОДЕЛИ ЭКОНОМИКИ.

И Вы же сами замечаете, что новые экономические отношения вроде как «конечно, уже были» и я бы сказал, появились «совсем недавно» и Маркс провидчески предупредил мир в своей теории марксизма к чему это может привести (формирование капиталистических хозяйств с жестокой формой эксплуатации и присвоения прибавочного продукта невзирая на человеческий фактор и традиции).

>«Но Европа в это время не могла сама себя прокормить»
- паровая машина, и ткацкая промышленность Англии и Франции явились локомотивом всей последующей на десятилетия вперёд экспансии капиталистического (собственность на машинные средства производства) хозяйствования, могла ли тогда Европа себя прокормить или не могла – нам важен именно способ хозяйствования и этот способ даже сегодня на американских (США) крупных фермерских хозяйствах до сих пор остаётся лидирующим (чем больше от хозяйства к ферме и от фермы к заводу (машинные средства производства – по Марксу), тем всё контрастней проявляются описанные Марксом закономерности экономических отношений и столкновений интересов между собственником, наймитом и общественными интересами).

>«Русская телега, разогнанная Петром, обгоняла английский паровик.- Это говорил Маркс.»
- тогда может присмотримся к «телеге Петра I», Ведь как раз и именно Пётр I выкинул на свалку истории «традиционализм» и прочие устаревшие социальные нормы «с человеческим лицом» и провёл полную модернизацию армии и флота, системы госпоставок и вооружений, торговую политику внутри и снаружи да так яро драл бояр своих и зарубежных что человечество закрепило за ним характеристику «ПРОРУБИЛ ОКНО» и не только в Европу, главное окно он прорубил в мировоззрении застоявшейся российской элиты. Ещё один момент характеризующий «телегу» Петра это завистливые слухи и происки до сих пор, что мол вот вам «достался Пётр нечестно», т.е. более ярого прогрессора в истории просто нет и то что Маркс с некоторой завистью констатирует русское «имперское» превосходство над частными национальными экономиками других государств говорит как раз об обратном – Маркс признаёт грандиозность и масштаб социально-экономических преобразований Петра I, но чтобы хоть как-то сопоставить конкурентов принижает экономику Петра до «телеги».

Заметим, что Маркс не сказал «телега» правившего на тот момент царя, а упомянул "водителя" именно ИЗ ПРОШЛОГО, ИЗ ИСТОЧНИКА превосходства – настоящую причину: новации Петра I.

Прекрасно помню ещё в детстве услышанное мнение (оно до сих пор сохраняет актуальность), что Пётр I сделал столько передовых новаций (новшеств), что «Россия их просто не могла переварить» и «что после смерти многие начинания были свёрнуты, а на КРОХАХ УЦЕЛЕВШЕГО Россия получила задел превосходства на ближайшие 150 лет».

> Не была европейская экономика сколько-нибудь существенно передовой. Вот в чем дело.
- новые капиталистические хозяйства тогда появились совсем недавно и только поэтому временно не успели набрать вес, который по ходу истории достаточно стремительно набрали – и Маркс ПЕРВЫЙ увидел этот процесс НА МОМЕНТЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, за что собственно и оценен экономистами, а имя послужило маркером для обозначения теории.

>«А Англия и Франция даже в Крымскую войну с потерей 100 тысяч человек вынуждены были идти на мирные переговоры»
- как сейчас зарубежные СМИ любят выражаться Вы пытаетесь сравнить «непропорциональное применение силы», где вся «непропорциональность» заключена в РАЗНОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ общества. Россия является ПОСТнациональным государством с НАДнациональной идеологией как внутри так и «снаружи» по отношению к нациям и национальностям и ВНЕнациональным (русским) системообразующим обществом (Ты кто (по национальности)? -Поляк. -Японец. -Англичанин. -Шотландец. -Француз. – в русском языке самоидентификация – Я ДРУГОЙ – я русский, вненациональный по сути, наднациональный к имеющимся и постнациональный во времени развития).

>«Так что передовая европейская экономика еще отнюдь не была передовой.»
- передовая европейская экономика того времени с момента появления СРАЗУ была именно самой передовой к имевшимся в то время и как быстроходный катер стартовавший позднее тихоходного лайнера, была во времени ещё не догнавшей старые экономические уклады экономик в других странах, но потом перевесила и в абсолютном сравнении и стала во времени обогнавшей до периода советского (СССР1) нового экономического способа хозяйствования.

> Европа была наглой и агрессивной. Факт. Минимальное превосходство, возникшее хоть где-то она пыталась превращать в оружие уничтожения конкурента
- заслугу теории марксизма нельзя назвать «наглым» знанием или «наглой» теорией, её объективно признают и учённые в целом и экономисты как более узкие специалисты. Факт же проявления наглости в политике – это как раз характерные симптомы мелких «нацменствующих» государств-наций, чья участь рано или поздно сгинуть в историю или влиться в единое ПОСТнациональное (русское) общество (стадия глобализации – планетаризм).

> И марксизм стал тоже оружием Запада, направленным против России.
- любое оружие Запада и любые другие хоть как-то пересекающиеся или нет направления в сторону России никак не умаляют ЗНАНИЙ РАЗРАБОТАННЫХ МАРКСОМ или любых иных знаний. Можно говорить о чём угодно, но сохранять объективность к совершенно нейтральной области знаний закономерностей, в том числе и социально-экономических закономерностей.


>А почему он стал признанным в мире? Хотя трудовая теория стоимости была сформулирована Смитом и Риккардо? -> Наверное, потому что кому-то очень надо было сотворить кумира. И эти кто-то - евреи, как раз в те годы нацелившиеся на захват власти.

- я просто не знаю что критики предъявляли в качестве аргументов, если бы Адам Смит был не толи шотландцем, толи армянином (Адам свой ковчег причалил к горе Арарат – меня кое кто убеждал и с тех пор этим именем чаще всего называли именно армяне или полукровки) с Риккардо, а евреями, у меня бы тогда полностью исчезла оправдательная база и опустились руки.

Ниже «микрорефераты»:
____________________________
Доктор Адам Смит (1723-1790) - выдающийся английский философ и экономист, известный всему миру по своей книге о свободных торговых отношениях и рыночной экономике - "Благосостояние нации". Его идеи уже на протяжении 300 лет остаются актуальными и лежат в основе свободной рыночной экономики XXI века.
10 лет Адам работал над главной работой всей своей жизни – книгой «Исследование о природе и причинах богатства народов».
В 1776 году «Исследование о природе и причинах богатства народов» была опубликована. А сам Адам Смит переехал в Лондон. По сути дела, книга Смита стала первой серьезной экономической работой. Она открыла миру такую дисциплину, как экономика. Знаменитый мыслитель затронул в своей работе совершенно разные вопросы общественной жизни, начиная от принципа laissez-faire (принцип невмешательства правительства в экономику), роль эгоизма, разделение труда, законы накопления и народонаселения и многое другое.
Так, в книге содержался знаменитый пример булавочной фабрики, в котором показывалось, что благодаря повсеместному разделению труда можно выпускать гораздо больше продукции, чем в том случае, если бы один рабочий занимался производством булавки от начала и до конца.
Самая известная мысль из книги Смита – это концепция невидимой руки. Ее суть заключается в том, что людьми управляет невидимая рука рынка. Мы делаем что-то, руководствуясь своими собственными интересами, но при этом несем пользу всему обществу. Например, предприниматель изготавливает стулья. Он делает это не для того, чтобы другим людям было хорошо, а всего лишь с целью продать свои изделия. Он думает в первую очередь о своем доходе – о личной выгоде. И этот эгоизм приносит пользу всему обществу.
Конечно, работа Смита очень стара. Многие идеи из «Исследование о природе и причинах богатства народов» сегодня уже не так актуальны (а какие-то и вовсе не прошли проверку временем), как во времена Смита. Но многие вещи, вроде невидимой руки рынка стали классикой, изучаемой во всех экономических вузах.
___________________

Рикардо Давид (1772-1823) английский экономист, крупнейший представитель классической школы политической экономии. Дав анализ экономических явлений и процессов, Рикардо сформулировал серию экономических законов, которые вошли в сокровищницу политической экономии. Его основной труд «Начала политической экономии и налогового обложения»
Сторонник трудовой теории стоимости; стоимость товаров, единственным источником которой является труд рабочего, лежит в основе доходов различных классов общества. Сформулировал закон обратно пропорциональной зависимости между заработной платой рабочего и прибылью капиталистов.
Идеолог промышленной буржуазии в её борьбе с землевладельческой аристократией в период промышленного переворота.
______________________________

Карл Маркс (1818-1883) - мыслитель и общественный деятель, основоположник марксизма. … В августе 1849 переехал в Лондон, где прожил до конца жизни. Теоретическую и общественную деятельность продолжал благодаря материальной помощи Энгельса. Маркс был организатором и лидером 1-го Интернационала (1864-76). В 1867 вышел главный труд Маркса - "Капитал" (т. 1); работу над следующими томами Маркс не завершил, их подготовил к изданию Энгельс (т. 2, 1885; т. 3, 1894). В последние годы жизни Маркс активно участвовал в формировании пролетарских партий. В середине 40-х гг. произошел переход Маркса от идеализма и революционного демократизма к материализму и коммунизму. Маркс разработал принципы материалистического понимания истории (исторический материализм), теорию прибавочной стоимости, исследовал развитие капитализма и выдвинул положение о неизбежности его гибели и перехода к коммунизму в результате пролетарской революции. Идеи Маркса оказали значительное влияние на социальную мысль и историю общества в кон. 19-20 в.
_________________________________

Ну и где «альтернативность» теорий? Один (А.Смит) ввёл понятие «экономика» и «рыночный регулятор» («невидимая рука» рынка), другой (Д.Рикардо) на этой базе развил идеи трудовой теории стоимости, что послужило в качестве некоторых протоидей у К.Маркса в его теории прибавочной стоимости (ценности) и других изысканиях. Т.е. видим последовательно-поступательное развитие, прогресс в экономической теории, знаниях об экономике во времени (1723-1790 (1776)) (1772-1823(1817)) (1818-1883 (1867)).


>Маркс - описывал экономику, в которой нет ничего человеческого, только деньги, любой ценой деньги. Это с одной стороны.
>А страх голодной смерти, толкающий на любую НАЕМНУЮ работу, - с другой стороны.
- если художник рисует тигра разве мы можем обвинять его в хищничестве? А создатели и первооткрыватели различных видов вооружений, да Маркс создал экономическую теорию, где присутствуют «деньги любой ценой» и «голодные смерти» - он показал в научной теории существовавшую тогда жизнь, но разве есть его личная вина в тех несчастиях?

>Между тем даже в Европе это было не так. Миллионы европейцев, оказавшиеся в сложной ситуации, покидали Европу и отправлялись в США, Канаду, Южную Америку, в Алжир. Создавали индустрию услуг. Пролетарии Карла Маркса были ничтожной частью европейского населения.
- интересно, а что делали «пролетарии» переехав из Европы в США, Канаду, Южную Америку, в Алжир… наверное учили индейцев азам светлой жизни в резервациях, возили негров в шоп-туры из Африки, на экскурсиях показывали технологический процесс выращивания тростникового сахара и хлопка и у каждого была маленькая талисман-книжка «Антимаркс»…

> Фактически Карл Маркс описывал труд исключительно ткачей, которые действительно стояли у станка без чувств и мыслей, отупевшие от 12-14-часового рабочего дня. Но уже плотник на верфи - качественно отличался от этого живого робота.
>Слесарь-ремонтник на ткацкой фабрике - уже не был этим роботом. И дворник, и кочегар...
- да, а на конвейерах особо «качественно отличающимся» выдавали памперс, чтобы в процессе «чувств и мыслей» не отвлекался на отлучки по нужде.

>Это надо было взять одну, очень важную для Англии и Франции (и только для них) категорию работников, - и противоположить труд и капитал на этом уродливейшем примере.
- наверное там зона какая-то и сталкеры периодически ходят на просмотр ихних зверст и уродств, все остальные капиталисты самые гуманные капиталисты в мире, любят рабочих, платят им повышенную зарплату и даже были случаи когда капиталист сёк себя за провинность ущемить интересы рабочего, а профсоюзы созданы исключительно для бутафории чтобы ещё больше трудоустроить рабочих.

> А ровно в это же время, в той же России, на тех же английских станках работали ткачи-староверы. К которым картинка из Капитала не имела ни малейшего отношения. >Поскольку они были общинниками той же общины, что и капиталист Морозов.
- во первых, количество староверов крайне мало чтобы быть подавляющим характерным случаем в царской России иначе бы не было нужды совершать Великую октябрьскую революцию. Вспомните Некрасова и строительство железной дороги, возводилась рекордными темпами, но сами строители имели крайне ограниченные «бонусы» по оплате своего труда, многие погибли далеко не ради «святой идеи» а всё от того же нечеловеческого уровня эксплуатации человека человеком и куда при этом смотрел Морозов, наверное помогал Ленину и Сталину с организацией будущей ВКПб.

>И уже можно строить для рабочих библиотеку, можно финансировать госпиталь для раненых на турецкой войне 1877-78 г.г., боевую дружину болгаских добровольцев.
- а можно было перестать филантропствовать и заплатить в 10 раз больше налогов родине, чтобы государство на законных основаниях и централизованно закупило и вооружение и учебники для всеобщего образования. Вон королева тоже строит из себя мать Терезу а внуки и общество героиновые поля в Афганистане охраняют.

>Товарищ Маркс ненароком не заметил мощнейшую в мире экономику середины 19 века, в которой ровно в той же ткацкой отрасли нет ничего похожего на рабочих и буржуев из Капитала. А сырье для этой ткацкой отрасли выращивают и собирают отнюдь не негры-рабы.
- товарищ Маркс прекрасно заметил, что в деле наживы капиталисты одинаковы и эксплуатация закабаление рабов может принимать очень разнообразные формы при этом сохраняя свою суть – личная нажива при обладании весомыми средствами производства может серьёзно противопоставляться интересам остальных и коллективным интересам в целом, а при совпадении векторов делать прогресс наивысшими темпами к имеющимся альтернативным руслам развития.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (30.06.2009 17:45:26)
Дата 30.06.2009 20:16:43

Re: Роль марксизма...

>>«Но Европа в это время не могла сама себя прокормить»
>- паровая машина, и ткацкая промышленность Англии и Франции явились локомотивом всей последующей на десятилетия вперёд экспансии капиталистического (собственность на машинные средства производства) хозяйствования,

Давайте я дам свою трактовку того, что обеспечило капитализму широкую экспансию в мир.

Ровно то, что дало возможность Гитлеру стремительно продвигаться вглубь советской территории в 1941 году.
Наступлению английских товаров предшествовала подготовка в виде создания пятой колонны и диверсионно-разведывательные группы на территории предстоящей экспансии. Чтобы предатели открыли пути наступления(экспансии), чтобы диверсанты подавляли управляемость противника.

Вот я проработал немножко с дейтвиями советских танковых корпусов в начале войны. Что происходит в Белоруссии. Противник стремительно движется к Минску. Но у него еще нет нормального снабжения удар, перерезающий автомагистрали, останавливает наступление, делает его невозможным.
А вот что пишет в рапорте командир одной из танковых дивизий 6 мехкорпуса. Корпус приказами из штаба фронта гоняли по дорогам в разные стороны, не указывая конкретные цели движения, противника, достойного борьбы с ним силами корпуса они не встретили, зато 4 раза преодолевали немецкие противотанковые рубежи.
Т.е. немцы забрасывали противотанковые пушки, создавали позицию, с которой предстояло расстреливать танки корпуса, а потом корпус получал приказ двигаться как раз в сторону этого рубежа. Понятно, что все это под бомбежками, удалившись от места, где находились склады горючего и запчастей. Оставшиеся без топлива или аварийные машины заправлть и ремонтировать нечем, их приходится уничтожать.

Ровно то же происходит на Западной Украине. Где-то на границе Львовской и Волынской областей появляется некий противник. И для борьбы с ним направляется 15 мк из 6-армии и 8 мк из 26 армии. Базы снабжения 8 мк располагаются в Стрыю на юге Львовской области. Только к месту сосредоточения для наступления корпус движется собственным ходом 200 км. Отрываясь и от своей стрыйской базы снабжения, и от более северной во Львове. До Тернополя тоже далеко. И вот здесь корпус идет в атаку - утром 27 июля. При этом к середине дня он ни разу не встречает противника, а его гонят вперед. Дескать, нерешительно наступаете.
Чуть ранее 25 июля разведка обнаруживает сосредоточение крупных механизированных сил противника севернее Перемышля, который успешно обороняет 99 дивизия 26 армии. Если бы 8 мехкорпус был на месте, то ударом на расстояние не более 50 км, он отражал бы противника севернее Перемышля. Но он черт знает где, причем его не возвращают даже тогда, когда 26 июня немцы начинают наступление. Именно это наступление на стыке 26 и 6 армий привело к падению Львова, а 30 июня армии получили приказ отходе к старой границе. Огромнейшие склады имущества, ГСМ и боепитания взрывали. Но... только там, где это удавалось. Поскольку, скажем минерам-железнодорожникам из штаба 192 дивизии 12 армии(прикрывавшей Стрый) поручили уничтожить столбы связи и тупиковые войсковые ветки путей. А вот склад авиабензина они уничтожили по личной просьбе интенданта, у которого не было средств его уничтожить.
В той же 12 армии происходит отвод войск с позиций по карпатским перевалам за 2 дня до приказа штаба фронта - без минимального воздействия противника. Отправившиеся обратно пограничники обнаруживают немцев, которые уже воспользовались свободой. И гонят их назад. Пока войска были на месте, немцы даже не шевелились. Тишь да гладь.
Т.е. командование 13 стрелкового корпуса 12 армии откровенно открывало противнику перевалы и оставляло невзорванные склады. Да еще открывало левый фланг успешно воюющей 26 армии. И все как бы для пользы дела. В Сети есть письмо артиллериста Иноземцева, который сообщает, что 22 июня они заняли позиции, а через два дня их пришлось оставить, так как возникала угроза обхода. Между тем пограничники нескольких погранотрядов докладывали, что 22-26 июня на сотнях километров границы по Карпатам и далее в полосе 26 армии - была полная тишина.
Никаких угроз попросту не было. Противнику открывали фронт.
Позже этот же 13 стрелковый корпус с легкостью позволит немцам осуществить прорыв Летичевского УРа на старой границе. Это станет причиной гибели в уманском котле 6 и 12 армий.
(про экономические пятые колонны - в следующем сообщении)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 20:16:43)
Дата 30.06.2009 21:33:47

Re: Роль марксизма...

>>>«Но Европа в это время не могла сама себя прокормить»
>>- паровая машина, и ткацкая промышленность Англии и Франции явились локомотивом всей последующей на десятилетия вперёд экспансии капиталистического (собственность на машинные средства производства) хозяйствования,

Теперь о том, как работает Запад по продвижению своих товаров.
Приятель по учебной группе, поработавший в США, рассказывал. Когда возникает какая-то разработка, первое, что после этого делают, это не производство организуют, а изучают обстановку в мире, кто и где может подобное же сделать. Если на это способен НИИ, то надо его разрушить: переманить куда-нибудь ключевых научных сотрудников, подбросить гранты, которые заставят переориентирваться на другие задачи, с помощью влияния на правительство - даже закрыть. Если есть завод, то надо организовать его банкротство, либо купить. В особо важных случаях - вплоть до смены правительств в странах, где это можно сделать.

Короче. Западная капиталистическая экономика не просто завоевывает рынок качеством и дешевизной, эти страны ведут настоящую войну против других стран с целью завоевания экономического пространства. Где возможно, там подключаются канонерки и линкоры.

В истории России очень показательно, что происходит с золотодобычей на Лене. Банкир Гинцбуг начинает приобретать участки ленских золотых приисков. Один за одним разоряются давно ведущие здесь добычу староверческие предприятия. Даже предприятие, которое имело весьма серьезную добычу - 16 тонн в год. Но разоряться они начинают ровно тогда, когда Гинцбург нацеливается на этот золотоносный район. В последующем Ленская золотопомышленная компания преобразуется акционерное общество "Ленаголдфилд" со штабквартирой в Англии и более, чем 60% английского капитала в акциях. Но нормальной добычи оно вести не может. Нужна мощная модернизация. Но отнюдь не за деньги акционеров. Получается дешевый государственный кредит, на который и производится модернизация. Миноритарными акционерами этой компании оказываются императрица-мать Мария Федоровна, граф Витте, министр Тимирязев, крупнейший промышленник не из староверов Путилов. Тот самый Путилов, который в войну будет прокручивать через свой банк государственный кредит, данный ему для модернизации и производства снарядов для фронта.
Акционеры в 1909 году получат замечательно высокий дивиденд на свои акции, которые еще и удивительно высоко взлетят по сравнению с ценой покупки.

Долго голову ломать не надо, как и почему вдруг начали прогорать налаженные золотые промыслы староверов. Почему модернизация происходила на казенный счет. И явно просматривается, кто всем этим делом управляет - английские финансовые круги. Фигура Витте прямо указывает даже на имя - Ротшильд. Витте был мастером получения займов как раз у Ротшильдов, которые ему никогда не отказывали, поскольку этими займами оперировали через еврейские банки(того же Гинцбурга).

А как происходило движение английских товаров? Читали про то, что товары выписывали из Англии? Русские обеспеченные классы получали каталоги английских товаров, из которых они выбирали что-то нужное, писали письмо, и им призводилась доставка товара на станции железных дорог. Вроде бы все честно - сервис. Но в России нет английских и вообще иностранных банков. Следовательно, платить приходится через - еврейские банки. И еврейским акционерным обществам принадлежали до начала выкупа государством практически все железные дороги. Следовательно, сервис по обслуживанию продвижения английских товаров, по приему их с поездов, по хранению для получателя организовывали именно эти еврейские АО.

Опять-таки, в Российской империи происходило вытеснение русских производителей иностранными торговыми фирмами, которые охотно предоставляли товары в кредит. Только если английские товары двигали деньги банков Ротшильда, то на рубеже 19-20 века их стали теснить уже немцы, поддержанные своим государственным банком.
Т.е. иностранные компании, нацеленные на вытеснение русских производителей, сразу же получали поддержку крупных банковских структур, позволявших им долго ждать оплаты своих товаров. Даже если товар дороже отечественного, но за него можно платить медленно, купят именно его. Поскольку подавляющая часть покупателей - дворян,- жили весьма небогато, перебивались от зарплаты до зарплаты.

А вот русские производители банками не поддерживались. Все(кроме двух) банки были еврейскими, т.е. филиалами английских, французских и германских банков.
Один из нееврейских банков - уже знакомого нам Путилова, иключительно патриотично крутившего в
войну "снарядные деньги".

Как видим, капиталистический локомотив на самом деле прокладывал себе дорогу с помощью обычной воровской фомки. И занимается этим по сей день. Благо везде и всюду есть кого подкупить.

Кстати, важнейший завод, Трубочный, который производил взрыватели для снарядов, остро нуждался в расширении. Так вот, в течение нескольких лет перед войной гсударство не могло приобрести площадки около этого завода. Банки крутили этими участками, упорно не позволяя их приобретать. Снарядный голод 1915 года упорно готовили руками еврейских банков.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:33:47)
Дата 01.07.2009 16:46:39

Постулат Маркса: крупная частная собственность ведёт к ущемлению

коллективных интересов (инетерсов нанятых рабочих и общественных инетересов включая инетерс государства)

>Один из нееврейских банков - уже знакомого нам Путилова, иключительно патриотично крутившего в
войну "снарядные деньги".
- т.е. вне национальной принадлежности крупный частный капитал ведёт себя одинаково, хоть "еврейский", хоть "нееврейский" и пример с немецкими банками туже же в довесок для этноразнообразия состава одинаково преступных крупных собственников.


>Как видим, капиталистический локомотив на самом деле прокладывал себе дорогу с помощью обычной воровской фомки. И занимается этим по сей день. Благо везде и всюду есть кого подкупить.
- это и есть энергия частной инициативы, которую надо суметь врячь в "электростанцию" коллективных интересов (ЗАдача СССР2-планетарного мира-планетаризма), чтобы общество было сильным (задействован потенциал как частной так и коллективных инициатив), чтобы такой лёгкий демонтаж (СССР1) при коллективной общей воли на референдуме за сохранение был невозможным.

Марксизм показывает насколько разрушительна может быть сила частной инициативы при неумелом обращении с ней или тем более игнорировании.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (01.07.2009 16:46:39)
Дата 01.07.2009 18:56:20

Re: Постулат Маркса:...

>>Как видим, капиталистический локомотив на самом деле прокладывал себе дорогу с помощью обычной воровской фомки. И занимается этим по сей день. Благо везде и всюду есть кого подкупить.
> - это и есть энергия частной инициативы, которую надо суметь врячь в "электростанцию" коллективных интересов (ЗАдача СССР2-планетарного мира-планетаризма), чтобы общество было сильным (задействован потенциал как частной так и коллективных инициатив), чтобы такой лёгкий демонтаж (СССР1) при коллективной общей воли на референдуме за сохранение был невозможным.

Прошу прощения. Германская инициатива была отнюдь не частной. Кредитная и политическая(договор Вильгельма с Николаем) поддержка захвата русской экономики - была чисто государственной(государственный банк).
Ну а располагавшийся в Англии Ротшильд - тоже далеко не частное лицо, а одна из головных фигур этнического сообщества, распоряжающийся средствами и организующий деятельность этого сообщества.

Это были именно национально-организованные агрессивные войны средствами экономики. Это и предопределило на самом деле национально-освободительный характер первой мировой войны со стороны РАБОЧЕГО КЛАССА и ПАТРИОТИЧЕСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ(включая дворянство) России. И предопределило национально-освободительный вектор гражданской войны со стороны большевиков, который, как я говорил, был тогда же замечен даже Троцким.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 20:13:01)
Дата 30.06.2009 08:05:40

Умора! Маниа грандиози. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
Дата 27.06.2009 12:07:15

Новеллы о марксизме. Собственность. п.2

Новеллы о марксизме. Вопрос о собственности. Часть 2.

Второй вопрос в отношении марксизма, как было сказано, это вопрос о том, что марксизм подчеркнул естественное право частной собственности.
Это в первую очередь работа Ф.Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства».
В свое время все советские граждане с высшим образованием прошли через изучение этой работы, однако сейчас ее не знают даже выпускники вполне гуманитарных факультетов и молодые кандидаты наук технических специальностей. Не изучается. Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному. Одними более успешно, другими менее успешно. Если это семья воина, тем более военного вождя, она еще и захватывает военную добычу. В конечном итоге собственность каких-то семей становится настолько значительной, что ее с одной стороны, трудно самостоятельно содержать. С другой стороны, по мере развития производительных сил, возникают условия, при которых человек, работающий с этой собственностью может создавать не только необходимый продукт, но еще и излишек, который у него можно отбирать и использовать в собственном потреблении хозяев. Так и возникает частная собственность и эксплуатация. В последующем частные владельцы, собственности которых угрожают грабежи и воровство, за счет части прибавочного продукта формируют институты государства, защищающего их собственность от соплеменников.
Сформулированная в такой форме история естественного, идущего как бы от природных, биологических свойств человека возникновения частной собственности, автоматически легализует саму собственность. Как бы она в последующем ни развивалась, ни преобразовывалась, ни переходила из рук в руки, через кровь, обман, предательства, - в любом случае в ее основании лежит естественное право частной собственности. Более того, ее первоначальное возникновение очень даже уважаемое. От ничего, от собственного непосильного труда, который через преодоление вечного существования на грани голода, привел сначала к появлению возможности производить излишек, а в последующем этот излишек породил все богатство мировой культуры, право, государственность, цивилизацию и т.п.
Собственно теории естественного права, естественного происхождения тех или иных общественных отношений – породила эпоха Просвещения. Марксизм выступает подводящим итог этой эпохе, наследуя все ее основные наработки.
Одна беда. Ничего подобного в развитии частной собственности и государственности не демонстрируют многочисленные племена, изучение которых происходило в 19-20 веках.
Начнем с тезиса о вечном существовании на грани голода. Повсеместно, на разных уровнях развития, от собирателей саго и австралийских аборигенов, бушменов Намибии, до вполне себе земледельческих и скотоводческих народов наблюдается одна и та же приблизительная картинка. Трудозатраты на продовольственное обеспечение составляют у племен и народов от 800 и редко до 2000 часов в год. Т.е. от 2 до 5-6 часов в день. Люди не перенапрягаются. И могли бы создавать продукта больше. Но зачем? Они не голодают. Им достаточно. Другое дело, что бывают форс-мажорные обстоятельства. Сильнейшие засухи, наводнения, нашествия саранчи, вспышка развития грызунов или климатические изменения, резко исключающие возможность получения пищи на основе прежнего способа хозяйствования.
Но это ситуации того же рода, что и эпидемии, способные истребить народы. А на островах Индийского океана какое-либо цунами может просто смыть народ с острова, на котором он несколько веков развивался. И все. Ни приметы, ни следа.

Так что вопроса о преодолении планки существования на грани голода в теоретических построениях не должно быть. Это ложная сущность. Точнее – поздняя сущность. Ведь было. Мерли миллионами и индийские ткачи, и посаженные на один картофель ирландцы, и крестьяне в России и Советском Союзе. И Великая Французская революция началась в условиях нараставшего голода. Все было. Но было уже в условиях развитых или вполне вызревших капиталистических отношений. А вот первобытных и граждан ранних цивилизаций обижать не надо. Грешно.
Короче, если бы вопрос стоял о способности человека произвести избыточный продукт, который мог бы присвоить себе хозяин собственности(в частности, хозяин данного человека-раба), то частную собственность мы имели бы возможность наблюдать на весьма и весьма ранних ступенях развития человеческих сообществ. Практически повсеместно. А что, добавка 2-3 часов труда к затрачиваемым в племени 2-5 часам необходимого труда очень далека от невыносимой эксплуатации. Тот же современный 8-часовой рабочий день.
Правда, Ю.Семенов, основательно занявшийся этноэкономикой, обнаруживает различные формы перехода к частной эксплуатации себе подобных, но от этих форм не просматривается переходов к возникновению государственности, классов, развитых цивилизаций. И только одна форма, наблюдаемая в реальном времени или оставившая надежные следы своего существования, - т.н. политиархия, через которую проходят или прошли множество народов по всей планете, - являет собой форму, рождающую государственность, большие народы, высокие культуры, сословия, касты или классы.

Начнем от печки. На границе африканских джунглей и саванны наблюдаются земледельческие народы, находящиеся на самой ранней стадии перехода к производству прибавочного продовольственного продукта. Семьи, обрабатывающие свои участки земли (столько, сколько могут обработать на данном уровне развития агротехники), производят проса несколько больше необходимого. Избыток проса ссыпается в стоящую у дома старосты деревни большую обмазанную глиной корзину. Это страховой фонд деревни, который по причине не слишком частого наступления страховых случаев используется преимущественно на организацию совместных праздничных пиршеств. По мере роста деревень, часть народа отселяется на новое место. И там возникает такая же система. Но связь между собой деревни не прерывают. Либо староста родительской деревни становится главным над двумя деревнями, либо, по мере размножения деревень, возникает отдельный староста над кустом деревень.
Прибавочный продукт долговременного хранения поступает от старост отдельных деревень частично наверх – старосте куста деревень. Последующее развитие этой структуры приводит к возникновению дистриктов, объединяющих несколько кустов деревень, далее – целых больших областей, и наконец, королевств. Существующие в наши дни королевства у народов банту достигают численности полумиллиона человек.
Стремительное расширение таких политархий может происходить и военным образом. При единообразном хозяйственном устройстве деревни и целые соседние королевства могут включаться в систему данного королевства путем военного подчинения без особого сопротивления со стороны подчиняемых. Мужчины-ополченцы присоединенных деревень включаются в воинство завоевателя и присоединяют очередные деревни. Такие империи возникали на глазах европейцев в 19 веке. А в более ранние века на глазах европейских мисиионеров-наблюдателей развилось, достигло высокой степени зрелости(с монументальной архитектурой, христианством и письменностью) огромное государство Конго, распавшееся в 18 веке до уровня архаичных деревень. Монументальное строительство прекратилось, христианство и письменность забылись. Но следы всего этого сохранились.
Эта же форма – политархия,- была некогда в Бирме. Она оставила после себя следы великой культуры в форме мертвых городов в джунглях и в преданиях потерявших почти все из этой культуры архаичных деревенских общин.
Эта же форма политархии – форма империй инков, майа, ацтеков, Египта. И дошедшего до нового времени, отмеченного Марксом т.н. азиатского способа производства. Собственности нет. Единственным собственником земли и верховным господином над всем населением государства является царь, хан, император, шах и т.д. Все прочие – должностные лица государства сверху донизу.
В африканских современных политархиях у правителей каждого уровня есть поля и стада, которые обрабатываются соплеменниками либо на основе повинности, либо в качестве исправительных работ за проступки. Но эти поля и стада не являются собственностью иерархов. Это общественная собственность. Тот самый страховой фонд на случай стихийных бедствий. Общественный фонд, за счет которого содержатся профессиональные воины, они же полицейские. За счет этого фонда существуют профессиональные ремесленники, какая-то интеллигенция, осуществляется строительство для нужд всего государства или его регионов и пр. Азиатские политархии прошлого осуществляли мощное ирригационное строительство: плотины, дамбы, каналы.
По развитию этих политархий просматривается и возникновение собственности. Либо крайне медленно и постепенно обособившиеся в сословия семьи иерархов утрачивают обязательства перед обществом по землям и стадам, которые находятся в их власти. Либо приходит воинственный иноземец-завоеватель и присваивает себе места в пирамиде, не будучи при этом связан традиционными обязанностями с народом, который он начинает эксплуатировать. Иногда это происходит в форме симбиоза. Скотоводы тутси захватили в свое время иерархическую пирамиду земледельцев хуту. Но при этом хуту получили доступ к животноводческим продуктам. А тутси получили подчиненный работающий на них народ.
Европейская феодальная система вассального подчинения – явный и откровенный след этой пирамидальной структуры. Ни о каких трудящихся в поте лица и наживающих богатство( с целью превращения его в орудие эксплуатации) отделившихся от общества семьях – речи нет. Частная собственность возникает здесь в результате приватизации народной собственности, порученной в ответственное распоряжение во имя общества. Ярчайшим примером такой приватизации является превращение того, чем распоряжались иерархи Ливонского ордена рыцари-монахи, - в их собственность в ходе Реформации. Из членов иерархической структуры ливонские воины-монахи одномоментно превратились в протестантов-баронов. Частных собственников фольварков, солеварен, пивоварен, мельниц и пр., а заодно и крепостных крестьян при всем этом хозяйстве.

Маркс с Энгельсом, когда писали о происхождении частной собственности и государства - не могли не видеть господствовавшую на огромных территориях азиатскую модель хозяйственного и государственного устройства, при которой частной собственности не возникало. Не могли не видеть, что в соседней с Европой России дворянская собственность – далеко не частная, а дворянское управление крестьянами суть государственная обязанность дворян. Наоборот, барщина, ямская, мостостроительная, дорожно-строительная, лесовосстановительная и пр. обязанности(включая истребление по весне сусликов) – суть государственная вотчинная обязанность крестьян – должностных лиц русского государства. Не могли Маркс с Энгельсом не видеть, что германские государства и Австро-Венгерская империя насквозь пронизаны духом феодальных отношений, о происхождении которых из сопоставления с Азией и Россией уж можно было бы и задуматься поглубже. И, наконец, хорошо известная в Европе история Реформации никак не могла пройти мимо их внимания. Благо уважаемый Марксом и Энгельсом Гегель считал Реформацию более важной революцией, чем Великую Французскую. Ошибиться было нельзя. Можно было злонамеренно исказить историю происхождения частной собственности.

(Продолжение следует)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 12:07:15)
Дата 09.07.2009 09:12:30

Re: Новеллы о марксизме. Дополнительный штришок

Дополнительный штришок к вопросу о том, какая собственность первичнее: общественная или индивидуальная.


http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/85525.html
Автор сообщения: (c) Michael. Дата и время сообщения: 07 July 2009 at 19:46:36:

В ответ на сообщение: В Китае обнаружена самая древняя керамика

Интересная заметка про находку в Иордании:
LA Times: Oldest known granaries found near Dead Sea.
http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-sci-granary27-2009jun27,0,7299988.story
Любопытно, что сначала зернохранилище было большим и общим на все поселение, а в более поздних слоях - у каждого дома уже свое.

Сама статья с 14С-датировками: PNAS: Evidence for food storage and predomestication
granaries 11,000 years ago in the Jordan Valley
http://www.pnas.org/content/early/2009/06/19/0812764106.full.pdf+html

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 09:12:30)
Дата 09.07.2009 12:42:17

Кстати в полном согласии с истматом (-)
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 12:07:15)
Дата 30.06.2009 00:27:01

Логика Винни-Пуха.

Привет


Разговоры же о том, что Маркс то за, то против частной собственности напоминают песенку Винни Пуха:

Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем
Никогда и не подумали
Так высоко строить дом;

И тогда (конечно, если бы
Пчелы-- это были мишки!)
Нам бы, мишкам, было незачем
Лазить на такие вышки!

То есть, Если б Маркс был против частной собственности,
то народ, пропитанный им снес бы частных собственников,
и тогда (конечно, если бы) Маркс был за частную собственность,
евреи могли бы стать новыми частными собственниками,
заняв положение вытесненных оттуда русских.

==
Анализируя причину ненависти Станислава к Марксу, я вниматильно присматриваюсь к тому, что он говорит. А говорит он, что дескать под крики о свержении частной собственности она реально не свергается, а приходят к власти евреи взамен хороших русских плохие евреи. Идея
не нова, ее активно пропагандировал в свое время Гитлер. Весь антикоммунизм которого сводился к тому, что дескать под видом коммунизма евреи хотят сбросить германских частных собственников, и влезть сами.

Однако пришивание к идее Маркса, что он дескать как-то оправдывает, подзуживает или там полдталкивает к этом - подло, нечестно. Маркс если и "оправдывает" с морадльной точки зрения какие-либо усилия, то по построению коммунизма. Еще можно сказать, что он оправдывает свержение старого, реакционного строя, например, феодализма и построение капитализма. Впрочем слово "оправдывает" здесь неуместно скорее констатируется, что общество развивается объективно некоторым образом, и успех будет за теми, кто на стороне более прогрессивного строя (как например, если бы он констатировал, что наступит зима, и хорошо будет тем, у кого есть теплое пальто)

Несомненно евреи могут воспользоваться и марксизмом, и законами
диамата, чтобы влезть на место частных собственников, а собственность не отменять, точно также, как они могут воспользоваться чем угодно, хоть Станиславом Покровским. Но это не будет иметь ничего общего с
целями, которые ставит марксизм - с продвижением к коммунизму.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.06.2009 00:27:01)
Дата 09.07.2009 09:51:18

Re: Логика Винни-Пуха.

> Но это не будет иметь ничего общего с
>целями, которые ставит марксизм - с продвижением к коммунизму.

Впрочем, на это есть конкретный исторический ответ. В 1917 году марксисты еврейского крыла партии отказывались от немедленных социалистических преобразований после взятия власти - до достижения всемирной(или хотя бы всеевропейской) революции.

У оппонентов категорически не хватает духу произвести одно мыслительное движение. Подумать, как выглядела бы Россия, дожидающаяся общеевропейской социалистической революции под руководством почти сплошь еврейского руководства при отсутствии минимума социалистических преобразований. Т.е. продолжая жить по буржуазным законам 1917 года. По тем самым законам, по которым беззащитная государственная собственность стремительно переходила в руки заинтересованной послефевральской буржуазии.

А было бы то, что произошло в 1990-х. Потеря суверенитета народа(через государство) над собственной экономикой.
При этом частные владельцы крупной земельной собственности к осени 1917 года уже были сброшенными с доски фигурами - в виду массового разгрома поместий по всей территории европейской России. В том числе организованного разгрома. Будущий вожак восстания на Тамбовщине эсер Антонов зарекомендовал себя достойным руководителем многочисленных погромов 1917-го на той же Тамбовщине.

Частные предприятия русского капитала тоже устоять не могли. Русская финансовая система к осени обрушилась, а валюта была исключительно у представлявших интересы иностранного капитала(скажем Ротшильда) еврейских банков.

Стремительное разорение крепких золотопромышленных компаний на Ленских приисках около 1880 года, - когда участки на Лене понадобились банкиру Гинцбургу, - Россия уже проходила, да еще ей про это очень хорошо напомнил Ленский расстрел 1912 года и последовавшее обсуждение истории "Ленаголдфилда" в прессе.

Повторяю. Убежденность в чистоте помыслов марксистов на предмет движения к коммунизму, - это очень хорошо и благородно.
Но марксисты Троцкого и его американского десанта в русскую революцию - настаивали на том, что власть брать, а социалистических преобразований не проводить.
Это уже не домыслы, не убежденность, а факт реальной политической практики конкретно нашей страны.

Скупка государственных активов в 1917 году в условиях идеального для этого устройства управления страной - тоже реальная конкретная практика.
Речь идет об управлении, при котором комиссары Временного правительства не препятствовали скупке государственных предприятий, а местное самоуправление не имело минимальных прав этому противодействовать.

Каким бы нехорошим манипулятором ни был Покровский, но он все-таки опирается в своих построениях на реально имевшие место быть политические факты. А не на чьи-то пламенные речи о коммунизме - светлой мечте человечества. "Демон революции" блестящий оратор марксист Троцкий в июле 1917 года при согласии на вооруженный захват власти - был против немедленных социалистических преобразований в России. И его сторонники на 6 съезде РСДРП(б) пытались внести именно такую поправку в резолюцию.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 09:51:18)
Дата 10.07.2009 01:14:03

Но причем тут марксизм?

Привет
>> Но это не будет иметь ничего общего с
>>целями, которые ставит марксизм - с продвижением к коммунизму.
>
>Впрочем, на это есть конкретный исторический ответ. В 1917 году марксисты еврейского крыла партии отказывались от немедленных социалистических преобразований после взятия власти - до достижения всемирной(или хотя бы всеевропейской) революции.

>У оппонентов категорически не хватает духу произвести одно мыслительное движение. Подумать, как выглядела бы Россия, дожидающаяся общеевропейской социалистической революции под руководством почти сплошь еврейского руководства при отсутствии минимума социалистических преобразований. Т.е. продолжая жить по буржуазным законам 1917 года. По тем самым законам, по которым беззащитная государственная собственность стремительно переходила в руки заинтересованной послефевральской буржуазии.

>А было бы то, что произошло в 1990-х. Потеря суверенитета народа(через государство) над собственной экономикой.
>При этом частные владельцы крупной земельной собственности к осени 1917 года уже были сброшенными с доски фигурами - в виду массового разгрома поместий по всей территории европейской России. В том числе организованного разгрома. Будущий вожак восстания на Тамбовщине эсер Антонов зарекомендовал себя достойным руководителем многочисленных погромов 1917-го на той же Тамбовщине.

Да и не возражаю я особо. Только причем тут марксизм?

>Частные предприятия русского капитала тоже устоять не могли. Русская финансовая система к осени обрушилась, а валюта была исключительно у представлявших интересы иностранного капитала(скажем Ротшильда) еврейских банков.

>Стремительное разорение крепких золотопромышленных компаний на Ленских приисках около 1880 года, - когда участки на Лене понадобились банкиру Гинцбургу, - Россия уже проходила, да еще ей про это очень хорошо напомнил Ленский расстрел 1912 года и последовавшее обсуждение истории "Ленаголдфилда" в прессе.

>Повторяю. Убежденность в чистоте помыслов марксистов на предмет движения к коммунизму, - это очень хорошо и благородно.
>Но марксисты Троцкого и его американского десанта в русскую революцию - настаивали на том, что власть брать, а социалистических преобразований не проводить.
>Это уже не домыслы, не убежденность, а факт реальной политической практики конкретно нашей страны.

>Скупка государственных активов в 1917 году в условиях идеального для этого устройства управления страной - тоже реальная конкретная практика.
>Речь идет об управлении, при котором комиссары Временного правительства не препятствовали скупке государственных предприятий, а местное самоуправление не имело минимальных прав этому противодействовать.

>Каким бы нехорошим манипулятором ни был Покровский, но он все-таки опирается в своих построениях на реально имевшие место быть политические факты. А не на чьи-то пламенные речи о коммунизме - светлой мечте человечества. "Демон революции" блестящий оратор марксист Троцкий в июле 1917 года при согласии на вооруженный захват власти - был против немедленных социалистических преобразований в России. И его сторонники на 6 съезде РСДРП(б) пытались внести именно такую поправку в резолюцию.

Проблема в том, что марксизм - это оружие, как автомат Калашникова. Воспользоваться им может кто угодно. Хоть пролетариат, хоть Ротшильд, хоть Троцкий, хоть евреи. Вы же поливая фекалиями марксизм как таковой (а не марксизм Троцкого, Ротшильда, евреев, делаете самое глупое что можно сделать - выбиваете это оружие из рук русских людей и из рук пролетариата. Конечно, ни евреи, ни прочие враги бросать это оружие не собираются - они будут пользоваться объективными законами общества в свою пользу. А мы же в результате вашей агитации будем воевать с ними не то кадилом, не то святой водой, не то крестным знамением (с двумя пальцами). Выбивая из рук русских людей и рабочих материализм вы обрекаете их на идеалистические глупости и превращаете в легкую добычу тех самых еврейских финансовых воротил, которых сами и ругаете. Алле-опп, и Станислав работает на тех самых евреев, кого вроде ненавидит. Диверсия хитрая получается, однако.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 09:51:18)
Дата 09.07.2009 11:38:15

Разделим из "смеси" марксизм отдельно и троцкизм (идеи и замыслы Троцкого)

>Но марксисты Троцкого и его американского десанта в русскую революцию - настаивали на том, что власть брать, а социалистических преобразований не проводить.
Это уже не домыслы, не убежденность, а факт реальной политической практики конкретно нашей страны.
- все "марксисты Троцкого" получили по ледорубу если грубо и полностью как АНТИМАРКСИСТКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ (троцкизм) во внутрипартийной (ВКПб-КПСС-КПР) и внешней полемике если говорить на "тонком" плане.

Зачем заблужденцами очернять действительно объективное знание о причинах и взаимосвязях в социально-экономической жизни.

> У оппонентов категорически не хватает духу произвести одно мыслительное движение. Подумать, как выглядела бы Россия, дожидающаяся общеевропейской социалистической революции под руководством почти сплошь еврейского руководства при отсутствии минимума социалистических преобразований.
- русский Ленин и русский Сталин, а также другие представители партии совершенно логично и разумно отдавали себе отчёт, что дело распространения: социалистической революции (средство и опыт первой стадии реорганизации) и знание об устранения классовой эксплуатации (знание) - является одной важной задачей, а построение социалистического государства на почве уже свершившейся социалистической революции другой также важной задачей, причём обе задачи важны как левая и правая рука для человека и отказываться ни от чего нельзя.
Поэтому первой задачей занимался Коминтерн, а второй социалистическое правительство России - раз уж первая успешная революция получилась именно в России.

>А было бы то, что произошло в 1990-х.
- такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?) в виде "добычи" перераспределяется и весь горький опыт "что произошло в 1990-х" сваливается на коммунистов, хотя как раз именно коммунисты ("Партия дай порулить!") в этот момент ДОБРОВОЛЬНО ОТОШЛИ ОТ ВЛАСТИ. Я лично нахожу в этом явную несправедливость.

>"Демон революции" блестящий оратор марксист Троцкий в июле 1917 года при согласии на вооруженный захват власти - был против немедленных социалистических преобразований в России. И его сторонники на 6 съезде РСДРП(б) пытались внести именно такую поправку в резолюцию.
- и оценка ему "ледоруб" была выставленна именно марксистами.

С уважением.
От Durga
К А. Решняк (09.07.2009 11:38:15)
Дата 10.07.2009 00:30:24

Полностью поддерживаю (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (09.07.2009 11:38:15)
Дата 09.07.2009 22:15:27

По староверам

> - такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?)

Очень интересный момент, кстати.

В Великую Отечественную войну немцы в Прибалтике, где в тогда малонаселенных лесных краях обретались староверы, приравнивали староверов к коммунистам, т.е. считали их самыми опасными с точки зрения участия в борьбе против фашистов и местных националистов.

В гражданскую войну ядром формрования первых украинских советских полков и дивизий(Богунский полк, Таращанский полк дивизии Щорса), вступавших в сражения с немцами, а потом уже с петлюровцами, - оказались традиционно старовеческие юго-западные районы нынешней Брянской области(Клинцовский, Новозыбковский), входившие в те времена в Черниговскую губернию.
Ну а антиколчаковское партизанское движение, охватившее Сибирь от Урала до Тихого океана - было вообще почти поголовно староверческим. Да и на Севере борьба против англо-американских интервентов и правительств Чайковского, Миллера...- велась преимущественно партизанами староверческого Поморья. Понятно, что другого русского народа, кроме староверов, и в Сибири, и на Севере было маловато, но важно отметить характер партизанского движения. В отличие от откровенного бандитизма украинских повстанцев:"Эх, яблочко, да цвета ясного, бей слева белого, справа красного!", - партизанские движения Сибири и Севера не оставили по себе негатива - памяти о "разбушевавшемся гунне". - Этика не позволяла. В Сибири зверства гражданской войны всецело легли на колчаковцев.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 22:15:27)
Дата 10.07.2009 01:25:00

Re: По староверам

Привет
>> - такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?)
>
>Очень интересный момент, кстати.

>В Великую Отечественную войну немцы в Прибалтике, где в тогда малонаселенных лесных краях обретались староверы, приравнивали староверов к коммунистам, т.е. считали их самыми опасными с точки зрения участия в борьбе против фашистов и местных националистов.

Вообще аккуратность мышления требует подкреплять знания ссылкой. Например эту конкретику вы взяли оттуда, эту оттуда. Ясно что в школьных учебниках этого нет, а вузовский уровень требует уже принятых в науке стандартов - ссылок на источник.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.07.2009 01:25:00)
Дата 12.07.2009 01:34:32

Re: По староверам

>>В Великую Отечественную войну немцы в Прибалтике, где в тогда малонаселенных лесных краях обретались староверы, приравнивали староверов к коммунистам, т.е. считали их самыми опасными с точки зрения участия в борьбе против фашистов и местных националистов.
>
>Вообще аккуратность мышления требует подкреплять знания ссылкой. Например эту конкретику вы взяли оттуда, эту оттуда. Ясно что в школьных учебниках этого нет, а вузовский уровень требует уже принятых в науке стандартов - ссылок на источник.

Конкретно про прибалтийских староверов, и отношение к ним немцев я читал тогда, когда и не помышлял о том, что проблематика староверия меня всерьез заинтересует как раз в связи с сутью русского большевизма. Разумеется, я выписок не делал.
Но в памяти записалось.

Как Вы видели, у меня такие "записи на подкорке" регулярно срабатывают. Взгляд зацепился за несуразность в кадрах полета Сатурна-5 потому, что на подкорке уже были сведения о скорости в точке разделения, которую я где-то до этого видел. Хотя сто лет она мне была не нужна.
И метеоритная экспедиция в Антарктиде тоже оказалась ухваченной в общем потоке ненужной информации. Где читал, по какому поводу - не помнил. Но - нашлось со временем.
Ровно таким образом и староверами. Когда читал, это для меня было информационным шумом, мусором. Где искать сейчас - ума не приложу.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (09.07.2009 11:38:15)
Дата 09.07.2009 13:32:30

Re: Разделим из...

> - такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?) в виде "добычи"

Ну почему же нечестно?

Марксисты большевистской партии к Февралю насчитывали 8 тысяч человек. Причем в их числе и Свердлов, и Каменев, и Зиновьев,... Летом в партию влилась еще одна интеллектуальная группа марксистов - межрайонцев Троцкого около 4000 человек.

А вся большевистская партия к Октябрю - это уже полумиллионная партия, состоявшая главным образом из рабочих, которые марксистами стать в принципе не успевали. Все-таки для этого нужно было достаточно много прочесть. Но победу революции они все-таки обеспечили.

Чем? - Отнюдь не марксистским теоретизированием, а доставшейся от мобилизационной программы Маниковского и от еще более раннего самоуправления староверческих предприятий ОРГАНИЗОВАННОСТЬЮ и привычкой сверять цели этой организованности с задачами России. Способностью подчиняться приказам ЦК и самим через фабзавкомы направлять рабочих в Красную гвардию, в рабочую милицию, в продотряды. Ну и народной правдой, отделявшей зерна от плевел, и выдвигавшей в низовых рабочих парторганизациях наверх реально лучших людей, а не карьеристов. И толкавшей к собственному народу относиться не с сюсюканием, а с пониманием, что он всякий, а потому его надо принуждать к жизни по-правде.

А победу на фронтах гражданской войны обеспечили генералы и офицеры Генерального штаба, командовавшие красными фронтами, комиссары из рабочих, массы крестьян в красноармейских шинелях, которые предпочли большевистскую НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНУЮ правду рабочих-комиссаров, абсолютно не зная и не понимая марксистских построений.

Причем по другую сторону фронтов гражданской войны пребывали МАРКСИСТЫ же - белые проекты были социалистическими, как нам всем уже давно подчеркивал Кара-Мурза. А другие социализмы, кроме марксистских были разве что анархо-синдикалистскими, но анархисты как раз оказывались чаще с красными.
Понимаете, надо просто честно вспомнить, что социалисты разных мастей, которые воевали против большевиков, - придерживались той же теоретической базы - марксизма. Это была господствующая философия, мировоззренческая база образованных сословий и политическая теория начала 20 века.

И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.

Простая логика требует поиска именно этой "изюминки" большевизма, благодаря которой половина Генштаба оказалась с красными, до 40% русских офицеров оказались с красными.

И что тут нечестного?

Замечу, что и современные отечественные антикоммунисты - те же марксисты. Другие мировоззренческие модели, кроме марксистской, - пока что только экзотика. Всевозможные экзистенциализмы на нашей национальной почве так и не прижились. Религиозные философии - тоже.
"Капитал" Маркса - обязательная вузовская учебная литература для гвардии капитализма - экономистов. Не для того, чтобы знать противника, а для того, чтобы понимать, на каком принципе устроен рынок, в котором им предстоит действовать. И рыночную экономику они в полемике защищают именно на основании марксистской теории. Отбрасываются как словесная мишура только эмоциональные оценки капиталистического хищничества. А основа полностью утилизирована. Она их полностью оправдывает. Разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность? Так оно же все по Марксу. Типа, все нормально. Неконкурентоспособны оказались...

И наоборот, мы озабочены этим разрушением отнюдь не по Марксу. А потому что мы русские. И то, что разрушено, -какими бы рыночными выгодами ни определялось, - оно НАШЕ, родное, кровное. Не столько собственность, сколько часть нашей души. То, что строилось не столько во имя благосостояния, а во имя защиты и сохранения много большего, много более важного, чем материальные условия жизни.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 13:32:30)
Дата 10.07.2009 01:55:55

Re: Разделим из...

Привет

>Причем по другую сторону фронтов гражданской войны пребывали МАРКСИСТЫ же - белые проекты были социалистическими, как нам всем уже давно подчеркивал Кара-Мурза. А другие социализмы, кроме марксистских были разве что анархо-синдикалистскими, но анархисты как раз оказывались чаще с красными.

Это видимо я где-то пропустил, это дайте ссылку. Национал-социалистическими - может быть, но национал-социализм не есть марксизм.

>Понимаете, надо просто честно вспомнить, что социалисты разных мастей, которые воевали против большевиков, - придерживались той же теоретической базы - марксизма. Это была господствующая философия, мировоззренческая база образованных сословий и политическая теория начала 20 века.

Марксизм не давал, да и не дает однозначных ответов относительно того, что именно делать. И тем более


>И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.

>Простая логика требует поиска именно этой "изюминки" большевизма, благодаря которой половина Генштаба оказалась с красными, до 40% русских офицеров оказались с красными.

Да изюминка то проста сочетание мощи марксистского метода с патриотизмом.

Черносотенные блоки (куда и вы входите) ударялись в патриотизм, в религию, в религиозную философию - и не могли в результате противостоять натиску мирового финансового капитала.

Троцкисты ударялись в другую крайность - становились Иванами, родства не помнящими и тоже не получили одобрения народа.

>И что тут нечестного?
Выдавать свою религиозно-антимарксистскую крайность за взгляды большевиков.


>Замечу, что и современные отечественные антикоммунисты - те же марксисты. Другие мировоззренческие модели, кроме марксистской, - пока что только экзотика. Всевозможные экзистенциализмы на нашей национальной почве так и не прижились. Религиозные философии - тоже.

Это достаточно изощренные личности, таких немного.

>"Капитал" Маркса - обязательная вузовская учебная литература для гвардии капитализма - экономистов. Не для того, чтобы знать противника, а для того, чтобы понимать, на каком принципе устроен рынок, в котором им предстоит действовать. И рыночную экономику они в полемике защищают именно на основании марксистской теории. Отбрасываются как словесная мишура только эмоциональные оценки капиталистического хищничества. А основа полностью утилизирована. Она их полностью оправдывает.

Не понял - это такая конспирология, что капитал Маркса учили для того, чтобы подготовить кадры к рынку и перестройке?

>Разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность? Так оно же все по Марксу. Типа, все нормально. Неконкурентоспособны оказались...

Да не по Марксу, а по жизни. Марксизм учит, что капитал стремится к максимальной прибыли, и если он ее не может получить внутри своей страны, он вывозится. Этот процесс "по Марксу" не больше чем падение с горы "по Ньютону".

>И наоборот, мы озабочены этим разрушением отнюдь не по Марксу. А потому что мы русские. И то, что разрушено, -какими бы рыночными выгодами ни определялось, - оно НАШЕ, родное, кровное.
>Не столько собственность, сколько часть нашей души. То, что строилось не столько во имя благосостояния, а во имя защиты и сохранения много большего, много более важного, чем материальные условия жизни.


Сейчас заплачу. :(((
Станислав, кончайте говорить с таким эмоциональным пафосом, не верю, как говорил Станиславский.
Из-за капитализма страну естественным образом покидает капитал, а вы не можете сказать капитализму "нет!". Предпочитаете хныкать, но нчего не менять. Несерьезно это!
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 13:32:30)
Дата 09.07.2009 21:20:30

Усилим утверждение

>И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.

Собственно революционная социал-демократия Российской империи выделилась в противопоставлении себя т.н. "легальному марксизму".

А большевизм выделился из этой социал-демократии противопоставлением себя как партии, распределенной по народу(уставной пункт о необходимости работы в одной из партийных организаций), - абсолютно пока родственной в теоретических и политических воззрениях марксистской же социал-демократии ровно той же РСДРП, но только меньшевистского крыла Мартова.

Отличие большевиков и меньшевиков, принципиальное изначально и нараставшее в последующем, - было принципиальным отличием друг от друга марксистов, состоящих в одной партии!

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 21:20:30)
Дата 10.07.2009 15:53:00

Знание марксизма в полемике можно победить только ещё более новым знанием.

>Разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность? >Так оно же все по Марксу. Типа, все нормально. Неконкурентоспособны оказались...
 - а если будут говорить что "виноваты умники со своей математикой"... Что будем отказываться от математики? И ещё какой-нибудь "обличитель" обнаружит что евреи "очень хорошо знают именно математику" и "научились при обменивании денег"... Но этого мало давайте запустим американскую программу "нацбилдинг" и профинансируем "движение к корням" сделаем из великих русских каких-то маргинолов с лаптями? Как мне всё это больно смотреть и ведь упираются люди сугубо добровольно.

То что "разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность" - я уже сто раз говорил, что это связано с устранением конкурентов, никакой Паршев с климатом, никакой гешефт не заставит западные корпорации вкладываться в Россию и тем более терпеть альтернативную русскую индустрию, я знаю как звери скалят зубы и Маркс в своих работах это доказал и теоретически и практически, сама история своими событиями каждый день нам говорит об этом, но люди продолжают наступать на грабли и наступать, всё больнее и больнее, сходят в могилу в упрямстве, но продолжают делать глупости, ладно себе, но так ведь и своим детям, своему будущему.

Раньше я был сторонником "постмарксизма", эдакого "неомарксизма", но теперь с ужасом вижу что первоосновы марксизма - фундамент знаний оказался в забвении, как будто мы снова вернулись в тьму средневековья.

А ведь "постмарксизм" вся его соль - цель Перестройки совсем простые: к коллективному вектору интересов развития общества ПОДКЛЮЧИТЬ ВЕКТОР ЧАСТНЫХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ - это же так просто, неужели мне??? вляпываться в мировую историю с фразами "Решняк развил идеи марксизма в период идеологического кризиса начала 21 века..." - пафосно? -глупо?-слишком просто и банально? - Так какого чёрта мы сидим в экономической заднице, поплёвываем на марксизм ипосыпаем голову пеплом???


>И наоборот, мы озабочены этим разрушением отнюдь не по Марксу. А потому что мы русские. И то, что разрушено, -какими бы рыночными выгодами ни определялось, - оно НАШЕ, родное, кровное. Не столько собственность, сколько часть нашей души.
- я думаю здесь Вы сильно ошибаетесь, а как же ответственность за себя перед миром? Передовое ли Вы русское общество или одна из социально родоплеменных нацменских групп? Лично я и многие люди давно живут в ПОСТнациональном мире и ПОСТнациональном обществе, в русских людях течёт много разной крови со времен панславянизма даже наши ПРЕДКИ ЖИЛИ В ПОСТнациональном прогрессивном обществе - оттого и страна самая самая (большая, славная, правит миром и помогает миру стать единным целым планетарным русским обществом).
А привязанность к Малой Родине - извините, любое дитё к титьке матери льнёт, но когда становится ВЗРОСЛЫМ широко шагает по бескрайной стране.


>И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.
>Собственно революционная социал-демократия Российской империи выделилась в противопоставлении себя т.н. "легальному марксизму".
То, что строилось не столько во имя благосостояния, а во имя защиты и сохранения много большего, много более важного, чем материальные условия жизни.
- опять путаете, большевики - от слова "большинство" - в РСДРП в своё время марксисты ещё не имели точно выверенной теории и опыта - всё доходили своим умом на ходу - по сути большевики являются практиками марксизма, своей практикой внеся существенное развитие в марксизм и поэтому опыт и знания большевиков фигурируют в общей теории марксизма как ленинизм и сталинизм - были такие названия блоков теории, а весь свод знаний стали называть или "общей теорией марксизма" или "развитием идей марксизма".

>А большевизм выделился из этой социал-демократии противопоставлением себя как партии, распределенной по народу(уставной пункт о необходимости работы в одной из партийных организаций), - абсолютно пока родственной в теоретических и политических воззрениях марксистской же социал-демократии ровно той же РСДРП, но только меньшевистского крыла Мартова.
 - т.е. большинство (большевики) марксистов посчитало более правильным и разумным требованием, чтобы любой партией "знал общество, в котором он живёт" (распределенной по народу) - это вполне разумное требование не нуждающееся в особых "экзотических" трактовках "критики марксистов и марксизма".

>Отличие большевиков и меньшевиков, принципиальное изначально и нараставшее в последующем, - было принципиальным отличием друг от друга марксистов, состоящих в одной партии!
- совершенно верно, "основным руслом" марксизма стали большевики, но от этого они не стали "староверами" или "антимарксистами", а как были так и оставались разумными людьми, вооружённые новыми социальными знаниями - именно их боялись и боятся паразитические элиты запада, что пудрят мозги новым непознавшим марксизм поколениям людей - введение религиозных промывателей мозгов и отказ от политэкономии как раз из этой серии преступлений над человечеством.


С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (10.07.2009 15:53:00)
Дата 10.07.2009 21:16:48

Давайте систематизируем дискуссию.

Что-то вопрос расползается по щелям.

Выделите главные кажущиеся Вам претензии к марксизму.
А я тоже со своей стороны постараюсь.
Впрочем, полагаю, я сумею обозначить тему ранее всех остальных. Разумеется, не в один-два дня.

Главный вопрос, который при этом предлагаю иметь в виду, КОМУ ЭТО НУЖНО.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 21:16:48)
Дата 13.07.2009 08:43:45

Что именно нужно?

Привет!
>Что-то вопрос расползается по щелям.

>Выделите главные кажущиеся Вам претензии к марксизму.
>А я тоже со своей стороны постараюсь.
>Впрочем, полагаю, я сумею обозначить тему ранее всех остальных. Разумеется, не в один-два дня.

>Главный вопрос, который при этом предлагаю иметь в виду, КОМУ ЭТО НУЖНО.

Было бы очень замечательно, если бы можно было ознакомиться с главными претензиями к марксизму.
Может, выяснится, что это претензии не к марксизму, а к псевдомарксизму?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:43:45)
Дата 13.07.2009 19:42:36

Re: Что именно...

>Привет!
>>Что-то вопрос расползается по щелям.
>
>>Выделите главные кажущиеся Вам претензии к марксизму.
>>А я тоже со своей стороны постараюсь.
>>Впрочем, полагаю, я сумею обозначить тему ранее всех остальных. Разумеется, не в один-два дня.
>
>>Главный вопрос, который при этом предлагаю иметь в виду, КОМУ ЭТО НУЖНО.
>
>Было бы очень замечательно, если бы можно было ознакомиться с главными претензиями к марксизму.
>Может, выяснится, что это претензии не к марксизму, а к псевдомарксизму?

Запросто!
Вам, например, виднее, что есть группа претензий, которые называются претензиями к марксизму, но оказываются на самом деле претензиями к некоторой другой сущности, которую Вы назвали пседомарксизмом.
Укажите, объясните почему это претензия к тому, что марксизмом не является вообще, - и будем разбираться.


А пока что все оказывается почти как в споре Боге. Масса претензий как с одной, так и с другой стороны попадает в пустоту. То, что верующие видят главным недостатком атеизма, например, атеисты отвергают: это не наше качество.

Не исключено, что мы придем ровно к такому же положению в отношении марксизма.
Если честно говорить, то уже давно пришли. Мы говорим, что марксист Троцкий и иже с ним делали то-то и то-то, а нам в ответ: так он же марксист неправильный!
Впрочем, в самой КПРФ при этом появляется движение троцкистов. Которые наоборот Троцкого считают правильным... И хоть кол на голове теши.

Но в любом случае систематизация полезна. Она позволяет правильнее поставить вопросы. А правильно поставленный вопрос уже наполовину ответ.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 19:42:36)
Дата 16.07.2009 08:12:13

Re: Что именно...

Привет!
>Запросто!
>Вам, например, виднее, что есть группа претензий, которые называются претензиями к марксизму, но оказываются на самом деле претензиями к некоторой другой сущности, которую Вы назвали пседомарксизмом.
>Укажите, объясните почему это претензия к тому, что марксизмом не является вообще, - и будем разбираться.
Так, наверное, логичнее авторам претензий указать, что они понимают под марксизмом?
Может, они считают марксизмом идеологию, распространенную в СССР в 20м веке, или еще что.
Просто, как правило, на такой вопрос ответа авторы претензий не дают, считая, что объект их критики - само собой понятен всем.
Я полагаю, что это не так.
Ведь за определением объекта вашей критики (вы тожеавтор претензий к марксизму), я попрошу вас сформулировать основные положения или идеи объекта критики.
Если выяснится, что вы их не знаете, или не понимаете - это, согласитесь, обесценит вашу критику.
А если вы под марксизмом укажете, например, то, что я говорил выше - идеологию СССР, это будет совсем другое дело.
Может, я и не буду возражать против вашей критики, за исключением предложения считать это нечто псевдомарксистской идеологией.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:12:13)
Дата 17.07.2009 13:16:34

О сущности марксизма.

Марксизм - это теоретическое учение, которое
1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
(что было совершенно четко обозначено в работе "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии")
3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.

Мои претензии к марксизму.
Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.

Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.

Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.
Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ, - включенный в марксизм в качестве идеальной цели, - является подложной формой идеального целеполагания, означающей подчиненность духовного развития человека уровню материальной обеспеченности.

Последний пункт, посвященный истории, особо важен для понимания связи теории марксизма с целыми поколениями фальсификаторов истории.
Можно ссылаться, конечно, на то, что я новохронолог, а потому от моей конспирологии можно смело отмахиваться.

Тем не менее, приведу пример, который показывает, что история искажена даже в достаточно близких событиях непосредственно в Европе.
Мы прекрасно знаем про фландрскую суконную промышленность, которая обеспечивала сукнами всю Европу. Фландрское сукноделание возникло как артельное, города(Ипр, Брюгге и др.) - были городами коммун.
Торговцы, которые обеспечивали поставку шерсти из Англии и сбыт по Европе, - начали выкручивать руки фландрским суконным цехам. В конечном итоге создали аналогичные производства в Нидерландах, но уже на чисто капиталистической основе. Нанимая на поденную работу за гроши всевозможных нищих, и только относительно небольшое количество особо нужных мастеров работало на постоянной основе. Фландрская суконная промышленность прекратила свое существование, как утверждает история, к началу 16 века. Ну там еще какие-то причины приводятся. Собственное суконное производство Англии, Столетняя война...
http://www.osh.ru/pedia/history/west/light_ages/burg03.shtml

Тем не менее, русские документы о хозяйственных сделках по сукну свидетельствуют, что еще в первой половине 17 века Московия всерьез приобретала фландрские сукна из того же Ипра(наиболее пострадавшего и наиболее важного центра), а голландские сукна, кроме как из Утрехта, не покупала. Вообще.

Событие гибели фландрской суконной промышленности, таким образом смещено в древность по меньшей мере на 100-150 лет. Одновременно нидерландской суконной отрасли предоставлено лишних 100-150 лет промышленной традиции.

Городские коммуны Фландрии, таким образом, существовали еще в 17 веке, наоборот капиталистическое выжимание соков из работников - имело весьма позднее происхождение.

Судя по всему, капиталистический способ производства даже экономически не переиграл коммуны.
По Фландрии прокатилась Тридцатилетняя война, в которой на этой территории сцепились Франция и Испания. А в Голландию, на территории которой войны не было, тем временем стекались толпы нищих, доведенных до отчаяния людей из разоренной войной Германии.

И ведь кому-то очень надо было скрыть этот момент.
Частность, конечно. Но еще одну частность, относящуюся ровно к тем же временам, я поведал в статье "Голодомор? - Предупреждение!" Про создание двухярусного общества на землях Правобережной Украины с сельским населением, превращенным в рабочий скот, в натуральных рабов, и коллективным эксплуататором над этим населением.
Рабство(фактическое) на суконных фабриках Голландии.
Рабство на Правобережной Украине.
Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
Голландия открывает эру работорговли африканцами.

Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией. Формацией одухотворенных творцов и изобретателей, заложивших практически все принципиальные технические и технологические решения, которыми мир живет уже полтысячелетия. Формацией, которую полтысячелетия пытается разрушить раковая опухоль паразитического ИУДАИЗМА. Но которая, как любая реальная здоровая жизнь, прорывается то здесь, то там в разных формах. На нашей земле это форма Российской империи Петра и форма сталинского СССР.

И основа коммунистической формации - не развитые производственные отношения, а развитая духовность, делающая людей не конкурентами друг другу, а семейным единством, которое посвящено лучшим идеалам гармонии с природой, истины, добра, нравственной чистоты. В которой богатство(от слова "бог", кстати) - есть не цель, но средство, инструмент, которым Бог наделяет достойных - которые ведут за собой и превращают в достойных - других, еще не дозревших.

Иудаизм - уловил приемы манипуляции мозгами, позволяющие перехватывать это богатство, и применять его для обеспечения безбедного паразитического по сути существования собственного сообщества, и низведения прочих до положения прислуги, рабов, быдла.

Если бы не идеальное соответствие марксизма "подправленной истории", - можно было бы полагать первые два пункта чистосердечными заблуждениями. Но марксизм "стоял на плечах гигантов", которые добрые два-три века( а то и более) до него отрабатывали формулу "превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды".

Марксизм выступил в качестве мощнейшей, приспособленной к обществу, преклоняющемуся перед научностью и наукообразием, формой манипуляции людьми. Дьволом в ангельском обличьи.

Вот так, - в общих чертах.

Не обессудь, Дмитрий, ты знаешь, что я не принадлежу к числу тех, кто просто поверил Фоменко. Ты видел, что я самодеятельно прошел очень многое. Причем, в отличие от Фоменко и прочих новохронологов, я сразу поставил на поиск не конспирологических заговоров, а на поиск социальных мотивов игры с историей.

Как только я убедился в справедливости претензий к хронологии, моментально встал вопрос о теории общественно-экономических формаций, идеально ложащейся на историю, которой не было. И наоборот, не замечающей величайшую к временам Маркса экономику Российской империи, категорически не вписывающуся в эту теорию формаций.

Потом был поражен тем, что влачащие жалкое существование классические марксовы ткачи работали одновременно и на одинаковом оборудовании с прекрасно живущими и не имеющими социальных конфликтов с хозяевами ткачами-староверами России. А продукция русских ткачей и английских ткачей конкурировала на рынках Европы. И русским промышленникам еще хватало средств и на поддержку науки, и на поддержку искусства, и на развитие сырьевой базы в Средней Азии. Не говоря о школах, приютах, детских садах, билиотеках, больницах для собственных рабочих.

Один вид деятельности, один и тот же уровень технической оснащенности, одни и те же годы, но два диаметрально противоположных мира.




От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:58:30

О претензиях3

Привет!

>Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.
Хм. Давайте вот обсудим, чем определялось поведение людей в первобытном обществе, что заставляло их
-добывать пищи как можно больше
-давать доступ к добытой пище всем соплеменникам.
По мнению большинства ученых-историков, такой силой была первобытная мораль, которая на первом этапе включала в себя всего один императив - не разрешается каким-бы то ни было образом (даже способом поедания этой пищи самому в ущерб доле других) ограничивать доступ к пище любому из соплеменников.
Пока все с вашей точкой зрения совпадает. Мораль требовала от первобытных людей делиться пищей друг с другом.
Но стоит задать вопрос - а чем определялась эта мораль, что она была именно такая, а не другая?
У марксизма ответ - определялась она уровнем развития производительных сил общества на тот момент.
А у вас какой ответ?
Откуда такая мораль взялась? Изначально была у человека? НЕпосредственно от бога?


>Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ,
Хм. А почему именно на материальные сделан упор? Ведь как раз наоборот, коммунизм - это царство, в котором _справедливость_ распределения и избыток материальных благ обеспечивают возможность _духовного развития_ человека, снимают с него путы экономической необходимости.

Ваши новохронологические изыскания, возможно, интересны, но, так как в данном случае они не касаются идей ядра марксистской теории, они не могут ее поколебать.

>Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
>Голландия открывает эру работорговли африканцами.

>Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
>Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией.

Ну, а вы на каком основании определяете ее коммунистической?
Маркс определял формации на основе анализа системы экономических отношений в обществах, принадлежащих к той или иной формации. А вы как?
Если по иному критерию - так зачем несовпадение вашей и марксовой классификации ставить в упрек последнему?
Придумайте свою классификацию формаций и расскажите о ней, а мы обсудим.

Как я понял, ваш упрек - дескать, возникла рабовладельческая формация, тогда как ранее была иная, феодальная, которую Маркс ставит позднее как этап развития.
И на этом основании вы упрекаете марксизм в неверности.
Я же здесь укажу, что значение имеет уровень достигнутой продуктивности общественного производства. Не секрет, что иногда рабским трудом удается достичь большего, чем доступным в тех условиях, поэтому рабовладельческие отношения возрождаются вновь и вновь. Пример - рабство южных штатов Америки, рабство в Чечне.
Но рабовладельческий строй, будучи этапным в развитии производства, является тупиковым еще и по той причине, что все труднее расширять производство, доставляя все новых и новых рабов. Поэтому он уходит с арены истории. Повинуясь требованиям законов развития производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:58:30)
Дата 20.07.2009 20:25:39

Re: О претензиях3

На тему обществ престижной экономики - говорить пока не могу.
Но для нас важно, что они - не родили классов и государственностей.

Хотя заложенная в человеке погоня за престижностью, могла выявиться(и наверняка выявилась) в условиях более способствующих этому - в готовых политархиях. И привели большинство из них - к разрушению.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 20:25:39)
Дата 21.07.2009 08:47:55

Re: О претензиях3

Привет!
>На тему обществ престижной экономики - говорить пока не могу.
>Но для нас важно, что они - не родили классов и государственностей.
Вот тебе и раз!
Но они были непременным исходным этапом.
Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
Так возник протополитарный способ производства и протоклассы, а уже из них - классовое общество и государство.

>Хотя заложенная в человеке погоня за престижностью, могла выявиться(и наверняка выявилась) в условиях более способствующих этому - в готовых политархиях. И привели большинство из них - к разрушению.
В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 08:47:55)
Дата 21.07.2009 15:19:46

Re: О претензиях3

>Вот тебе и раз!
>Но они были непременным исходным этапом.
>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.

Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.

В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.

Он говорит буквально следующее:
В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].

Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации

http://scepsis.ru/library/id_571.html

Обратите внимание:
1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.

Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.

Я когда-то рассказывал(уже на основании не семеновского материала), как это происходило.
«В деревнях жителей африканской саванны сразу бросаются в глаза большие, обмазанные глиной корзины, стоящие на деревянных помостах рядом с хижинами. По количеству и размерам этих корзин-зернохранилищ с первого взгляда можно определить степень благосостояния обитателей того или иного жилища. Ясно, что самые богатые зернохранилища принадлежат главе общины, хотя не все их содержимое — непременно личная собственность последнего. Хранящиеся здесь запасы предназначены для общественного использования во время деревенских праздников или в случаях недорода. Важно и то, что обладание подобным резервом освобождает время лидера для занятий самыми разнообразными делами управления общиной и благоустройства деревни. Как бы взамен он требует от жителей дальнейшего пополнения запасов, что, в конечном итоге, обеспечивает его все более эффективными средствами давления и принуждения. Так шаг за шагом лидер приобретает реальную политическую власть и становится вождем в полном смысле этого слова.»
http://www.ethology.ru/library/?id=279

Со временем эта должность могла оказываться наследственной. Разделение деревни(из-за роста числа жителей, например) и уход их в другое место происходили вместе с новым лидером-старостой. Но при этом сохранялась связь общин. Например, староста первой деревни оказывался старшим и над старостой новой деревни. Постепенное размножение деревень приводило к постепенному же, от шага к шагу, накоплению иерархов. Появлялся староста куста деревень, староста дистрикта, состоящего из нескольких кустов деревень.
Естественно, постепенно, с нарастанием функции управления совместной деятельностью: какие-то общественные работы организовать, поддержать выделяющиеся ремесла. В политархии протокитайского Шанского государства, как я тоже указывал, археологи нашли склад из тысяч каменных серпов.
А в той же Африке у пигмеев возникала необходимость продовольственного обеспечения группы людей, которые сопровождали умельца-кузнеца, помогали ему добывать и сушить болотную руду, складывать печь, нажигать древесный уголь, а потом в течение долгих часов(под сутки) поддувать ее мехами, чтобы получиь в конце концов кусок крицы. Понятно, что работа общественная, и обеспечивается в течение выполнения из общественного продовольственного фонда.

А у Вас вот как-то сразу, из одного только желания каких-то единичных любителей дармовщинки одномоментно потребовался и тут же нашелся сразу весь аппарат преполитархии. У которого и функций-то никаких нет, кроме как кормить себя, любимых.

Хотя с гораздо более ранних времен, когда еще и запас продуктов накапливать не собирались, повсеместно обнаруживаются сразу несколько функций для временного начальства:
- судебная, разобраться с конфликтами, погасить их тем или иным способом
- организационно-хозяйственная. Как я тоже говорил, хозяйственное структурирование на время работ возникает еще в племенах сборщиков саго
- руководство военными действиями против соседей, военный вождизм

Далее, у Семенова, в упомянутой мной работе, прямо указывается, что от стадии поздних чифменов и бигменов происходит раздвоение путей развития:
1)в одних случаях дело идет к возникновению протополитархии, и соответственно пра-государственности
2)в других - поздние чифмены и бигмены превращаются уже в откровенно индивидуально эксплуатирующих чужой труд позднейших чифменов и бигменов. Но это вариант тупиковый с точки зрения развития государственности и классов. И только в одиночном случае наблюдается как бы попытка перехода от общества с позднейшими бигменами к преполитархии.

Т.е. этот вариант Семеновым не исключается, но является крайне слабо выраженным на этнографическом материале.

>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.

Как бы не так!

Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.

Потому что община тоже имеет вес.
http://www.ethology.ru/library/?id=279
Важно подчеркнуть, однако, что при всем этом всемогуществе вождя его положение в обществе во многом сохраняет в себе отголоски более ранних систем всеобщего равенства. Это становится особенно очевидным при знакомстве с ритуалом посвящения в вожди, первый этап которого, по описаниям Тернера, представляет собой процедуру, с нашей точки зрения чрезвычайно унизительную для будущего владыки. Вот лишь некоторые выдержки из монолога верховного жреца, обращенного к новоявленному вождю. «Молчи! Ты жалкий себялюбивый дурак со скверным характером! Ты не любишь своих друзей, а лишь гневаешься на них! Подлость и по­кража - вот все, чем ты владеешь! И все же мы призвали тебя и говорим, что ты должен наследовать вождю. Отрешись от подлости, оставь гнев, откажись от прелюбодеяний, немедленно оставь все это!.. Если раньше ты был подл и привык есть свою кашу и мясо один, сегодня ты - вождь. Ты должен оставить себялюбие, ты должен приветить каждого, ты – вождь… Ты не должен судить пристрастно в делах, в которых замешаны твои близкие, особенно твои дети».

По окончанию этой речи каждый из присутствующих вправе осыпать избранника бранью и в самых резких выражениях припомнить ему все нанесенные им обиды. При этом предполагается, что ни одно из этих оскорблений вождь в дальнейшем не сможет припомнить своим подданным. Не ограничиваясь словесными выпадами в адрес посвящаемого во власти­тели, верховный жрец прибегает и к физическому воздействио на него, время от времени шлепая вождя по обнаженным ягодицам. Нельзя не признать справедливость высказывания очевидцев всей этой сцены, говорящих, что в ночь накануне вступления в сан положение вождя приравнивается к бесправию раба. Описанный ритуал имеет двоякий смысл. Во-­первых, он символизирует собой «смерть» будущего вождя как рядового члена общества. Во-вторых, отныне вождь должен рассматривать все свои привилегии как дар общины, который должен быть использован для кол­лективного блага, а не для удовлетворения собственных интересов. Даже когда человек становится вождем, он должен оставаться членом избравшей его общности людей, «смеясь вместе с ними», привечая каждого и деля с ними пищу.


И только со временем, через поколения происходит реальное закрепление сословного места людей в иерархии. В том числе средствами, далеко выходящими за рамки грубо-материалистических отношений. Приходится вовлекать уже всевозможные религиозные и близкие к ним приемы.

С развитием общественного неравенства происходит существенная модификация тотемических представлений, и частности дифференциация и иерархизация тотемов в соответствии с социальной значимостью их обладателей. Так, у зулу распространенным тотемом являются змеи. При этом тотемическими предками зулусской родовой знати оказываются наиболее "аристократические", редкие и опасные "иды зеленых и черных змей; на долю же тех, кто не принадлежит к верхушке общества, остаются тотемы в виде безобидных коричневых змей.
http://africana.ru/lands/EcvGuinea/fang.htm
____________________________
Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.

Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 15:19:46)
Дата 23.07.2009 15:31:51

Re: О претензиях3

Привет!

>>Вот тебе и раз!
>>Но они были непременным исходным этапом.
>>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
>
>Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
>И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.

>В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.

>Он говорит буквально следующее:
>В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].

>Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации
>
> http://scepsis.ru/library/id_571.html

>Обратите внимание:
>1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
>2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.

>Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.

Не понял претензии. Но ведь вы забыли, что Семенов указывает, что _в большинстве_ случаев преполитархи возникли из чифменов. В других случаях - из бигменов.
"
Все это сделало неизбежным исследование экономики раннего предклассового общества во всех её пяти основных разновидностях: варианта с позднейшими бигменами, геронтократического, преплутарного, варианта с позднейшими чифменами и, наконец, преполитарного. Что же касается поздних этапов экономики предклассового общества, то мы ограничились лишь характеристикой собственно протополитарных отношений.

Но не нужно забывать, что протополитарное общество было двухэтажным. Кроме протополитарных отношений, в нём существовали и отношения общинные. И община в протополитарном обществе значительно отличалась от позднепервобытной. Отличие состояло хотя бы уже в том, что она уже была не социально-историческим организмом. Социально-историческим организмом являлась протополитархия. Община в протополитарном обществе развивалась по пути превращения в крестьянскую. И вполне понятно, что становление крестьянско-общинных социально-экономических отношений, крестьянско-общинного уклада нуждается в детальном исследовании.

Протополитарное общество было одним из самых распространённых типов позднего предклассового общества. Протополитарные социально-исторические организмы - протополитархии совсем недавно существовали не только в Африке, но и в Азии, Океании, Северной и Южной Америке. Существовали они в далёком прошлом и в Европе. Именно развитие протополитарных обществ подготовило и сделало возможным появление в историческом прошлом человечества первой классовой общественно-экономической формации - политарной.
"
Я что-то утратил нить. Какой именно тезис вы оспариваете?
Что первое классовое общество было политарным?
Что оно возникло из преполитарного общества, а оно, в свою очередь - из общества престижной экономики с чифменами или бигменами?
Или что первым образом эксплуатации человека человеком был редистрибутивный?

>>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.
>
>Как бы не так!

>Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
>Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.
С чего это ради общественным, если он принадлежал преполитарху?
>____________________________
>Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.
НЕ понял. А от кого же возникли классовые общества, как не от первобытно общинных? Что там Семенов критикует?

>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (23.07.2009 15:31:51)
Дата 23.07.2009 22:31:58

Re: О претензиях3

>>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
>Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.

Согласен. Немножко поостынем и как-нибудь со временем начнем ее по-новой от какого-либо ОДНОГО вопроса.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:36:10

О претензиях2

Привет!
>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
Т.е. против необходимости материального производства вы не возражаете.
Вы выступаете против тезиса о первичности (материальности) производственных отношений и их определяющего влияния на общественное сознание и индивидуальное сознание людей?
Именно в этом главная ваша претензия к марксизму?

>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.
Хм. Кем было противопоставлено? Марксизмом? Ведь марксизм лишь констатировал, что, грубо говоря, условия, в которых происходит производство, определяют для человека, что он понимает под богом, а что под сатаной.
Вы же, насколько я понял,
упрекаете марксизм, ни больше ни меньше, как в том, что именно он определяет, что будет для человека богом, а что дьяволом?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:36:10)
Дата 20.07.2009 13:29:26

Re: О претензиях2

>Привет!
>>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Т.е. против необходимости материального производства вы не возражаете.
>Вы выступаете против тезиса о первичности (материальности) производственных отношений и их определяющего влияния на общественное сознание и индивидуальное сознание людей?
>Именно в этом главная ваша претензия к марксизму?

Претензия к ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМУ влиянию, - по сути, к постулату единственности влияния материальных(производственных) отношений на общественное и индивидуальное сознание.

>>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.


>Хм. Кем было противопоставлено? Марксизмом? Ведь марксизм лишь констатировал, что, грубо говоря, условия, в которых происходит производство, определяют для человека, что он понимает под богом, а что под сатаной.

Манихейством и народными представлениями, которые оно оформило в учение.
А соответствующие ДУАЛИСТИЧЕСКИЕ(резко противопоставляющие друг другу Добро и Зло, Бога и Сатану) народные мифологии - просматриваются в фольклоре многих народов прежде всего территории СССР плюс Монголии: славянских, балтских, угро-финских, тюркских.
Родственные представления и легенды просматриваются в индуизме, буддизме, в друвней религии бон.

>Вы же, насколько я понял,
>упрекаете марксизм, ни больше ни меньше, как в том, что именно он определяет, что будет для человека богом, а что дьяволом?

Не совсем. Я упрекаю его в том, что в качестве главного, определяющего стимула деятельности Маркс обозначает для людей ровно то, к чему, по мнению и христианства, манихейства и предшествовавших им народных верований, человека толкает именно Сатана.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 13:29:26)
Дата 20.07.2009 14:04:39

Re: О претензиях2

Привет!
>Претензия к ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМУ влиянию, - по сути, к постулату единственности влияния материальных(производственных) отношений на общественное и индивидуальное сознание.
Хм. Да, тут, как говорится, на том стоим.

Давайте рассмотрим, как я уже говорил, первобытное общество, как наиболее простое и интересное с этой точки зрения.
В первобытном обществе не было законов и обычного права, государства. Была мораль. Именно она заставляла людей делиться друг с другом добычей.
ВАши возражения против трактовки марксизмом этой морали (самого ее появления) как определяемой уровнем развития производительных сил общества?

>>Вы же, насколько я понял,
>>упрекаете марксизм, ни больше ни меньше, как в том, что именно он определяет, что будет для человека богом, а что дьяволом?
>
>Не совсем. Я упрекаю его в том, что в качестве главного, определяющего стимула деятельности Маркс обозначает для людей ровно то, к чему, по мнению и христианства, манихейства и предшествовавших им народных верований, человека толкает именно Сатана.
Не забудьте, что Маркс считал, что такой стимул если и существует, то только на одном определенном этапе развития общества, а отнюдь не на всех.
Маркс констатировал такое положение дел - как он его видел. В чем же тут его вина? Вы полагаете, он специально выбрал сторону Сатаны, ввиду личных нравственных качеств? :0
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 14:04:39)
Дата 20.07.2009 18:53:49

Re: О претензиях2

>>Претензия к ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМУ влиянию, - по сути, к постулату единственности влияния материальных(производственных) отношений на общественное и индивидуальное сознание.
>Хм. Да, тут, как говорится, на том стоим.

>Давайте рассмотрим, как я уже говорил, первобытное общество, как наиболее простое и интересное с этой точки зрения.
>В первобытном обществе не было законов и обычного права, государства. Была мораль. Именно она заставляла людей делиться друг с другом добычей.
>ВАши возражения против трактовки марксизмом этой морали (самого ее появления) как определяемой уровнем развития производительных сил общества?

Разумеется. Именно против такой трактовки.

Фактически наблюдаемые исследователями-этнографами формы взаимоотношений в обществах первобытно-общинного уровня показывают: мораль не связана с производственными отношениями. Мораль регулирует устойчивость социума по отношению ко всякого рода конфликтам.
Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте. На первом месте - брачно-половые. Молодые юноши и девушки конфликтуют за право воспроизвести себя в потомстве.
Важдным источником конфликтов оказываются бытовые обиды - те или иные формы унижения человека против того, чем он себя считает.

И оба основных типа конфликтов вечны. И независимы от уровня ПС. Жена, которая матерно ругает мужа: "Кретино! Импотенто!"(Я, типа, тебя не люблю), - получающая в отместку удар ножом в глотку, - с ПС ну никак не связана. Разве что неандртальцы решали дело не ножом в глотку, а дубиной по голове.

>Маркс констатировал такое положение дел - как он его видел. В чем же тут его вина? Вы полагаете, он специально выбрал сторону Сатаны, ввиду личных нравственных качеств?

Да, нравственных качеств, определенных его происхождением и воспитанием - как еврея. Он мог сколько угодно протестовать против того образа жизни, который пытались насадить во имя собственной выгоды евреи, но он был сам кровь от крови, плоть от плоти еврей. Он мыслил как еврей. Он приписывал людям еврейское мировоззрение, потому как иного у него не было. Он выскочил за его пределы. Но только чуть-чуть.

Марксизм - теория, показавшая евреям, какие противоречия возникнут в обществе, состоящем из евреев или идентичных им по мировоззрению типов. Показал, по-минимуму, с грубыми методическими ошибками.

И категорически не смог ПРИПОДНЯТЬСЯ до уровня Александра Матросова, Алексея Стаханова, Иосифа Сталина, Сергея Королева. - Это было слишком далеко за пределами еврейского мировосприятия.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 18:53:49)
Дата 21.07.2009 09:09:16

Re: О претензиях2

Привет!
>>В первобытном обществе не было законов и обычного права, государства. Была мораль. Именно она заставляла людей делиться друг с другом добычей.
>>ВАши возражения против трактовки марксизмом этой морали (самого ее появления) как определяемой уровнем развития производительных сил общества?
>
>Разумеется. Именно против такой трактовки.

>Фактически наблюдаемые исследователями-этнографами формы взаимоотношений в обществах первобытно-общинного уровня показывают: мораль не связана с производственными отношениями. Мораль регулирует устойчивость социума по отношению ко всякого рода конфликтам.
Хм. Так предложите непротиворечивую концепцию возникновения и изменения этой морали.
Марксизм такую трактовку предложил, указав, что мораль, вернее, первый и единственный ее пункт для первобытного общества - запрет на отстранение от добычи любого соплеменника, появился исключительно из-за необходимости обеспечить каждого члена социума возможностью получать мясо.

Не будете же вы утверждать, что она просто дана была от бога - ведь тогда надо будет уточнить - какая именно была дана от бога, и кто потом и зачем стал ее менять?

А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.

>Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте.
Отнюдь. Просто вы узко трактуете понятие имущественного конфликта.
В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.

> На первом месте - брачно-половые. Молодые юноши и девушки конфликтуют за право воспроизвести себя в потомстве.
Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.
Выглядели они также в виде табу -
абсолютный запрет на половые отношения внутри своего рода (племени).
И половые отношения члены рода заводили обязательно с членами другого рода. Так что в самом первобытном коллективе никаких половых конфликтов уже не было. Вернее, они, конечно, были, и как раз их наличие привело к появлению второй моральной нормы первобытного коллектива - запрета внутриродовых половых отношений.

Рекомендую ознакомиться с источниками, например,
Ю.И.Семенов На заре человеческой истории.

>Важдным источником конфликтов оказываются бытовые обиды - те или иные формы унижения человека против того, чем он себя считает.
Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика

>И оба основных типа конфликтов вечны. И независимы от уровня ПС. Жена, которая матерно ругает мужа: "Кретино! Импотенто!"(Я, типа, тебя не люблю), - получающая в отместку удар ножом в глотку, - с ПС ну никак не связана. Разве что неандртальцы решали дело не ножом в глотку, а дубиной по голове.

Конечно, не все конфликты были связаны с ПО и ПС :) но только те, которые были с ними связаны проявились в форме табу, жестко выполнявшихся, за нарушение которых кара - смерть.
А остальные конфликты такого важного значение не имели, поскольку история не донесла до нас ничего, что бы показывало их важность.

>>Маркс констатировал такое положение дел - как он его видел. В чем же тут его вина? Вы полагаете, он специально выбрал сторону Сатаны, ввиду личных нравственных качеств?
>
>Да, нравственных качеств, определенных его происхождением и воспитанием - как еврея. Он мог сколько угодно протестовать против того образа жизни, который пытались насадить во имя собственной выгоды евреи, но он был сам кровь от крови, плоть от плоти еврей. Он мыслил как еврей. Он приписывал людям еврейское мировоззрение, потому как иного у него не было. Он выскочил за его пределы. Но только чуть-чуть.
Хм, ну ладно, и такая точка зрения имеет право на существование. Я же утверждаю, что говорить что та сторона - от бога, а вот эта - от сатаны - это обычный антропоцентризм, поскольку известно, что понимание той и другой стороны менялось.
Почему менялось - вот в чем вопрос. Марксизм дает ответ на вопрос - почему.
А вы с упованием на Бога - только констатируете.
Вот, мол, это от бога и весь сказ.
А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.


>Марксизм - теория, показавшая евреям, какие противоречия возникнут в обществе, состоящем из евреев или идентичных им по мировоззрению типов. Показал, по-минимуму, с грубыми методическими ошибками.
Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.

Или вы евреями называете просто паразитов трудового народа, как Ю.Мухин ? :)


>И категорически не смог ПРИПОДНЯТЬСЯ до уровня Александра Матросова, Алексея Стаханова, Иосифа Сталина, Сергея Королева. - Это было слишком далеко за пределами еврейского мировосприятия.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 09:09:16)
Дата 21.07.2009 16:43:05

Re: О претензиях2


>Хм. Так предложите непротиворечивую концепцию возникновения и изменения этой морали.
>Марксизм такую трактовку предложил, указав, что мораль, вернее, первый и единственный ее пункт для первобытного общества - запрет на отстранение от добычи любого соплеменника, появился исключительно из-за необходимости обеспечить каждого члена социума возможностью получать мясо.

>Не будете же вы утверждать, что она просто дана была от бога - ведь тогда надо будет уточнить - какая именно была дана от бога, и кто потом и зачем стал ее менять?

>А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
>Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.

Забудьте эту марксову глупость.
http://znanie-sila.ru/projects/issue_413.html

У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.

Миллион калорий("больших", которые килокалории) - это приблизительно годовая калорийность питания взрослого человека.
Только особые условия Севера делали проблему питания довольно напряженной. И то - несколько по иным причинам. Исследования донных отложений озер Магаданской области показали, что приблизительно 10 тысяч лет назад в этих краях было полно лиственничных лесов.
Тепло было на Чукотке. Леса стояли, а не тундры.
Довольно стремительное похолодание около 2000 лет назад и еще одно глубокое похолодание в 14-16 веках нашей эры(Малый Ледниковый период) привели к краху хозяйственного уклада. Северным народам пришлось приспосабливаться к резкому изменению среды обитания, ранее неплохо кормившей их. Напомню, ледяную Гренландию назвали так по причине того, что она таки была зеленой землей. И на этой зеленой земле жили эскимосы.

Это как Вас сейчас отправить жить куда-нибудь на Индигирку, снабдив самыми современными средствами земледелия, а Вы там обнаружите, что заниматься земледелием не получается. Производительные силы у Вас ух какие! Да только они не удовлетворяют местным условиям. Вы там не проживете, если не поломаете всю эту технику и не превратите ее в инструменты для заготовки рыбы в Индигирке за 2 месяца лета - и аж на десять месяцев до следующего лета. И не научитесь охотиться на песца, гусей, сушить грибы, заготавливать морошку, орехи с редких здесь кедров и т.п.

>>Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте.
>Отнюдь. Просто вы узко трактуете понятие имущественного конфликта.
>В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
>К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
>Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.

Вот только до какой степени типичным был такой конфликт? Т.е. был ли мальчик?
Или все-таки было то естественное понимание родства людей, которое требовало кормить всех, в том числе случайного путника, встретившегося какому-нибудь эвенку(они же тунгусы). Голодного, умирающего, т.е. не способного не только дать по загривку, а даже самостоятельно выбраться из предсмертного состояния.
Тем не менее, тунгусы, исключительно аккуратно относящиеся к природе, не берущие у нее ничего лишнего, кроме необходимого, те, которые лишнюю белку не убьют без надобности, - для такого путника забьют оленя. Голого путника уложат в теплую тушу, из которой только внутренности удалили.- Чтобы отогреть. А потом будут кормить, отпаивать, выхаживать.

Вы не поверите, но эта установка - суть строго соблюдаемая Яса Чингиз-хана. Путник должен получить помощь.
Сам он, устанавливая законы Ясы, ссылался не на собственный разум, а на то, что его послал наводить порядок на земле Бог. И я даже догадываюсь как.

У народов Алтая существует институт шаманства. Это Вы знаете. Но вот только шаманом может быть не каждый. Шаманами становятся люди, которые переносят так называемую шаманскую болезнь. Человек оказывается в состоянии, близком к смерти, испытывает страшнейшие боли. Считается, что его терзают духи, ЗАСТАВЛЯЯ взять на себя трудный долг шамана. Это как бы соответствует посвящению. Таких посвящений может быть за жизнь несколько. Шаман переходит на все новые, более высокие ступени.
И каждый раз человек овладевает каким-то новым пониманием окружающей действительности. Как будто впитываемым им из природы. У нас это зовется - божьим откровением. А там божественное начало чувствуют во всем, известны горы, духам которых приходил поклониться Чингиз-хан.

Я не исключаю, что моральные правила в сознательной форме людям приносят именно такие, оказавшиеся как бы в единении с окружающим живым и неживым(если он неживой, конечно) миром.

А вот как это выглядит в кастовом индуизме:

Индуизм взял на вооружение все эти поверья, добавив к ним целый ряд новых. Например, мощным источником нечистоты индуисты считают всякое насилие - и не только над людьми, но также над животными, растениями и над матерью - землей. Именно поэтому люди духовного звания ни под каким видом не должны заниматься землепашеством (при котором наносятся раны земле), а профессии мясника, забивающего скот, и маслобоя, отнимающего жизнь у семян растений, относятся к числу «нечистых».


>Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.

>Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика

Ну вот как это не в табу, а в этнографической реальности.

По иному обстоит дело у лесных земледельцев - таких, например, как южноамериканские индейцы яномама, у которых плантации зачастую расположены на значительном расстоянии от поселка-шапуно. У этих индейцев, заслуживших за свою воинственность и неуравновешен­ность репутацию «свирепых людей», единовременное расщепление общи­ны - вещь вполне обычная. Мужчины чрезвычайно вздорны и злопамятны, и даже незначительная размолвка между ними может легко перерасти во взаимную нетерпимость. В скрытую вражду неминуемо оказываются втянутыми родичи с той и с другой стороны. Развязка часто наступает после того, как воины в часы вечернего досуга накурятся эпены - особого порошка, изготовляемого яномама из ядовитых растений и вызывающего галлюцинации. В состоянии опьянения недруги приглашают друг друга на состязание в силе. Трагическая развязка наступает лишь в том случае, если кто-либо из участников хватается за лук. Индейцы, как правило, пользуются стрелами с зазубренными наконечниками, отравленными ядом кураре. Так что меткий выстрел почти неизбежно влечет за собой смерть недруга, а промах легко может обернуться гибелью кого-либо из невольных свидетелей происходящего.

>А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.

Это не я не могу объяснить, а Вы иных объяснений, кроме марксова не признаете. Даже когда Вам указывают на грубое несоответствие марксовых объяснений - наблюдаемым реалиям. Мало того, что не слышите меня, Вы не обращаете внимания на слова уважаемого Вами Семенова.

>Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.

Именно к объяснениям первобытных обществ Марксом, Энгельсом и наследовавшими их идеи объясняльщиками, у Семенова серьезные претензии. Только одна цитата:

Рассматривая переход от первобытного общества к классовому как разложение родового строя, советские исследователи, следуя в этом отношении за К. Марксом [2] и Ф. Энгельсом [3], рисовали, применительно к землевладельческим народам, примерно такую схему. Первоначальная родовая община имела общее поле, на котором совместно трудились все ее члены. Продукты труда шли в общий фонд. Далее их судьба мыслилась по-разному. Один вариант - все члены общины совместно питались. Другой - каждая семья по мере надобности получала из общего фонда нужное количество продукта. Следующий шаг - выделение внутри родовой общины больших семей (семейных общин), каждая из которых хозяйствовала так же, как на предшествующей стадии делала родовая община. Только считалось наиболее вероятным, что все члены семейной общины питались совместно. И заключительный шаг: большие семьи распадались на малые, каждая из которых вела самостоятельное хозяйство [4].

Отметим сразу же, что эта схема находится в противоречии с фактами. Нигде мы не видим родовой общины, подобной описанной выше. Везде в стадиально самых ранних общинах, в которых существовало земледелие, мы сталкиваемся с разделением земли на участки, каждый из которых находился в пользовании членов одной определённой семьи, состоявшей, как правило, из мужа, жены и детей. И такое положение вещей вполне могло сочетаться с нахождением общества на стадии, весьма далекой от предклассовой. Примером могут послужить ваиваи Южной Америки, общество которых было даже не просто первобытным, а ранним первобытным [5].


От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 16:43:05)
Дата 23.07.2009 15:22:24

Re: О претензиях2

Привет!

>>А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
>>Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.
>
>Забудьте эту марксову глупость.
> http://znanie-sila.ru/projects/issue_413.html

>У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.

>Миллион калорий("больших", которые килокалории) - это приблизительно годовая калорийность питания взрослого человека.
>Только особые условия Севера делали проблему питания довольно напряженной. И то - несколько по иным причинам. Исследования донных отложений озер Магаданской области показали, что приблизительно 10 тысяч лет назад в этих краях было полно лиственничных лесов.
>Тепло было на Чукотке. Леса стояли, а не тундры.
>Довольно стремительное похолодание около 2000 лет назад и еще одно глубокое похолодание в 14-16 веках нашей эры(Малый Ледниковый период) привели к краху хозяйственного уклада. Северным народам пришлось приспосабливаться к резкому изменению среды обитания, ранее неплохо кормившей их. Напомню, ледяную Гренландию назвали так по причине того, что она таки была зеленой землей. И на этой зеленой земле жили эскимосы.

>Это как Вас сейчас отправить жить куда-нибудь на Индигирку, снабдив самыми современными средствами земледелия, а Вы там обнаружите, что заниматься земледелием не получается. Производительные силы у Вас ух какие! Да только они не удовлетворяют местным условиям. Вы там не проживете, если не поломаете всю эту технику и не превратите ее в инструменты для заготовки рыбы в Индигирке за 2 месяца лета - и аж на десять месяцев до следующего лета. И не научитесь охотиться на песца, гусей, сушить грибы, заготавливать морошку, орехи с редких здесь кедров и т.п.

Не понял, что вы называете марксовой глупостью?
То, что первобытные люди огромное количество усилий тратили на добывание пищи? Так это не марксовы измышления, а научные данные.
Дело в том, что первобытный человек отстоит от нас намного дальше, чем собиратели саго и т.д., о которых вы говорите.

>>В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
>>К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
>>Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.
>
>Вот только до какой степени типичным был такой конфликт? Т.е. был ли мальчик?
Настолько типичным, насколько это вообще возможно. Поскольку в животном стаде ничего подобного нет, а в человеческом - есть, очевидно, что переход от первого ко второму и состоял в утверждении такого порядка вещей.
И он не мог протекать безболезненно.
О бытовании же такого порядка свидетельствуют самые древние пережитки в области распределения пищи абсолютно у всех народов,
начиная от того, как по кругу шел сосуд с супом у якутов, кончая происхождением слова кусок у русских и древним обычаем братины.

>Или все-таки было то естественное понимание родства людей, которое требовало кормить всех, в том числе случайного путника, встретившегося какому-нибудь эвенку(они же тунгусы).
Тунгусы и возникновение обычая гостеприимства - это уже гораздо более поздний этап развития общества.
Например, тунгусы уже каннибализмом не промышляли, а неандертальцы - промышляли. Соответственно, воспринимали каждого, кто не относился к их тотему как чужака, которого можно было и на кукан.
О том, что к чужакам так относились свидетельствуют многочисленные данные этнографии, говорящие о том, что чужака можно было безнаказанно убить, никаким наказанием это не сопровождалось.

>Голодного, умирающего, т.е. не способного не только дать по загривку, а даже самостоятельно выбраться из предсмертного состояния.
Вы знакомы с таким понятием, как тотемизм?
Он существовал как раз для отделения себя и членов своего клана от всех прочих чужаков, которые были как бы и не люди вообще, и к ним было допустимо любое отношение.
И гостеприимство, повторюсь, это уже _намного_ более позднее явление, возникшее в те времена, когда получила развитие престижная экономика.

>Тем не менее, тунгусы, исключительно аккуратно относящиеся к природе, не берущие у нее ничего лишнего, кроме необходимого, те, которые лишнюю белку не убьют без надобности, - для такого путника забьют оленя. Голого путника уложат в теплую тушу, из которой только внутренности удалили.- Чтобы отогреть. А потом будут кормить, отпаивать, выхаживать.
Тунгусы находились уже на стадии позднепервобытного общества, с развитой престижной экономикой. Возникновение обычаев гостеприимства - весьма позднее явление.

>Вы не поверите, но эта установка - суть строго соблюдаемая Яса Чингиз-хана. Путник должен получить помощь.
>Сам он, устанавливая законы Ясы, ссылался не на собственный разум, а на то, что его послал наводить порядок на земле Бог. И я даже догадываюсь как.



>>Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.
>
>>Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика
>
>Ну вот как это не в табу, а в этнографической реальности.

>По иному обстоит дело у лесных земледельцев - таких, например, как южноамериканские индейцы яномама, у которых плантации зачастую расположены на значительном расстоянии от поселка-шапуно. У этих индейцев, заслуживших за свою воинственность и неуравновешен­ность репутацию «свирепых людей», единовременное расщепление общи­ны - вещь вполне обычная. Мужчины чрезвычайно вздорны и злопамятны, и даже незначительная размолвка между ними может легко перерасти во взаимную нетерпимость. В скрытую вражду неминуемо оказываются втянутыми родичи с той и с другой стороны. Развязка часто наступает после того, как воины в часы вечернего досуга накурятся эпены - особого порошка, изготовляемого яномама из ядовитых растений и вызывающего галлюцинации. В состоянии опьянения недруги приглашают друг друга на состязание в силе. Трагическая развязка наступает лишь в том случае, если кто-либо из участников хватается за лук. Индейцы, как правило, пользуются стрелами с зазубренными наконечниками, отравленными ядом кураре. Так что меткий выстрел почти неизбежно влечет за собой смерть недруга, а промах легко может обернуться гибелью кого-либо из невольных свидетелей происходящего.
Но так это же не конфликт на половой почве. На половой почве конфликты внутри рода были изжиты еще на стадии его формирования.

>>А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.
>
>Это не я не могу объяснить, а Вы иных объяснений, кроме марксова не признаете. Даже когда Вам указывают на грубое несоответствие марксовых объяснений - наблюдаемым реалиям. Мало того, что не слышите меня, Вы не обращаете внимания на слова уважаемого Вами Семенова.
На какие именно слова я не обращаю внимания?
Повторите свое объяснение - откуда взялась мораль первобытного человека - делиться добытым с членами его общины?

>>Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.
>
>Именно к объяснениям первобытных обществ Марксом, Энгельсом и наследовавшими их идеи объясняльщиками, у Семенова серьезные претензии. Только одна цитата:
Так вы Маркса и Энгельса Семенову противопоставляете?
Не стоит. Об ошибках Энгельса он много пишет, но это не значит, что это ошибки марксизма - это ошибки Энгельса.

>Отметим сразу же, что эта схема находится в противоречии с фактами. Нигде мы не видим родовой общины, подобной описанной выше. Везде в стадиально самых ранних общинах, в которых существовало земледелие, мы сталкиваемся с разделением земли на участки, каждый из которых находился в пользовании членов одной определённой семьи, состоявшей, как правило, из мужа, жены и детей. И такое положение вещей вполне могло сочетаться с нахождением общества на стадии, весьма далекой от предклассовой. Примером могут послужить ваиваи Южной Америки, общество которых было даже не просто первобытным, а ранним первобытным [5].
>


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:27:45

Кратко по претензиям

Привет!
>Мои претензии к марксизму.
>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
Если вы ознакомитесь с работой Ю.Семенова Экономическая этнология, вы увидите, что есть еще и альтернативная теория возникновения такого отношения, не предусматривающая обращения к потусторонним силам.

>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.
Про духовное развитие, это вы слишком поздний этап берете. На первых этапах развития общества главной моральной ценностью была щедрость.И появление такой ценности также объясняется логикой материалистического понимания истории.


>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
Никакого такого парадокса не было.
Попробуйте, например, с вашей точки зрения объяснить феномен возникновения престижной экономики. Ведь если ваши претензии к марксизму верны, вы должны быть в состоянии дать иное, более согласующееся с фактами объяснение.
Действительно. Вот представим себе первобытное племя, члены которого делятся друг с другом всем добытым.
Для обеспечения жизни им нужно работать не более 2-х-3х часов в день.
И теперь у них возникает потребность _дарить_ подарки другим людям, в том числе из других племен. Чем больше подарков, тем больше престиж у человека.
И люди начинают посвящать работе все больше и больше времени, доходит до того, что две трети времени человек тратит на обеспечение своего участия в престижной экономике, а лишь треть - на непосредственно в жизнеобеспечивающей.
Вот какие силы вызвали к жизни появление престижной экономики, по вашему?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:27:45)
Дата 20.07.2009 22:14:50

Re: Кратко по...

>Привет!
>>Мои претензии к марксизму.
>>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
>Если вы ознакомитесь с работой Ю.Семенова Экономическая этнология, вы увидите, что есть еще и альтернативная теория возникновения такого отношения, не предусматривающая обращения к потусторонним силам.

>>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.
>Про духовное развитие, это вы слишком поздний этап берете. На первых этапах развития общества главной моральной ценностью была щедрость.И появление такой ценности также объясняется логикой материалистического понимания истории.


>>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Никакого такого парадокса не было.
>Попробуйте, например, с вашей точки зрения объяснить феномен возникновения престижной экономики. Ведь если ваши претензии к марксизму верны, вы должны быть в состоянии дать иное, более согласующееся с фактами объяснение.
>Действительно. Вот представим себе первобытное племя, члены которого делятся друг с другом всем добытым.
>Для обеспечения жизни им нужно работать не более 2-х-3х часов в день.
>И теперь у них возникает потребность _дарить_ подарки другим людям, в том числе из других племен. Чем больше подарков, тем больше престиж у человека.
>И люди начинают посвящать работе все больше и больше времени, доходит до того, что две трети времени человек тратит на обеспечение своего участия в престижной экономике, а лишь треть - на непосредственно в жизнеобеспечивающей.
>Вот какие силы вызвали к жизни появление престижной экономики, по вашему?

Я просто знаю объяснение, которое меня пока удовлетворяет.

Богатство - суть то, что даровано Богом(богами) человеку. А он при этом становится как бы их посланником, делегирующим награду ниже уровнем. Т.е. он награждает элементами своей удачи, своего дара от богов тех, кого считает достойным.

В принципе именно так я трактую происхождение денег. Деньги - суть способ делегирования поручений более высокого уровня. У Чингиз-хана наиболее достойные его представители получали пайцзу: золотую, серебряную, бронзовую, которая наделяла их полномочиями, подкрепленными всей мощью империи Чингиз-хана. А вот дальнейшее перепоручение полномочий осуществлялось как бы дроблением пайцзы - деньгами.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 22:14:50)
Дата 21.07.2009 08:41:57

Re: Кратко по...

Привет!
>>Вот какие силы вызвали к жизни появление престижной экономики, по вашему?

>Я просто знаю объяснение, которое меня пока удовлетворяет.
Так я не услышал это ваше объяснение.

>Богатство - суть то, что даровано Богом(богами) человеку. А он при этом становится как бы их посланником, делегирующим награду ниже уровнем. Т.е. он награждает элементами своей удачи, своего дара от богов тех, кого считает достойным.
Но ведь это не объяснение. На бога всегда можно списать абсолютно все. Цель же - пояснить, как именно видоизменялось понятие богастства у человека, почему так происходило.
И не привлекать сюда бога без абсолютной необходимости.
Так какое именно богатство имеется ввиду?
Оно же менялось во времени, что тогда или иначе считалось богатством.
Например, во времена престижной экономики богатством считалось число людей-партнеров по дарообмену.
Чем больше у человека было таких партнеров (у многих - целые сотни), тем более уважаемым считался человек.

>В принципе именно так я трактую происхождение денег. Деньги - суть способ делегирования поручений более высокого уровня. У Чингиз-хана наиболее достойные его представители получали пайцзу: золотую, серебряную, бронзовую, которая наделяла их полномочиями, подкрепленными всей мощью империи Чингиз-хана. А вот дальнейшее перепоручение полномочий осуществлялось как бы дроблением пайцзы - деньгами.
Хм. Но ведь первоначальные деньги были раковинными, например, никаких поручений с их помощью никому не делегировали, они просто служили средством дарообмена. И только.
Чье поручение и кто здесь исполнял? Люди - поручения бога, надоумившего их обмениваться снизками раковин и считать наиболее богатым человека, который поменялся с наибольшим количеством других?

Как-то ваше объяснение очень уж беспомощно. Объяснение марксистов намного более глубоко и непротиворечиво.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:18:42

Re: О сущности...

Привет!
>Марксизм - это теоретическое учение, которое
Уточним, марксизм комплекс идей, включающий в себя 1.философию (диалектический материализм, материалистическое понимание истории)
2.политэкономию капитализма
3.теорию научного коммунизма.
Из составляющих марксизма первая составляющая - философия, является основополагающей, она содержит ядро - комплекс идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию.

Что касается второй и третьей части, они представляют собой периферийную часть теории. Их опровержение не ставит под удар ни идеи ядра, ни марксизм в целом, а указывает на необходимость пересмотра и приведения в соответствие с фактами лишь этих периферийных частей марксизма.

Главным, что марксизм внес в философию, это - диалектический материализм, распространивший материалистический подход на изучение общественных явлений, создав материалистическое понимание истории.

Ю.И. Семенов выделяет следующие 6 основных идей ядра материалистического понимания истории:
(Ю.И. Семенов,МАРКСОВА ТЕОРИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ ФОРМАЦИЙ И СОВРЕМЕННОСТЬ)

" Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.

Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.

Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.
...
Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

Пятое положение исторического материализма - это тезис о материальности экономических (производственных) отношений. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию.

Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое положение материалистического понимания истории.
"


Теперь рассмотрим ваше понимание марксизма в сравнении мнением Ю.Семенова


>1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
Правильно.
Развитие производительных сил лежит в основе смен общественных систем.

>2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
Хм. Если несколько видоизменить, это - пятое положение марксизма.
Экономические отношения собственности - определяют формы общественного сознания.

>3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.
Хм. Тут непонятно, что вменяется марксизму в вину.
Дело в том, что марксизм лишь объяснил теоретически, почему общественное производство происходило в исторически-обусловленных формах - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической, и указал, что эти формы не просто сами по себе, а являются стадиями единого процесса развития общества, обусловленного прогрессом производительных сил общества.
Наличие эпох развития общества - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической - признают большинство ученых историков, не заявляете же вы, что они все заблуждаются?
Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?

Фактически, 1 и 2 пункты вашего понимания марксизма соответствуют. Полагаю, вы не будете возражать против положений марксизма, выдвинутых Ю.И.Семеновым.
Обсудив проблему с п.3, мы сможем продолжить и перейти к
претензиям.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:18:42)
Дата 20.07.2009 13:13:22

Re: О сущности...

>Наличие эпох развития общества - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической - признают большинство ученых историков, не заявляете же вы, что они все заблуждаются?

Признание наличия качественно определенных форм существования общества, которые можно обозвать так или иначе, исходя из отличий по какому-то признаку, - совершенно нормально. Действительно, формы общественного устройства разные. И их надо классифицировать.

Заблуждением, причем характерным для большинства историков, является приравнивание западноевропейских феодальных отношений - отношениям внутри России и Китая для приведения их к единому принятому названию "феодализм". При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
В этом смысле можно легко говорить о том, что абсолютное большинство историков заблуждаются. И ничего необычного во всеобщей ошибочности представлений нет.

У них просто нет иной классификации, которую бы поддерживали утвержденные на государственных уровнях стандарты народного образования и науки крупных держав, так и ли иначе диктовавших идеологию науки.
А таковыми державами в последние полтора столетия были только Англия, США, Германия, СССР. О влиянии еврейского лобби на науку и образование в США, Англии и СССР можно не рассказывать? А отрыгнувшая еврейство мощнейшая германская наука - почила в бозе после 1945 года.

Между тем, школа т.н. гиперкритицизма, поставившая под сомнение существование 2000 лет назад античных Рима и Греции, сложилась на рубеже 19-20 веков как раз в Германии. Еще в Веймарский период выходили исторические работы, в которых фиксировалась подложность сотен важнейших исторических документов, на которых покоился фундамент истории античности и средневековья. Отголоском гиперкритицизма является упомянутое О.Шпенглером в "Закате Европы" исследование, которое гласит, что важнейший правовой документ Рима республиканского периода - законы XII таблиц не соответствуют духу республиканского периода(отраженному в историографии), и появились уже в период господства финансового нобилитета.

Так что с мнением абсолютного большинства историков спорить можно и нужно. И оснований для этого уже более, чем достаточно. Современная археология ударными темпами наращивает число этих оснований.

>Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
>Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?

Все. Это уже достаточно очевидно. Но написать альтернативную классификацию сейчас пока сложно.
Наиболее острым с точки зрения современной политики является вопрос о рабовладении и его происхождении.
Вы прочли мою свежую статью "Голодомор? - Предупреждение!"?
Там разбирается вопрос о селянах имений шляхты Правобережной Украины. К концу 18 века в имении 70 хозяйств, из которых 35 имеют инвентарь и рабочий скот, т.е. тягловые хозяйства, вполне себе феодальные крепостные. 35 - пешие хозяйства. Ходят на работу на панщину, получают голодный продовольственный паек, собственное хозяйство им вести просто нечем. Вот это натуральные рабы. В первой половине 19 века по мере нарастания экспортного спроса на пшеницу, имения шляхты превращаются все более и более в сельско-хозяйственные предприятия, работающие на рынок. Здесь появляется инвентарь, рабочий скот, выписанные из Европы агрономы. При этом общее количество крестьянских хозяйств растет с 70 до 132. Но растет исключительно за счет рабских, пеших хозяйств. Единственным средством существования которых является продовольственный паек.
Нарастание капиталистичности хозяйств привело к быстрому нарастанию использования рабского труда.

Рабство прекрасно вписывалось и в финансовые механизмы капитализма. Основатель английского дома семейства Ротшильдов Натан Ротшильд в 1830 году легко принимал рабов в качестве залога по кредитам.

А вот о рабовладении античности нам известно только из литературы "античных" авторов, которые уж больно походят на авторов эпохи Возрождения, писавших в сущности художественную литературу о некоторых ПРОЕКТАХ общественного устройства с точки зрения интересов нарождавшейся буржуазии. Псевдоюридические произведения Византийской империи известны. А вот исторические никто словом ПСЕВДО не отмечает. Хотя те же сочинения Прокопия Кессарийского о войнах против вандалов имеют все признаки псевдоисторичности. Он прекрасно знает, кто чего подумал в разных концах Средиземноморья. Ну про Юстиниана, который по ночам ходит со снятой головой под мышкой - никого из историков не смущает. Мало ли?

Один из проектов, правда не связанный с античностью, - проект "Утопия" Томаса Мора -оказался реализован в Речи Посполитой. Именно в рабовладельческой форме. Именно в Новое время.
Новое время и капиталистическая погоня за прибылью породили и рабство в США, на Гаити, в Бразилии, на Ямайке.

Проекты "Миттельйороп" кайзеровской Германии и Австро-Венгрии перед первой мировой войной и план "Ост" Гитлера - были в сущности проектами превращения славян Восточной Европы в рабов.

Так что конкретно по вопросу о рабовладении и его природе вопросы к марксизму более, чем обоснованы. И, что самое главное, - злободневны.

Ну а то, что я оперирую заодно понятиями Бога и Сатаны, - уж извините. Два "счастливых" города Правобережной Украины собственными названиями указывают на такую необходимость: Сатанов и Чортков.

Петр Первый, побывавший в Сатанове перед Прутским походом, пообщавшись с монашеской братией якобы православного Троицкого монастыря под стенами этого города, в том же 1711 году распорядился прекратить поступление в Великороссию литературной продукции с Украины. На то Петр и Великий. - Понял все.
Несколько позже Троицкий монастырь оформился в монастырь братьев василиан, открыто обозначивших своей целью отрыв православных от "москвофильства". Этот орден полностью воспроизвел организацию и технологии идеологической работы католического ордена иезуитов, кстати.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 13:13:22)
Дата 21.07.2009 21:28:11

Re: О сущности...


>Вы прочли мою свежую статью "Голодомор? - Предупреждение!"?
>Там разбирается вопрос о селянах имений шляхты Правобережной Украины. К концу 18 века в имении 70 хозяйств, из которых 35 имеют инвентарь и рабочий скот, т.е. тягловые хозяйства, вполне себе феодальные крепостные. 35 - пешие хозяйства. Ходят на работу на панщину, получают голодный продовольственный паек, собственное хозяйство им вести просто нечем. Вот это натуральные рабы.

Это еще один пример смешивания моральной и научной оценки. Дело в том, что "раб" - это конкретно определенное положение человека в производственных отношениях. Вы применили термин "раб" в переносном смысле - в качестве гиперболы, чтобы показать, как этим людям тяжело жилось. Вы не намеревались проводить научную классификацию.

И вот это очень осложняет общение с вами. Хотелось бы, чтобы вы разделили - мухи отдельно, а котлеты отдельно. В одной стороне научные вещи, а в другой стороне ваши эмоции по этому поводу.

В одной стороне - научные теории Маркса где можно обсуждать и его ошибки. В другой - отношение к личности самого Маркса и предположения о мотивах его деятельности.

Вы поняли о чем я вас прошу?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (21.07.2009 21:28:11)
Дата 22.07.2009 01:24:54

Re: О сущности...

>Это еще один пример смешивания моральной и научной оценки. Дело в том, что "раб" - это конкретно определенное положение человека в производственных отношениях. Вы применили термин "раб" в переносном смысле - в качестве гиперболы, чтобы показать, как этим людям тяжело жилось. Вы не намеревались проводить научную классификацию.

Виноват. В 19 веке борьба против крепостничества велась из представлений, что крепостные - суть рабы.
Хуже рабства, чем в западных губерниях(доставшихся от Речи Посполитой) - у России категорически не было.
Это - материал, хорошо документированный, фактический.

Античное рабство - наоборот, - весьма проблематично.
Античное литератруное наследство удивительным образом противоречит всему, чему ни попадя.
Лично анализировал письма Плиния Младшего.
Привет, типа, Траян, побывал я в таком-то городе. УЖОС-УЖОС-УЖОС!!! - Пожарных насосов нет, представляшь, Траян...
А токарный станок, благодаря точности которого удалось обеспечить уплотнение, - суть 17-18 века.

Ну и что мне делать с письмом Плиния? - То-то же....
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.07.2009 01:24:54)
Дата 23.07.2009 17:23:25

Re: О сущности...

Привет
>В 19 веке борьба против крепостничества велась из представлений, что крепостные - суть рабы.
>Хуже рабства, чем в западных губерниях(доставшихся от Речи Посполитой) - у России категорически не было.
>Это - материал, хорошо документированный, фактический.

Но это не значит, что мы должны классифицировать их как рабов, создавая полный бардак в терминологии, верно?

>Античное рабство - наоборот, - весьма проблематично.
>Античное литератруное наследство удивительным образом противоречит всему, чему ни попадя.
>Лично анализировал письма Плиния Младшего.
>Привет, типа, Траян, побывал я в таком-то городе. УЖОС-УЖОС-УЖОС!!! - Пожарных насосов нет, представляшь, Траян...
>А токарный станок, благодаря точности которого удалось обеспечить уплотнение, - суть 17-18 века.

>Ну и что мне делать с письмом Плиния? - То-то же....

Прислать его нам сюда для обсуждения.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 13:13:22)
Дата 20.07.2009 13:58:18

Re: О сущности...

Привет!
>>Наличие эпох развития общества - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической - признают большинство ученых историков, не заявляете же вы, что они все заблуждаются?
>
>Признание наличия качественно определенных форм существования общества, которые можно обозвать так или иначе, исходя из отличий по какому-то признаку, - совершенно нормально. Действительно, формы общественного устройства разные. И их надо классифицировать.
Отлично. Вот марксизм, во-первых, ввел такую классификацию по признаку
господствующего способа производства, и,
во-вторых, указал, что это не просто классификация, а стадиальная классификация, т.е. указал направление прогресса от одного способа производства к следующему, причем не в рамках одного отдельного общества (период их существования слишком мал), а в рамках человечества в целом.



>Заблуждением, причем характерным для большинства историков, является приравнивание западноевропейских феодальных отношений - отношениям внутри России и Китая для приведения их к единому принятому названию "феодализм".
Я вас обрадую. Марксизм в лице Ю.И.Семенова отнюдь не считает возможным приравнивание западноевр.феодальных отношений отношениям внутри России и Китая.
Никакого феодализма в России и Китае не было.

>При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
Ну, историки вообще недооценивают необходимость разработки вопросов теории. Все бы им в черепках копаться :)

>В этом смысле можно легко говорить о том, что абсолютное большинство историков заблуждаются. И ничего необычного во всеобщей ошибочности представлений нет.
Я имел ввиду - объективное существование различия между эпохами. Объяснений, чем именно отличаются эпохи и почему у историков - много. Тем не менее, разделение истории, как минимум на историю древнего мира, античности, средних веков и нового времени приемлют все.
Маркс лишь по-новому объяснил сущность этих эпох.

>У них просто нет иной классификации, которую бы поддерживали утвержденные на государственных уровнях стандарты народного образования и науки крупных держав, так и ли иначе диктовавших идеологию науки.
В классификациях недостатка никогда не было.
Начиная от дикости-варварства-цивилизации и кончая доиндустриализмом-индустриализмом и постиндустриализмом.
У Семенова есть целый толстенный том Философия истории, где всяческие варианты таких классификаций рассматриваются.
Некоторые вообще отказывались от стадиальных классификаций и утверждали, что все идет по кругу :)

>>Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
>>Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?
>
>Все. Это уже достаточно очевидно. Но написать альтернативную классификацию сейчас пока сложно.
Неужели все?
Хоть в существовании первобытного общества вы не сомневаетесь?
В таком случае, это не вина марксизма, а беда - ведь он всего лишь основывался на общепринятой периодизации всемирной истории в то время.
И потом, количество стадий всемирной истории - это вопрос фактов. Для сохранения марксизма как теории достаточно, чтобы имелась стадиальность развития общества.

>Наиболее острым с точки зрения современной политики является вопрос о рабовладении и его происхождении.
>Вы прочли мою свежую статью "Голодомор? - Предупреждение!"?
Да.

>Там разбирается вопрос о селянах имений шляхты Правобережной Украины. К концу 18 века в имении 70 хозяйств, из которых 35 имеют инвентарь и рабочий скот, т.е. тягловые хозяйства, вполне себе феодальные крепостные. 35 - пешие хозяйства. Ходят на работу на панщину, получают голодный продовольственный паек, собственное хозяйство им вести просто нечем. Вот это натуральные рабы.
Продать их могли на сторону? Были ли они собственностью?
Политэкономия требует точности в определениях. Если человек - собственность - он раб. Если не собственность - не раб.

Имелись и иные способы эксплуатации - кабальничество (кабала), Семенов вводит целых две формы эксплуатации - магнаризм (работа в имении хозяина) и доминаризм (работа на земле хозяина).

>Нарастание капиталистичности хозяйств привело к быстрому нарастанию использования рабского труда.
Само по себе это означает лишь то, что в тех условиях наличие рабов обеспечивало большую продуктивность общественного производства по сравнению с другими вариантами. Или развитие других способов производства блокировалось рабовладельцами.

>Рабство прекрасно вписывалось и в финансовые механизмы капитализма. Основатель английского дома семейства Ротшильдов Натан Ротшильд в 1830 году легко принимал рабов в качестве залога по кредитам.
А почему это должно свидетельствовать против марксизма?
Во-первых, рабство бывает разное. Есть т.н. патриархальное рабство, и есть рабство как способ производства.
Например, последнее широко было распространено в южных штатах Америки. Причем по причине - отсутствия людей для освоения больших земельных пространств, и, тем более, отсутствия средств механизации для обработки хлопка.


>А вот о рабовладении античности нам известно только из литературы "античных" авторов, которые уж больно походят на авторов эпохи Возрождения, писавших в сущности художественную литературу о некоторых ПРОЕКТАХ общественного устройства с точки зрения интересов нарождавшейся буржуазии. Псевдоюридические произведения Византийской империи известны. А вот исторические никто словом ПСЕВДО не отмечает. Хотя те же сочинения Прокопия Кессарийского о войнах против вандалов имеют все признаки псевдоисторичности. Он прекрасно знает, кто чего подумал в разных концах Средиземноморья. Ну про Юстиниана, который по ночам ходит со снятой головой под мышкой - никого из историков не смущает. Мало ли?

Хм. Вы намекаете, что рабовладельческого строя в истории человечества вообще не было?
Даже если и так - как это обесценивает марксизм?
Если даже выяснится, что рабовладельческого строя как способа производства не существовало - это всего лишь исключит из списка формаций рабовладельческую.
И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 13:58:18)
Дата 20.07.2009 19:48:13

Re: О сущности...

>Я вас обрадую. Марксизм в лице Ю.И.Семенова отнюдь не считает возможным приравнивание западноевр.феодальных отношений отношениям внутри России и Китая.
>Никакого феодализма в России и Китае не было.

Да мне радоваться нечему. Я эту мысль почерпнул впервые в 70-е из работы Далина(Институт Востоковедения АН СССР), который в 20-е годы был представителем Коминтерна при Китайской Красной армии.

А Семенов, ну что Семенов? Он искусственно привязывает перечеркивающие марксистский исторический материализм сведения - к прокрустову ложу марксизма. Он - не достаточно свободен в формах представления своих находок -даже перед самим собой.
Я - много свободнее. "Марксизм" Семенова, если с ним разбираться всерьез, - это подрыв марксизма изнутри. А я выступаю всего-то внешним "голосом", переводящим якобы марксизм Семенова на нормальный русский.

Я вам сказал: ВСЕ классовые общества, на которые обратил взор Семенов, возникли исключительно из политархий. Общества престижной экономики - прекрасно указывают на существование соответствующих тенденций, но НИ ОДНО общество престижной экономики не проросло в общество современного вида: в государственность и классовость.

Это говорю, однако, не я. Я просто перевожу слова Семенова с научных реверансов на русский матерный.

>>При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
>Ну, историки вообще недооценивают необходимость разработки вопросов теории. Все бы им в черепках копаться :)

Ну вот и разобрались. Я с Вами совершенно согласен. Типичный историк(физик, химик, микробиолог) редко когда способен подняться над уровнем задач, за которые ему платят. Кто по неэрудированности, кто по душевной лености, а кто и по трусости, если не по причине предательства.

Мы должны отдавать себе отчет в том, что нас, способных обсуждать мировоззренческие проблемы - единицы. Мы - штучный товар. Мы должны искать понимания друг друга, а не ссылаться на якобы миллионы искренно уверенных в логике марксизма. Если я для спора с марксизмом из памяти извлекаю и логику "Происхождения семьи, частносй собственности и государства", и логику "Людвига Фейербаха...", то указанные миллионы - разве что, напрягшись, названия работ вспомнят. - Даже кандидаты и доктора. Общался, однако, с такими.

>>В этом смысле можно легко говорить о том, что абсолютное большинство историков заблуждаются. И ничего необычного во всеобщей ошибочности представлений нет.
>Я имел ввиду - объективное существование различия между эпохами. Объяснений, чем именно отличаются эпохи и почему у историков - много. Тем не менее, разделение истории, как минимум на историю древнего мира, античности, средних веков и нового времени приемлют все.
>Маркс лишь по-новому объяснил сущность этих эпох.

Нормально. Простой еврейский пацан Карлик Маркс оказался способен объяснить всеобщую историю. Слава богу, что она такова, что поддается объяснению силами Карлика.

А простой русский парень Покровский Стасик - тоже как бы не из дураков. И у него свои представления, коренным образом расходящиеся с прелствалениями Карлика Маркса, с работами которого Стасик Покровский вполне знаком.

Вы не слышали песенку на темы авиа-ракетной конкуренции Запада и СССР? -:
"Доказал московский паренек
Две аналогичных теоремы."

Просто подумайте. Кто такой Маркс? Маркс за всю жизнь пальцем о палец не ударил, жил на подачки. Энгельс его кормил с предприятия, доставшегося по наследству.

Стас Покровский - прошел через самое элитарное мирового уровня образование(Киевская ФМШИ -МФТИ/ИАТЭ - аспирантура института РАН), потрудился рабочим: слесарем КИП, грузчиком, подсобным рабочим, месяцы провел в сельскохозяйственной практике(выезды в колхозы), создал собственное предприятие и даже целую отрасль

>>У них просто нет иной классификации, которую бы поддерживали утвержденные на государственных уровнях стандарты народного образования и науки крупных держав, так и ли иначе диктовавших идеологию науки.
>В классификациях недостатка никогда не было.
>Начиная от дикости-варварства-цивилизации и кончая доиндустриализмом-индустриализмом и постиндустриализмом.
>У Семенова есть целый толстенный том Философия истории, где всяческие варианты таких классификаций рассматриваются.
>Некоторые вообще отказывались от стадиальных классификаций и утверждали, что все идет по кругу :)

>>>Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
>>>Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?
>>
>>Все. Это уже достаточно очевидно. Но написать альтернативную классификацию сейчас пока сложно.
>Неужели все?
>Хоть в существовании первобытного общества вы не сомневаетесь?

Сомневаюсь. В том смысле, что как раз первобытные общества - не являются первобытным обществом. Они все категорически различны. Это и современные общества "охотников за черепами" Новой Гвинеи, и архаичные крестьянские общины Заира, и высокоразвитая трипольская( и наследующая ей фатьяновская на территории классических великорусских земель) культура с населенными пунктами по 10-20 тыс. жителей с двухэтажными домами, внесением органических удобрений в землю, с металлургией, ремеслами - и распространенностью в масштабах тысяча километров на тысячу. Тоже, как бы - первобытные...

>В таком случае, это не вина марксизма, а беда - ведь он всего лишь основывался на общепринятой периодизации всемирной истории в то время.

>И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов

Не заметить экономические причины рабства эпохи капитализма можно было только сугубо сознательно. Оправдания этому нет.

От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 19:48:13)
Дата 21.07.2009 10:14:33

Re: О сущности...

Привет!
>>Я вас обрадую. Марксизм в лице Ю.И.Семенова отнюдь не считает возможным приравнивание западноевр.феодальных отношений отношениям внутри России и Китая.
>>Никакого феодализма в России и Китае не было.
>
>Да мне радоваться нечему. Я эту мысль почерпнул впервые в 70-е из работы Далина(Институт Востоковедения АН СССР), который в 20-е годы был представителем Коминтерна при Китайской Красной армии.
Ну так в советском востоковедении было целых несколько дискуссий по поводу классификации восточных обществ. Точки зрения были разные. Наиболее доказательна, на мой взгляд, точка зрения Ю.Семенова.


>А Семенов, ну что Семенов? Он искусственно привязывает перечеркивающие марксистский исторический материализм сведения - к прокрустову ложу марксизма. Он - не достаточно свободен в формах представления своих находок -даже перед самим собой.
Примеры приведете?

>Я - много свободнее. "Марксизм" Семенова, если с ним разбираться всерьез, - это подрыв марксизма изнутри. А я выступаю всего-то внешним "голосом", переводящим якобы марксизм Семенова на нормальный русский.
Хм. почему же подрыв-то? По-моему, творческое развитие и углубление. Ведь после его исследований он не рассыпается, а становится более стройной и законченной теорией.

>Я вам сказал: ВСЕ классовые общества, на которые обратил взор Семенов, возникли исключительно из политархий. Общества престижной экономики - прекрасно указывают на существование соответствующих тенденций, но НИ ОДНО общество престижной экономики не проросло в общество современного вида: в государственность и классовость.

>Это говорю, однако, не я. Я просто перевожу слова Семенова с научных реверансов на русский матерный.
Так политархии возникли как раз из обществ с престижной экономикой через этап протополитархий. См. Экономическая этнология.

>>>При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
>>Ну, историки вообще недооценивают необходимость разработки вопросов теории. Все бы им в черепках копаться :)
>
>Ну вот и разобрались. Я с Вами совершенно согласен. Типичный историк(физик, химик, микробиолог) редко когда способен подняться над уровнем задач, за которые ему платят. Кто по неэрудированности, кто по душевной лености, а кто и по трусости, если не по причине предательства.
Так вот Семенов - поднялся. Почему бы не рассмотреть его аргументы и выводы?


>>Я имел ввиду - объективное существование различия между эпохами. Объяснений, чем именно отличаются эпохи и почему у историков - много. Тем не менее, разделение истории, как минимум на историю древнего мира, античности, средних веков и нового времени приемлют все.
>>Маркс лишь по-новому объяснил сущность этих эпох.
>
>Нормально. Простой еврейский пацан Карлик Маркс оказался способен объяснить всеобщую историю. Слава богу, что она такова, что поддается объяснению силами Карлика.
Ну, он стоял на плечах гигантов, потому и получилось.

>А простой русский парень Покровский Стасик - тоже как бы не из дураков. И у него свои представления, коренным образом расходящиеся с прелствалениями Карлика Маркса, с работами которого Стасик Покровский вполне знаком.
Так после Маркса был уже Ю.Семенов, что вы на Марксе зациклились :) Семенов, кстати, не еврей

>Не заметить экономические причины рабства эпохи капитализма можно было только сугубо сознательно. Оправдания этому нет.
Так он эти причины и назвал - необходимость повышения продуктивности общ. производства в условиях, когда другие способы недоступны.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 13:58:18)
Дата 20.07.2009 18:30:36

Re: О сущности...

>Хм. Вы намекаете, что рабовладельческого строя в истории человечества вообще не было?
>Даже если и так - как это обесценивает марксизм?
>Если даже выяснится, что рабовладельческого строя как способа производства не существовало - это всего лишь исключит из списка формаций рабовладельческую.
>И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов

Понимаете, Дмитрий, если в Новое время очевидно, что массовое рабство возникает не по причине выгодности не убивать, а эксплуатировать, а по совершенно иной причине -невозможности экономическими средствами привлечь людей для работы на больших территориях, - то это означает, что теория строится вообще невесть на чем.

Я, как исследователь, который всемерно пытается быть честным перед самим собой(в первую очередь)и перед чем-то выше меня(Богом?), - не могу себе представить другого честного исследователя, который игнорирует огромные по масштабу явления, окружающие его.

Если для возникновения массового рабства существуют иные причины, кроме указанных Марксом, то почему аналогичные причины не могли существовать в прочие века?
Но тогда дело не в уровне развития производительных сил, а в совсем иных факторах. Скажем, географических.
Простите, но тогда с какого боку здесь зависимость ПО от ПС?

Далее. Кроме степной Правобережной Украины(которую пришлось заселять), есть Западная Украина, собственно Польша, Белоруссия(базовая территория Великого Княжества Литовского). Здесь рабство возникло не изначально, а путем превращения в фактических рабов людей, живших и трудившихся на земле.
Первоначально было достаточно овладеть земельной собственностью и заставить живущих с нее людей платить трудом, продуктами или деньгами хозяину. А вот по мере развития производительных сил, когда стало ясно, что столько людей с своим инвентарем не нужно, а можно большую часть людей использовать в качестве почти бесплатного приложения к имеющемуся инвентарю, - возникла рабовладельческая эксплуатация.

В текстильной отрасли - почти то же самое. Когда появились механизмы, мало зависящие от людей, механизмы, принуждающие людей обслуживать их,- вместо людей, заставляющих механизмы подчиняться их воле и усилиям, - произошел переход к практически рабскому труду текстильщиков при станках.
И здесь уже совершенно неважно, мог ли капиталист продать ткача. Ну, не мог. Ну и что? Мог уволить, когда ему вздумается, мог нанять любого забулдыгу на его место.
Суть - в том, какая часть продукта остается у хозяина, а какая у нанятого работника. Если для работника доля продукта достаточна только для простого воспроизводства себя( в том числе и в детях) в качестве такого же приложения к станку, - то это фактическое рабство.
Если же прибавочный продукт направляется в числе прочего на создание возможности работнику и детям работника подняться на интеллектуальный уровень хозяина, стать одним из главных лиц предприятия, а если нет на то способности, то хотя бы дает гарантию куска хлеба за простой труд, - то это уже нечто другое. Вообще говоря, - типа советского социализма.

Кстати, Вы спрашивали, а могли ли людей из шляхетных имений продать? Могли. Исследование японского ученого, которым я оперирую, касается периода 1800-1845. Это как раз эпоха "Мертвых душ" Гоголя - в том же государстве, с теми же законами.
Т.Г.Шевченко был ВЫКУПЛЕН из этого рабства.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 18:30:36)
Дата 21.07.2009 09:59:06

Re: О сущности...

Привет!
>>Если даже выяснится, что рабовладельческого строя как способа производства не существовало - это всего лишь исключит из списка формаций рабовладельческую.
>>И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов
>
>Понимаете, Дмитрий, если в Новое время очевидно, что массовое рабство возникает не по причине выгодности не убивать, а эксплуатировать, а по совершенно иной причине -невозможности экономическими средствами привлечь людей для работы на больших территориях, - то это означает, что теория строится вообще невесть на чем.
Так ведь теория никогда и не строилась на тезисе, что рабство возникает из желания рабовладельцев поэксплуатировать рабов.
Рабство возникает из необходимости увеличить продуктивность общественного производства.
Неужели вы думаете, что южные плантаторы, если бы им дать возможность заменить рабов машинами, хоть на секунду бы усомнились в том, что это надо сделать?
Посмотрите историю изобретения коттон-джина
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD
который сделал больше для уничтожения рабства в америке, чем вся война севера и юга.

>Я, как исследователь, который всемерно пытается быть честным перед самим собой(в первую очередь)и перед чем-то выше меня(Богом?), - не могу себе представить другого честного исследователя, который игнорирует огромные по масштабу явления, окружающие его.
Хм, так в чем игнорирование-то? Может вы неправильно поняли и на самом деле исследователь нисколько не игнорировал эти огромные по масштабу явления, и, наоборот, они всецело им учтены и еще более подтверждают его правоту?


>Если для возникновения массового рабства существуют иные причины, кроме указанных Марксом, то почему аналогичные причины не могли существовать в прочие века?
Например, потому, что для существования рабовладельческого способа производства надо иметь развитое государство, которое, с одной стороны, могло обеспечить приток рабов на рабовладельческие предприятия, с другой стороны - могло обеспечить защиту рабовладельцев организованными полицейскими силами.

>Но тогда дело не в уровне развития производительных сил, а в совсем иных факторах. Скажем, географических.
>Простите, но тогда с какого боку здесь зависимость ПО от ПС?
Рабовладельческий строй - не возникает сам по себе, он всегда продукт синтеза древнеполитарных и предклассовых обществ. В частности, античный рабовладельческий строй возник как продукт синтеза достижений государств древнего востока и возможностей предклассовых обществ Древней Греции.
Самостоятельного возникновения рабовладельческого строя, не на базе такого синтеза, история не знает.

Таким образом, древнеполитарный строй, являющийся тупиковым, не мог породить рабовладельческий строй "из себя".

Именно поэтому рабовладельческий строй возник в единственном месте на Земле - в бассейне средиземноморья,
там где сложились условия, обеспечившие воспринятие предклассовыми обществами древней греции достижений восточных империй - Египта в первую очередь.


>Далее. Кроме степной Правобережной Украины(которую пришлось заселять), есть Западная Украина, собственно Польша, Белоруссия(базовая территория Великого Княжества Литовского). Здесь рабство возникло не изначально, а путем превращения в фактических рабов людей, живших и трудившихся на земле.

"Фактические" рабы - это не рабы по закону. Нигде в указанных вами местах рабовладельческого строя и рабовладельческого способа производства историки не отмечали, максимум, что было - патриархальное рабство.


>Кстати, Вы спрашивали, а могли ли людей из шляхетных имений продать? Могли. Исследование японского ученого, которым я оперирую, касается периода 1800-1845. Это как раз эпоха "Мертвых душ" Гоголя - в том же государстве, с теми же законами.
>Т.Г.Шевченко был ВЫКУПЛЕН из этого рабства.
Следует отличать рабство как строй с господствующим рабовладельческим способом производства (обязательно наличие рабовладельческого хозяйства - виллы, в которой работают рабы на земле хозяина), и патриархальное рабство, когда особого способа производства не возникает - раб, захваченный в походе садиться на землю и работает на хозяина из доли урожая, или работает на земле хозяина для удовлетворения его потребностей.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 09:59:06)
Дата 21.07.2009 22:36:52

Re: О сущности...

>Рабство возникает из необходимости увеличить продуктивность общественного производства.

Кого увеличить?
Вы, сдается мне, ответили, что статью про голодомор прочли.
Так вот, те самые урожайности 4-5 ц/га, которые крестьяне Украины получали в 1932 году, - они получали на той же земле веками. Только в положении фактических рабов.

А ровно на таких же землях где-нибудь под Белгородом крестьянин, занимающийся обработкой земли с севооборотами, с регулярным улучшением земли с помощью посева гречихи, получал с такого же гектара черноземов раз в 5 больше. Во всяком случае на Дону, где одновременно существовало казацкое земледелие, идентичное земледелию шляхетных имений Правобережной Украины какого-нибудь 18 века, и коренные донские крестьяне, крестьяне имели больше дохода, чем казак, с в 5 меньших в среднем площадей.

Так бишь какую продуктивность повышали паны с евреями, которые устроили на Правобережье рабовладельческую республику?(Речь Посполитая - это калька с Рес Публики, той самой, Римской, причем шляхта была, как в Риме, клиентами крупных землевладельцев - магнатов, т.е. воспроизводилось даже общественное устройство!).

В России 17 века, как только возникли необходимые для обороны от татар города, народ шел в степь, потому что там "портками над землей тряхни, она сама родит". Шел в крепостничество - к землевладельцам. А с аналогичных черноземов Правобережья народ бежал за Днепр.

Именно, что создавалось конкретно рабство. Причем сознательно, в соответствии с общественным проектом "Утопия".

И в Южной Америке создавалось бразильское рабство, при том, что в тех же краях эффективно действовал проект иезуитов "Парагвай" - по сути дела социализм. Экономически высокоэффективное государство с общественной собственностью. А громили его с благослования папы Римского(распустившего орден иезуитов) как раз вооруженные силы рабовладельцев из Бразилии.

>Неужели вы думаете, что южные плантаторы, если бы им дать возможность заменить рабов машинами, хоть на секунду бы усомнились в том, что это надо сделать?

Плантаторы не усомнились бы. Но кто ж им волю даст сомневаться/не сомневаться?
Сколько надо кол на голове тесать? На Правобережной Украине рабство создавалось не шляхтичами и не для шляхты. Рабство создавалось для "среднего класса", в конкретном случае Правобережной Украины - для евреев.

Вопреки общественной эффективности. Рабское состояние большинства обеспечивало неспособность этого большинства к экономическому подъему за счет собственного труда из рабского состояния. И соответственно, парализовалось возникновение иной, кроме еврейской, торговли, иного, кроме еврейского, ремесленничества.

Шляхте платили, но она при этом не была независима. Она была в финансовых ежовых рукавицах среднего класса. Не нравится, ну поднимут крестьяне восстание, ну разбегутся. Быдло! - Сам же шляхтич, типа, и виноват - не имел достаточно казачков с нагайками, вовремя не кинулся в ноги магнату Вишневецкому(Потоцкому и т.п.), чтобы гайдуков прислал.
А еврей-управляющий перейдет в другой маеток. Он человек свободный. Его дело хозяйством заведовать.

Совершенно классная система! Никакой ответственности. Сосбственник может разориться, а средний класс при собственниках, - знай перемещается, где каравай сытнее. А работает мужик-раб, который не имеет ни малейшей возможности подняться до уровня самодеятельного хозяина, торговца, предпринимателя. Навечно под ярмом.

Вот в чем суть рабовладения, а не в пресловутой эффективности!

И суть нынешнего капитализма не в миллиардных доходах Абрамовича, а в пресловутом среднем классе, который очень уютно себе устроился. Простой экономист, простой программер, простой юрист, простая проститутка. Моя милиция числом 1.2 млн. мужиков в погонах - меня бережет. И никакой ответственности! Чуть что: так я ж такая же труженица сексодрома, как ты станочник. Пролетарка, блин. Оголодала, видишь, только кости да кожа остались. Сыр давно ем только с плесенью, вино давно пью только старое... И уж точно никого не эксплуатирую, не угнетаю, саму каждый день угнетают и эксплуатируют.


>Хм, так в чем игнорирование-то? Может вы неправильно поняли и на самом деле исследователь нисколько не игнорировал эти огромные по масштабу явления, и, наоборот, они всецело им учтены и еще более подтверждают его правоту?

Уже не может. Перестал я видеть у Маркса правоту.
Причем с каждым днем все больше и больше не вижу.
Первоначально он для меня был просто немножко странным. Прямо со студенческой скамьи. С незабвенного "Людвига Фейербаха". А сейча с его неправота вопиет из каждого угла.

>>Если для возникновения массового рабства существуют иные причины, кроме указанных Марксом, то почему аналогичные причины не могли существовать в прочие века?
>Например, потому, что для существования рабовладельческого способа производства надо иметь развитое государство, которое, с одной стороны, могло обеспечить приток рабов на рабовладельческие предприятия, с другой стороны - могло обеспечить защиту рабовладельцев организованными полицейскими силами.

На любой вопрос - ЛЮБОЙ ответ?
Я вас спрашиваю, почему те же самые причины, которые обусловили рабство в Риме, не могли быть аналогичны причинам, создавшим массовое рабство на нескольких континентах в Новое время?

>>Но тогда дело не в уровне развития производительных сил, а в совсем иных факторах. Скажем, географических.
>>Простите, но тогда с какого боку здесь зависимость ПО от ПС?

Это я вас с Марксом должен спрашивать, а не вы меня! Это у вас ним они главные и все определяющие.

>Таким образом, древнеполитарный строй, являющийся тупиковым, не мог породить рабовладельческий строй "из себя".

Я Вам скажу по секрету. И себя породить рабовладение вообще сложно.

>"Фактические" рабы - это не рабы по закону. Нигде в указанных вами местах рабовладельческого строя и рабовладельческого способа производства историки не отмечали, максимум, что было - патриархальное рабство.

Какое такое патриархальное? Чистейшее плантационное.

Нiмi на панщину iдуть i дiточок своiх ведуть...(Т.Г.Шевченко)

>>Т.Г.Шевченко был ВЫКУПЛЕН из этого рабства.
>Следует отличать рабство как строй с господствующим рабовладельческим способом производства (обязательно наличие рабовладельческого хозяйства - виллы, в которой работают рабы на земле хозяина), и патриархальное рабство, когда особого способа производства не возникает - раб, захваченный в походе садиться на землю и работает на хозяина из доли урожая, или работает на земле хозяина для удовлетворения его потребностей.

Именно наличие рабовладельческого хозяйства. Только не виллы, а имения, оно же маеток, оно же экономия...
А что у нас пишут историки, - известно хорошо.

Повстанцы Хмельницкого, гайдамаки Гонты и Железняка(18 век) евреев по городам режут в первую очередь. А за что режут? - Бандиты, сэр... Борются, дескать, против феодальных угнетателей. А те угнетатели своих угнетенных сто лет могут не видеть... Да и угнетенные тоже о них слыхом не слыхивали.

По всей Украине и Белоруссии синагоги в однотипных городках. И никак это ни с чем не увязывается, так себе, живут люди, хлеб жуют... Мирные себе такие, безобидные.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 22:36:52)
Дата 22.07.2009 01:13:38

О программистах и проститутках


>И суть нынешнего капитализма не в миллиардных доходах Абрамовича, а в пресловутом среднем классе, который очень уютно себе устроился. Простой экономист, простой программер, простой юрист, простая проститутка.

Ну спасибо за сравнение программиста с проституткой. И ничего, что программист это высококвалифицированная работа инженера ? Ничего, что именно программисты из всех проллетариев самостоятельно создали себе манифест и идеологию, проявили способность к массовой самоорганизации, способность массово бесплатно трудиться только ради самовыражения, ради творчества. Ядро ОС Линукс, будучи написанно платными программистами стоило бы больше 10 миллиардов долларов. Однако оно бесплатно, как и множество других вполне качественных программ, например броузер Firefox.

Я много раз писал на форуме о особенностях связанных с трудом современных программистов, они ведут себя именно так, как должны вести все проллетарии по марксу - являться авангардом общества.
По сути это единственная массовая высокооплачиваемая пролетарская работа, позволяющая простым людям получать за работу столько, что можно не заниматься воровством и преступностью, и более того, заниматься высококваллифицированным трудом, достойным человека.
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:56:29

Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований

Эту статью целиком приводить не буду, ввиду её размера, для наших целей достаточно её названия:

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/open-src-as-acad-rsrch.html

Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:54:56

О Фонде Свободного Программного Обеспечения

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/fsf.html

Free Software Foundation * http://www.fsf.org/
Copyright © 1991 Free Software Foundation, Inc.
Copyright © перевод на русский язык, Юфа В.М., 1992
Каждому предоставляется право по получении этого документа делать или распространять его дословные копии на любом носителе при условии сохранения сообщения о копирайте и уведомления о разрешении и при условии предоставления распространителем разрешения получателю на дальнейшее перераспределение, что и разрешается этим уведомлением.
Что такое Фонд свободного программного обеспечения?
Фонд свободного программного обеспечения (FSF - Free Software Foundation) предназначен для устранения ограничений на копирование, перераспределение, разбор и модификацию компьютерных программ. Мы осуществляем это путем поощрения разработки и использования свободного программного обеспечения во всех областях использования ЭВМ. Говоря конкретно, мы собираем полностью интегрированную программную систему, называемую GNU (GNU's Not Unix; ГНУ - это не Юникс), которая все больше будет совместимой с Юниксом. Некоторые большие части этой системы уже работают, и мы их теперь распространяем.

Слово "свободное" в нашем названии относится к двум конкретным свободам: во-первых, к свободе копирования программы и передачи ее своим друзьям и сотрудникам; во-вторых, к свободе изменения программы по Вашему желанию при полном доступе к исходному тексту. Более того, Вы можете исследовать этот текст и учиться тому, как пишутся такие программы. Затем Вы сможете перенести его, улучшить и добавить свои изменения к уже имеющимся.

Другие организации распространяют любое свободное программное обеспечение, которое им доступно. Наоборот, FSF концентрирует свои усилия на разработке нового свободного программного обеспечения в направлении ГНУ-системы, полной настолько, чтобы исключить необходимость вкладывания средств в собственную систему.

Помимо разработки ГНУ, у Фонда имеются вторичные функции: производство лент и печатных руководств по программному обеспечению ГНУ, осуществление распространения и прием пожертвований на поддержку разработки ГНУ. Мы освобождены от налога; Вы можете исключить пожертвования нам из своей налоговой декларации. Наши усилия по разработке частично субсидируются из пожертвований и частично - из оплаты за распространение. Заметьте, что оплата за распространение соотносится только с услугами по распространению: Вы никогда не должны платить кому-либо деньги за лицензию по использованию программного обеспечения ГНУ, и Вы всегда вольны сделать себе копию с машины своего друга задаром (при условии, что Ваш друг этого хочет).

Фонд также поддерживает Директорию услуг: список людей, которые предоставляют платные услуги пользователям ГНУ-программ и систем. Директория услуг находится в файле `etc/SERVICE' в дистрибутиве ГНУ-Emacs. Услуги могут подразумевать ответы на вопросы новых пользователей, настройку программ, перенос их на новые системы или что-нибудь еще. Свяжитесь с нами, если Вы хотите быть включенными в список или Вам нужна копия.

После того как мы создаем свои программы, мы постоянно обновляем и усовершенствуем их. Мы выпускаем от 2 до 20 версий в год для каждой программы. Осуществление этого одновременно с разработкой новых программ отнимает мно- го времени, поэтому любые пожертвования в виде подходя- щих исходных текстов и документации, машин, трудовых усилий или денег всегда приветствуются.

В правление Фонда входят: Ричард Столлмен, президент; Роберт Дж.Чесселл, казначей; Джеральд Дж.Сассмен, Гарольд Эйбелсон и Леонард Х.Тауер, мл. - члены правления.
Что такое "копилефт"?
В предыдущем разделе, озаглавленном "Что такое Фонд свободного ПО", мы утверждали, что "Вы никогда не должны платить кому-либо деньги за лицензию по использованию программного обеспечения ГНУ, и вы всегда вольны сделать себе копию с машины своего друга задаром". Что же именно мы под этим подразумеваем, и как мы гарантируем, что это остается в силе?

Простейший путь сделать программу свободной - это передать ее в общественную собственность. Тогда люди, получающие ее от совладельцев, смогут владеть ею совместно с другими. Но это дает также плохим гражданам возможность делать то, что им нравится делать: продавать только двоичные версии по лицензиям типа "не отдавайте ее своему соседу". Тем самым они воспользуются выгодами свободы исходной программы, в то же время отказывая в этих выгодах пользователям. Легко может случиться, что большинство пользователей получат программу таким способом, и наша цель сделать программу свободной для всех пользователей окажется подорванной.

Чтобы этого не случилось, мы, как правило, не переводим GNU-программу в общественный сектор. Вместо этого, мы защищаем ее тем, что мы называем "копилефтом". Копилефт - это законный инструмент, предоставляющий каждому свободу копирования программы, пока лицо, получающее копию, получает с ней свободу распространять дальше копии и свободу изменять свою копию (что означает, что оно должно получить доступ к исходному коду). Обычно компании по разработке ПО используют копирайты, чтобы отнять эти свободы; теперь совладельцы ПО используют копилефты для сохранения этих свобод.

Копилефт, используемый Проектом GNU, состоит из комбинации уведомления о копирайте и "Генеральной Общей Лицензии GNU". Уведомление о копирайте - это обычное дело. Генеральная Общая Лицензия - это лицензия на копирование, по существу утверждающая, что у вас есть свободы, которые мы хотим, чтобы вы имели, и что вы не можете лишить этих свобод кого-либо еще. (В действительности документ состоит из нескольких страниц довольно сложного канцелярита, который - как сказал наш юрист - нам необходим.) Полностью лицензия включается во все распространяемые исходные коды GNU и многие руководства. Мы вышлем вам копию по требованию.

Мы призываем остальных снабжать их программы копилефтом с использованием Генеральной Общей Лицензии; по существу, программам нужно только включить несколько фраз, утверждающих, что лицензия к ним применима. Конкретные примеры использования Лицензии приведены в приложении к ней, поэтому отсылаем к нему по поводу дальнейших подробностей.

"Поскольку мы получаем большие выгоды от изобретений других людей, мы должны быть рады возможности послужить остальным каким-либо своим изобретением."

Бенджамин Франклин
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:53:02

Идеология свободного программного обеспечения

Статья немного старая, но для начального знакомства сойдёт

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/gnu.html


Free Software Foundation * http://www.fsf.org/═
Идеология свободного программного обеспечения и проект GNU: текущее состояние и ближайшие задачи
С.Д.Кузнецов
1991

Фонд свободного программного обеспечения (FSF - Free Software Foundation) представляет собой очень интересное и во многих отношениях исключительное явление в современном мире программирования. Многим отечественным программистам приходилось иметь дело с программами из FSF (особенно хорошо известна система программирования GCC), однако отсутствие публикаций на русском языке затрудняет понимание идеологии и целей FSF, а также не дает возможности оценить имеющийся задел. Задача этой короткой статьи - хотя бы частично устранить этот пробел. Статья целиком опирается на материалы FSF и поэтому, в соответствии с общими принципами этой организации, может свободно перепечатываться, копироваться или распространяться каким-либо другим способом (с сохранением этого замечания).
1. Идеология FSF и общие цели проекта GNU
FSF - это программистская организация, основанная и возглавляемая Ричардом Столлманом (Richard Stallman). В самой общей постановке задачей FSF является устранение ограничений по копированию, распространению, изучению и модификации программ для компьютеров. Для достижения этой общей задачи FSF стимулирует разработку и использование свободного программного обеспечения, ориентированного на широкий класс применений.

В своем "Манифесте GNU" [1], написанном еще в 1985 г., Р. Столлман в качестве основной идеи, приведшей к возникновению FSF и проекта GNU, выдвигает свое неприятие права собственности на программы. Особенности взаимоотношений в сообществе программистов часто ставят людей перед выбором следования естественному чувству дружбы и взаимопомощи или подчинения препятствующего этому закону о собственности. При использовании свободного программного обеспечения необходимость такого обременительного выбора исчезает.

Создание интегрированной свободной программной системы позволяет избежать дублирующей работы программистов (которая часто требуется только по причине наличия программ в чьей-либо собственности). Свободное распространение исходных текстов программ облегчает их сопровождение и приспособление к нуждам конкретного пользователя (не требуется прибегать к услугам только компаний - владельцев лицензий на исходные тексты). Появляется дополнительная и очень важная возможность использования хорошего программного обеспечения в учебных целях.

Как утверждает Р. Столлман, при переходе к свободному программному обеспечению программисты не вымрут от голода (хотя, видимо, будут зарабатывать несколько меньше). Ограничение на копирование программ - это не единственный способ зарабатывать деньги. Основная идея Столлмана состоит в том, что нужно продавать не программы, а труд программиста. В частности, источником дохода может быть сопровождение программных систем или их настройка для использования на новых компьютерах и/или в новых условиях, преподавание и т.д.

"Манифест" Столлмана написан очень эмоционально и местами слишком утопичен. Тем не менее, как кажется, идеи свободного программного обеспечения исторически близки традиционным (за исключением самых последних лет) отношениям в среде советских программистов. Возможно, именно линия FSF - наиболее естественный путь к глубокой интеграции отечественного и мирового сообществ программистов.

Более конкретно, FSF ведет разработку программ в рамках проекта GNU (аббревиатура GNU раскрывается рекурсивно - GNU's Not Unix). Целью проекта GNU является создание полной интегрированной программной системы, средства которой совместимы с возможностями среды ОС Unix (как правило, возможности программ GNU шире возможностей аналогов среды Unix).

Программное обеспечение FSF является "свободным" в двух смыслах. Во-первых, любую программу можно свободно копировать и передавать кому угодно. Во-вторых, наличие исходных текстов программ обеспечивает возможность свободного изучения программ, их улучшения и распространения доработанных вариантов.

Подобно тому, как права обычных компаний, производящих программное обеспечение, охраняются их знаком авторских прав (copyright), "свобода" программных систем FSF защищается "copyleft" - комбинацией copyright и присутствующим во всех текстах FSF документом с заголовком "GNU General Public License" [2]. В этом документе говорится о правах, которыми располагает любой текущий владелец данного текста, и о невозможности лишения этих прав у любого другого субъекта.

Основная деятельность FSF состоит в разработке новых составляющих свободного программного обеспечения в рамках проекта GNU. Большей частью проект GNU развивается плановым образом (см., в частности, разд. 3 этой статьи), но FSF принимает для свободного распространения и программы, разработанные фирмами и частными лицами по собственной инициативе. Кроме того, FSF занимается производством и продажей лент со свободным программным обеспечением, подготовкой, публикацией и распространением руководств по различным компонентам программного обеспечения GNU, а также поддерживает и распространяет справочник услуг - список фирм и частных лиц, которые оказывают платные услуги пользователям программ и систем GNU.

Финансовой основой FSF является продажа лент и документации, а также спонсорство коммерческих фирм и частных лиц.
2. Доступное программное обеспечение GNU
В настоящее время готовы далеко не все компоненты программного обеспечения проекта GNU. Тем не менее, FSF распространяет много программ, часть которых написана непосредственно программистами FSF, а часть передана в FSF для свободного распространения другими организациями и лицами. Коротко перечислим программные продукты, распространяемые FSF сейчас [3].

Emacs - расширяемый, настраиваемый на разные типы терминалов и потребности пользователей редактор. Расширяемость редактора основана на использовании встроенного в редактор интерпретатора языка Лисп (диалекта Common Lisp). Одновременно с исходными текстами редактора распространяются руководства по использованию Emacs и справочное руководство по программированию на языке Лисп в среде Emacs.

Bison - замена стандартного генератора синтаксических анализаторов Yacc с некоторыми расширениями. Руководство также распространяется.

Две реализации упрощенного диалекта языка Лисп - Scheme: одна из MIT (написана на языке Си), вторая из университета г. Yale (написана на Scheme).

Утилита texi2roff, предназначенная для преобразования текстовых файлов в формате TeX в текстовые файлы стандартного для ОС Unix формата [nt]roff (распространяемая FSF на машинных носителях документация оформлена в формате TeX).

Утилиты упаковки/распаковки текстовых файлов.

Шахматная программа GNU.

GNU CC - переносимый оптимизирующий компилятор языка Си. Полностью поддерживает Си стандарта ANSI. Содержит средства полуавтоматического построения генераторов кода для новых компьютеров. Распространяется вместе с руководством.

Однопроходный переносимый ассемблер GAS, почти вдвое пре- вышающий по скорости стандартный ассемблер ОС Unix.

Свободные варианты утилит для работы с объектными файла- ми: ar, ld, nm, size, gprof, strip и ranlib. Распространяется также новая утилита динамической загрузки dld.

GNU make включает почти все средства утилит make из BSD, System V и стандарта POSIX, а также содержит ряд расширений. Распространяется вместе с руководством.

Отладчик GDB может быть использован для отладки программ, написанных на языках Си, Си++ и Фортран. Распространяется вместе с руководством.

BASH (Bourne Again SHell) - GNU Shell совместим со средствами стандартной команды sh ОС Unix и включает ряд расширений, почерпнутых из других вариантов Shell.

GAWK - версия GNU стандартной утилиты AWK ОС Unix.

flex - замена GNU стандартного генератора лексических анализаторов lex. flex позволяет получать более эффективные по сравнению с lex сканеры.

GNU tar - расширенный вариант стандартной архивной утили- ты tar.

Часть файлов из BSD 4.3-tahoe, не содержащих исходные тексты AT&T и переданных для свободного распространения уни- верситетом Беркли. В этих файлах находятся, в частности, пол- ные исходные тексты некоторых утилит, игр, библиотечных подп- рограмм и т.д.

Системы, поддерживающие работу с версиями программ в больших программных проектах, RCS (Revision Control System) и CVS (Concurrent Version System).

Более быстрые по сравнению со стандартными свободные ва- рианты утилит grep и diff.

Почти полностью совместимый с Postscript графический язык Ghostscript.

Интерактивная программа для рисования математических вы- ражений и данных gnuplot.

Набор средств для превращения компилятора GCC в компиля- тор языка Си++, включая развитые библиотеки классов.

Громадное количество программ X11, реализация MIT X-Windows (версия 11, релиз 4). Объем статьи не позволяет остановиться на этом более подробно.

В основном все программы, распространяемые FSF, расчитаны на работу в среде Unix и уже используются с различными вариантами этой системы, но имеются версии некоторых программ для работы с ОС VMS и даже MS-DOS.
3. Ближайшие задачи проекта GNU
Список работ, которые планируется выполнить в рамках проекта GNU, весьма обширен [4]. Приведем лишь краткий обзор основных направлений.
3.1. Документация
Требуется подготовить ряд руководств по уже готовым или близким к завершению программам: справочное руководство по языку Си, описание GCC с включением руководства по определению целевых машин, руководство по программированию прикладных систем в среде X-Windows и т.д.
3.2. Проекты, связанные с разработкой свободного ядра Unix
В FSF ведутся работы по созданию ядра Unix на базе свободного микроядра Mach. К числу ближайших задач относится реализация сетевых протоколов TCP/IP и новой файловой системы (имеется надежда воспользоваться некоторыми готовыми программами, которые, как ожидается, будут объявлены свободными). Имеются и другие задачи, в том числе разработка удаленного отладчика ядра ОС.
3.3. Развитие свободной среды Unix
Необходима реализация некоторых утилит (sdiff, mailx, join и т.д.). Требуется развитие ряда библиотек. В числе задач стоит разработка средств дружественного пользователю терминального интерфейса.
3.4. Расширения существующего программного обеспечения GNU
В основном, в доработках нуждаются Emacs, GCC и GDB.

В отношении Emacs требуются два направления доработок: расширение средств Emacs для возможности использования этого редактора в качестве издательской системы и полная интернационализация Emacs с обеспечением возможности использования любого национального алфавита.

GCC необходимо доработать, чтобы устанить накопившиеся замечания и реализовать имеющиеся предложения (список замечаний и предложений распространяется вместе с GCC).

GDB нуждается в доработках по части внедрения в отладчик интерпретатора языка Си; нужны также некоторые доделки для возможности использования GDB при отладке программ, написанных на языках, отличных от Си.
3.5. Новые компиляторы
Требуется реализация компиляторов ряда языков программирования (Алгол, Алгол-68, ПЛ/1, Ада и т.д.) с выходом на кодогенератор GCC. (Такие работы для языков Фортран, Паскаль и Модула-2 уже ведутся.)
3.5. Масса других проектов
В текущем списке ближайших задач проекта GNU находится множество других разнообразных работ. Упомянем желание иметь свободные аналоги систем Page Maker, Ventura Pablisher, dbase2 или dbase3 и т.д. Требуется ряд программ для X-Windows. И т.д. и т.п.
4. Как получить более подробную информацию и/или программы GNU
Для связи с FSF в современных отечественных условиях лучше всего использовать электронную почту. Ответственным от FSF по связям с людьми, желающими присоединиться к проекту GNU, является Вальтер Поксон (Walter Poxon). Его e-mail адрес: wdp@gnu.ai.mit.edu. У него же можно получить информацию о правилах получения от FSF лент с программным обеспечением GNU. К сожалению, этот естественный путь не очень подходит для текущей советской действительности (плата за ленты хоть и символическая, но все-таки в твердой валюте).

В нашей стране на самом деле имеются все эти ленты. Любой их держатель в соответствии с правилами игры FSF обязан содействовать их дальнейшему распространению. К сожалению, это достаточно большая техническая работа. Советская ассоциация пользователей ОС UNIX (SUUG) планирует взять на себя, как только позволят технические условия, бесплатное распространение свободного программного обеспечения для своих членов и платное копирование лент для всех желающих (это дело ближайших месяцев). Все члены SUUG получат соответствующую информацию, текущие справки можно получить по адресу SUUG@USSR.eu.net через e-mail или по обычному адресу SUUG: 125502, Москва, ул. Лавочкина, д. 19.
Литература.
1. Richard M. Stallman. The GNU Manifesto.

2. GNU General Public License // Free Software Foundation, 1989.

3. GNU's Bulletin // Free Software Foundation, 1991.

4. GNU Task List (периодически обновляемый файл, доступный по e-mail; мы основывались на версии от 24 июля 1991 г.)
От Олег К.
К Artur (22.07.2009 23:53:02)
Дата 23.07.2009 06:59:33

Идеология свободного программного обеспечения - предтеча идеологии отказа от института частной собственности!


...

- Верную дорогу выбрали товарищи. Правда, процент программистов разделяющих
эти взгляды, думаю, позорно невелик. К сожаленью. Впрочем, и число людей,
готовых и способных жить без института частной собственности, тоже
катастрофически мало.
От Artur
К Олег К. (23.07.2009 06:59:33)
Дата 24.07.2009 00:58:28

Re: Идеология свободного...


>...

>- Верную дорогу выбрали товарищи. Правда, процент программистов разделяющих
>эти взгляды, думаю, позорно невелик. К сожаленью. Впрочем, и число людей,
>готовых и способных жить без института частной собственности, тоже
>катастрофически мало.

Вы неправильно думаете, что доля сторонников открытого программного обеспечения среди программистов очень мала. Есть фонд fsf, есть огромное количество проектов под gpl
или другими открытыми исходниками, и каждый проект это целое сообщество. Есть фирма RedHat, которая умудряется соответствовать требованиям gpl, и одновременно оставаться стремительно развивающейся компанией, которая даже во время кризиса не разорилась, хотя например такая легендарная компания как Сан разорилась и её купит Оракл, выбросив производство оборудования.
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:49:26

Право читать

немного материалов от самого RMS

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/right-to-read.html

Право читать (The Right to Read)

Ричард Столмен (Richard Stallman)

Сергей Короп (пер. с англ.)

[изображение Philosophical Gnu]

Содержание

* Предисловие переводчика
* Право читать
* Послесловие
* Ссылки
* Примечания переводчика
* Информация к размышлению

Предисловие переводчика

Не расстраивался бы и вас бы не расстраивал, но жить люблю -- поэтому и хочется.
М. Жванецкий.

Будет ли при коммунизме КГБ?
Нет, все научатся самоарестовываться.
(Народное.)

Автора статьи, предлагаемой вашему вниманию, как говорится, представлять не надо. Ричард Столмен -- легендарный автор текстового редактора EMACS и основатель Free Software Foundation -- известен и своей неутомимой борьбой за пересмотр существующих сегодня правовых и моральных норм, известных как "право на интеллектуальную собственность". Фантастическое эссе "Право на чтение" посвящено возможной эволюции этих норм.

Выбор для перевода именно "Права на чтение" не случаен. Честно говоря, я был просто поражен, насколько идея стукачества и, фактически, лишения пользователей программ всех принадлежащих им прав, кроме, конечно, права оплатить все это своими же деньгами :-), оказалась распространенной "у них". Вообще-то приведенные аргументы кажутся несколько слабоватыми для бывших советских граждан. Мы настолько привыкли к жизни в окружении абсурда и к непрерывной борьбе с Системой, что нас уже ничем не удивишь. Да и когда еще все эти механизмы у нас заработают? Как говорится, пока гром не грянет... Действительно, пока что мы далеки от реалий американской жизни, но кто сегодня не слышал о СОРМ-2? А разве наши родные разработчики не выпускают демо-версий своих навороченных программ, которые ведут себя почти как вирусы? А еще в одном ВУЗе вынули из машин все флоповоды, чтоб студенты чего ненароком не принесли. Нехорошая перспектива вырисовывается -- гремит если не над головой, то уже достаточно близко. Поэтому пора действовать. Давайте, для начала, просто задумаемся о происходящем. Я надеюсь, что мой перевод поможет в этом хотя бы одному человеку.

Конструктивные замечания о качестве перевода и стиле изложения будут с благодарностью рассмотрены. Пишите -- постараюсь ответить на все письма, но не обещаю, что сделаю это немедленно.

Я хочу искренне поблагодарить

* Михаила Кимельмана,
* Олега Тихонова,
* "dim",

которые помогли мне своей конструктивной критикой сделать перевод точнее и понятнее.
Право читать
Эта статья была опубликована в феврале 1997 г. Communications of the ACM (Volume 40, Number 2).

(из "Пути к Тихо1" (The Road To Tycho), собрания статей о предыстории Лунной Революции, опубликованного в Luna City, 2096 год.)

Дэн Халберт (Dan Halbert) начал свой путь к Тихо в колледже--когда Лиза Ленц (Lissa Lenz) попросила у него взаймы компьютер. Ее собственный сломался, и курсовая работа была бы не выполнена, не найдись другой. Она не решилась обратиться к кому-либо еще, кроме Дэна.

Это поставило его перед дилеммой. Нельзя было не помочь, но если одолжить свой компьютер, Лиза могла бы читать его книги. Помимо того, что за это можно было сесть в тюрьму на много лет, шокировала сама идея. С первого класса в школах внушали, что поделиться книгой -- ужасное преступление, сравнимое с морским пиратством.

Шансов ускользнуть от бдительного ока SPA -- Software Protection Authority (службы защиты программного обеспечения) -- практически не было. Изучая программирование, Дэн узнал, что каждая книга имела контрольный Монитор, который сообщал, кто и когда ее читает, в Центр Лицензирования (Central Licensing). (Центр использовал эту информацию не только для поимки "пиратов", но продавал книготорговцам сводки личных пристрастий читателей.) Как только компьютер войдет в сеть, Центр может это засечь, а Дэн, как владелец компьютера, понесет самое тяжелое наказание за то, что не предупредил преступления.

Конечно, Лиза не обязательно собирается читать его книги. Компьютер мог быть ей нужен только для выполнения курсовой работы. Но Дэн знал, что ее семья принадлежит к среднему классу и с трудом оплачивает обучение, так что на книги и вовсе не хватает. Чтение чужих книг для нее могло быть единственным способом завершить образование. Ситуация была знакомой: он сам влез в долги, оплачивая статьи, которые приходилось читать. (10% этих средств получали авторы; поскольку Дэн мечтал об академической карьере, он надеялся, что на его собственные исследования будут ссылаться достаточно часто, и он сможет вернуть долг.)

Позднее Дэн узнал, что было время, когда каждый мог пойти в библиотеку и бесплатно получить журнальную статью и даже книгу. В те годы существовали независимые студенты, которые могли читать тысячи страниц, не прибегая к правительственным библиотечным грантам. Но в 1990-х годах как коммерческие, так и бесприбыльные издатели журналов начали взимать плату за доступ. В 2047 библиотеки, которые бесплатно предоставляли учебную литературу всем желающим, были историей.

Конечно, были способы обойти контроль SPA и Центра Лицензирования. Но и они были незаконными. Вместе с Дэном слушал курс программирования Фрэнк2 Мартуччи (Frank Martucci), который достал запрещенный отладчик и с его помощью обходил код Монитора, когда читал книги. Но он рассказал об этом слишком многим, и кто-то донес на него SPA, чтобы получить вознаграждение (нуждающиеся студенты легко становились доносчиками). В 2047-м Фрэнк был посажен не за пиратское чтение, а за хранение отладчика.

Дэн позднее узнал, что было время, когда каждый мог иметь отладочные инструменты. Были даже свободные отладчики, доступные на CD либо в Сети. Но пользователи начали использовать их для обхода Мониторов; в конечном счете, суд постановил, что такое их применение стало основным. Как следствие, отладочные средства были объявлены вне закона, а их разработчики оказались за решеткой.

Конечно, программисты не могли обойтись без отладчиков, но в 2047-м их производители выпускали только номерные копии, которые предоставлялись исключительно программистам с официальной лицензией. Возможности отладчика, который Дэн использовал в классе, были ограничены с помощью специального брандмауэра, так что он годился лишь для выполнения учебных задач.

Другой возможностью обойти Монитор была установка модифицированного системного ядра. Дэн мог бы узнать о свободных его реализациях, даже о полностью свободных операционных системах, которые существовали на рубеже веков. Но мало того, что они считались запрещенными, подобно отладчикам, оказывалось невозможным их установить, даже если удавалось достать такую систему -- требовался привилегированный пароль. Но ФБР и сервисная служба Microsoft держали его в секрете.

Дэн решил, что не может просто одолжить Лизе свой компьютер. Но он не мог ей отказать, поскольку любил ее. Каждая встреча с ней была для него праздником. То, что она обратилась именно к нему, могло означать, что и она к нему неравнодушна.

Дэн разрубил этот гордиев узел еще более немыслимым способом -- он одолжил ей свой компьютер и назвал свой пароль. Таким образом, если Лиза прочтет его книги, в Центре Лицензирования решат, что он сам их читает. Это также было преступлением, но SPA оказывалось в состоянии немедленно его обнаружить, только если Лиза сообщит о нем.

Конечно, если бы в школе узнали, что Лиза получила его пароль, это означало бы конец их учебы, независимо от того, для чего этот пароль использовался. Согласно школьным правилам, любая помеха наблюдениям за ученическими компьютерами была достойна дисциплинарного взыскания. Никого не интересовало, случилось ли что-нибудь вредоносное, преступлением считалось помешать администрации в слежке за вами. Предполагалось, что это автоматически подразумевает и другие нарушения, неважно, какие именно.

Явного наказания не было предусмотрено. Но учащихся лишали доступа к школьным компьютерам, так что они попросту проваливали сдачу всех заданий.

Позднее Дэн узнал, что такая политика сформировалась только в 1980-х, когда компьютеры нашли широкое применение в университетах. До этого существовал иной подход к дисциплине: наказывались лишь те, кто реально наносил ущерб своей деятельностью, но не те, кто только вызвал подозрения.

Лиза не сдала Дэна SPA. Его решение помочь впоследствие привело их к свадьбе и породило сомнения в незыблемости правил, которые им внушали с детства. Супруги взялись изучать историю авторских прав, ограничений на копирование, существовавших в Советском Союзе, и даже изначальную Конституцию Соединенных Штатов. Они отправились на Луну, где встретили других беглецов от длинных рук SPA. Когда в 2062 г. началось Восстание Тихо (Tycho Uprising), всеобщее право на чтение вскоре стало одной из главных его целей.
Послесловие

Сражение за право читать идет уже сегодня. Хотя может потребоваться полсотни лет развития событий в нынешнем направлении, чтобы позабыть былые свободы, большая часть описанных законов и практических мер уже предложена либо Администрацией Клинтона, либо издателями.

Единственное исключение: пока что ФБР и Microsoft не владеют монопольно привилегированными паролями. Но эта идея естественно следует из проекта чипа Clipper и схожих предложений Администрации Клинтона об обязательном предоставлении всеми пользователями криптосистем своих ключей соответствующим органам3, вместе с наблюдаемой долговременной тенденцией: компьютерные системы предоставляют вечно отсутствующим операторам все большую власть над теми, кто реально их использует.

SPA, означающее в действительности Software Publisher's Association (Ассоциацию Издателей Программ), сегодня не является официальным полицейским формированием, но действует, как будто это так. Они предлагают людям "стучать" на своих друзей и сотрудников; подобно Администрации Клинтона, оправдывают политику коллективной ответственности, согласно которой владельцы компьютеров должны активно принуждать других соблюдать авторские права или самим быть наказанными.

Сегодня SPA угрожает малым Internet-провайдерам, требуя разрешения следить за всеми пользователями. Большая часть провайдеров пошла на это, поскольку они не имеют средств отстаивать свои права в суде. (Atlanta Journal-Constitution, 1 Oct 96, D3.) Как минимум один провайдер, Community ConneXion (Oakland CA), ответил отказом, после чего против него был подан иск. Недавно, по некоторым данным, SPA его аннулировала, но собирается продолжить кампанию иными средствами.

Университетская политика безопасности, описанная выше, не выдумана. К примеру, в одном из университетов вблизи Чикаго компьютер выводит при входе в систему следующее сообщение (пунктуация оригинала):

"This system is for the use of authorized users only. Individuals using this computer system without authority or in the excess of their authority are subject to having all their activities on this system monitored and recorded by system personnel. In the course of monitoring individuals improperly using this system or in the course of system maintenance, the activities of authorized user may also be monitored. Anyone using this system expressly consents to such monitoring and is advised that if such monitoring reveals possible evidence of illegal activity or violation of University regulations system personnel may provide the evidence of such monitoring to University authorities and/or law enforcement officials."

В переводе

"Эта система предназначена для уполномоченных пользователей. Лица, использующие эту систему в отсутствие полномочий либо с их превышением, будут выявляться обслуживающим персоналом, а их действия -- протоколироваться. В целях администрирования либо при наблюдении за лицами, использующими систему некорректно, действия полномочных пользователей также могут фиксироваться. Каждый, кто использует систему, тем самым соглашается на мониторинг и уведомляется, что, в случае обнаружения нелегальных действий или нарушения правил Университета, свидетельства этих нарушений будут предоставлены обслуживающим персоналом руководству Университета и/или официальным силам поддержания правопорядка."

Это является интересным подходом к Четвертой Поправке4: заставить каждого заранее отказаться от прав, которые она гарантирует.
Ссылки

* The administration's "White Paper": Information Infrastructure Task Force, Intellectual Property and the National Information Infrastructure: The Report of the Working Group on Intellectual Property Rights (1995).
* An explanation of the White Paper: The Copyright Grab, Pamela Samuelson, Wired, Jan. 1996
* Sold Out, James Boyle, New York Times, 31 March 1996
* Public Data or Private Data, Washington Post, 4 Nov 1996
* Union for the Public Domain--недавно созданная организация, выступающая против раздувания прав интеллектуальной собственности и за возврат к прежней политике.
* Философия GNU --- коллекция статей о целях и принципах свободного программного обеспечения и проекта GNU.

В примечаниях автора говорится о битве за право на чтение и против электронной слежки. Эта битва начинается в настоящее время: вот ссылки на пару статей о технологиях, которые разрабатываются, чтобы лишить вас права читать.

* Electronic Publishing: Статья посвящена распространению книг в электронной форме и вопросам авторских прав, затрагивающих право читать копию.
* Books inside Computers: Программное обеспечение, предназначенное для контроля за тем, кто может читать книги и другие документы на PC.

Примечания переводчика

1) Для тех, кто никогда не бывал на Луне: Тихо -- это лунный цирк Тихо Браге.

2) Автор этого не планировал (я спрашивал), но "frank" можно перевести как "откровенный" -- вот он и доболтался...

3) Такая политика получила название "key escrow". Информацию о ней можно найти на www.epic.org.

4) Переводить Четвертую Поправку к Конституции США я не рискну:

Amendment IV

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

Проще говоря, это гарантия права на частную жизнь, неприкосновенность жилища, запрет несанкционированных обысков, ареста и т.п.
Информация к размышлению

(от переводчика)

Спустя примерно полгода после выхода в свет первой версии перевода этого произведения я увидел в COMPUTERWORLD РОССИЯ #34/99 заметку "Экранный текст станет четче", в которой сообщалось о разработке Micro$oft специального программного обеспечения, предназначенного для "электронных книг". Больше всего меня заинтересовало следующее заявление вице-президента Micro$oft Дика Брасса:

Издательствам нужны гарантии, что их книги нельзя будет нелегально тиражировать. Поэтому нам приходится готовить также инструменты защиты информации от копирования

Комментарии излишни. Возврат к титульной странице GNU (Англ.).

Вопросы о деятельности FSF и проекте GNU направляйте по адресу gnu@gnu.org, либо свяжитесь с FSF иным способом.

Внимание! Эта страница НЕ поддерживается FSF, который не несет никакой ответственности за ее содержание и/или оформление.

Copyright 1996 Richard Stallman.

© 2000 Перевод на русский язык: Сергей Короп .

Разрешается копирование и распространение этой статьи любым способом без внесения изменений, при условии, что это разрешение сохраняется.

Verbatim copying and distribution of this entire article is permitted in any medium, provided this notice is preserved.

Перевод выполнен по версии статьи от 23 апреля 2000.
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:46:28

Другой перевод GPLv2

http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/gplrus.htm


ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК GENERAL PUBLIC LICENSE GNU

автор перевода Елена Тяпкина [ tiapkina@hotmail.com ], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU General Public License into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for software that uses the GNU GPL - only the original English text of the GNU GPL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the GNU GPL better.

Настоящий перевод Стандартной Общественной Лицензии GNU на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения программного обеспечения, которое распространяется на условиях Стандартной Общественной Лицензии GNU. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте Стандартной Общественной Лицензии GNU на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание Стандартной Общественной Лицензии GNU.

Текст GNU GPL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
Содержание

* Стандартная Общественная Лицензия GNU
o Преамбула
o Условия воспроизведения, распространения и модификации
o Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии к созданной вами программе

GNU GENERAL PUBLIC LICENSE

Версия 2, июнь 1991г.

Copyright (C) 1989, 1991 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA

Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.
Преамбула

Большинство лицензий на программное обеспечение лишаeт вас права распространять и вносить изменения в это программное обеспечение. Стандартная Общественная Лицензия GNU, напротив, разработана с целью гарантировать вам право совместно использовать и вносить изменения в свободное программное обеспечение, т.е. обеспечить свободный доступ к программному обеспечению для всех пользователей. Условия настоящей Стандартной Общественной Лицензии применяются к большей части программного обеспечения Free Software Foundation, а также к любому другому программному обеспечению по желанию его автора. (К некоторому программному обеспечению Free Software Foundation применяются условия Стандартной Общественной Лицензии GNU для Библиотек). Вы также можете применять Стандартную Общественную Лицензию к разработанному вами программному обеспечению.

Говоря о свободном программном обеспечении, мы имеем в виду свободу, а не безвозмездность. Настоящая Стандартная Общественная Лицензия разработана с целью гарантировать вам право распространять экземпляры свободного программного обеспечения (и при желании получать за это вознаграждение), право получать исходный текст программного обеспечения или иметь возможность его получить, право вносить изменения в программное обеспечение или использовать его части в новом свободном программном обеспечении, а также право знать, что вы имеете все вышеперечисленные права.

Чтобы защитить ваши права, мы вводим ряд ограничений с тем, чтобы никто не имел возможности лишить вас этих прав или обратиться к вам с предложением отказаться от этих прав. Данные ограничения налагают на вас определенные обязанности в случае, если вы распространяете экземпляры программного обеспечения или модифицируете программное обеспечение.

Например, если вы распространяете экземпляры такого программного обеспечения за плату или бесплатно, вы обязаны передать новым обладателям все права в том же объеме, в каком они принадлежат вам. Вы обязаны обеспечить получение новыми обладателями программы ее исходного текста или возможность его получить. Вы также обязаны ознакомить их с условиями настоящей Лицензии.

Для защиты ваших прав мы: (1) оставляем за собой авторские права на программное обеспечение и (2) предлагаем вам использовать настоящую Лицензию, в соответствии с условиями которой вы вправе воспроизводить, распространять и/или модифицировать программное обеспечение.

Кроме того, для защиты как нашей репутации, так и репутации других авторов программного обеспечения, мы уведомляем всех пользователей, что на данное программное обеспечение никаких гарантий не предоставляется. Те, кто приобрел программное обеспечение, с внесенными в него третьими лицами изменениями, должны знать, что они получают не оригинал, в силу чего автор оригинала не несет ответственности за ошибки в работе программного обеспечения, допущенные третьими лицами при внесении изменений.

Наконец, программное обеспечение перестает быть свободным в случае, если лицо приобретает на него исключительные права [1]. Недопустимо, чтобы лица, распространяющие свободное программное обеспечение, могли приобрести исключительные права на использование данного программного обеспечения и зарегистрировать их в Патентном ведомстве. Чтобы избежать этого, мы заявляем, что обладатель исключительных прав обязан предоставить любому лицу права на использование программного обеспечения либо не приобретать исключительных прав вообще.

Ниже изложены условия воспроизведения, распространения и модификации программного обеспечения.
Условия воспроизведения, распространения и модификации

0. Условия настоящей Лицензии применяются ко всем видам программного обеспечения или любому иному произведению, которое содержит указание правообладателя на то, что данное произведение может распространяться на условиях Стандартной Общественной Лицензии. Под термином "Программа" далее понимается любое подобное программное обеспечение или иное произведение. Под термином "произведение, производное от Программы" понимается Программа или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве [2], т.е. произведение, включающее в себя Программу или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык. (Здесь и далее, понятие "модификация" включает в себя понятие перевода в самом широком смысле). Каждый приобретатель экземпляра Программы именуется в дальнейшем "Лицензиат".

Действие настоящей Лицензии не распространяется на осуществление иных прав, кроме воспроизведения, распространения и модификации программного обеспечения. Не устанавливается ограничений на запуск Программы. Условия Лицензии распространяются на выходные данные из Программы только в том случае, если их содержание составляет произведение, производное от Программы (независимо от того, было ли такое произведение создано в результате запуска Программы). Это зависит от того, какие функции выполняет Программа.

1. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры исходного текста Программы в том виде, в каком он его получил, без внесения в него изменений на любом носителе, при соблюдении следующих условий: на каждом экземпляре помещен знак охраны авторского права и уведомление об отсутствии гарантий; оставлены без изменений все уведомления, относящиеся к настоящей Лицензии и отсутствию гарантий; вместе с экземпляром Программы приобретателю передается копия настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе взимать плату за передачу экземпляра Программы, а также вправе за плату оказывать услуги по гарантийной поддержке Программы.

2. Лицензиат вправе модифицировать свой экземпляр или экземпляры Программы полностью или любую ее часть. Данные действия Лицензиата влекут за собой создание произведения, производного от Программы. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры такого произведения, производного от Программы, или собственно экземпляры изменений в соответствии с пунктом 1 настоящей Лицензии при соблюдении следующих условий:

а) файлы, измененные Лицензиатом, должны содержать хорошо заметную пометку, что они были изменены, а также дату внесения изменений;

b) при распространении или публикации Лицензиатом любого произведения, которое содержит Программу или ее часть или является производным от Программы или от ее части, Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат не вправе требовать уплаты каких-либо лицензионных платежей. Распространяемое произведение лицензируется как одно целое;

c) если модифицированная Программа при запуске обычно читает команды в интерактивном режиме, Лицензиат обязан обеспечить вывод на экран дисплея или печатающее устройство, сообщение, которое должно включать в себя:
знак охраны авторского права;
уведомление об отсутствии гарантий на Программу (или иное, если Лицензиат предоставляет гарантии);
указание на то, что пользователи вправе распространять экземпляры Программы в соответствии с условиями настоящей Лицензии, а также на то, каким образом пользователь может ознакомиться с текстом настоящей Лицензии. (Исключение: если оригинальная Программа является интерактивной, но не выводит в своем обычном режиме работы сообщение такого рода, то вывод подобного сообщения произведением, производным от Программы, в этом случае не обязателен).

Вышеуказанные условия применяются к модифицированному произведению, производному от Программы, в целом. В случае если отдельные части данного произведения не являются производными от Программы, являются результатом творческой деятельности и могут быть использованы как самостоятельное произведение, Лицензиат вправе распространять отдельно такое произведение на иных лицензионных условиях. В случае если Лицензиат распространяет вышеуказанные части в составе произведения, производного от Программы, то условия настоящей Лицензии применяются к произведению в целом, при этом права, приобретаемые сублицензиатами на основании Лицензии, передаются им в отношении всего произведения, включая все его части, независимо от того, кто является их авторами.

Целью настоящего пункта 2 не является заявление прав или оспаривание прав на произведение, созданное исключительно Лицензиатом. Целью настоящего пункта является обеспечение права контролировать распространение произведений, производных от Программы, и составных произведений, производных от Программы.

Размещение произведения, которое не является производным от Программы, на одном устройстве для хранения информации или носителе вместе с Программой или произведением, производным от Программы, не влечет за собой распространения условий настоящей Лицензии на такое произведение.

3. Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Программы или произведения, которое является производным от Программы, в соответствии с пунктом 2 настоящей Лицензии, в виде объектного кода или в исполняемой форме в соответствии с условиями п.п.1 и 2 настоящей Лицензии при соблюдении одного из перечисленных ниже условий:

а) к экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный текст в машиночитаемой форме, который должен распространяться в соответствии с условиями п.п. 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи программного обеспечения, либо

b) к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в машиночитаемой форме в соответствии с условиями п.п. 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи программного обеспечения, либо

c) к экземпляру должна прилагаться полученная Лицензиатом информация о предложении, в соответствии с которым можно получить соответствующий исходный текст. (Данное положение применяется исключительно в том случае, если Лицензиат осуществляет некоммерческое распространение программы, при этом программа была получена самим Лицензиатом в виде объектного кода или в исполняемой форме и сопровождалась предложением, соответствующим условиям пп.b п.3 настоящей Лицензии).

Под исходным текстом произведения понимается такая форма произведения, которая наиболее удобна для внесения изменений. Под полным исходным текстом исполняемого произведения понимается исходный текст всех составляющих произведение модулей, а также всех файлов, связанных с описанием интерфейса, и сценариев, предназначенных для управления компиляцией и установкой исполняемого произведения. Однако, в качестве особого исключения, распространяемый исходный текст может не включать того, что обычно распространяется (в виде исходного текста или в бинарной форме) с основными компонентами (компилятор, ядро и т.д.) операционной системы, в которой работает исполняемое произведение, за исключением случаев, когда исполняемое произведение сопровождается таким компонентом.

В случае если произведение в виде объектного кода или в исполняемой форме распространяется путем предоставления доступа для копирования его из определенного места, обеспечение равноценного доступа для копирования исходного текста из этого же места удовлетворяет требованиям распространения исходного текста, даже если третьи лица при этом не обязаны копировать исходный текст вместе с объектным кодом произведения.

4. Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять или передавать права на использование Программы только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Программы или права на нее, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.

5. Лицензиат не обязан присоединяться к настоящей Лицензии, поскольку он ее не подписал. Однако только настоящая Лицензия предоставляет право распространять или модифицировать Программу или произведение, производное от Программы. Подобные действия нарушают действующее законодательство, если они не осуществляются в соответствии с настоящей Лицензией. Если Лицензиат внес изменения или осуществил распространение экземпляров Программы или произведения, производного от Программы, Лицензиат тем самым подтвердил свое присоединение к настоящей Лицензии в целом, включая условия, определяющие порядок воспроизведения, распространения или модификации Программы или произведения, производного от Программы.

6. При распространении экземпляров Программы или произведения, производного от Программы, первоначальный лицензиар автоматически передает приобретателю такого экземпляра право воспроизводить, распространять и модифицировать Программу в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе ограничивать каким-либо способом осуществление приобретателями полученных ими прав. Лицензиат не несет ответственности за несоблюдение условий настоящей Лицензии третьими лицами.

7. Лицензиат не освобождается от исполнения обязательств в соответствии с настоящей Лицензией в случае, если в результате решения суда или заявления о нарушении исключительных прав или в связи с наступлением иных обстоятельств, не связанных непосредственно с нарушением исключительных прав, на Лицензиата на основании решения суда, договора или ином основании возложены обязательства, которые противоречат условиям настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат не вправе распространять экземпляры Программы, если он не может одновременно исполнить условия настоящей Лицензии и возложенные на него указанным выше способом обязательства. Например, если по условиям лицензионного соглашения сублицензиатам не может быть предоставлено право бесплатного распространения экземпляров Программы, которые они приобрели напрямую или через третьих лиц у Лицензиата, то в этом случае Лицензиат обязан отказаться от распространения экземпляров Программы.

Если любое положение настоящего пункта при наступлении конкретных обстоятельств будет признано недействительным или неприменимым, настоящий пункт применяется за исключением такого положения. Настоящий пункт применяется в целом при прекращении вышеуказанных обстоятельств или их отсутствии.

Целью данного пункта не является принуждение Лицензиата к нарушению патента или заявления на иные права собственности или к оспариванию действительности такого заявления. Единственной целью данного пункта является защита неприкосновенности системы распространения свободного программного обеспечения, которая обеспечивается за счет общественного лицензирования. Многие люди внесли свой щедрый вклад в создание большого количества программного обеспечения, которое распространяется через данную систему в надежде на ее длительное и последовательное применение. Лицензиат не вправе вынуждать автора распространять программное обеспечение через данную систему. Право выбора системы распространения программного обеспечения принадлежит исключительно его автору.

Настоящий пункт 7 имеет целью четко определить те цели, которые преследуют все остальные положения настоящей Лицензии.

8. В том случае если распространение и/или использование Программы в отдельных государствах ограничено соглашениями в области патентных или авторских прав, первоначальный правообладатель, распространяющий Программу на условиях настоящей Лицензии, вправе ограничить территорию распространения Программы, указав только те государства, на территории которых допускается распространение Программы без ограничений, обусловленных такими соглашениями. В этом случае такое указание в отношении территорий определенных государств признается одним из условий настоящей Лицензии.

9. Free Software Foundation может публиковать исправленные и/или новые версии настоящей Стандартной Общественной Лицензии. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии.

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Программа распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation. Если Программа не содержит такого указания на номер версии Лицензии Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation.

10. В случае если Лицензиат намерен включить часть Программы в другое свободное программное обеспечение, которое распространяется на иных условиях, чем в настоящей Лицензии, ему следует испросить письменное разрешение на это у автора программного обеспечения. Разрешение в отношении программного обеспечения, права на которое принадлежат Free Software Foundation, следует испрашивать у Free Software Foundation. В некоторых случаях Free Software Foundation делает исключения. При принятии решения Free Software Foundation будет руководствоваться двумя целями: сохранение статуса свободного для любого произведения, производного от свободного программного обеспечения Free Software Foundation и обеспечение наиболее широкого совместного использования программного обеспечения.

ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

11. ПОСКОЛЬКУ НАСТОЯЩАЯ ПРОГРАММА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ БЕСПЛАТНО, ГАРАНТИИ НА НЕЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ В ТОЙ СТЕПЕНИ, В КАКОЙ ЭТО ДОПУСКАЕТСЯ ПРИМЕНИМЫМ ПРАВОМ. НАСТОЯЩАЯ ПРОГРАММА ПОСТАВЛЯЕТСЯ НА УСЛОВИЯХ "КАК ЕСТЬ". ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УКАЗАНО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ НЕ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ НИКАКИХ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, КАК ЯВНО ВЫРАЖЕННЫХ, ТАК И ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ, В ОТНОШЕНИИ ПРОГРАММЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПОДРАЗУМЕВАЕМУЮ ГАРАНТИЮ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ И ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ, А ТАКЖЕ ЛЮБЫЕ ИНЫЕ ГАРАНТИИ. ВСЕ РИСКИ, СВЯЗАННЫЕ С КАЧЕСТВОМ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ ПРОГРАММЫ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ. В СЛУЧАЕ ЕСЛИ В ПРОГРАММЕ БУДУТ ОБНАРУЖЕНЫ НЕДОСТАТКИ, ВСЕ РАСХОДЫ, СВЯЗАННЫЕ С ТЕХНИЧЕСКИМ ОБСЛУЖИВАНИЕМ, РЕМОНТОМ ИЛИ ИСПРАВЛЕНИЕМ ПРОГРАММЫ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ.

12. ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ПРИМЕНЯЕМЫМ ПРАВОМ ИЛИ НЕ СОГЛАСОВАНО СТОРОНАМИ В ДОГОВОРЕ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ МОДИФИЦИРУЕТ И/ИЛИ РАСПРОСТРАНЯЕТ ПРОГРАММУ НА УСЛОВИЯХ НАСТОЯЩЕЙ ЛИЦЕНЗИИ, НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД ЛИЦЕНЗИАТОМ ЗА УБЫТКИ, ВКЛЮЧАЯ ОБЩИЕ, РЕАЛЬНЫЕ, ПРЕДВИДИМЫЕ И КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ (В ТОМ ЧИСЛЕ УТРАТУ ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ, УБЫТКИ, ПОНЕСЕННЫЕ ЛИЦЕНЗИАТОМ ИЛИ ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ РАБОТЫ ПРОГРАММЫ С ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПРОГРАММОЙ И ИНЫЕ УБЫТКИ). АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ В СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ПУНКТОМ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ОНИ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ТАКИХ УБЫТКОВ.
Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии к созданной вами программе

Если вы создали новую программу и хотите, чтобы она принесла наибольшую пользу обществу, лучший способ достичь этого - сделать вашу программу свободной, когда каждый сможет распространять ее и вносить в нее изменения в соответствии с условиями настоящей Лицензии.

В этих целях Программа должна содержать приведенное ниже уведомление. Наиболее правильным будет поместить его в начале исходного текста каждого файла для максимально ясного указания на то, что гарантии на данную программу не предоставляются. Каждый файл в любом случае должен содержать знак охраны авторского права и пояснение, где можно ознакомиться с полным текстом уведомления.

[одна строка с наименованием Программы и кратким описанием ее назначения]
© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования программы

Данная программа является свободным программным обеспечением. Вы вправе распространять ее и/или модифицировать в соответствии с условиями версии 2 либо по вашему выбору с условиями более поздней версии Стандартной Общественной Лицензии GNU, опубликованной Free Software Foundation.

Мы распространяем эту программу в надежде на то, что она будет вам полезной, однако НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕМ НА НЕЕ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, в том числе ГАРАНТИИ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ и ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ.Для получения более подробной информации ознакомьтесь со Стандартной Общественной Лицензией GNU.

Вместе с данной программой вы должны были получить экземпляр Стандартной Общественной Лицензии GNU. Если вы его не получили, сообщите об этом в Free Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Также укажите, как можно связаться с вами по электронной или обычной почте.

Если программа работает в интерактивном режиме, сделайте так, чтобы при запуске в интерактивном режиме выводилось короткое сообщение в соответствии с образцом:

Gnomovision version 69, © имя автора, год первого опубликования программы
Gnomovision распространяется БЕЗ ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ; чтобы ознакомиться с более подробной информацией, наберите "show w". Данная программа является свободным программным обеспечением и вы можете распространять ее в соответствии с условиями Стандартной Общественной Лицензии GNU. Для получения более подробной информации, наберите "show c".

При введении предлагаемых команд "show w" и "show c" на экран должны выводиться соответствующие пункты Стандартной Общественной Лицензии. Не обязательно использовать именно команды "show w" и "show c". В зависимости от функций программы, команды могут вызываться нажатием кнопки мыши или быть добавлены в меню программы.

Если вы создали программу в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя, вам следует получить от него в случае необходимости письменный отказ от исключительных прав на использование данной программы [3 ]. Нижеприведенный текст вы можете использовать в качестве образца, заменив соответствующие имена и наименования:

ЗАО "АБВ" настоящим отказывается от всех исключительных прав на использование программы для ЭВМ "Gnomovision", автором которой является Иванов Алексей Петрович, и передает все исключительные права на использование указанной программы ее автору, Иванову Алексею Петровичу.

Подпись руководителя организации, печать, 1 января 2001г.
[Фамилия, Имя, Отчество], Генеральный директор

Стандартная Общественная Лицензия GNU запрещает включать вашу программу в программы, использование которых ограничено их правообладателями. Если ваша программа является библиотекой подпрограмм, вероятно, более полезным будет разрешить связывание программ, использование которых ограничено их правообладателями, с вашей библиотекой. В этом случае вам следует использовать Стандартную Общественную Лицензию GNU для Библиотек вместо настоящей Лицензии.

Примечания переводчика

[1] - в параграфе 7 Преамбулы в английском тексте Стандартной Общественной Лицензии GNU упоминается патент на программное обеспечение (Software Patents). В начале 90х годов XX века Апелляционный суд Федерального округа США предпринял попытку установить, когда изобретение, частью которого является программное обеспечение, является патентоспособным. Суд постановил, что в этом случае следует провести экспертизу в отношении произведения в целом. Изобретение не будет признано патентоспособным, если оно представляет собой исключительно математический алгоритм. Однако, если положенный в основу изобретения способ при помощи программного обеспечения позволяет получить конкретные, промышленно применимые результаты, в этом случае изобретение является патентоспособным. В отличие от США, в РФ соответствии с Патентным законом от 23.09.1992г. не признаются патентоспособными изобретениями программы для вычислительных машин. Защита программ для ЭВМ осуществляется на основании норм законодательства об авторском праве. Исключительные права на программу для ЭВМ принадлежат автору или иному правообладателю, который приобрел их на основании договора или ином основании, предусмотренным законом. Правообладатель всех имущественных прав на программу для ЭВМ в течение срока действия авторского права может по своему желанию зарегистрировать программу для ЭВМ путем подачи заявки в Патентное ведомство РФ

[2] - Здесь имеется в виду законодательство об авторском праве США.

[3] - В данном абзаце в английском тексте указано, что вам следует получить письменный отказ от исключительных прав на использование созданной вами программы у вашего работодателя, если вы работаете программистом, или у учебного заведения, в котором вы обучаетесь (школа, университет, институт, колледж). В соответствии с Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах" такой отказ следует получить только от своего работодателя. В соответствии с указанным Законом РФ авторское право на произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя (служебное произведение), принадлежит автору служебного произведения. Исключительные права на использование служебного произведения (в том числе программы для ЭВМ) принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ними и автором не предусмотрено иное. Данное положение не распространяется на создание в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя энциклопедий, энциклопедических словарей, периодических и продолжающихся сборников научных трудов, газет, журналов и других периодических изданий. Издателю энциклопедий, энциклопедических словарей, периодических и продолжающихся изданий принадлежат исключительные права на использование таких изданий. Авторы произведений, включенных в такие издания, сохраняют исключительные права на использование своих произведений независимо от издания в целом.

My goal was not just a verbal translation of English text of GNU General Public License in Russian, but a translation, which will follow the rules of current legislation of Russian Federation on copyrights. I hope that this will help to use GNU General Public License when distributing free software in Russian Federation. Below you may find some comments (in Russian) on current legislation of Russian Federation.

Моей целью был не просто перевод Стандартной Общественной Лицензии GNU, который бы максимально точно соответствовал аутентичному тексту на английском языке, но также учитывал нормы действующего законодательства РФ об авторском праве, что увеличило бы возможность использовать Стандартную Общественную Лицензию GPL для распространения свободного программного обеспечения на территории РФ. Ниже Вы можете ознакомиться с некоторыми комментариями относительно действующего законодательства РФ.

В настоящее время на территории Российской Федерации порядок воспроизведения, распространения и модификации программного обеспечения регулируется Законом РФ "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных" от 23.09.1992г. ╧3523-1 и Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993г. ╧5351-1.

С целью наибольшего соответствия настоящего неофициального перевода Стандартной Общественной Лицензии GNU на русский язык нормам действующего законодательства РФ об авторском праве, ниже приводятся основные понятие, используемые в тексте перевода, и их определения в соответствии с указанными выше Законами РФ:

Программное обеспечение - данное понятие не применяется в указанных Законах, однако оно является наиболее общепринятым при обозначении программ для ЭВМ в переводах лицензионных соглашений, в частности Лицензионных соглашений с конечным пользователем (EULA), на русский язык. В силу этого понятие "Программное обеспечение" используется в тексте перевода для обозначения понятия "программа для ЭВМ". Под программой для ЭВМ Законе РФ понимается объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Исключительные права на использование произведения - означает право осуществлять или разрешать следующие действия: воспроизводить произведение (право на воспроизведение); распространять экземпляры произведения любым способом: продавать, сдавать в прокат и так далее (право на распространение); публично показывать произведение (право на публичный показ), переводить произведение (право на перевод); переделывать, аранжировать или другим образом перерабатывать произведение (право на переработку), а также иные права в соответствии с Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах".

Исключительные (или имущественные) права на использование программы для ЭВМ - означает исключительное право осуществлять и (или) разрешать осуществление следующих действий: выпуск в свет программы для ЭВМ, воспроизведение программы для ЭВМ (полное или частичное) в любой форме, любыми способами, распространение программы для ЭВМ, модификацию программы для ЭВМ, в том числе перевод программы для ЭВМ с одного языка на другой, а также иное использование в соответствии с Законом РФ "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных".

Воспроизведение Программного Обеспечения - это изготовление одного или более экземпляров Программного обеспечения в любой материальной форме, а также его запись в память ЭВМ.

Модификация (переработка) Программного Обеспечения - любые его изменения, не являющиеся адаптацией.

Распространение Программного Обеспечения - это предоставление доступа для воспроизведения в любой материальной форме Программного Обеспечения, в том числе сетевыми и иными способами, а также путем продажи, проката, сдачи в наем, предоставление взаймы, включая импорт для любой из этих целей.

© Елена Тяпкина, 2001г.




От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:45:06

лицензия LGPLv2

http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/lgplrus.htm

ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК СТАНДАРТНОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЛИЦЕНЗИИ ОГРАНИЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ.

автор перевода Елена Тяпкина [tiapkina@hotmail.com], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU Lesser General Public License (LGPL) into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for software that uses the LGPL--only the original English text of the LGPL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the LGPL better.

Настоящий перевод Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения программного обеспечения, которое распространяется на условиях Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU.

Текст LGPL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html

Настоящая Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Примерения GNU заменяет Стандартную Общественную Лицензию GNU для Библиотек. Если вы хотите узнать, почему данная замена была необходима, вы можете прочитать статью Why you shouldn't use the Library GPL for your next library (или статью на русском языке "Почему не следует использовать Library GPL для очередной библиотеки").
Содержание

* Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения GNU
o Преамбула
o Условия воспроизведения, распространения и модификации
o Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения к созданной вами Библиотеке

GNU LESSER GENERAL PUBLIC LICENSE

Версия 2.1, февраль 1999г.

Copyright (C) 1991, 1999 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA
Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.

[Настоящая версия является первой опубликованной версией Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU и применяется вместо Стандартной Общественной Лицензии GNU для Библиотек, версия 2. В силу этого настоящей версии присвоен номер 2.1.]
Преамбула

Большинство лицензий на программное обеспечение лишает вас права распространять и вносить изменения в это программное обеспечение. Стандартные Общественные Лицензии GNU, напротив, разработаны с целью гарантировать вам право совместно использовать и вносить изменения в свободное программное обеспечение, т.е. обеспечить его свободное использование всех пользователей. Настоящая Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения применяется к специальному программному обеспечению (обычно библиотекам), права на которое принадлежат Free Software Foundation или другим авторам, решившим использовать настоящую Лицензию. Вы также можете использовать настоящую Лицензию, однако мы рекомендуем вам в каждом конкретном случае проанализировать, какую из двух лицензий: настоящую Лицензию или обычную Стандартную Общественную Лицензию применить к программному обеспечению с учетом изложенных ниже пояснений.

Говоря о свободном программном обеспечении, мы имеем в виду свободу, а не безвозмездность. Стандартные Общественные Лицензии GNU разработаны с целью обеспечить вам право распространять экземпляры свободного программного обеспечения (и при желании получать за это вознаграждение), обеспечить получение вами исходного текста программного обеспечения или возможность его получить при желании, обеспечить возможность вносить изменения в программное обеспечение и использовать его части в новом свободном программном обеспечении, а также информировать вас о предоставленных вам вышеперечисленных правах.

Чтобы защитить ваши права, мы вводим ряд ограничений с тем, чтобы те, кто распространяет библиотеки (дистрибьюторы, агенты по продаже и др.), не имели возможности лишить вас этих прав или обратиться к вам с предложением отказаться от этих прав. Данные ограничения налагают на вас определенные обязанности в случае, если вы распространяете экземпляры библиотеки или модифицируете библиотеку.

Например, если вы распространяете экземпляры библиотеки за плату или бесплатно, вы обязаны передать новым обладателям в полном объеме все права, которые мы передали вам. Вы обязаны обеспечить получение новыми обладателями библиотеки ее исходного текста или возможность его получить. Если вы связываете с библиотекой другое программное обеспечение, вы обязаны предоставить новым обладателям библиотеки все файлы данного программного обеспечения в виде объектного кода, чтобы новые обладатели библиотеки имели возможность после внесения изменений в библиотеку и ее перекомпиляции связать ее заново с объектными файлами. Вы также обязаны ознакомить их с условиями настоящей Лицензии.

Для защиты ваших прав мы: (1) оставляем за собой авторские права на библиотеку и (2) предлагаем вам использовать настоящую Лицензию, в соответствии с условиями которой вы вправе воспроизводить, распространять и/или модифицировать библиотеку.

Чтобы защитить права тех, кто распространяет библиотеки, мы уведомляем, что на данную свободную библиотеку не предоставляется никаких гарантий. Те, кто приобрел библиотеку, с внесенными в нее третьими лицами изменениями, должны знать, что они получают не первоначальную версию, в силу чего автор первоначальной версии не несет ответственности за ошибки, допущенные третьими лицами при внесении изменений.

Наконец, программное обеспечение перестает быть свободным в случае, если лицо стало обладателем исключительных прав на него. Недопустимо, чтобы какая-либо коммерческая организация имела возможность ограничить права прочих пользователей свободного программного обеспечения путем заключения с правообладателем лицензионного договора, содержащего ограничительные условия. В силу этого мы требуем, чтобы условия любого лицензионного договора на библиотеку или ее версию соответствовали условиям о полной свободе использования библиотеки, закрепленным в настоящей Лицензии.

К большей части программного обеспечения GNU, включая некоторые библиотеки, применяется обычная Стандартная Общественная Лицензия GNU. Настоящая Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения GNU применяется к отдельным библиотекам и имеет существенные отличия от Стандартной Общественной Лицензии. Настоящая Лицензия применяется к отдельным библиотекам с целью обеспечения возможности связывания данных библиотек с "несвободным" программным обеспечением.

В соответствии с законодательством об авторском праве в результате связывания программы с библиотекой, независимо от того, осуществляется ли такое связывание статически или с использованием разделяемой библиотеки, появляется совместное произведение, производное от первоначальной библиотеки. В соответствии с обычной Стандартной Общественной Лицензией такое связывание допускается только в том случае, если указанное совместное произведение будет свободным программным обеспечением. Условия Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения, которые регулируют связывание библиотеки с другими программами, являются более гибкими.

Мы назвали настоящую Стандартную Общественную Лицензию Лицензией Ограниченного Применения, потому что она предоставляет пользователю ограниченные возможности для защиты своей свободы по сравнению с обычной Стандартной Общественной Лицензией, а также ограничивает преимущества авторов свободного программного обеспечения перед конкурирующим "несвободным" программным обеспечением. В силу указанных причин к большей части библиотек применяется обычная Стандартная Общественная Лицензия. Однако при определенных обстоятельствах применение Лицензии Ограниченного Применения является более выгодным.

Например, в некоторых случаях для того, чтобы библиотека получила применение в качестве неофициального стандарта, необходимо обеспечить возможность ее наиболее широкого использования. Для этого пользователи должны иметь право использовать данную библиотеку с "несвободными" программами. Более частым случаем является пример, когда свободная библиотека выполняет те же функции, что и широко используемые "несвободные" библиотеки. В этом случае нецелесообразно ограничивать использование свободной библиотеки только вместе со свободным программным обеспечением, поэтому мы применяем Стандартную Общественную Лицензию Ограниченного Применения.

В других случаях предоставленная возможность использовать определенную библиотеку с "несвободным" программным обеспечением позволяет большему числу пользователей больше использовать свободное программное обеспечение. Например, возможность использовать Библиотеку GNU на языке Си с "несвободными" программами позволяет многим пользователям использовать в полном объеме операционную систему GNU, а также ее разновидность - операционную систему GNU/Linux.

Несмотря на то, что Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения предоставляет пользователям ограниченные возможности для защиты своей свободы она обеспечивает право пользователя программы, связанной с Библиотекой, свободно запускать эту программу, используя модифицированную версию Библиотеки.

Далее изложены условия воспроизведения, распространения и модификации. Обратите внимание на различие между понятиями "произведение, производное от библиотеки" и "произведение, использующее библиотеку". В первом случае произведение включает в себя часть кода, извлеченного из библиотеки, во втором случае произведение должно быть связано с библиотекой, чтобы быть запущенным.
Условия воспроизведения, распространения и модификации

0. Условия настоящей Лицензии применяются к библиотеке или любой иной программе, которая в соответствии с уведомлением, помещенным в текст программы правообладателем, может распространяться в соответствии с условиями настоящей Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения (именуемой в дальнейшем "Лицензия"). Каждый приобретатель экземпляра программы именуется в дальнейшем "Лицензиат".

Под термином "Библиотека" в настоящей Лицензии понимается совокупность программных функций и/или данных, подготовленных таким способом, чтобы они удобно связывались с приложениями, использующими некоторые из этих функций или данных для создания исполняемых файлов.

Под термином "Библиотека" далее понимается любая библиотека или произведение, которое распространяется в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Под термином "произведение, производное от Библиотеки" понимается Библиотека или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве, т.е. произведение, включающее в себя Библиотеку или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык (Здесь и далее перевод в самом широком смысле этого термина включается в понятие "модификация").

Под "исходным текстом" произведения понимается такая форма произведения, которая наиболее удобна для внесения изменений. Под полным исходным текстом библиотеки понимается исходный текст всех составляющих библиотеку модулей, а также всех файлов, связанных с описанием интерфейса, и сценариев, предназначенных для управления компиляцией и установкой библиотеки.

Действие настоящей Лицензии не распространяется на осуществление других прав, кроме воспроизведения, распространения и модификации Библиотеки. Не устанавливается ограничений на запуск программы, использующей Библиотеку. Условия Лицензии распространяются на выходные данные из такой программы только в том случае, если их содержание составляет произведение, производное от Библиотеки (независимо от того того, использовалась ли Библиотека в качестве инструмента для создания этого произведения). Это зависит от того, какие функции выполняет Библиотека и программа, использующая Библиотеку.

1. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры полного исходного текста Библиотеки в том виде, в каком он его получил, без внесения в него изменений на любом носителе, при соблюдении следующих условий: на каждом экземпляре помещен знак охраны авторского права и уведомление об отсутствии гарантий; оставлены без изменений все уведомления, относящиеся к настоящей Лицензии и отсутствию гарантий; вместе с экземпляром Библиотеки распространяется экземпляр настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе взимать плату за передачу экземпляра Библиотеки, а также вправе за плату оказывать услуги по гарантийной поддержке Библиотеки.

2. Лицензиат вправе модифицировать свой экземпляр или экземпляры Библиотеки полностью или любую ее часть. Данные действия Лицензиата влекут за собой создание произведения, производного от Библиотеки. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры такого произведения, производного от Библиотеки, или собственно изменений в соответствии с пунктом 1 настоящей Лицензии при соблюдении следующих условий:

a) производное произведение должно быть библиотекой;

b) файлы, измененные Лицензиатом, должны содержать соответствующие уведомления о том, что они были изменены, а также дату внесения изменений;

c) Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат не вправе требовать уплаты каких-либо лицензионных платежей. Произведение лицензируется как одно целое;

d) если взаимодействие модифицированной Библиотеки и приложения осуществляется не засчет передачи аргумента при вызове средств модифицированной Библиотеки, а засчет того, что средства в модифицированной Библиотеке ссылаются на функцию или таблицу данных, которые предоставляются приложением, использующим указанные средства, в этом случае Лицензиат обязан добросовестно приложить усилия к тому, чтобы обеспечить работу средств Библиотеки и выполнение ими той части своей задачи, которая является значимой, если приложением не предоставлены указанные функция или таблица данных.

(Например, функция библиотеки, вычисляющая квадратный корень, по своему назначению абсолютно независима от приложения. Таким образом, в соответствии с подпунктом "d" пункта 2 любая функция, которую предоставляет приложение, или таблица, используемая данной функцией, должны быть необязательными (факультативными): если приложение не предоставляет функцию или таблицу, функция по вычислению квадратного корня в любом случае должна вычислять квадратный корень).

Вышеуказанные условия применяются к модифицированному произведению, производному от Библиотеки, в целом. В случае если отдельные части данного произведения не являются производными от Библиотеки, являются результатом творческой деятельности и могут быть использованы как самостоятельное произведение, Лицензиат вправе распространять отдельно такое произведение на иных лицензионных условиях. В случае если Лицензиат распространяет вышеуказанные части в составе произведения, производного от Библиотеки, то условия настоящей Лицензии применяются к произведению в целом, при этом права, приобретаемые сублицензиатами на основании Лицензии, передаются им в отношении всего произведения, включая все его части, независимо от того, кто является их авторами.

Целью настоящего пункта не является заявление прав или оспаривание прав на произведение, созданное исключительно Лицензиатом. Целью настоящего пункта является обеспечение права контролировать распространение произведений, производных от Библиотеки, и составных произведений, производных от Библиотеки.

Размещение произведения, которое не является производным от Библиотеки, на одном устройстве для хранения информации или носителе вместе с Библиотекой или произведением, производным от Библиотеки, не влечет за собой распространение действия условий настоящей Лицензии на такое произведение.

3. Лицензиат вправе по своему выбору применить к определенному экземпляру Библиотеки условия обычной Стандартной Общественной Лицензии GNU вместо настоящей Лицензии. Для этого Лицензиат должен в соответствующих уведомлениях в этом экземпляре заменить ссылки на настоящую Лицензию ссылками на версию 2 обычной Стандартной Общественной Лицензии GNU (либо по желанию Лицензиата на более позднюю опубликованную версию обычной Стандартной Общественной Лицензии). Не следует вносить другие изменения в текст уведомлений.

Замена одной лицензии на другую в отношении определенного экземпляра Библиотеки является окончательной и влечет за собой применение ко всем последующим копиям данного экземпляра Библиотеки и произведениям, производным от данного экземпляра Библиотеки, обычной Стандартной Общественной Лицензии GNU. Использовать эту возможность целесообразно тогда, когда Лицензиат намерен скопировать часть исходного текста Библиотеки в программу, которая не является библиотекой.

4. Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Библиотеки, ее части или произведение, которое в соответствии с пунктом 2 настоящей Лицензии является производным от Библиотеки, в виде объектного кода или в исполняемой форме в соответствии с условиями пунктов 1 и 2 настоящей Лицензии. К экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный текст в машиночитаемой форме, который должен распространяться в соответствии с условиями пунктов 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи программного обеспечения.

В случае если произведение в виде объектного кода распространяется путем предоставления возможности сделать копию произведения из определенного места, обеспечение равноценной возможности сделать копию исходного текста из этого же места удовлетворяет требованиям распространения исходного текста, даже если третьи лица при этом не обязаны копировать исходный текст вместе с объектным кодом произведения.

5. Под "произведением, использующим Библиотеку", понимается программа, которая не содержит кода, производного от любой части Библиотеки, но предназначена для работы с Библиотекой будучи скомпилированной с ней или связанной с ней. Отдельно такое произведение не является произведением, производным от Библиотеки, и на него не распространяется действие настоящей Лицензии.

Однако в результате связывания "произведения, использующего Библиотеку" с Библиотекой создается не "произведение, использующее Библиотеку", а исполняемый файл, который является производным от Библиотеки в силу того, что он содержит части Библиотеки. Такой исполняемый файл подпадает под действие настоящей Лицензии. Порядок распространения таких исполняемых файлов определяется в пункте 6 настоящей Лицензии.

В том случае когда "произведение, использующее Библиотеку" использует данные заголовочного файла (файла описания функций переменных), являющегося частью Библиотеки, объектный код данного произведения может быть произведением, производным от Библиотеки, даже если исходный код не является произведением, производным от Библиотеки. Данное положение особенно важно в том случае, когда произведение может быть связано без Библиотеки или когда произведение само является библиотекой, однако случаи, когда данное положение является верным, законодательством четко не определены.

Если объектный файл, указанный в предыдущем абзаце, использует только числовые параметры, данные структурного расположения и средства доступа, а также небольшие макросы и небольшие линейные функции (не превышающие десяти строк), в этом случае использование объектного файла неограничено, независимо от того, является ли данный объектный файл в соответствии с законодательством произведением, производным от Библиотеки, или нет. (К исполняемым файлам, которые содержат данный объектный код, а также части кода Библиотеки, применяются условия пункта 6 настоящей Лицензии).

Во всех других случаях, если произведение является производным от Библиотеки, Лицензиат вправе распространять объектный код данного произведения в соответствии с пунктом 6 настоящей Лицензии. Любой исполняемый файл, содержащий данное произведение, также подпадает под действие пункта 6 настоящей Лицензии, независимо от того, связан ли исполняемый файл компоновщиком напрямую с Библиотекой.

6. Как исключение из положений предыдущих пунктов настоящей Лицензии Лицензиат вправе объединить или связать Произведение, использующее Библиотеку, с Библиотекой, в результате чего будет создано произведение, содержащее части Библиотеки. Лицензиат вправе распространять такое произведение на любых условиях, при этом за пользователем должно сохраняться право вносить изменения в произведение в целях его адаптации для собственных нужд, а также право осуществлять восстановление структурной схемы алгоритма работы по исходным текстам произведения для отладки внесенных изменений.

На каждом экземпляре такого произведения Лицензиат обязан поместить уведомление, содержащее указание на то, что данное произведение использует Библиотеку, распространение, модификация и использование которой осуществляется в соответствии с настоящей Лицензией. Лицензиат также обязан к каждому экземпляру произведения приложить копию настоящей Лицензии. Если в процессе исполнения произведения на дисплей выводится знак охраны авторского права, Лицензиат обязан включить в него знах охраны авторского права в отношении Библиотеки, а также ссылки, следуя которым пользователь может ознакомиться с экземпляром настоящей Лицензии. Лицензиат обязан также выполнить одно из следующих условий:

а) к экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный текст Библиотеки в машиночитаемой форме, включая все изменения, которые использовались в произведении (данные изменения должны распространяться в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей Лицензии). В том случае, если произведение является исполняемым файлом, связанным с Библиотекой, к экземпляру также должен прилагаться в машиночитаемой форме полный исходный и/или объектный код Произведения, которое использует Библиотеку, для того, чтобы пользователь мог модифицировать Библиотеку и затем связать ее заново с исполняемым файлом, в результате чего будет создан модифицированный исполняемый файл, содержащий модифицированную Библиотеку (Предполагается, что пользователь, который вносит изменения в содержание файла описаний, не всегда сможет перекомпилировать приложение так, чтобы использовать модифицированные описания);

b) для связывания с Библиотекой должен использоваться подходящий механизм разделяемых библиотек. Механизм разделяемых библиотек считается подходящим, если он: 1) в течение времени исполнения использует копию библиотеки, которая уже находится в компьютерной системе пользователя, а не копирует функции библиотеки в исполняемый файл и 2) надлежащим образом работает с модифицированной версией библиотеки, установленной пользователем, при условии совместимости интерфейсов модифицированной версии и той версии библиотеки, которая использовалась для создания произведения, содержащего части Библиотеки;

c) к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет с момента его совершения предложение в письменной форме передать этому же пользователю за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, материалы, указанные в подпункте "а" пункта 6;

d) если распространение экземпляра произведения осуществляется путем предоставления доступа для копирования его из определенного места, такое распространение должно сопровождаться предложением равноценного доступа для копирования из этого же места материалов, указанных в подпункте "а" пункта 6;

e) удостовериться, что пользователь уже получил экземпляр материалов, указанных в подпункте "а" пункта 6, или что Лицензиатом уже был выслан пользователю экземпляр указанных материалов.

Если Произведение, использующее Библиотеку, представлено в исполняемой форме, оно должно включать в себя все данные и программные утилиты, необходимые для воспроизведения из него исполняемого файла. Однако, в качестве особого исключения распространяемые материалы могут не включать того, что обычно распространяется (в виде исходного текста или в бинарной форме) с основными компонентами (компилятор, ядро и т.д.) операционной системы, в которой работает исполняемый файл, за исключением случаев, когда исполняемый файл сопровождается таким компонентом.

В некоторых случаях требование, изложенное в предыдущем абзаце, может противоречить ограничительным условиям лицензий на "неcвободные" библиотеки, которые обычно не сопровождают операционную систему. При наличии таких противоречий Лицензиат не вправе использовать одновременно указанные "несвободные" библиотеки и Библиотеку в распространяемом Лицензиатом исполняемом файле.

7. Лицензиат вправе разместить в единой библиотеке средства библиотеки, которые являются Произведением, производным от Библиотеки, вместе со средствами других библиотек, не подпадающих под действие настоящей Лицензии. Лицензиат вправе распространять такую единую библиотеку при условии, что отдельное распространение Произведения, производного от Библиотеки, и средств других библиотек разрешено в соответствии с лицензиями других библиотек, при этом Лицензиат обязан выполнить следующие условия:

а) приложить к единой библиотеке экземпляр этого же Произведения, производного от Библиотеки, несвязанный со средствами других библиотек. Такой экземпляр должен распространяться в соответствии с условиями предыдущих пунктов настоящей Лицензии;

b) приложить к единой библиотеке хорошо заметное уведомление, которое указывает, что часть единой библиотеки является Произведением, производным от Библиотеки, и объясняет, где можно найти прилагаемый экземпляр этого же произведения, несвязанного с со средствами других библиотек.

8. Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять, связывать с программным обеспечением Библиотеку или передавать права на использование Библиотеки только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение, связывание с программным обеспечением или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Библиотеки или права на нее, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.

9. Лицензиат не обязан присоединяться к настоящей Лицензии, поскольку он ее не подписал. Однако только настоящая Лицензия предоставляет право распространять или модифицировать Библиотеку или произведения, производные от Библиотеки. Подобные действия нарушают действующее законодательство, если они не осуществляются в соответствии с настоящей Лицензией. Если Лицензиат внес изменения или осуществил распространение экземпляров Библиотеки или произведения, производного от Библиотеки, Лицензиат тем самым подтвердил свое присоединение к настоящей Лицензии в целом, включая условия, определяющие порядок воспроизведения, распространения или модификации Библиотеки или произведения, производного от Библиотеки.

10. При распространении экземпляров Библиотеки или произведения, производного от Библиотеки, первоначальный лицензиар автоматически передает приобретателю такого экземпляра право воспроизводить, распространять, связывать с программным обеспечением и модифицировать Библиотеку в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе ограничивать каким-либо способом осуществление приобретателями полученных ими прав. Лицензиат не несет ответственности за несоблюдение условий настоящей Лицензии третьими лицами.

11. Лицензиат не освобождается от исполнения обязательств в соответствии с настоящей Лицензией в случае, если в результате решения суда или заявления о нарушении исключительных прав или в связи с наступлением иных обстоятельств, не связанных непосредственно с нарушением исключительных прав, на Лицензиата на основании решения суда, договора или ином основании возложены обязательства, которые противоречат условиям настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат не вправе распространять экземпляры Библиотеки, если он не может одновременно исполнить условия настоящей Лицензии и возложенные на него указанным выше способом обязательства. Например, если по условиям лицензионного соглашения сублицензиатам не может быть предоставлено права бесплатного распространения экземпляров Библиотеки, которые они приобрели напрямую или через третьих лиц у Лицензиата, то в этом случае Лицензиат обязан отказаться от распространения экземпляров Библиотеки.

Если любое положение настоящего пункта при наступлении конкретных обстоятельств будет признано недействительным или неприменимым, настоящий пункт применяется за исключением такого положения. Настоящий пункт применяется в целом при прекращении вышеуказанных обстоятельств или их отсутствии.

Целью данного пункта не является принуждение Лицензиата к нарушению патента или заявления на иные права собственности или к оспариванию действительности такого заявления. Единственной целью данного пункта является защита неприкосновенности системы распространения свободного программного обеспечения, которая обеспечивается за счет общественного лицензирования. Многие люди внесли свой щедрый вклад в создание большого количества программного обеспечения, которое распространяется через данную систему в надежде на ее длительное и последовательное применение. Лицензиат не вправе вынуждать автора распространять программное обеспечение через данную систему. Право выбора системы распространения программного обеспечения принадлежит исключительно его автору.

Настоящий пункт имеет целью четко определить те цели, которые преследуют все остальные положения настоящей Лицензии.

12. В том случае если распространение и/или использование Библиотеки в отдельных государствах ограничено соглашениями в области патентных или авторских прав, первоначальный правообладатель, распространяющий Библиотеку на условиях настоящей Лицензии, вправе ограничить территорию распространения Библиотеки, указав только те государства, на территории которых допускается распространение Библиотеки без ограничений, обусловленных такими соглашениями. В этом случае такое указание в отношении территорий определенных государств признается одним из условий настоящей Лицензии.

13. Free Software Foundation может публиковать исправленные и/или новые версии настоящей Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии.

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Библиотека распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation. Если Библиотека не содержит такого указания на номер версии Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation.

14. В случае если Лицензиат намерен включить часть Библиотеки в другое свободное программное обеспечение, которое распространяется на условиях, несовместимых с условиями настоящей Лицензии, ему следует испросить письменное разрешение на это у автора программного обеспечения. Разрешение в отношении программного обеспечения, права на которое принадлежат Free Software Foundation, следует испрашивать у Free Software Foundation. В некоторых случаях Free Software Foundation делает исключения. При принятии решения Free Software Foundation будет руководствоваться двумя целями: сохранение статуса свободного для любого произведения, производного от свободного программного обеспечения Free Software Foundation, и обеспечение наиболее широкого совместного использования программного обеспечения.

ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

15. ПОСКОЛЬКУ НАСТОЯЩАЯ БИБЛИОТЕКА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ БЕСПЛАТНО, ГАРАНТИИ НА НЕЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ В ТОЙ СТЕПЕНИ, В КАКОЙ ЭТО ДОПУСКАЕТСЯ ПРИМЕНИМЫМ ПРАВОМ. НАСТОЯЩАЯ БИБЛИОТЕКА ПОСТАВЛЯЕТСЯ НА УСЛОВИЯХ "КАК ЕСТЬ". ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УКАЗАНО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ НЕ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ НИКАКИХ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, КАК ЯВНО ВЫРАЖЕННЫХ, ТАК И ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ, В ОТНОШЕНИИ БИБЛИОТЕКИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПОДРАЗУМЕВАЕМУЮ ГАРАНТИЮ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ И ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ, А ТАКЖЕ ЛЮБЫЕ ИНЫЕ ГАРАНТИИ. ВСЕ РИСКИ, СВЯЗАННЫЕ С КАЧЕСТВОМ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ БИБЛИОТЕКИ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ. В СЛУЧАЕ ЕСЛИ В БИБЛИОТЕКЕ БУДУТ ОБНАРУЖЕНЫ НЕДОСТАТКИ, ВСЕ РАСХОДЫ, СВЯЗАННЫЕ С ТЕХНИЧЕСКИМ ОБСЛУЖИВАНИЕМ, РЕМОНТОМ ИЛИ ИСПРАВЛЕНИЕМ БИБЛИОТЕКИ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ.

16. ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ПРИМЕНЯЕМЫМ ПРАВОМ ИЛИ НЕ СОГЛАСОВАНО СТОРОНАМИ В ДОГОВОРЕ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ МОДИФИЦИРУЕТ И/ИЛИ РАСПРОСТРАНЯЕТ БИБЛИОТЕКУ НА УСЛОВИЯХ НАСТОЯЩЕЙ ЛИЦЕНЗИИ, НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД ЛИЦЕНЗИАТОМ ЗА УБЫТКИ, ВКЛЮЧАЯ ОБЩИЕ, РЕАЛЬНЫЕ, ПРЕДВИДИМЫЕ И КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ (В ТОМ ЧИСЛЕ УТРАТУ ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ, УБЫТКИ, ПОНЕСЕННЫЕ ЛИЦЕНЗИАТОМ ИЛИ ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ РАБОТЫ БИБЛИОТЕКИ С ЛЮБЫМ ДРУГИМ ПРОГРАММНЫМ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ И ИНЫЕ УБЫТКИ). АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ В СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ПУНКТОМ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ОНИ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ТАКИХ УБЫТКОВ.
Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения к созданной вам Библиотеке

Если вы создали новую библиотеку и хотите, чтобы она принесла наибольшую пользу обществу, мы рекомендуем вам сделать ее свободным программным обеспечением, когда каждый сможет распространять ее и вносить в нее изменения. Эта цель будет достигнута, если распространение библиотеки будет осуществляться в соответствии с условиями настоящей Лицензии или обычной Стандартной Общественной Лицензии.

Для применения к библиотеке условий настоящей Лицензии в библиотеку должно быть включено приведенное ниже уведомление. Наиболее правильным будет поместить его в начале исходного текста каждого файла для максимально ясного указания на то, что гарантии на данную библиотеку не предоставляются. Каждый файл в любом случае должен содержать знак охраны авторского права и пояснение, где можно ознакомиться с полным текстом уведомления.

[одна строка с наименованием Библиотеки и кратким описанием ее назначения]
© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования библиотеки.

Данная библиотека является свободным программным обеспечением. Вы вправе распространять ее и/или модифицировать в соответствии с условиями версии 2.1 либо по вашему выбору с условиями более поздней версии Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU, опубликованной Free Software Foundation.

Мы распространяем эту библиотеку в надежде на то, что она будет вам полезной, однако НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕМ НА НЕЕ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, в том числе ГАРАНТИИ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ и ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ. Для получения более подробной информации ознакомьтесь со Стандартной Общественной Лицензией Ограниченного Применений GNU.

Вместе с данной библиотекой вы должны были получить экземпляр Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU. Если вы его не получили, сообщите об этом в Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Также укажите, как можно связаться с вами по электронной или обычной почте.

Если вы создали библиотеку в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя, вам следует получить от него в случае необходимости письменный отказ от исключительных прав на использование данной библиотеки. Нижеприведенный текст вы можете использовать в качестве образца, заменив соответствующие имена и наименования:

ЗАО "АБВ" настоящим отказывается от всех исключительных прав на использование программы для ЭВМ "Gnomovision", представляющей собой библиотеку, автором которой является Иванов Алексей Петрович, и передает все исключительные права на использование указанной программы ее автору, Иванову Алексею Петровичу.

Подпись руководителя организации, печать, 1 января 2001г.
[Фамилия, Имя, Отчество], Генеральный директор






От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:43:16

Фундамент - лицензия GPLv2

Теперь займёмся образованием

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/gnu.html :

ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК ЛИЦЕНЗИИ GNU НА СВОБОДНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ

автор перевода Елена Тяпкина [ tiapkina@hotmail.com ], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU Free Documentation License (GFDL) into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for works that uses the GFDL - only the original English text of the GFDL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the GFDL better.

Настоящий перевод Лицензии GNU на Свободную Документацию (GFDL) на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения произведений, которые распространяются на условиях GFDL. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте GFDL на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание GFDL.

Текст GFDL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
Содержание

* GNU Free Documentation License
* Порядок применения условий GFDL к вашей документации

GNU Free Documentation License

Версия 1.1, март 2000г.

Copyright (C) 2000 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA
Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.
0. ПРЕАМБУЛА

Цель настоящей Лицензии - сделать свободными справочник, руководство пользователя или иные документы в письменной форме, т.е. обеспечить каждому право свободно копировать и распространять как с изменениями, так и без изменений, за вознаграждение или бесплатно указанные документы. Настоящая Лицензия также позволяет авторам или издателям документа сохранить свою репутацию, не принимая на себя ответственность за изменения, сделанные третьими лицами.

Настоящая Лицензия относится к категории "copyleft" [1]. Это означает, что все произведения, производные от документа, должны быть свободными в соответствии с концепцией "copyleft". Настоящая Лицензия дополняет General Public License GNU, которая является лицензией "copyleft", разработанной для свободного программного обеспечения.

Настоящая Лицензия разработана для применения ее к документации на свободное программное обеспечение, поскольку свободное программное обеспечение должно сопровождаться свободной документацией. Пользователь должен обладать теми же правами в отношении руководства пользователя, какими он обладает в отношении свободного программного обеспечения. При этом действие настоящей Лицензии не распространяется только на руководство пользователя. Настоящая Лицензия может применяться к любому текстовому произведению независимо от его темы или от того, издано ли данное произведение в виде печатной книги или нет. Настоящую Лицензию рекомендуется применять для произведений справочного или обучающего характера.
1. СФЕРА ДЕЙСТВИЯ, ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Условия настоящей Лицензии применяются к любому руководству пользователя или иному произведению, которое в соответствии с уведомлением, помещенным правообладателем, может распространяться на условиях настоящей Лицензии. Далее под термином "Документ" понимается любое подобное руководство пользователя или произведение. Лицо, которому передаются права по настоящей Лицензии, в дальнейшем именуется "Лицензиат".

"Модифицированная версия Документа" - любое произведение, содержащее Документ или его часть, скопированные как с изменениями, так и без них и/или переведенные на другой язык.

"Второстепенный раздел" - имеющее название приложение или предисловие к Документу, в котором отражено исключительно отношение издателей или авторов Документа к его содержанию в целом, либо к вопросам, связанным с содержанием Документа. Второстепенный раздел не может включать в себя то, что относится непосредственно к содержанию Документа. (Например, если часть Документа является учебником по математике, во Второстепенном разделе не может содержаться что-либо имеющее отношение непосредственно к математике). Во Второстепенных разделах могут быть затронуты вопросы истории того, что составляет содержание или что связано с содержанием Документа, а также правовые, коммерческие, философские, этические или политические взгляды относительно содержания Документа.

"Неизменяемые разделы" - определенные Второстепенные разделы, названия которых перечислены как Неизменяемые разделы в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия.

"Текст, помещаемый на обложке" - определенные краткие строки текста, которые перечислены в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия, как текст, помещаемый на первой и последней страницах обложки.

"Прозрачный" экземпляр Документа - экземпляр Документа в машиночитаемой форме, представленный в формате с общедоступной спецификацией при условии, что документ может просматриваться и редактироваться непосредственно с помощью общедоступных текстовых редакторов или общедоступных программ для векторной или растровой графики (в случае, если в документе содержатся изображения векторной или растровой графики). Указанный формат должен обеспечить ввод текста Документа в программы форматирования текста или автоматический перевод Документа в различные форматы, подходящие для ввода текста Документа в программы форматирования текста. Экземпляр Документа, представленный в ином формате, разметка которого затрудняет или препятствует внесению в Документ последующих изменений пользователями, не является Прозрачным. Такой экземпляр документа называется "Непрозрачным".

Форматы, в которых может быть представлен Прозрачный экземпляр Документа, включают простой формат ASCII без разметки, формат ввода Texinfo, формат ввода LaTeX, SGML или XML с использованием общедоступного DTD, а также соответствующий стандартам простой формат HTML, предназначений для внесения модификаций человеком. "Непрозрачные" форматы включают в себя PostScript, PDF, форматы, которые можно прочитать и редактировать только с помощью текстовых редакторов, права на использование которых свободно не передаются, форматы SGML или XML, для которых DTD или инструменты для обработки не являются общедоступными, а также генерируемый машиной HTML, который вырабатывается некоторыми тесктовыми редакторами исключительно в целях вывода.

"Титульный лист" - для печатной книги собственно титульный лист, а также следующие за ним страницы, которые должны содержать сведения, помещаемые на титульном листе в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Для произведений, формат которых не предполагает наличие титульного листа, под Титульным листом понимается текст, который помещен перед началом основного текста произведения, после его названия, напечатанного наиболее заметным шрифтом.
2. КОПИРОВАНИЕ БЕЗ ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Документа на любом носителе за вознаграждение или безвозмездно при условии, что каждый экземпляр содержит текст настоящей Лицензии, знаки охраны авторских прав, а также уведомление, что экземпляр распространяется в соответствии с настоящей Лицензией, при этом Лицензиат не вправе предусматривать иные лицензионные условия дополнительно к тем, которые закреплены в настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе использовать технические стредства для воспрепятствования или контроля за чтением или последующим изготовлением копий с экземпляров, распространяемых Лицензиатом. Лицензиат вправе получать вознаграждение за изготовление и распространение экземпляров Документа. При распространении большого количества экземпляров Документа Лицензиат обязан соблюдать условия пункта 3 настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе сдавать экземпляры Документа в прокат на условиях, определенных в предыдущем абзаце, или осуществлять публичный показ экземпляров Документа.
3. ТИРАЖИРОВАНИЕ

Если Лицензиат издает печатные экземпляры Документа в количестве свыше 100, и в соответствии с уведомлением Документа, определяющем лицензионные условия, Документ должен содержать Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат обязан издавать экземпляры Документа в обложке с напечатанными на ней ясно и разборчиво соответстветствующими Текстами, помещаемыми на обложке: Тексты, помещаемые на первой странице обложки - на первой странице, Тексты, помещаемые на последней странице - соответственно на последней. Также на первой и последней странице обложки экземпляра Документа должно быть ясно и разборчиво указано, что Лицензиат является издателем данных экземпляров. На первой странице обложки должно быть указано полное название Документа без пропусков и сокращений, все слова в названии должны быть набраны шрифтом одинакового размера. Лицензиат вправе поместить прочие сведения на обложке экземпляра. Если при издании экземпляров Документа изменяются только сведения, помещенные на обложке экземпляра, за исключением названия Документа, и при этом соблюдаются требования настоящего пункта, такие действия приравниваются к копированию без внесения изменений.

Если объем текста, который должен быть помещен на обложке экземпляра, не позволяет напечатать его разборчиво, Лицензиат обязан поместить разумную часть текста непосредственно на обложке, а остальной текст на страницах Документа, следующих сразу за обложкой.

Если Лицензиат издает или распространяет Непрозрачные экземпляры Документа в количестве свыше 100, Лицезиат обязан к каждому такому экземпляру приложить Прозрачный экземпляр этого Документа в машиночитаемой форме или указать на каждом Непрозрачном экземпляре Документа адрес в компьютерной сети общего пользования, где содержится Прозрачный экземпляр без каких-либо добавленных материалов, полный текст которого каждый пользователь компьютерной сети общего пользования вправе бесплатно, не называя своего имени и не регистрируясь, записать в память компьютера с использованием общедоступных сетевых протоколов. Во втором случае Лицензиат обязан предпринять разумные шаги с тем, чтобы доступ к Прозрачному экземпляру Документа по указанному адресу сохранялся по крайней мере в течение одного года после последнего распространения Непрозрачного экземпляра Документа данного тиража, независимо от того, было ли распространение осуществлено Лицензиатом непосредственно или через агентов или розничных продавцов.

Прежде чем начать распространение большого количества экземпляров Документа Лицензиату заблаговременно следует связаться с авторами Документа, чтобы они имели возможность предоставить Лицензиату обновленную версию Документа. Лицензиат не обязан выполнять данное условие.
4. ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять Модифицированные версии Документа в соответствии с условиями пунктов 2 и 3 настоящей Лицензии, при условии что Модифицированная версия Документа публикуется в соответствии с настоящей Лицензией. В частности, Лицензиат обязан передать каждому обладателю экземпляра Модифицированной версии Документа права на распространение и внесение изменений в данную Модифицированную версию Документа, аналогично правам на распространение и внесение изменений, которые передаются обладателю экземпляра Документа. При распространении Модифицированных версий Документа Лицензиат обязан:

* A. поместить на Титульном листе и на обложке при ее наличии название Модифицированной версии, отличающееся от названия Документа и названий предыдущих версий. Названия предыдущих версий при их наличии должны быть указаны в Документе в разделе "История". Лицензиат вправе использовать название предыдущей версии Документа с согласия издателя предыдущей версии;
* B. указать на Титульном листе в качестве авторов тех лиц, которые являются авторами изменений в Модифицированной версии, а также не менее пяти основных авторов Документа либо всех авторов, если их не более пяти;
* C. указать на Титульном листе наименование издателя Модифицированной версии, с указанием, что он является издателем данной Версии;
* D. сохранить все знаки охраны авторского права Документа;
* E. поместить соответствующий знак охраны авторского права на внесенные Лицензиатом изменения рядом с прочими знаками охраны авторского права;
* F. поместить непосредственно после знаков охраны авторского права уведомление, в соответствии с которым каждому предоставляется право использовать Модифицированную Версию в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Текст уведомления приводится в Приложении к настоящей Лицензии;
* G. сохранить в уведомлении, указанном в подпункте G, полный список Неизменяемых разделов и Текста, помещяемого на обложке, перечисленных в уведомлении Документа;
* H. включить в Модифицированную версию текст настоящий Лицензии без каких-либо изменений;
* I. сохранить в Модифицированной версии раздел "История", включая его название, и дополнить его пунктом, в котором указать так же, как данные сведения указаны на Титульном листе, название, год публикации, наименования новых авторов и издателя Модифицированной версии. Если в Документе отсутствует раздел "История", Лицензиат обязан создать в Модифицированной версии такой раздел, указать в нем название, год публикации, авторов и издателя Документа так же, как данные сведения указаны на Титульном листе Документа и дополнить этот раздел пунктом, содержание которого описано в предыдущем предложении;
* J. сохранить в Модифицированной версии адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому каждый вправе осуществить доступ к Прозрачному экземпляру Документа, а также адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому можно получить доступ к предыдущим версиям Документа. Адреса, по которым находятся предыдущие версии Документа, можно поместить в раздел "История". Лицензиат вправе не указывать адрес произведения в компьютерной сети, которое было опубликовано не менее чем за четыре года до публикации самого Документа. Лицензиат вправе не указывать адрес определенной версии в компьютерной сети с разрешения первоначального издателя данной версии;
* K. сохранить без изменений названия разделов "Благодарности" или "Посвящения", а также содержание и стиль каждой благодарности и/или посвящения;
* L. сохранить без изменений названия и содержание всех Неизменяемых разделов Документа. Нумерация данных разделов или иной способ их перечисления не включается в состав названий разделов;
* M. удалить существующий раздел Документа под названием "Одобрения". Такой раздел не может быть включен в Модифицированную версию;
* N. не присваивать существующим разделам Модифицированной версии название "Одобрения" или такие названия, которые повторяют название любого из Неизменяемых разделов.

Если в Модифицированную версию включены новые предисловия или приложения, которые могут быть определены как Второстепенные разделы и которые не содержат текст, скопированный из Документа, Лицензиат вправе по своему выбору определить все или некоторые из этих разделов как Неизменяемые. Для этого следует добавить их названия в список Неизменяемых разделов в уведомлении в Модифицированной версии, определяющем лицензионные условия. Названия данных разделов должны отличаться от названий всех остальных разделов.

Лицензиат вправе дополнить Модифицированную версию новым разделом "Одобрения" при условии, что в него включены исключительно одобрения Модифицированной версии Лицензиата третьими сторонами, например оценки экспертов или указания, что текст Модифицированной версии был одобрен организацией в качестве официального определения стандарта.

Лицензиат вправе дополнительно поместить на обложке Модифицированной версии Текст, помещаемый на обложке, не превышающий пяти слов для первой страницы обложке и 25 слов для последней страницы обложки. К Тексту, помещаемому на обложке, каждым лицом непосредственно или от имени этого лица на основании соглашения с ним может быть добавлено только по одной строке на первой и на последней страницах обложки. Если на обложке Документа Лицензиатом от своего имени или от имени лица, в интересах которого действует Лицензиат, уже был помещен Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат не вправе добавить другой Текст. В этом случае Лицензиат вправе заменить старый текст на новый с разрешения предыдущего издателя, который включил старый текст в издание.

По настоящей Лицензии автор(ы) и издатель(и) Документа не передают право использовать их имена и/или наименования в целях рекламы или заявления или предположения, что любая из Модифицированных Версий получила их одобрение.
5. ОБЪЕДИНЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат с соблюдением условий п.4 настоящей Лицензии вправе объединить Документ с другими документами, которые опубликованы на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат должен включить в произведение, возникшее в результате объединения, все Неизменяемые разделы из всех первоначальных документов без внесения в них изменений, а также указать их в качестве Неизменяемых разделов данного произведения в списке Неизменяемых разделов, который содержится в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения.

Произведение, возникшее в результате объединения, должно содержать только один экземпляр настоящей Лицензии. Повторяющиеся в произведении одинаковые Неизменяемые разделы могут быть заменены единственной копией таких разделов. Если произведение содержит несколько Неизменяемых Разделов с одним и тем же названием, но с разным содержанием, Лицензиат обязан сделать название каждого такого раздела уникальным путем добавления после названия в скобках уникального номера данного раздела или имени первоначального автора или издателя данного раздела, если автор или издатель известны Лицензиату. Лицензиат обязан соответственно изменить названия Неизменяемых разделов в списке Неизменяемых разделов в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения, возникшего в результате объединения.

В произведении, возникшем в результате объединения, Лицензиат обязан объединить все разделы "История" из различных первоначальных Документов в один общий раздел "История". Подобным образом Лицензиат обязан объединить все разделы с названием "Благодарности" и "Посвящения". Лицензиат обязан исключить из произведения все разделы под названием "Одобрения".
6. СБОРНИКИ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат вправе издать сборник, состоящий из Документа и других документов, публикуемых в соответствии с условиями настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат вправе заменить все экземпляры настоящей Лицензии в документах одним экземпляром, включенным в сборник, при условии, что остальной текст каждого документа включен в сборник с соблюдением условий по осуществлению копирования без внесения изменений.

Лицензиат вправе выделить какой-либо документ из сборника и издать его отдельно в соответствии с настоящей Лицензией, при условии, что Лицензиатом в данный документ включен текст настоящей Лицензии и им соблюдены условия Лицензии по осуществлению копирования без внесения изменений в отношении данного документа.
7. ПОДБОРКА ДОКУМЕНТА И САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ

Размещение Документа или произведений, производных от Документа, с другими самостоятельными документами или произведениями на одном устройстве для хранения информации или носителе не влечет за собой возникновения Модифицированной версии Документа, при условии, что Лицензиат не заявляет авторских прав на осуществленный им подбор или расположение документов при их размещении. Такое размещение называется "Подборкой", при этом условия настоящей Лицензии не применяются к самостоятельным произведениям, размещенным вышеуказанным способом вместе с Документом, при условии, что они не являются произведениями, производными от Документа.

Если условия пункта 3 настоящей Лицензии относительно Текста, помещаемого на обложке, могут быть применены к экземплярам Документа в Подборке, то в этом случае Текст с обложки Документа может быть помещен на обложке только собственно Документа внутри подборки при условии, что Документ занимает менее четвертой части объема всей Подборки. Если Документ занимает более четвертой части объема Подборки, в этом случае Текст с обложки Документа должен быть помещен на обложке всей Подборки.
8. ПЕРЕВОД

Перевод является одним из способов модификации Документа, в силу чего Лицензиат вправе распространять экземпляры перевода Документа в соответствии с пунктом 4 настоящей Лицензии. Замена Неизменяемых разделов их переводами может быть осуществлена только с разрешения соответствующих правообладателей, однако Лицензиат вправе в дополнение к оригинальным версиям таких Неизменяемых разделов включить в текст экземпляра перевод всех или части таких Разделов. Лицензиат вправе включить в текст экземпляра перевод настоящей Лицензии при условии, что в него включен также и оригинальный текст настоящей Лицензии на английском языке. В случае разногласий в тольковании текста перевода и текста на английском языке предпочтение отдается тексту Лицензии на английском языке.
9. РАСТОРЖЕНИЕ ЛИЦЕНЗИИ

Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять или передавать права на использование Документа только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Документа или права на него, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.
10. ПЕРЕСМОТР УСЛОВИЙ ЛИЦЕНЗИИ

Free Software Foundation может публиковать новые исправленные версии GFDL. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии (смотри http://www/gnu.org/copyleft/).

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Документ распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является проектом Лицензии). Если Документ не содержит такого указания на номер версии Лицензии Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является Проектом Лицензии).
Порядок применения условий настоящей Лицензии к вашей документации

Чтобы применить условия настоящей Лицензии к созданному вами документу, вам следует включить в документ текст настоящей Лицензии, а также знак охраны авторского права и уведомление, определяющее лицензионные условия, сразу после титульного листа документа в соответствии с нижеприведенным образцом:

© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования документа
Каждый имеет право воспроизводить, распространять и/или вносить изменения в настоящий Документ в соответствии с условиями GNU Free Documentation License, Версией 1.1 или любой более поздней версией, опубликованной Free Software Foundation;
Данный Документ содержит следующие Неизменяемые разделы (указать названия Неизменяемых разделов); данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на первой странице обложки (перечислить),
данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на последней странице обложки (перечислить).
Копия настоящей Лицензии включена в раздел под названием "GNU Free Documentation License".

Если документ не содержит Неизменяемых разделов, укажите "Данный документ не содержит Неизменяемых разделов". Если документ не содержит Текста, помещаемого на первой или последней страницах обложки, укажите "Данный документ не содержит Текста, помещяемого на первой странице обложки", соответственно укажите для последней страницы обложки.

Если ваш документ содержит имеющие существенное значение примеры программного кода, мы рекомендуем вам выпустить их отдельно в соответствии с условиями одной из лицензий на свободное программное обеспечение, например GNU General Public License, чтобы их можно было использовать как свободное программное обеспечение.



Примечания переводчика

1. Термин "copyleft" используется авторами проекта GNU Free Software Foundation в качестве одного из основных понятий в концепции свободного программного обеспечения (free software). Данный термин образуется за счет замены в английском языке термина "copyright" (авторское право) на "copyleft". Как указывают авторы проекта, "copyleft" - это наиболее общий способ сделать программное обеспечение свободным и обеспечить соблюдение условий, в соответствии с которыми все измененные и распространяемые версии программного обеспечение также сохраняли бы статус свободного программного обеспечения. Более подробно о концепции "copyleft" вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html


ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК ЛИЦЕНЗИИ GNU НА СВОБОДНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ

автор перевода Елена Тяпкина [ tiapkina@hotmail.com ], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU Free Documentation License (GFDL) into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for works that uses the GFDL - only the original English text of the GFDL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the GFDL better.

Настоящий перевод Лицензии GNU на Свободную Документацию (GFDL) на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения произведений, которые распространяются на условиях GFDL. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте GFDL на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание GFDL.

Текст GFDL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
Содержание

* GNU Free Documentation License
* Порядок применения условий GFDL к вашей документации

GNU Free Documentation License

Версия 1.1, март 2000г.

Copyright (C) 2000 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA
Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.
0. ПРЕАМБУЛА

Цель настоящей Лицензии - сделать свободными справочник, руководство пользователя или иные документы в письменной форме, т.е. обеспечить каждому право свободно копировать и распространять как с изменениями, так и без изменений, за вознаграждение или бесплатно указанные документы. Настоящая Лицензия также позволяет авторам или издателям документа сохранить свою репутацию, не принимая на себя ответственность за изменения, сделанные третьими лицами.

Настоящая Лицензия относится к категории "copyleft" [1]. Это означает, что все произведения, производные от документа, должны быть свободными в соответствии с концепцией "copyleft". Настоящая Лицензия дополняет General Public License GNU, которая является лицензией "copyleft", разработанной для свободного программного обеспечения.

Настоящая Лицензия разработана для применения ее к документации на свободное программное обеспечение, поскольку свободное программное обеспечение должно сопровождаться свободной документацией. Пользователь должен обладать теми же правами в отношении руководства пользователя, какими он обладает в отношении свободного программного обеспечения. При этом действие настоящей Лицензии не распространяется только на руководство пользователя. Настоящая Лицензия может применяться к любому текстовому произведению независимо от его темы или от того, издано ли данное произведение в виде печатной книги или нет. Настоящую Лицензию рекомендуется применять для произведений справочного или обучающего характера.
1. СФЕРА ДЕЙСТВИЯ, ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Условия настоящей Лицензии применяются к любому руководству пользователя или иному произведению, которое в соответствии с уведомлением, помещенным правообладателем, может распространяться на условиях настоящей Лицензии. Далее под термином "Документ" понимается любое подобное руководство пользователя или произведение. Лицо, которому передаются права по настоящей Лицензии, в дальнейшем именуется "Лицензиат".

"Модифицированная версия Документа" - любое произведение, содержащее Документ или его часть, скопированные как с изменениями, так и без них и/или переведенные на другой язык.

"Второстепенный раздел" - имеющее название приложение или предисловие к Документу, в котором отражено исключительно отношение издателей или авторов Документа к его содержанию в целом, либо к вопросам, связанным с содержанием Документа. Второстепенный раздел не может включать в себя то, что относится непосредственно к содержанию Документа. (Например, если часть Документа является учебником по математике, во Второстепенном разделе не может содержаться что-либо имеющее отношение непосредственно к математике). Во Второстепенных разделах могут быть затронуты вопросы истории того, что составляет содержание или что связано с содержанием Документа, а также правовые, коммерческие, философские, этические или политические взгляды относительно содержания Документа.

"Неизменяемые разделы" - определенные Второстепенные разделы, названия которых перечислены как Неизменяемые разделы в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия.

"Текст, помещаемый на обложке" - определенные краткие строки текста, которые перечислены в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия, как текст, помещаемый на первой и последней страницах обложки.

"Прозрачный" экземпляр Документа - экземпляр Документа в машиночитаемой форме, представленный в формате с общедоступной спецификацией при условии, что документ может просматриваться и редактироваться непосредственно с помощью общедоступных текстовых редакторов или общедоступных программ для векторной или растровой графики (в случае, если в документе содержатся изображения векторной или растровой графики). Указанный формат должен обеспечить ввод текста Документа в программы форматирования текста или автоматический перевод Документа в различные форматы, подходящие для ввода текста Документа в программы форматирования текста. Экземпляр Документа, представленный в ином формате, разметка которого затрудняет или препятствует внесению в Документ последующих изменений пользователями, не является Прозрачным. Такой экземпляр документа называется "Непрозрачным".

Форматы, в которых может быть представлен Прозрачный экземпляр Документа, включают простой формат ASCII без разметки, формат ввода Texinfo, формат ввода LaTeX, SGML или XML с использованием общедоступного DTD, а также соответствующий стандартам простой формат HTML, предназначений для внесения модификаций человеком. "Непрозрачные" форматы включают в себя PostScript, PDF, форматы, которые можно прочитать и редактировать только с помощью текстовых редакторов, права на использование которых свободно не передаются, форматы SGML или XML, для которых DTD или инструменты для обработки не являются общедоступными, а также генерируемый машиной HTML, который вырабатывается некоторыми тесктовыми редакторами исключительно в целях вывода.

"Титульный лист" - для печатной книги собственно титульный лист, а также следующие за ним страницы, которые должны содержать сведения, помещаемые на титульном листе в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Для произведений, формат которых не предполагает наличие титульного листа, под Титульным листом понимается текст, который помещен перед началом основного текста произведения, после его названия, напечатанного наиболее заметным шрифтом.
2. КОПИРОВАНИЕ БЕЗ ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Документа на любом носителе за вознаграждение или безвозмездно при условии, что каждый экземпляр содержит текст настоящей Лицензии, знаки охраны авторских прав, а также уведомление, что экземпляр распространяется в соответствии с настоящей Лицензией, при этом Лицензиат не вправе предусматривать иные лицензионные условия дополнительно к тем, которые закреплены в настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе использовать технические стредства для воспрепятствования или контроля за чтением или последующим изготовлением копий с экземпляров, распространяемых Лицензиатом. Лицензиат вправе получать вознаграждение за изготовление и распространение экземпляров Документа. При распространении большого количества экземпляров Документа Лицензиат обязан соблюдать условия пункта 3 настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе сдавать экземпляры Документа в прокат на условиях, определенных в предыдущем абзаце, или осуществлять публичный показ экземпляров Документа.
3. ТИРАЖИРОВАНИЕ

Если Лицензиат издает печатные экземпляры Документа в количестве свыше 100, и в соответствии с уведомлением Документа, определяющем лицензионные условия, Документ должен содержать Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат обязан издавать экземпляры Документа в обложке с напечатанными на ней ясно и разборчиво соответстветствующими Текстами, помещаемыми на обложке: Тексты, помещаемые на первой странице обложки - на первой странице, Тексты, помещаемые на последней странице - соответственно на последней. Также на первой и последней странице обложки экземпляра Документа должно быть ясно и разборчиво указано, что Лицензиат является издателем данных экземпляров. На первой странице обложки должно быть указано полное название Документа без пропусков и сокращений, все слова в названии должны быть набраны шрифтом одинакового размера. Лицензиат вправе поместить прочие сведения на обложке экземпляра. Если при издании экземпляров Документа изменяются только сведения, помещенные на обложке экземпляра, за исключением названия Документа, и при этом соблюдаются требования настоящего пункта, такие действия приравниваются к копированию без внесения изменений.

Если объем текста, который должен быть помещен на обложке экземпляра, не позволяет напечатать его разборчиво, Лицензиат обязан поместить разумную часть текста непосредственно на обложке, а остальной текст на страницах Документа, следующих сразу за обложкой.

Если Лицензиат издает или распространяет Непрозрачные экземпляры Документа в количестве свыше 100, Лицезиат обязан к каждому такому экземпляру приложить Прозрачный экземпляр этого Документа в машиночитаемой форме или указать на каждом Непрозрачном экземпляре Документа адрес в компьютерной сети общего пользования, где содержится Прозрачный экземпляр без каких-либо добавленных материалов, полный текст которого каждый пользователь компьютерной сети общего пользования вправе бесплатно, не называя своего имени и не регистрируясь, записать в память компьютера с использованием общедоступных сетевых протоколов. Во втором случае Лицензиат обязан предпринять разумные шаги с тем, чтобы доступ к Прозрачному экземпляру Документа по указанному адресу сохранялся по крайней мере в течение одного года после последнего распространения Непрозрачного экземпляра Документа данного тиража, независимо от того, было ли распространение осуществлено Лицензиатом непосредственно или через агентов или розничных продавцов.

Прежде чем начать распространение большого количества экземпляров Документа Лицензиату заблаговременно следует связаться с авторами Документа, чтобы они имели возможность предоставить Лицензиату обновленную версию Документа. Лицензиат не обязан выполнять данное условие.
4. ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять Модифицированные версии Документа в соответствии с условиями пунктов 2 и 3 настоящей Лицензии, при условии что Модифицированная версия Документа публикуется в соответствии с настоящей Лицензией. В частности, Лицензиат обязан передать каждому обладателю экземпляра Модифицированной версии Документа права на распространение и внесение изменений в данную Модифицированную версию Документа, аналогично правам на распространение и внесение изменений, которые передаются обладателю экземпляра Документа. При распространении Модифицированных версий Документа Лицензиат обязан:

* A. поместить на Титульном листе и на обложке при ее наличии название Модифицированной версии, отличающееся от названия Документа и названий предыдущих версий. Названия предыдущих версий при их наличии должны быть указаны в Документе в разделе "История". Лицензиат вправе использовать название предыдущей версии Документа с согласия издателя предыдущей версии;
* B. указать на Титульном листе в качестве авторов тех лиц, которые являются авторами изменений в Модифицированной версии, а также не менее пяти основных авторов Документа либо всех авторов, если их не более пяти;
* C. указать на Титульном листе наименование издателя Модифицированной версии, с указанием, что он является издателем данной Версии;
* D. сохранить все знаки охраны авторского права Документа;
* E. поместить соответствующий знак охраны авторского права на внесенные Лицензиатом изменения рядом с прочими знаками охраны авторского права;
* F. поместить непосредственно после знаков охраны авторского права уведомление, в соответствии с которым каждому предоставляется право использовать Модифицированную Версию в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Текст уведомления приводится в Приложении к настоящей Лицензии;
* G. сохранить в уведомлении, указанном в подпункте G, полный список Неизменяемых разделов и Текста, помещяемого на обложке, перечисленных в уведомлении Документа;
* H. включить в Модифицированную версию текст настоящий Лицензии без каких-либо изменений;
* I. сохранить в Модифицированной версии раздел "История", включая его название, и дополнить его пунктом, в котором указать так же, как данные сведения указаны на Титульном листе, название, год публикации, наименования новых авторов и издателя Модифицированной версии. Если в Документе отсутствует раздел "История", Лицензиат обязан создать в Модифицированной версии такой раздел, указать в нем название, год публикации, авторов и издателя Документа так же, как данные сведения указаны на Титульном листе Документа и дополнить этот раздел пунктом, содержание которого описано в предыдущем предложении;
* J. сохранить в Модифицированной версии адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому каждый вправе осуществить доступ к Прозрачному экземпляру Документа, а также адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому можно получить доступ к предыдущим версиям Документа. Адреса, по которым находятся предыдущие версии Документа, можно поместить в раздел "История". Лицензиат вправе не указывать адрес произведения в компьютерной сети, которое было опубликовано не менее чем за четыре года до публикации самого Документа. Лицензиат вправе не указывать адрес определенной версии в компьютерной сети с разрешения первоначального издателя данной версии;
* K. сохранить без изменений названия разделов "Благодарности" или "Посвящения", а также содержание и стиль каждой благодарности и/или посвящения;
* L. сохранить без изменений названия и содержание всех Неизменяемых разделов Документа. Нумерация данных разделов или иной способ их перечисления не включается в состав названий разделов;
* M. удалить существующий раздел Документа под названием "Одобрения". Такой раздел не может быть включен в Модифицированную версию;
* N. не присваивать существующим разделам Модифицированной версии название "Одобрения" или такие названия, которые повторяют название любого из Неизменяемых разделов.

Если в Модифицированную версию включены новые предисловия или приложения, которые могут быть определены как Второстепенные разделы и которые не содержат текст, скопированный из Документа, Лицензиат вправе по своему выбору определить все или некоторые из этих разделов как Неизменяемые. Для этого следует добавить их названия в список Неизменяемых разделов в уведомлении в Модифицированной версии, определяющем лицензионные условия. Названия данных разделов должны отличаться от названий всех остальных разделов.

Лицензиат вправе дополнить Модифицированную версию новым разделом "Одобрения" при условии, что в него включены исключительно одобрения Модифицированной версии Лицензиата третьими сторонами, например оценки экспертов или указания, что текст Модифицированной версии был одобрен организацией в качестве официального определения стандарта.

Лицензиат вправе дополнительно поместить на обложке Модифицированной версии Текст, помещаемый на обложке, не превышающий пяти слов для первой страницы обложке и 25 слов для последней страницы обложки. К Тексту, помещаемому на обложке, каждым лицом непосредственно или от имени этого лица на основании соглашения с ним может быть добавлено только по одной строке на первой и на последней страницах обложки. Если на обложке Документа Лицензиатом от своего имени или от имени лица, в интересах которого действует Лицензиат, уже был помещен Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат не вправе добавить другой Текст. В этом случае Лицензиат вправе заменить старый текст на новый с разрешения предыдущего издателя, который включил старый текст в издание.

По настоящей Лицензии автор(ы) и издатель(и) Документа не передают право использовать их имена и/или наименования в целях рекламы или заявления или предположения, что любая из Модифицированных Версий получила их одобрение.
5. ОБЪЕДИНЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат с соблюдением условий п.4 настоящей Лицензии вправе объединить Документ с другими документами, которые опубликованы на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат должен включить в произведение, возникшее в результате объединения, все Неизменяемые разделы из всех первоначальных документов без внесения в них изменений, а также указать их в качестве Неизменяемых разделов данного произведения в списке Неизменяемых разделов, который содержится в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения.

Произведение, возникшее в результате объединения, должно содержать только один экземпляр настоящей Лицензии. Повторяющиеся в произведении одинаковые Неизменяемые разделы могут быть заменены единственной копией таких разделов. Если произведение содержит несколько Неизменяемых Разделов с одним и тем же названием, но с разным содержанием, Лицензиат обязан сделать название каждого такого раздела уникальным путем добавления после названия в скобках уникального номера данного раздела или имени первоначального автора или издателя данного раздела, если автор или издатель известны Лицензиату. Лицензиат обязан соответственно изменить названия Неизменяемых разделов в списке Неизменяемых разделов в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения, возникшего в результате объединения.

В произведении, возникшем в результате объединения, Лицензиат обязан объединить все разделы "История" из различных первоначальных Документов в один общий раздел "История". Подобным образом Лицензиат обязан объединить все разделы с названием "Благодарности" и "Посвящения". Лицензиат обязан исключить из произведения все разделы под названием "Одобрения".
6. СБОРНИКИ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат вправе издать сборник, состоящий из Документа и других документов, публикуемых в соответствии с условиями настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат вправе заменить все экземпляры настоящей Лицензии в документах одним экземпляром, включенным в сборник, при условии, что остальной текст каждого документа включен в сборник с соблюдением условий по осуществлению копирования без внесения изменений.

Лицензиат вправе выделить какой-либо документ из сборника и издать его отдельно в соответствии с настоящей Лицензией, при условии, что Лицензиатом в данный документ включен текст настоящей Лицензии и им соблюдены условия Лицензии по осуществлению копирования без внесения изменений в отношении данного документа.
7. ПОДБОРКА ДОКУМЕНТА И САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ

Размещение Документа или произведений, производных от Документа, с другими самостоятельными документами или произведениями на одном устройстве для хранения информации или носителе не влечет за собой возникновения Модифицированной версии Документа, при условии, что Лицензиат не заявляет авторских прав на осуществленный им подбор или расположение документов при их размещении. Такое размещение называется "Подборкой", при этом условия настоящей Лицензии не применяются к самостоятельным произведениям, размещенным вышеуказанным способом вместе с Документом, при условии, что они не являются произведениями, производными от Документа.

Если условия пункта 3 настоящей Лицензии относительно Текста, помещаемого на обложке, могут быть применены к экземплярам Документа в Подборке, то в этом случае Текст с обложки Документа может быть помещен на обложке только собственно Документа внутри подборки при условии, что Документ занимает менее четвертой части объема всей Подборки. Если Документ занимает более четвертой части объема Подборки, в этом случае Текст с обложки Документа должен быть помещен на обложке всей Подборки.
8. ПЕРЕВОД

Перевод является одним из способов модификации Документа, в силу чего Лицензиат вправе распространять экземпляры перевода Документа в соответствии с пунктом 4 настоящей Лицензии. Замена Неизменяемых разделов их переводами может быть осуществлена только с разрешения соответствующих правообладателей, однако Лицензиат вправе в дополнение к оригинальным версиям таких Неизменяемых разделов включить в текст экземпляра перевод всех или части таких Разделов. Лицензиат вправе включить в текст экземпляра перевод настоящей Лицензии при условии, что в него включен также и оригинальный текст настоящей Лицензии на английском языке. В случае разногласий в тольковании текста перевода и текста на английском языке предпочтение отдается тексту Лицензии на английском языке.
9. РАСТОРЖЕНИЕ ЛИЦЕНЗИИ

Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять или передавать права на использование Документа только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Документа или права на него, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.
10. ПЕРЕСМОТР УСЛОВИЙ ЛИЦЕНЗИИ

Free Software Foundation может публиковать новые исправленные версии GFDL. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии (смотри http://www/gnu.org/copyleft/).

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Документ распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является проектом Лицензии). Если Документ не содержит такого указания на номер версии Лицензии Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является Проектом Лицензии).
Порядок применения условий настоящей Лицензии к вашей документации

Чтобы применить условия настоящей Лицензии к созданному вами документу, вам следует включить в документ текст настоящей Лицензии, а также знак охраны авторского права и уведомление, определяющее лицензионные условия, сразу после титульного листа документа в соответствии с нижеприведенным образцом:

© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования документа
Каждый имеет право воспроизводить, распространять и/или вносить изменения в настоящий Документ в соответствии с условиями GNU Free Documentation License, Версией 1.1 или любой более поздней версией, опубликованной Free Software Foundation;
Данный Документ содержит следующие Неизменяемые разделы (указать названия Неизменяемых разделов); данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на первой странице обложки (перечислить),
данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на последней странице обложки (перечислить).
Копия настоящей Лицензии включена в раздел под названием "GNU Free Documentation License".

Если документ не содержит Неизменяемых разделов, укажите "Данный документ не содержит Неизменяемых разделов". Если документ не содержит Текста, помещаемого на первой или последней страницах обложки, укажите "Данный документ не содержит Текста, помещяемого на первой странице обложки", соответственно укажите для последней страницы обложки.

Если ваш документ содержит имеющие существенное значение примеры программного кода, мы рекомендуем вам выпустить их отдельно в соответствии с условиями одной из лицензий на свободное программное обеспечение, например GNU General Public License, чтобы их можно было использовать как свободное программное обеспечение.



Примечания переводчика

1. Термин "copyleft" используется авторами проекта GNU Free Software Foundation в качестве одного из основных понятий в концепции свободного программного обеспечения (free software). Данный термин образуется за счет замены в английском языке термина "copyright" (авторское право) на "copyleft". Как указывают авторы проекта, "copyleft" - это наиболее общий способ сделать программное обеспечение свободным и обеспечить соблюдение условий, в соответствии с которыми все измененные и распространяемые версии программного обеспечение также сохраняли бы статус свободного программного обеспечения. Более подробно о концепции "copyleft" вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html









От Durga
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 17.07.2009 21:32:45

Спасибо за информативное сообщение.

Привет

Думаю, Дмитрий вам ответит полнее, я же внесу свою скромную лепту.


Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами. То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.




>Марксизм - это теоретическое учение, которое
>1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
>2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
>(что было совершенно четко обозначено в работе "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии")
>3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.

>Мои претензии к марксизму.
>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.

>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.

>Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.

Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты - ради низменных самоудовлетворений.

Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.

Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?

Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.

Так что, как видим, никакой идеологии массированного материального потребления в марксизме или в материализме нет, и никогда не было, там есть только наука. идеологию эту ищите у Эпикура.


>Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ, - включенный в марксизм в качестве идеальной цели, - является подложной формой идеального целеполагания, означающей подчиненность духовного развития человека уровню материальной обеспеченности.


>Последний пункт, посвященный истории, особо важен для понимания связи теории марксизма с целыми поколениями фальсификаторов истории.
>Можно ссылаться, конечно, на то, что я новохронолог, а потому от моей конспирологии можно смело отмахиваться.

Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).


>Тем не менее, приведу пример, который показывает, что история искажена даже в достаточно близких событиях непосредственно в Европе.
>Мы прекрасно знаем про фландрскую суконную промышленность, которая обеспечивала сукнами всю Европу. Фландрское сукноделание возникло как артельное, города(Ипр, Брюгге и др.) - были городами коммун.
>Торговцы, которые обеспечивали поставку шерсти из Англии и сбыт по Европе, - начали выкручивать руки фландрским суконным цехам. В конечном итоге создали аналогичные производства в Нидерландах, но уже на чисто капиталистической основе. Нанимая на поденную работу за гроши всевозможных нищих, и только относительно небольшое количество особо нужных мастеров работало на постоянной основе. Фландрская суконная промышленность прекратила свое существование, как утверждает история, к началу 16 века. Ну там еще какие-то причины приводятся. Собственное суконное производство Англии, Столетняя война...
> http://www.osh.ru/pedia/history/west/light_ages/burg03.shtml

>Тем не менее, русские документы о хозяйственных сделках по сукну свидетельствуют, что еще в первой половине 17 века Московия всерьез приобретала фландрские сукна из того же Ипра(наиболее пострадавшего и наиболее важного центра), а голландские сукна, кроме как из Утрехта, не покупала. Вообще.

>Событие гибели фландрской суконной промышленности, таким образом смещено в древность по меньшей мере на 100-150 лет. Одновременно нидерландской суконной отрасли предоставлено лишних 100-150 лет промышленной традиции.

>Городские коммуны Фландрии, таким образом, существовали еще в 17 веке, наоборот капиталистическое выжимание соков из работников - имело весьма позднее происхождение.

>Судя по всему, капиталистический способ производства даже экономически не переиграл коммуны.

Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.

Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.

>По Фландрии прокатилась Тридцатилетняя война, в которой на этой территории сцепились Франция и Испания. А в Голландию, на территории которой войны не было, тем временем стекались толпы нищих, доведенных до отчаяния людей из разоренной войной Германии.

>И ведь кому-то очень надо было скрыть этот момент.

По крайней мере марксизму этого не надо скрывать. Евреям - может быть, но евреи - это евреи, даже когда прикрываются марксизмом.

>Частность, конечно. Но еще одну частность, относящуюся ровно к тем же временам, я поведал в статье "Голодомор? - Предупреждение!" Про создание двухярусного общества на землях Правобережной Украины с сельским населением, превращенным в рабочий скот, в натуральных рабов, и коллективным эксплуататором над этим населением.
>Рабство(фактическое) на суконных фабриках Голландии.
>Рабство на Правобережной Украине.
>Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
>Голландия открывает эру работорговли африканцами.

>Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
>Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией. Формацией одухотворенных творцов и изобретателей, заложивших практически все принципиальные технические и технологические решения, которыми мир живет уже полтысячелетия. Формацией, которую полтысячелетия пытается разрушить раковая опухоль паразитического ИУДАИЗМА. Но которая, как любая реальная здоровая жизнь, прорывается то здесь, то там в разных формах. На нашей земле это форма Российской империи Петра и форма сталинского СССР.

>И основа коммунистической формации - не развитые производственные отношения, а развитая духовность, делающая людей не конкурентами друг другу, а семейным единством, которое посвящено лучшим идеалам гармонии с природой, истины, добра, нравственной чистоты. В которой богатство(от слова "бог", кстати) - есть не цель, но средство, инструмент, которым Бог наделяет достойных - которые ведут за собой и превращают в достойных - других, еще не дозревших.

Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).

>Иудаизм - уловил приемы манипуляции мозгами, позволяющие перехватывать это богатство, и применять его для обеспечения безбедного паразитического по сути существования собственного сообщества, и низведения прочих до положения прислуги, рабов, быдла.

>Если бы не идеальное соответствие марксизма "подправленной истории", - можно было бы полагать первые два пункта чистосердечными заблуждениями. Но марксизм "стоял на плечах гигантов", которые добрые два-три века( а то и более) до него отрабатывали формулу "превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды".

>Марксизм выступил в качестве мощнейшей, приспособленной к обществу, преклоняющемуся перед научностью и наукообразием, формой манипуляции людьми. Дьволом в ангельском обличьи.

Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. (А не такое, где условие свободного развития Станислава Покровского (который ищет пути спасения России) (ничего личного, я вас за это не осуждаю - ситуация-сс)) следует из необходимости работы с 9-ти до 6-ти многих рабочих.

>Вот так, - в общих чертах.

>Не обессудь, Дмитрий, ты знаешь, что я не принадлежу к числу тех, кто просто поверил Фоменко. Ты видел, что я самодеятельно прошел очень многое. Причем, в отличие от Фоменко и прочих новохронологов, я сразу поставил на поиск не конспирологических заговоров, а на поиск социальных мотивов игры с историей.

>Как только я убедился в справедливости претензий к хронологии, моментально встал вопрос о теории общественно-экономических формаций, идеально ложащейся на историю, которой не было. И наоборот, не замечающей величайшую к временам Маркса экономику Российской империи, категорически не вписывающуся в эту теорию формаций.

Лично когда я учился в школе никто не ставил под сомнение "величие во времена Маркса экономики Российской империи".

>Потом был поражен тем, что влачащие жалкое существование классические марксовы ткачи работали одновременно и на одинаковом оборудовании с прекрасно живущими и не имеющими социальных конфликтов с хозяевами ткачами-староверами России. А продукция русских ткачей и английских ткачей конкурировала на рынках Европы. И русским промышленникам еще хватало средств и на поддержку науки, и на поддержку искусства, и на развитие сырьевой базы в Средней Азии. Не говоря о школах, приютах, детских садах, билиотеках, больницах для собственных рабочих.

А вас в школе учили, что Россия всегда была полный сакс?

>Один вид деятельности, один и тот же уровень технической оснащенности, одни и те же годы, но два диаметрально противоположных мира.

Мир феодализма и мир капитализма.

От Pokrovsky~stanislav
К Durga (17.07.2009 21:32:45)
Дата 18.07.2009 17:45:59

Re: Спасибо за...

>Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами.

Ну это просто некорректно. Назовем факты своими именами. Риккардо и Смит провели исследование трудовой теории стоимости и сущности рынка.
А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса. Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".

При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма. Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
Это уже не исследование. Это научный подлог.
Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка. Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность. Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.

Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.

Обозначение производственных отношений главным и определяющим фактором исторического развития, - тоже есть внесение морального фактора в его извращенном виде. А именно - в исключении морали из числа существенных факторов исторического развития. Маркс с Энгельсом тихонько и незаметненько низводят человечество до скотства. И Вы это продолжаете называеть научным исследованием. Якобы очищенном от нравственной шелухи. Ничего подобного! Маркс внес в действительно научную модель работы рынка и модель возникновения прибавочной стоимости постулат ЕДИНСТВЕННОСТИ этих процессов в качестве определяющих судьбы цивилизации, исходя из неявно внесенного нравственного постулата: все люди скоты. И поступают только по-скотски.

Но поскольку некотрые из этих людей находятся в привилегированном положении собственников и организаторов целенаправленного использования прибавочного продукта, на который соплеменники Маркса положили глаз, - то каждый такой собственник и организатор - опять же наделяется наукообразной, но в контексте работ основоположников марксизма однозначно негативно окрашенной НРАВСТВЕННОЙ оценкой эксплуататоров.

>То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.

Как видим, не то же самое.

>
>Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты -ради низменных самоудовлетворений.

Мое утверждение звучит так: оценка исторического процесса как зависящего главным образом от ЕДИНСТВЕННОГО фактора материального производства и характера распределения, - однозначно указывает на эти низменные цели.
В противном случае исторический процесс оказывается зависящим по меньшей мере еще от одного фактора - целеполагания участников исторического процесса, производящих и потребляющих в ходе этого процесса.
Почему при этом указывает на низменные, а не на возвышенные цели? - да потому что низменные, животные цели и реакции порождаются вместе с человеком, а возвышенные воспитываются. И в обществе всегда присутствует определенная доля людей, которые не поддаются воспитанию(тупы, имеют психические нарушения, просто не встретили достойных учителей). Само воспитание возвышенного целеполагания в обществе - отдельная задача, не совпадающая с материальным производством и распределением. Т.е. собственно воспроизводство возвышенных целей в человеческом сообществе с непрерывно рождающимися, взрослеющими, стареющими и умирающими членами, - суть нравственное целеполагание, существенно влияющее на ситорический процесс... И делается это отнюдь не пощучьему велению, а через производство и потребление продуктов материального производства, откладывая существеннейший отпечаток на сами проиводственные отношения.
В обществе с доминированием высокой морали феодал - уже не тот классический феодал, которого рисует марксизм, а что-то типа отца для своих крестьян, за которого они идут в бой, как в романе Гюго "Девяносто третий год", предприниматель - уже не предприниматель, а типа "красного директора" - как староверы-предприниматели 19 века.
Наоборот, при общественной собственности на средства производства и при вполне справедливом распределении прибавочного продукта в позднем СССР общество, утратившее высокие ориентиры личного и общественного целеполагания, -превратилось в скотское. С массовым откашиванием от армии одних и массовой дедовщиной для других, с массовым отсутствием иных стимулов к труду, кроме денег, в среде рабочих и крестьян, и с массовым же фактическим тунеядством ИТР, отсиживающих от звонка до звонка без минимума желания что-либо делать, прикрытом формулой: "нам делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем".

Какая уж тут клевета? Чистейшей воды логика.

>Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.

Только вот в скудных условиях 1917 года страна превратилась в страну мешочников и спекулянтов. Не брезговавших ни человекоубийством, ни воровством.
В условиях 1932-33 года тоже взаимной выручки у крестьян Украины и казаков Дона и Кубани - рассмотреть не удалось. Продовольствие воровали и прятали индивидуально. Одни реально голодали и умирали от голода, не получив нужного количества хлеба из разворованного урожая, а потом не получив помощи, а у других в том же селе каждый день ямы с зерном раскапывали.

Материальная необходимость диктует кому-то праведные решения. А другому нашептывает: своруй, ограбь, обмани...
В условиях скудных ресурсов в зонах между осужденными отнюдь не идиллия высокой солидарности. А наоборот общество жесткого подчинения и морального опускания слабых сильными.

Не вытаскивается из скудости высокая нравственная атмосфера. Она возникает тогда, когда есть организованная сила, исповедующая высокую нравственность, и при этом способная обуздать разгул низменных страстей. У одних - обращением к совести, у других - личным примером, притягательностью доброй силы, у третьих - хорошим ударом дубины. Ну а некоторых, особо сопротивляющихся возвращению в человеческое обличье, - в тюрьму или к стенке.

Другое дело, что существует инерция нравственного состояния. Когда еще не потерян стыд, когда еще люди не успели опуститься. И потому способны не допускать выскальзывания своих членов из солидарного состояния.

>Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?

Одна беда у этого марксизма. Он обнаруживает возникшую в классвом обществе интеллигенцию и философию, а великой китайской и великой индийской философий, рожденных в неклассовых, но в пирамидальных обществах того типа, о котором я рассказывал в "Новеллах о марксизме"
Да и общества Переднего Востока, в которых родились Заратустра и Мани, - трудно обозвать классовыми. Тот же азиатский тип пирамиды. В которой собственник - не собственник, а управленец-иерарх.
Предклассовые общества. Классы здесь возникли только после успеха Оттоманской империи и возникновения класса профессиональных воинов, которые жили от доходов с данных им общин с землей. Эту систему скопировали все страны Передней Азии - до Афганистана, Бухары и Хивы. А параллельно этому феодальному классу, имевшему доходы от собственности, предоставляемой за службу, возникли и расширились необычайно классы торговцев и ростовщиков. Но при этом философия, алхимия, астрономия, алгебра, литература, развитые ремесла и развитая архитектура, - покинули данные края. Страны стали медленно и неуклонно опускаться. Рабство при этом возникло - факт.

И в Европе развитие важнейших составляющих культуры - науки, агротехники, ремесел, целых отраслей, связанных рынком, протекало не в классовой среде, а первоначально - в монашеской, - среди людей добровольно посвятивших себя служению Добру и Истине на основе первоначально весьма скудного существания из плодов собственного труда.
Позиционная запись чисел родилась в монастыре, логарифмы -в монастыре, экспериментальный научный метод - тоже в монастыре. А европейский феодализм только-только устаканивался. И был духовно абсолютно бесплоден - в виду категорической безграмотности дворянства. Все, стремившееся к свету знания, - шло в монастырь.
Между античностью и европейской культурой прямой генетической связи нет. Есть наследование культуры Западной Европы из Передней Азии - как раз через монастыри. Вместе с философией древних греков и римским правом. Как будто они там, в Передней Азии, и родились практически одновременно с арабской культурой. Во всяком случае монеты с юношей в греческом шлеме со слоном на нем(идентичные по рисунку посмертным статерам Македонского) и надписью "Аллах акбар" - существуют. Только их не хотят обсуждать. Уж больно большие проблемы при этом возникают у историков. А заодно - и у теории экономических формаций.

Так что и в отношении философий и их рождения в классовых обществах марксизм как бы основательно привирает.

Ну а насчет моей похвальбы, так я хвалюсь не тем, что за счет эксплуатации смог освободить себе руки.
Я хвалюсь тем, что изначально целенаправленно создал структуру, позволяющую в условиях продолжающей дискриминации науки, - из своего ничтожного положения переломить тенденцию. И, вообще говоря, с весьма не слабой результативностью.
Все-таки и в атомной энергетике дело доведено до открытия финансирования чрезвычайно важной темы, которую я 6 лет вытаскивал из небытия.
Есть серьезные, качественные, результаты в области критики методов датирования.
И по "лунной афере" хороший результат.
И по ряду исторических находок - тоже народ признается, что начинает на события смотреть другими глазами.

>Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.

Ю.Семенов обнаруживает, что классовые общества, там, где они возникли, все без исключения возникли из предклассовых пирамидальных политархий.
Из иных обществ, в которых возникали собственники в догосударственной стадии, - ни государств, ни классовых обществ не родилось. Они так и остались на уровне сельских общин. Которые или гибли, или поглощались государствами.
И это опять-таки строго противоположно схеме развития государственности в марксизме - от собствености и классов, нанимающих себе ночного сторожа.
Куда ни кинь, однако, - всюду клин.

Так вот, а крупная собственность, прихватываемая в процессе приватизации общественной, - действительно, жизнеспособна довольно длительное время. Все сразу не испортишь. Время нужно.
Хороший благоприобретенный начальный капитал, приложенный к пустому месту, позволяет даже новые государства строить. Типа США в 18 веке, типа Израиля в 20-ом.






>Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).

Ну да. Но марксову интерпретацию теории экономических формаций, противоречащую уже критическому количеству фактов, сохраним для пущей ясности?
В тонкие вещи, типа, и лезть не стоит? А потом будем удивляться, и как же это нас в очередной раз объегоривают?
Мы ведь такие честные, никуда не лезли, ничего не критиковали, мы строго следовали указаниям товарища Маркса.

>Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.

Причем здесь уровень жизни? Прогресс голландского сукноделания заключался исключительно в том, что европейские войны смели промышленность одной страны, согнали из домов десятки и сотни тысяч людей - и позволили создать ХУДШУЮ по качеству, при предыдущих попытках - неконкурентоспособную по сравнению с цеховой фландрской, капиталистическую суконную промышленность Голландии и Англии.

>Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.

Но в любом случае Вы за капитализмом априори признаете прогрессивность? - Как и учил великий Маркс.


>Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).

Ах, вот в чем дело!
Сейчас расскажу на эту тему интересную историю. В 1983 году я был в стройотряде в Казахстане. Вся стройка так или иначе связана с использованием древесины. Балки, доски, брус, какие-то козлы сколотить надо и т.п. Короче, меня, комиссара отряда отряжают на стройдвор заниматься этой важной подготовительной работой для всех объектов. Все работают бригадами, а в одиночестве. Какими-то приспособлениями или с помощью случайных помощников типа подошедшего командира или мастера, взгромождаю ствол для распиловки на доски, таскаю на хребте длиномерный брус весом за сотню килограмм - чтобы потом, отмеряв, нарезать уже вполне подъемные куски по заказам бригад.
А в последние три дня - беда. Обнаружилось, что каменщики построили здание с ошибкой в размере оконных просветов. По несколько сантиметров ошибки по обеми координатам. 24 окна под стандартные промышленные рамы, которые еще и двойные. Да по три створки.
И вот я, вооружившись ножовкой, рулеткой, прочими инструментами и терпением - за три дня все эти рамы уменьшил по обеим координатам до размеров оконных проемов - штучно. Поскольку еще и оконные проемы были разными.
Работа тонкая, кропотливая. Час меряешь, размечаешь, минуту пилишь. Минуту крутишь шурупы. Снова двадцать минут меряешь и размечаешь, снова минуту трудишься инструментом. И так три дня.
У мастера глаза на лоб лезут. Он не надеялся на такую скорость работы, думал, придется оставаться после окончания отряда кому-то доделывать. Иначе не сдать объект.
А ребята, которые как угорелые носятся с носилками, кладут кирпич кубов по 12 в день при норме 4, штукатурят по сто квадратных метров в день, - сочли, что я на их фоне легкотрудничал. Короче, коэффициент трудового участия мне установили без надбавок. Строго 1. Хотя мастер пытался объяснить, что я и на стройдворе в течение всего сезона чудеса вытворял, работал как вол, таскаясь в одиночку с неподъемными грузами. И при этом все заказы выпаолнял своевременно и безошибочно. И вообще спас безнадежную ситуацию с тем зданием. Без толку!
Они-то видели, что сами вкалывают, а Стас чего-то на бумажках высчитывает, карандашиками рисует, линеечки прикладывает. Интеллигенция, типа. Вот если только и визжала пила да стучали молоток с топором, - тогда да. Было бы видно, что старается.
А то, что у меня после каждого такого цикла рама с первой примерки входила в проем как родная, - не понимают. Одна ошибка, одна неточность, - и разбирай только что сделанное, подтесывай, подпиливай, снова собирай...

Это имеет самое прямое отношение к сказанному Вами.
А заодно и к марксистскому определению труда. Оно, хотя и пространное, но в конечном итоге работяга, который каждую минуту подкладывает под станок заготовку, нажимает на кнопочку, а потом вынимает изделие и складывает в ящик, - тот несомненно трудится. А вот человек, который год думает, как бы этот станок создать, а потом поутру вскакивает с кровати, набирает телефонный номер и в нескольких предложениях рассказывает идею чертежнику, - тот как бы и не трудится.
Да и из Сталина - ну какой он трудящийся?

>Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Правильно! Нажми на кнопочку - получишь результат...
А вокруг - райские кущи. Короче: обычный рай. Только еврейский. Просто сорвать яблоко с дерева - черный труд, сельскохозяйственный. Даже в раю. А вот если мощная машина сорвет, вымоет, выжмет сок J-7 да в рот вольет, - вот тогда рай, вечное блаженство...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 17:45:59)
Дата 22.07.2009 20:54:04

Re: Спасибо за...

Привет
>>Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами.
>
>Ну это просто некорректно. Назовем факты своими именами. Риккардо и Смит провели исследование трудовой теории стоимости и сущности рынка.
>А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса. Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".

Так это по вашему теория или моральная оценка? Определитесь.

Далее, цели сформулированные в манифесте вам близки или нет?

>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма. Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.

Тут надо приводить ссылку, это если по честному.

>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.

Чего, правда?

С развитием капиталистического производства в течение мануфактурного периода общественное мнение Европы освободилось от последних остатков стыда и совести. Нации цинично хвастались всякой гнусностью, раз она являлась средством для накопления капитала. Прочтите, например, наивную летопись торговли, составленную филистером А. Андерсоном 218. Здесь превозносится, как высший триумф английской государственной мудрости, тот факт, что Англия при заключении Утрехтского мира вынудила у Испании по асьенто 219 право вести торговлю неграми между Африкой и испанской Америкой, тогда как до сих пор она вела её лишь между Африкой и английской Вест-Индией. Англия получила право вплоть до 1743 г. поставлять в испанскую Америку 4 800 негров ежегодно. Этим было создано в то же время официальное прикрытие для британской контрабанды. Ливерпуль вырос на торговле рабами. Последняя является его методом первоначального накопления. И до наших дней «респектабельное общество» Ливерпуля осталось Пиндаром торговли рабами, которая — см. цитированное выше сочинение доктора Эйкина, вышедшее в 1795 г., — «превращает дух коммерческой предприимчивости в страсть, создаёт славных моряков и приносит колоссальные деньги». В 1730 г. Ливерпуль использовал для торговли рабами 15 кораблей, в 1751 г. — 53 корабля, в 1760т. — 74, в 1770 г. — 96 и в 1792 г. — 132 корабля.

Хлопчатобумажная промышленность, введя в Англии рабство детей, в то же время дала толчок к превращению рабского хозяйства Соединённых Штатов, раньше более или менее патриархального, в коммерческую систему эксплуатации. Вообще для скрытого рабства наёмных рабочих в Европе нужно было в качестве фундамента рабство sans phrase [без оговорок] в Новом свете 247).


неправда...


>Это уже не исследование. Это научный подлог.

В чем подлог?

>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.

А вы клоните к тому, что есть эксплуататоры позитивные, то есть "деловые русские мужики", староверы и меценаты, и они тебуют позитивного оттенка, а есть негативные, которым позитивный оттенок давать нельзя, так?

>Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.

Меня это не радует.

>Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.

Ага, но не в личную собственность организатора.

>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.

Это ложь. Возьмите и почитайте Капитал, первый том, что там пишется:
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kautsky_Ekonom/ekonom-3.html

>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.

Это тоже ложь.

>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.

Из за того, что вы лжете, ваше утверждение повисает в воздухе.

>Обозначение производственных отношений главным и определяющим фактором исторического развития, - тоже есть внесение морального фактора в его извращенном виде. А именно - в исключении морали из числа существенных факторов исторического развития. Маркс с Энгельсом тихонько и незаметненько низводят человечество до скотства. И Вы это продолжаете называеть научным исследованием. Якобы очищенном от нравственной шелухи. Ничего подобного! Маркс внес в действительно научную модель работы рынка и модель возникновения прибавочной стоимости постулат ЕДИНСТВЕННОСТИ этих процессов в качестве определяющих судьбы цивилизации, исходя из неявно внесенного нравственного постулата: все люди скоты. И поступают только по-скотски.

Скорее Маркс показал, что мораль как правило является порожеднием скотства. Можно на него за это обижаться, но еще более гнусно - быть скотом а считать себя выскокоморальным человеком. Согласен, что обидеться здесь можно, вот только обижаться бкдет только дурак, умный же сделает выводы. Сколько раз я видел, человек высокоморальный, пипец, о Христе говорит, Богом заклинает - а копни поглубже, и раз - уже стоит перед тобой обычный фашистик - гнусная подлая сволочь, готовая глотку перегрызть не то за бабки, не то за непонятно что. А вспомните либералов - как они слезинкой ребенка заклинали - пипец, моральные были, верно - и вот результат - проглотили и развал СССР и Чечню, и обнищание народа - лишь кричали "Распни его!", "раздави гадину" и проч.. Так что чем велик Маркс - так тем, что показывает, что может быть у иного чела за моральной шелухой. Показывает четко, ясно, красиво - и тут уж от этого человека зависит, пройдет он проверку на вшивость, или не пройдет. Этим силен Маркс - что раскрывает гнусный лохотрон эксплуататоров с их фальшивыми моральными ценностями, которым они сами следуют лишь до первой финансовой проблемки.

>Но поскольку некотрые из этих людей находятся в привилегированном положении собственников и организаторов целенаправленного использования прибавочного продукта, на который соплеменники Маркса положили глаз, - то каждый такой собственник и организатор - опять же наделяется наукообразной, но в контексте работ основоположников марксизма однозначно негативно окрашенной НРАВСТВЕННОЙ оценкой эксплуататоров.

И как вы собираетесь разрешить эту дилемму Винни-Пуха? Сначала эксплуататоры окрашиваются негативно, потом - позитивно? Да нет, Маркс окрашивает их негативно независимо от национальности. Только вот смешения моральной оценки и научного результата у Маркса нет, а у вас есть.

>>То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.
>
>Как видим, не то же самое.

>>
>>Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты -ради низменных самоудовлетворений.
>
>Мое утверждение звучит так: оценка исторического процесса как зависящего главным образом от ЕДИНСТВЕННОГО фактора материального производства и характера распределения, - однозначно указывает на эти низменные цели.

А по моему нет. По моему здесь просто нежелание плестись в фарватере религиозно-духовного обмана. Вы желаете, защищаете свою религиозность - хотите чувствовать себя высокоморальным. Вспомните лучше, как вы уволили последний раз человека?

>В противном случае исторический процесс оказывается зависящим по меньшей мере еще от одного фактора - целеполагания участников исторического процесса, производящих и потребляющих в ходе этого процесса.

И оно может быть каким попало, так? У кого хорошее, у кого плохое?

>Почему при этом указывает на низменные, а не на возвышенные цели? - да потому что низменные, животные цели и реакции порождаются вместе с человеком, а возвышенные воспитываются. И в обществе всегда присутствует определенная доля людей, которые не поддаются воспитанию(тупы, имеют психические нарушения, просто не встретили достойных учителей). Само воспитание возвышенного целеполагания в обществе - отдельная задача, не совпадающая с материальным производством и распределением. Т.е. собственно воспроизводство возвышенных целей в человеческом сообществе с непрерывно рождающимися, взрослеющими, стареющими и умирающими членами, - суть нравственное целеполагание, существенно влияющее на ситорический процесс... И делается это отнюдь не пощучьему велению, а через производство и потребление продуктов материального производства, откладывая существеннейший отпечаток на сами проиводственные отношения.

Вот только производственные отношения сильнее, потому как даны и неизменяемы так просто. А идеальное меняется легко. Они давлеют - я никак не могу изменить капитализм на что еще, я вынужден подчиняться, я вынужден идти и устраиваться на работу - и я ничего не могу с этим поделать.


>В обществе с доминированием высокой морали феодал - уже не тот классический феодал, которого рисует марксизм, а что-то типа отца для своих крестьян, за которого они идут в бой, как в романе Гюго "Девяносто третий год", предприниматель - уже не предприниматель, а типа "красного директора" - как староверы-предприниматели 19 века.

Марксизм может объяснить, почему феодал относится к крестьянам хорошо (например в условиях, когда крестьяне могут понадобиться ему для войны) и почему феодал относится к крестьянам плохо (например, когда для войны они ему не нужны, а нужны лишь чтобы жрать и драть). А поскольку он русский и любит пожить получше (какой же русский не любит быстрой езды), он и будет драть - по полной.

>Наоборот, при общественной собственности на средства производства и при вполне справедливом распределении прибавочного продукта в позднем СССР общество, утратившее высокие ориентиры личного и общественного целеполагания, -превратилось в скотское.

Не врите, Стас. Собственность в позднем СССР была государственная. Когда она перестала быть общественной и стала государственной (при Брежневе) советское общество и оскотинилось.
Тезиса о том, что при хорошем материальном обеспечении человек автоматически генерирует высокую мораль в марксизме нет.

>С массовым откашиванием от армии одних и массовой дедовщиной для других, с массовым отсутствием иных стимулов к труду, кроме денег, в среде рабочих и крестьян, и с массовым же фактическим тунеядством ИТР, отсиживающих от звонка до звонка без минимума желания что-либо делать, прикрытом формулой: "нам делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем".

Вы просто ленитесь поисследовать причины этого в позднем СССР, и решили повалить всё на марксизм. Нет уж Стас, во всем виновата партгосноменклатура, и недостойное дело ее защищать (этот пресловутый "второй этаж")

>Какая уж тут клевета? Чистейшей воды логика.

>>Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.
>
>Только вот в скудных условиях 1917 года страна превратилась в страну мешочников и спекулянтов. Не брезговавших ни человекоубийством, ни воровством.

Исследуйте всю широту вопроса. В скудных условиях 17-го года произошла революция, которая положила конец мешочникам и спекулянтамЮ, пусть даже и не сразу, но решительно.

>В условиях 1932-33 года тоже взаимной выручки у крестьян Украины и казаков Дона и Кубани - рассмотреть не удалось. Продовольствие воровали и прятали индивидуально. Одни реально голодали и умирали от голода, не получив нужного количества хлеба из разворованного урожая, а потом не получив помощи, а у других в том же селе каждый день ямы с зерном раскапывали.

Знать не такие уж скудные условия были, верно? Раз ямы раскапывали.

>Материальная необходимость диктует кому-то праведные решения. А другому нашептывает: своруй, ограбь, обмани...

Вопрос этот требует честности.

>В условиях скудных ресурсов в зонах между осужденными отнюдь не идиллия высокой солидарности. А наоборот общество жесткого подчинения и морального опускания слабых сильными.

В условиях скудных рессурсов вообще идиллии нет. Нет их и в тех обществах, которые вы нам подсовываете как "русскую общину". И опять - хотите заниматься серьезно вопросом - рассматривайте всю широту проблемы, а не манипулируйте вытаскиванием кусочков. Это нечестно.

>Не вытаскивается из скудости высокая нравственная атмосфера. Она возникает тогда, когда есть организованная сила, исповедующая высокую нравственность, и при этом способная обуздать разгул низменных страстей. У одних - обращением к совести, у других - личным примером, притягательностью доброй силы, у третьих - хорошим ударом дубины. Ну а некоторых, особо сопротивляющихся возвращению в человеческое обличье, - в тюрьму или к стенке.

Для сеня как материалиста сказать такое - значит ничего не сказать. Откуда берется эта сила спрашивается? От бога типа? Материализм редлагает исследовать среду жизни людей - и это не так уж просто. кстати того же требует и социальная психология. Ваше же предложение остается в тумане. Видимо оно в том что надо молиться.

>Другое дело, что существует инерция нравственного состояния. Когда еще не потерян стыд, когда еще люди не успели опуститься. И потому способны не допускать выскальзывания своих членов из солидарного состояния.

Но вы то уже выскользнули, Станислав. Неужели вы думаете что возможно состояние солидарности, когда у вас бабки, а у ваших рабочих - х...? Когда один - генерал, а другой никто?



>>Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?
>
>Одна беда у этого марксизма. Он обнаруживает возникшую в классвом обществе интеллигенцию и философию, а великой китайской и великой индийской философий, рожденных в неклассовых, но в пирамидальных обществах того типа, о котором я рассказывал в "Новеллах о марксизме"

Да наздоровье, если там была эксплуатация то там возникала и свобода от физического труда, и интеллигенция - а класс там или не класс - я легко найду класс похерив ваши братско-солидарные фантазии, ну а вы можете уплывать дальше себе на облаке сладкой лжи в райские кущи.

>Да и общества Переднего Востока, в которых родились Заратустра и Мани, - трудно обозвать классовыми. Тот же азиатский тип пирамиды. В которой собственник - не собственник, а управленец-иерарх.

Что собственник, что "управленец-иерарх", что хрен, что редька.

>Предклассовые общества. Классы здесь возникли только после успеха Оттоманской империи и возникновения класса профессиональных воинов, которые жили от доходов с данных им общин с землей. Эту систему скопировали все страны Передней Азии - до Афганистана, Бухары и Хивы. А параллельно этому феодальному классу, имевшему доходы от собственности, предоставляемой за службу, возникли и расширились необычайно классы торговцев и ростовщиков. Но при этом философия, алхимия, астрономия, алгебра, литература, развитые ремесла и развитая архитектура, - покинули данные края. Страны стали медленно и неуклонно опускаться. Рабство при этом возникло - факт.

И..?

>И в Европе развитие важнейших составляющих культуры - науки, агротехники, ремесел, целых отраслей, связанных рынком, протекало не в классовой среде, а первоначально - в монашеской, - среди людей добровольно посвятивших себя служению Добру и Истине на основе первоначально весьма скудного существания из плодов собственного труда.

Да ну? Может еще ссылку на инквизицию, как источник Добра и Истины приложите?

>Позиционная запись чисел родилась в монастыре, логарифмы -в монастыре, экспериментальный научный метод - тоже в монастыре.

Хм, а я думал, что в Индии.

>А европейский феодализм только-только устаканивался. И был духовно абсолютно бесплоден - в виду категорической безграмотности дворянства. Все, стремившееся к свету знания, - шло в монастырь.
>Между античностью и европейской культурой прямой генетической связи нет. Есть наследование культуры Западной Европы из Передней Азии - как раз через монастыри. Вместе с философией древних греков и римским правом. Как будто они там, в Передней Азии, и родились практически одновременно с арабской культурой. Во всяком случае монеты с юношей в греческом шлеме со слоном на нем(идентичные по рисунку посмертным статерам Македонского) и надписью "Аллах акбар" - существуют. Только их не хотят обсуждать. Уж больно большие проблемы при этом возникают у историков. А заодно - и у теории экономических формаций.

Дык Македонский там был.

>Так что и в отношении философий и их рождения в классовых обществах марксизм как бы основательно привирает.

Это если припудрить мозги новохронологией.

>Ну а насчет моей похвальбы, так я хвалюсь не тем, что за счет эксплуатации смог освободить себе руки.

Ну этим вы уже похвалились, слово не воробей.

>Я хвалюсь тем, что изначально целенаправленно создал структуру, позволяющую в условиях продолжающей дискриминации науки, - из своего ничтожного положения переломить тенденцию. И, вообще говоря, с весьма не слабой результативностью.
>Все-таки и в атомной энергетике дело доведено до открытия финансирования чрезвычайно важной темы, которую я 6 лет вытаскивал из небытия.
>Есть серьезные, качественные, результаты в области критики методов датирования.
>И по "лунной афере" хороший результат.

Не критикую ваши достижения в технических вопросах. В исторических, к сожалению, "тушите свет"...

>И по ряду исторических находок - тоже народ признается, что начинает на события смотреть другими глазами.

>>Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.
>
>Ю.Семенов обнаруживает, что классовые общества, там, где они возникли, все без исключения возникли из предклассовых пирамидальных политархий.
>Из иных обществ, в которых возникали собственники в догосударственной стадии, - ни государств, ни классовых обществ не родилось. Они так и остались на уровне сельских общин. Которые или гибли, или поглощались государствами.
>И это опять-таки строго противоположно схеме развития государственности в марксизме - от собствености и классов, нанимающих себе ночного сторожа.

Да ну вас к едрене-фене. Позвоните Семенову и спросите, противоречит ли марксизму этот его результат или нет. По мне так вобщем то без разницы - нанимали ли разбогатешие частники государство, или государство создавало разбогатевших частников. По моему это два процесса, толкающих друг друга вперед, и создающих революцию. Возьмите СССР - богатые директора подкупают милицию-ОБХСС. Милиция охраняет директоров и сажает в тюрьму Юриев Деточкиных. Кто в этом процессе был первым - курица или яйцо, менты или директора - неведомо. Пожалуй, всё-же менты.

>Куда ни кинь, однако, - всюду клин.

>Так вот, а крупная собственность, прихватываемая в процессе приватизации общественной, - действительно, жизнеспособна довольно длительное время. Все сразу не испортишь. Время нужно.
>Хороший благоприобретенный начальный капитал, приложенный к пустому месту, позволяет даже новые государства строить. Типа США в 18 веке, типа Израиля в 20-ом.



Ну да.


>>Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).
>
>Ну да. Но марксову интерпретацию теории экономических формаций, противоречащую уже критическому количеству фактов, сохраним для пущей ясности?

От вас, Стас пока не последовало даже ссылок на источник фактов, не говоря уж о том, что многие из них даже марксизму не противоречат. Вы боретесь не с марксизмом как он есть, а с какой-то фантазией, непонятно откуда взявшейся в вашей голове.

>В тонкие вещи, типа, и лезть не стоит? А потом будем удивляться, и как же это нас в очередной раз объегоривают?

Не с таким подходом как у вас, Станислав. Когда крепостной крестьянин превращается то в раба, то в коммунара - в зависимости от того, чего вам хочется, и чего об этом понаписали некоторые "типа, историки".

>Мы ведь такие честные, никуда не лезли, ничего не критиковали, мы строго следовали указаниям товарища Маркса.

Я вас на лжи ловил не раз.

>>Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.
>
>Причем здесь уровень жизни? Прогресс голландского сукноделания заключался исключительно в том, что европейские войны смели промышленность одной страны, согнали из домов десятки и сотни тысяч людей - и позволили создать ХУДШУЮ по качеству, при предыдущих попытках - неконкурентоспособную по сравнению с цеховой фландрской, капиталистическую суконную промышленность Голландии и Англии.

Конкурентоспособность новой промышленности была доказана силой оружия. Ясен вам такой аргумент?

>>Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.
>
>Но в любом случае Вы за капитализмом априори признаете прогрессивность? - Как и учил великий Маркс.

Относительно феодализма, но не относительно социализма.

>>Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).
>
>Ах, вот в чем дело!
>Сейчас расскажу на эту тему интересную историю. В 1983 году я был в стройотряде в Казахстане. Вся стройка так или иначе связана с использованием древесины. Балки, доски, брус, какие-то козлы сколотить надо и т.п. Короче, меня, комиссара отряда отряжают на стройдвор заниматься этой важной подготовительной работой для всех объектов. Все работают бригадами, а в одиночестве. Какими-то приспособлениями или с помощью случайных помощников типа подошедшего командира или мастера, взгромождаю ствол для распиловки на доски, таскаю на хребте длиномерный брус весом за сотню килограмм - чтобы потом, отмеряв, нарезать уже вполне подъемные куски по заказам бригад.
>А в последние три дня - беда. Обнаружилось, что каменщики построили здание с ошибкой в размере оконных просветов. По несколько сантиметров ошибки по обеми координатам. 24 окна под стандартные промышленные рамы, которые еще и двойные. Да по три створки.
>И вот я, вооружившись ножовкой, рулеткой, прочими инструментами и терпением - за три дня все эти рамы уменьшил по обеим координатам до размеров оконных проемов - штучно. Поскольку еще и оконные проемы были разными.
>Работа тонкая, кропотливая. Час меряешь, размечаешь, минуту пилишь. Минуту крутишь шурупы. Снова двадцать минут меряешь и размечаешь, снова минуту трудишься инструментом. И так три дня.
>У мастера глаза на лоб лезут. Он не надеялся на такую скорость работы, думал, придется оставаться после окончания отряда кому-то доделывать. Иначе не сдать объект.
>А ребята, которые как угорелые носятся с носилками, кладут кирпич кубов по 12 в день при норме 4, штукатурят по сто квадратных метров в день, - сочли, что я на их фоне легкотрудничал. Короче, коэффициент трудового участия мне установили без надбавок. Строго 1. Хотя мастер пытался объяснить, что я и на стройдворе в течение всего сезона чудеса вытворял, работал как вол, таскаясь в одиночку с неподъемными грузами. И при этом все заказы выпаолнял своевременно и безошибочно. И вообще спас безнадежную ситуацию с тем зданием. Без толку!
>Они-то видели, что сами вкалывают, а Стас чего-то на бумажках высчитывает, карандашиками рисует, линеечки прикладывает. Интеллигенция, типа. Вот если только и визжала пила да стучали молоток с топором, - тогда да. Было бы видно, что старается.
>А то, что у меня после каждого такого цикла рама с первой примерки входила в проем как родная, - не понимают. Одна ошибка, одна неточность, - и разбирай только что сделанное, подтесывай, подпиливай, снова собирай...

>Это имеет самое прямое отношение к сказанному Вами.
>А заодно и к марксистскому определению труда. Оно, хотя и пространное, но в конечном итоге работяга, который каждую минуту подкладывает под станок заготовку, нажимает на кнопочку, а потом вынимает изделие и складывает в ящик, - тот несомненно трудится. А вот человек, который год думает, как бы этот станок создать, а потом поутру вскакивает с кровати, набирает телефонный номер и в нескольких предложениях рассказывает идею чертежнику, - тот как бы и не трудится.
>Да и из Сталина - ну какой он трудящийся?

Действительно, как бы и не трудился. Он интеллигент. Товару не создает. Платить ему не за что. На самом деле, это не коммунизм. И пока коммунизма нет, здесь будет проблема.

>>Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
>
>Правильно! Нажми на кнопочку - получишь результат...
>А вокруг - райские кущи. Короче: обычный рай. Только еврейский. Просто сорвать яблоко с дерева - черный труд, сельскохозяйственный. Даже в раю. А вот если мощная машина сорвет, вымоет, выжмет сок J-7 да в рот вольет, - вот тогда рай, вечное блаженство...

А вы за то, чтобы обязательно был некто черный, кто будет яблоки рвать, и некто белый, кто будет рассказывать, как их рвать правильно? Тогда мне привлекательнее рай еврейский, чем ваше, извините, не пойму что. С черными и белыми, с низкими и высокими, с иерархией. Пусть уж лучше машина.

===
ЗЫ Вообще мне не нравится взятая вами традиция Скавенгера - писать длинные посты. Давайте короче и по существу.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (22.07.2009 20:54:04)
Дата 23.07.2009 13:28:27

Редкий случай

Почему-то захотелось Вас послать далеко-далеко. Чтобы больше никогда не видеть и не слышать.

Можете объяснять чем угодно. А я объясняю так: ВЫ МНЕ СТАЛИ ПРОТИВНЫ. Органически. До тошноты.
И ни о чем более объясняться с Вами не желаю.

Я откровенно НАДРЫВАЛСЯ(до предсмертного состояния в период написания первой статьи) на лунном вопросе, я выворачивал перед Вами и прочими душу в других вопросах. Если после подобного Вы позволяете себе применение слова "ложь" в отношении написанного мной, - то я позволяю себе забыть о Вашем существовании.

С этого момента Вы, Дурга, - для меня НИКТО. Пустое место.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 13:28:27)
Дата 23.07.2009 17:19:38

Я даже догадываюсь почему.

Привет
>Почему-то захотелось Вас послать далеко-далеко. Чтобы больше никогда не видеть и не слышать.

Может быть вам не понравилась звучащая в моих словах правда - нелицеприятная для вашей самооценки. Но не все же елей на вас лить, верно?

>Можете объяснять чем угодно. А я объясняю так: ВЫ МНЕ СТАЛИ ПРОТИВНЫ. Органически. До тошноты.

Со мной такое тоже происходит, но я терплю. Тем более что проблемы в перспективе будут у меня, а не у вас. Медведев-Путин выполняют вашу программу, а не мою. Так что вы можете спокойно бежать с дискуссии ничего не теряя, без объяснений, а я не могу.

>И ни о чем более объясняться с Вами не желаю.

>Я откровенно НАДРЫВАЛСЯ(до предсмертного состояния в период написания первой статьи) на лунном вопросе,

За это могу вас только похвалить, я такой статьи не написал и восхищаюсь вами. За лунный вопрос вам глубочайший респект. Но лунный вопрос это лунный вопрос, а марксизм - это вопрос совсем другой.

>я выворачивал перед Вами и прочими душу в других вопросах. Если после подобного Вы позволяете себе применение слова "ложь" в отношении написанного мной, - то я позволяю себе забыть о Вашем существовании.

Я должен извиниться. Я действительно догадываюсь, что вы не лжете сознательно - вы просто взбаломошно мыслите, забывая через несколько секунд то, что сами сказали недавно. Но как быть, если в результате у вас получается ложь, и ложь злая? В результате вы бьете по марксизму, по лучшим чаяниям человечества и многих умных русских людей.

Вы выступаете против марксизма и против коммунизма, против великих идей во имя какой-то непонятной тьмы, куда нас итак тянет Путин.

>С этого момента Вы, Дурга, - для меня НИКТО. Пустое место.

Может не будем идти по пути обид?
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 17:45:59)
Дата 20.07.2009 11:31:08

Несколько штрихов

Привет!

>А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса.
> Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".
Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?

>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
Нельзя ли точнее высказать претензию?
Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.


>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.

>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
В чем тут ваша претензия к Марксу?
В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?

>Это уже не исследование. Это научный подлог.
Как-то непонятно. В чем подлог-то?

>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.


>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.

> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
А вы говорите о просто присвоении.


> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
оно определяется довольно просто.
Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
Но в чем тут упрек Марксу?

>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.


>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.


>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 11:31:08)
Дата 20.07.2009 20:00:22

Re: Несколько штрихов

>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?

ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения. ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно. Причем по причине сугубо идеального фактора - общей политической и религиозной настроенности членов старовеческих общин, работавших на русских ткацких фабриках.
А материальная основа была идентична английской.

И всего-то.

>>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
>Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
>Нельзя ли точнее высказать претензию?

Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.
Люди, в отличие от марксовых скотов, не желают превращать подобных себе в говорящее средство производства прибавочного продукта.
Причем сборщики саго - весьма структурированы(в связи с технологией работ), т.е у них общество в смысле управления находится на высоком предгосударственном уровне. А рабы - на хрен не нужны! - Они все-таки люди, а не жиды.

>Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.


>>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
>А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
>Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.

>>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
>Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
>В чем тут ваша претензия к Марксу?
>В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?

>>Это уже не исследование. Это научный подлог.
>Как-то непонятно. В чем подлог-то?

>>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.
>
>Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
>Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.


>>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
>Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.

>> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
>Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
>А вы говорите о просто присвоении.


>> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
>Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
>Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
>оно определяется довольно просто.
>Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
>Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
>Но в чем тут упрек Марксу?

>>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
>Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.


>>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
>Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.


>>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
>Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 20:00:22)
Дата 21.07.2009 08:36:02

Re: Несколько штрихов

Привет!
>>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?
>
>ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения.
Это не только в первую очередь, это вообще _только_ человеческие отношения, т.е. отношения между людьми.
Но тонкость в том, что все отношения между людьми делятся на те, которые зависят от воли людей, и те, которые не зависят от воли людей, а наоборот, определяют эту волю.
Вот последние и называются в марксизме _материальными_ - по единственному критерию - по способности определять волю людей и не зависеть от нее.

>ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно.
Тут у нас может быть разночтение, что вы включаете в ПО.
Возможно, вы говорите об организационно-экономических отношениях - т.е. об отношениях людей _в процессе_ производства.
А я и марксисты, говоря о ПО, говорят об экономических производственных отношениях, об отношениях _собственности_, в которые вступают люди в процессе производства.
Организационно-экономические отношения (грубо говоря, взаимовыручка на производстве, общение с сослуживцами и т.д. ) на указанных вами фабриках, безусловно, разные.
А вот отношения собственности - однотипны - и в том и в другом случае собственник - владелец средств производства, а работники у него на зарплате, создают продукт, являющийся сразу собственностью владельца фабрики.


>Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.

А кто вам сказал, что должно возникнуть непременно рабство?
Вы полагаете, марксизм этого требует?
Марксизм указывает лишь, что ПО будут меняться таким образом, чтобы дать свободу росту производства и производительных сил общества.
И так и происходит
Возникает престижная экономика. А рабство - на более поздних этапах и не у всех абсолютно обществ.
А вот престижная экономика - абсолютно у всех (первобытных) обществ возникла (которые, разумеется, дожили до такой стадии)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Yu P
К Durga (17.07.2009 21:32:45)
Дата 17.07.2009 23:44:09

Re: Спасибо за...

На мой взгляд Вы правильно рассуждаете, но с точки зрения 19в. Ленинскую интерпретацию гегелевской-марксовой диалектики Вы категорически отвергаете. Почему? У нас же был разговор на эту тему.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 19:42:36)
Дата 15.07.2009 20:43:57

Re: Что именно...

Привет

>Запросто!
>Вам, например, виднее, что есть группа претензий, которые называются претензиями к марксизму, но оказываются на самом деле претензиями к некоторой другой сущности, которую Вы назвали пседомарксизмом.
>Укажите, объясните почему это претензия к тому, что марксизмом не является вообще, - и будем разбираться.

Всё зависит от того, как определить марксизм.
Если так как определили вы
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/252/252293.htm
то ваши претензии идут к троцкизму, а не к марксизму.

Конечно такое определение неприемлемо - справедливое определение вам даст Дмитрий. Более того неточность с определениями ведет вас по пути манипуляции.

>А пока что все оказывается почти как в споре Боге. Масса претензий как с одной, так и с другой стороны попадает в пустоту. То, что верующие видят главным недостатком атеизма, например, атеисты отвергают: это не наше качество.

>Не исключено, что мы придем ровно к такому же положению в отношении марксизма.
>Если честно говорить, то уже давно пришли. Мы говорим, что марксист Троцкий и иже с ним делали то-то и то-то, а нам в ответ: так он же марксист неправильный!

Это то и плохо.

>Впрочем, в самой КПРФ при этом появляется движение троцкистов. Которые наоборот Троцкого считают правильным... И хоть кол на голове теши.

Марксизм, как учение дает свободу для действий. Можно оставаться марксистом, но быть и Сталиным и Троцким.

>Но в любом случае систематизация полезна. Она позволяет правильнее поставить вопросы. А правильно поставленный вопрос уже наполовину ответ.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 12:07:15)
Дата 27.06.2009 17:25:44

Возникло три вопроса:

1)
> В свое время все советские граждане с высшим образованием прошли через изучение этой работы, однако сейчас ее не знают даже выпускники вполне гуманитарных факультетов и молодые кандидаты наук технических специальностей. Не изучается. Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
> Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному. Одними более успешно, другими менее успешно. Если это семья воина, тем более военного вождя, она еще и захватывает военную добычу. В конечном итоге собственность каких-то семей становится настолько значительной, что ее с одной стороны, трудно самостоятельно содержать. С другой стороны, по мере развития производительных сил, возникают условия, при которых человек, работающий с этой собственностью может создавать не только необходимый продукт, но еще и излишек, который у него можно отбирать и использовать в собственном потреблении хозяев. Так и возникает частная собственность и эксплуатация. В последующем частные владельцы, собственности которых угрожают грабежи и воровство, за счет части прибавочного продукта формируют институты государства, защищающего их собственность от соплеменников.
> Сформулированная в такой форме история естественного, идущего как бы от природных, биологических свойств человека возникновения частной собственности, автоматически легализует саму собственность. Как бы она в последующем ни развивалась, ни преобразовывалась, ни переходила из рук в руки, через кровь, обман, предательства, - в любом случае в ее основании лежит естественное право частной собственности. Более того, ее первоначальное возникновение очень даже уважаемое. От ничего, от собственного непосильного труда, который через преодоление вечного существования на грани голода, привел сначала к появлению возможности производить излишек, а в последующем этот излишек породил все богатство мировой культуры, право, государственность, цивилизацию и т.п.

Ж%О))

Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html



2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???

3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 29.06.2009 13:42:34

Энгельс и его взгляды на роль эволюции семейных отношений в развитии общества

Привет!
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
7. Ф. Энгельс и проблема соотношения производства материальных благ и производства человека в первобытном обществе

Однако с положением о том, что производственные социально-экономические отношения составляют основу первобытного общества не согласны не только противники материалистического понимания истории, но и многие его приверженцы. И к числу последних прежде всего относится по крайней мере один из основоположников этого учения Ф. Энгельс.

В предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства" он несколько своеобразно изложил основное положение исторического материализма. В качестве определяющего момента истории им было названо не общественное производство, под которым всегда понималось производство материальных благ, а "производство и воспроизводство непосредственной жизни". "Но, - продолжал Ф. Энгельс, раскрывая содержание этого понятия, - само оно, опять-таки бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода" (239. С. 25-26). О существовании двух видов производства жизни К. Маркс и Ф. Энгельс писали ещё в "Немецкой идеологии" (125. С. 27-28). Однако, Ф. Энгельс не ограничивался лишь повторением сказанного. Он внёс то, чего раньше не было. "Общественные порядки, при которых живут люди определённой исторической эпохи и определённой страны, писал он дальше, - обуславливаются обоими видами производства: ступенью развития, с одной стороны - труда, с другой - семьи. Чем меньше развит труд, чем больше ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем, в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества, всё сильнее и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые элементы, которые в течение поколений стремятся приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту. Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место занимает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого уже являются не родовые, а территориальные объединения, - общество, в котором семейный строй полностью подчинён отношениям собственности и в котором отныне свободно развёртываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени" (239. С. 26).

Нельзя не отметить некоторых неясностей в данном высказывании Ф. Энгельса. Говоря о зависимости общественных порядков от производства человека, он расшифровывает её то, как зависимость от степени развития семьи, то, как зависимость от родовых связей. А между тем это далеко не одно и то же. Даже согласно собственным взглядам Ф. Энгельса, изложенным в той же самой работе, семья возникла задолго до появления рода, а тем самым и родовых связей. При этом возникновение родовых связей отнюдь не означало исчезновения семьи. Род и семья существовали бок о бок.

Но основная мысль Ф. Энгельса ясна. На ранних этапах развития человечества, а именно на стадии первобытного общества, общественные порядки, при которых жили люди, обуславливались, прежде всего, производством человека. На более поздних этапах, во всяком случае, после возникновения классового общества, они обуславливаются, прежде всего, производством средств к жизни.

Эта мысль находилась в противоречии с основными идеями материалистического понимания истории. Излагая его, основоположники марксизма всегда подчёркивали, что общественные порядки, при которых живут люди, определяются системой производственных отношений, которая в свою очередь зависит от уровня развития производительных сил. При этом способ производства средств к жизни рассматривался не просто как главный, а по существу как единственный фактор, определявший общественные порядки. Производство человека при этом вообще не упоминалось даже в качестве второстепенного фактора. Это особенно наглядно можно видеть на примере предисловия "К критике политической экономии" К. Маркса, в котором дано сжатое и чёткое изложение основ исторического материализма (113. С. 6-8). Правда, всегда можно сказать, что К. Маркс, излагая всё это, имел в виду только классовое общество, ибо, перечисляя последовательно сменяющиеся способы производства, он не упоминает в их числе первобытного (С. 7-8).

Во всяком случае контраст между основными идеями материалистического понимания истории и тем, что было сказано в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", был столь разителен, что не мог остаться незамеченным. На него особое внимание обратили некоторые противники марксизма, в частности, Н.К. Михайловский (133. 1. С. 107-110). Критика его была довольно поверхностной, но и ответ на неё, данный В.И. Ленины, был не очень убедительным (97. С. 149-150). По существу своему вопрос это не был рассмотрен ни первым, ни вторым. Резкой критике изложенное выше положение Ф. Энгельса подверг, но уже с позиций марксизма, Г. Кунов, который подчеркнул, что оно совершенно разрушает целостное материалистическое понимание истории (93. С. 121-124).

Нельзя в связи с этим не отметить, что в ряде советских изданий "Происхождения семьи, частной собственности и государства" приведённое выше высказывание сопровождалось примечанием, в котором указывалось на допущенную Ф. Энгельсом неточность (см. 240. С. 4; 127. С. 161). В последующем это примечание было снято. И, начиная с середины 50-х годов XX века, появилось немало работ, в которых данное положение Ф. Энгельса трактовалось как совершенно правильное (см. 155, 40; 146; 87; 207; 30; 145).

Чтобы разобраться в проблеме по существу, нужно, прежде всего, выявить причины, которые заставили Ф. Энгельса придти к подобного рода выводу. Ключ к разгадке содержится, как и следовало ожидать, в содержании той самой работы, в предисловии к которой и была высказана данная мысль. Вызвавшее споры положение Ф. Энгельса неразрывно связано со схемой эволюции семейно-брачных отношений, которая была обоснована Л.Г. Морганом в его "Древнем обществе" и в целом принята Ф. Энгельсом в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".

Как известно, в схеме Л.Г. Моргана в качестве основных этапов эволюции выступают: 1) орда с промискуитетом, 2) кровно-родственная семья, 3) семья пуналуа, 4) парная семья, 5) моногамная семья. Из этих пяти форм первые три (орда с промискуитетом, кровнородственная семья, семья пуналуа) являются одновременно и формами общественного устройства, формами организации общества в целом. Смена этих трёх форм, согласно представлениям Л.Г. Моргана, никак не связана с развитием производства материальных благ, ни в коей мере не определяется развитием последнего. Она, по Л.Г. Моргану, была обусловлена действием естественного отбора, шаг за шагом ограничивающего кровосмешение.

Этот процесс завершился возникновением вначале родовой организации, а в дальнейшем и парной семьи, причём далеко не сразу. Именно действием уже его, а не каких-либо других факторов был вызван следующий шаг в эволюции семейно-брачных отношений: превращение парной семьи в моногамную (135. С. 30-45, 216-305).

Таким образом, принятие моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений с неизбежностью влекло за собой принятие положения о решающей роли производства самого человека в определении характера общественных порядков на ранних стадиях эволюции человечества. На этом этапе развития этнографической науки, которого она достигла в 70-80 годах XIX в., предложенная Л.Г. Морганом схема эволюции брачно-семейных отношений выступала как в достаточной степени обоснованная фактами. У Ф. Энгельса не было серьёзных оснований сомневаться в её правильности. И будучи до конца последовательным, он и сделал тот вывод, который с неизбежностью напрашивался.

Но с тех пор прошло более ста лет. К настоящему времени этнографической наукой совершенно точно установлено, что ни кровнородственной семьи, ни семьи пуналуа в прошлом человечества никогда не существовало. Неизбежным стал отказ от моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений (подробнее см. 179. С. 12-52). В результате положение, сформулированное Ф. Энгельсом в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", лишилось всякого основания. Тем самым выяснилось, что тезис о ведущей роли производства материальных благ в истории человечества в полной мере относится и к первобытному обществу.
"
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:42:34)
Дата 29.06.2009 15:27:33

Производство человека и материальное производство

Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с материальным производством. Только когда полностью игнорируешь производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что всё определяется только материальным производством
От Олег К.
К Artur (29.06.2009 15:27:33)
Дата 29.06.2009 18:01:30

Производство жизни (человека) - некорректное высказывание....


"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271786@kmf...
> Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими
> отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с
> материальным производством. Только когда полностью игнорируешь
> производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что
> всё определяется только материальным производством

- Производство это процесс осозннанный. А жизнь пока создается на других
принципах. Если б можно было производить человека, то и мужик бы посредством
ума и силы воли мог бы забеременеть и родить! :))) Пока чего-то не
достает...
От Artur
К Олег К. (29.06.2009 18:01:30)
Дата 30.06.2009 11:47:29

А классики то и не в курсе


>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:271786@kmf...
>> Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими
>> отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с
>> материальным производством. Только когда полностью игнорируешь
>> производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что
>> всё определяется только материальным производством
>
>- Производство это процесс осозннанный. А жизнь пока создается на других
>принципах. Если б можно было производить человека, то и мужик бы посредством
>ума и силы воли мог бы забеременеть и родить! :))) Пока чего-то не
>достает...


Не всё так просто. Есть участники процесса производства, которые в принципе способны и понимают детали и сущность происходящего, но большей части это не доступно, так же как и при обычном материальном производстве.
Биологическое рождение это только часть процесса, человека нужно ещё и воспитать нужным образом.

А термин производство жизни/человека принадлежит собственно классикам.
От Олег К.
К Artur (30.06.2009 11:47:29)
Дата 30.06.2009 13:49:52

Ну, и классики иногда тож слишком вольно со словами обходятся. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 27.06.2009 22:04:55

Re: Возникло три...

>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html

Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 22:04:55)
Дата 28.06.2009 03:24:31

Думаю, вам стоит принести извинения.

Привет
>>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html
>
>Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
>По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

>Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

>Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.


В тексте не только нет того, о чем вы пишите - вам именно удалось перевернуть его логику, то есть написать прямо противоположное тому что пишет Энгельс. и это переварачивание наизнанку - то есть на 180 град, даже не на 90, не на 120 и не на 150 - наиболее удивительное явление в местном антимарксизме.

Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам. В-третьих, сравнивая человека с животными Энгельс пишет вот что:

С недавнего времени [Текст данного и последующих абзацев до раздела "Кровнородственная семья" добавлен Энгельсом в издании 1891 года. Ред.] вошло в моду отрицать эту начальную ступень половой жизни человека. Хотят избавить человечество от этого "позора". И при этом ссылаются не только на отсутствие какого-либо прямого доказательства, но особенно на пример прочего животного мира; относительно последнего Летурно ("Эволюция брака и семьи", 1888) собрал множество фактов, показывающих, что совершенно неупорядоченные половые отношения свойственны и здесь низкой ступени развития. Однако из всех этих фактов я могу вывести лишь то заключение, что они абсолютно ничего не доказывают в отношении человека и его первобытных условий жизни. Длительное парное сожительство у позвоночных животных достаточно объясняется физиологическими причинами: например, у птиц тем, что самка нуждается в помощи в период высиживания птенцов; встречающиеся у птиц примеры прочной моногамии ничего не доказывают в отношении людей, так как люди происходят ведь не от птиц. И если строгая моногамия является вершиной всяческой добродетели, то пальма первенства по праву принадлежит ленточной глисте, которая в каждом из своих 50 - 200 проглоттид, или члеников тела, имеет полный женский и мужской половой аппарат и всю свою жизнь только и делает, что в каждом из этих члеников совокупляется сама с собой. Если же мы ограничимся млекопитающими животными, то найдем здесь все формы половой жизни - неупорядоченные отношения, подобие группового брака, многоженство, единобрачие; недостает только многомужества, до которого могли дойти только люди. Даже у наших ближайших родственников, четвероруких, обнаруживаются все возможные разновидности группировок самцов и самок; если же взять еще более узкие рамки и рассмотреть лишь четыре рода человекообразных обезьян, то тут Летурно в состоянии только сказать, что у них встречается то моногамия, то полигамия, между тем как Сос-сюр, согласно Жиро-Тёлону, утверждает, что они моногамны. Новейшие утверждения Вестермарка ("История человеческого брака", Лондон, 1891) о моногамии у человекообразных обезьян также еще далеко не могут служить доказательствами. Словом, имеющиеся данные таковы, что добросовестный Летурно признается:

"Впрочем, у млекопитающих животных совсем нет строгого соответствия между степенью умственного развития и формой полового общения".

А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:

"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

Как уже видно из сказанного выше, о семейных и других совместно живущих группах человекообразных обезьян мы почти ничего определенного не знаем; имеющиеся сведения прямо противоречат друг другу. Это и неудивительно. Как противоречивы и как сильно нуждаются в критической проверке и отсеве даже сведения, которые мы имеем о диких человеческих племенах! А сообщества обезьян еще гораздо труднее наблюдать, чем сообщества людей. Пока, следовательно, мы должны отвергнуть всякие заключения, сделанные на основании таких абсолютно ненадежных сообщений.

Напротив, приведенное выше положение Эспинаса дает нам более прочную точку опоры. Стадо и семья у высших животных не дополняют одно другое, а противоположны друг другу. Эспинас очень хорошо показывает, как ревность самцов в период течки ослабляет сплоченность стада или временно разрушает ее.

"Там, где семья тесно сплочена, стадо образуется только как редкое исключение. Напротив, там, где господствует либо свободное половое общение, либо полигамия, стадо образуется почти само собой... Чтобы могло образоваться стадо, семейные узы должны ослабнуть и особь должна снова стать свободной. Поэтому мы так редко встречаем у птиц организованные стаи... Напротив, у млекопитающих мы находим до известной степени организованные сообщества именно потому, что особь здесь не поглощается семьей... Для чувства стадной общности не может поэтому быть при его возникновении большего врага, чем чувство семейной общности. Скажем прямо: если развилась более высокая общественная форма, чем семья, то это могло случиться только благодаря тому, что она растворила в себе семьи, претерпевшие коренные изменения. причем не исключается, что именно благодаря этому те же семьи впоследствии находили возможность снова организоваться при бесконечно более благоприятных условиях" (Эспинас, цит. соч.; приведено у Жиро-Тёлона, "Происхождение брака и семьи". 1884, стр. 518-520).

Отсюда видно, что хотя сообщества животных и имеют известную ценность для ретроспективных умозаключений относительно сообществ людей, но эта ценность только негативная. У высших позвоночных животных известны, насколько мы знаем, лишь две формы семьи: многоженство и сожительство отдельными парами; в обоих случаях допускается лишь один взрослый самец, лишь один супруг. Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии. Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество - вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных. Такое безоружное животное, как находящийся в процессе становления человек, могло бы еще выжить в небольшом числе даже в условиях изолированного существования, когда высшей формой общения является сожительство отдельными парами, как, по утверждению Вестермарка, опирающегося на рассказы охотников, живут гориллы и шимпанзе. Но для того, чтобы в процессе развития выйти из животного состояния и осуществить величайший прогресс, какой только известен в природе, требовался еще один элемент: недостаток способности отдельной особи к самозащите надо было возместить объединенной силой и коллективными действиями стада. Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка. Одного этого достаточно, чтобы отказаться от проведения всяких параллелей между формами семьи у них и у первобытного человека. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп, в среде которых только и могло совершиться превращение животного в человека. И действительно, что находим мы в качестве древнейшей, наиболее ранней формы семьи, существование которой в истории мы можем неоспоримо доказать и которую можно и теперь еще кое-где изучать? Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности. И далее, на более поздней ступени развития мы находим такую представляющую собой исключение форму, как многомужество, которое в еще большей степени находится в вопиющем противоречии с каким-либо чувством ревности и потому не известно животным. Но известные нам формы группового брака сопряжены со столь своеобразно запутанными условиями, что они с необходимостью указывают на более ранние, более простые формы полового общения, а вместе с тем, в конечном счете, на соответствующий переходу от животного состояния к человеческому период неупорядоченных половых отношений; поэтому ссылки на браки у животных возвращают нас к тому именно пункту, от которого они должны были нас раз навсегда увести.


На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия. Ни о какой естественности "естественности" моногамной семьи у него и речи быть не может.

Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека. Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).

Сейчас Энгельс дописал бы в книгу еще одну главу - о распаде буржуазной патриархальной семьи, наблюдателями чего мы все являемся сегодня. Именно этот распад порождает сокращение населения в развитых странах.
От Вячеслав
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 17:08:31

А это откуда всплыло?

> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
От Durga
К Вячеслав (28.06.2009 17:08:31)
Дата 29.06.2009 02:46:28

Ссылка дана в ответе Станиславу.

Привет
>> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
>Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

Берите и читайте Энгельса. Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.

>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.

Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 02:46:28)
Дата 29.06.2009 11:42:28

Спорить с откровением?

> Берите и читайте Энгельса.
Читал.
> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>
>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:35:30

C наукой спорьте

Привет!
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
А если наоборот - признаете свою неправоту?
У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:35:30)
Дата 30.06.2009 00:05:54

Это Вы так гордо о Семенове?

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
> А если наоборот - признаете свою неправоту?
По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (30.06.2009 00:05:54)
Дата 30.06.2009 06:53:02

Нет, о науке

Привет!
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>> А если наоборот - признаете свою неправоту?
>По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

>> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
>Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
Хм, а хоть один довод в пользу этой гипотезы можете привести?

>> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
>Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
Вы просто не в курсе, как я понял.
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:14:50

Re: Спорить с...

Привет
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.

Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.

>В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?

Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения. Сам то - моногамный самец? :)

>Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>>
>>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
>Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?

К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.


>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 13:14:50)
Дата 29.06.2009 22:04:36

О том и речь

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>
> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>
> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

> Сам то - моногамный самец? :)
Да

>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.


>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>
> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 22:04:36)
Дата 29.06.2009 22:48:56

Re: О том...

Привет
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>>
>> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
>В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.

>>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>>
>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.

>> Сам то - моногамный самец? :)
>Да

Это еще проверить надо.

>>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>

>>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>>
>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

Научность - это когда знания обосновываются. Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано. Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.

>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 22:48:56)
Дата 30.06.2009 00:24:58

Re: О том...

> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.

>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>
> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

>>> Сам то - моногамный самец? :)
>> Да
>
> Это еще проверить надо.
Тогда, нет.;) Что-то поменялось?


>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>
> Научность - это когда знания обосновываются.
Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.

> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
Это Вы о Энгельсе?;)

>>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.
>
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 00:24:58)
Дата 30.06.2009 00:46:12

Re: О том...

Привет
>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.

>>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>>
>> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.

>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>> Да
>>
>> Это еще проверить надо.
>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.


>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>
>> Научность - это когда знания обосновываются.
>Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
Этнография основывается на мнениях и гипотезах?

>> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
>Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
>> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
>Это Вы о Энгельсе?;)

Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу. От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма. Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (30.06.2009 00:46:12)
Дата 30.06.2009 03:55:07

Re: О том...

>Привет
>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

>>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.
>
> Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.
;) Не думаю что Вашим психологическим изыскам стоит доверять.

>>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>>> Да
>>>
>>> Это еще проверить надо.
>>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
> Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.
Отнюдь нет. Я просто весьма вежливо и без перехода на личность дал Вам понять, что Ваш дурацкий вопрос на счет "моногамного самца" в рамках дискуссии есть бессмысленный флейм, т.к. ответ на него абсолютно ничего не дает для прояснения ситуации.

>>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>>
>>> Научность - это когда знания обосновываются.
>> Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
> Этнография основывается на мнениях и гипотезах?
Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.


> Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу.
Так в том то и дело что не в основу, а наоборот во-многом задвигается на периферию, превращается в описание частных, а то и вырожденных случаев и т.п. Но у Дарвина есть т.с. неоспоримый бонус, его теория научна и соответственно в свое время послужила точкой опоры для познания, а вот про Энгельса в рассматриваемой предметной области и такого не скажешь. Всего лишь попытка обобщения с помощью притянутой за уши философской модели, так и не ставшая развивающимся теоретическим направлением.
> От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма.
> Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.
;)
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 03:55:07)
Дата 30.06.2009 07:15:17

Re: О том...

Привет
>>Привет
>>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
>> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
>По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

Вот когда сами начнете аппелировать к научным работам, тогда и поговорим.

>Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.

Отсюда видно что Энгельса вы не читали.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 11:04:01

Re: Думаю, вам...

>Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам.

Не следует мыслить шаблонами. Еще в 9 классе физматшколы-интерната, сутками просиживая в лабораториях над экспериментами, ежегодно участвуя в республиканских олимпидах сначала по математике, а потом по физике, я еще вполне был настроен в будущем стать историком. И только ближе к лету вдруг понял, что без физики мне небо покажется с овчинку. Что без нее я просто не могу. А история и прочее гуманитарное знание приобретается несколько проще, чем естественно-научное. Для гуманитарного достаточно книг, а естественно-научное надо пропускать через пальцы. Для этого требуется оборудование, лаборатории, приборы. И поэтому начинать надо именно с него.
Но при этом ни малейшего пренебрежения к общественным науками у меня по жизни не было. Я им уделял как раз очень много внимания.

Но, будучи все-таки фактическим физиком, я привык из моря слов, типичных для гуманитарных рассуждений, выделять главную нить.

И эта главная нить в главе Семья, которую мне все-таки пришлось сейчас просмотреть, состоит всего-то из нескольких ключевых положений:

1)
>А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:
>"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

2)Развитие семьи в первобытную эпоху состоит, следовательно, в непрерывном суживании того круга, который первоначально охватывает все племя и внутри которого господствует общность брачных связей между обоими полами. Путем последовательного исключения сначала более близких, затем все более отдаленных родственников, наконец, даже просто свойственников, всякий вид группового брака становится в конце концов практически невозможным, и в результате остается одна пока еще непрочно соединенная брачная пара, та молекула, с распадением которой брак вообще прекращается. Уже из этого видно, как мало общего с возникновением единобрачия имела индивидуальная половая любовь в современном смысле этого слова. Еще больше доказывает это практика всех народов, стоящих на этой ступени развития.

3)И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность [В издании 1884 г. вместо слов "обособленную собственность" напечатано, "частную собственность". Ред.] глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов.

Конечно же Энгельс говорит, что у людей все не так, как у животных. И тебе тут групповые браки, и сожительства братьев с сестрами, но в конечном итоге - все-равно распад до пар, антагонизм которых с обществом существует, как в прочем и в животном стаде. Но только у людей он был серьезно сглажен невозможностью притивостояния природе такой слабой группой, как пара.

Но как только появляется такой мощный источник богатства, как скотоводство, принадлежность стад очень быстро становится обособленной. А как же иначе? Ведь анатагонизм-то с обществом существует. Пусть там семья еще как-то преобразуется. Под действием экономических факторов возникают большие семьи и т.п. Но обособление собственности под началом мужчины-хозяина уже предопределено.

И уже на этой стадии вполне естественного саморазвития семьи в направлении собственнического обособления, семья оказывается беременна рабовладением.

И все. Какой бы кровью ни была запачкана частная собственность при последующих переходах из рук в руки, из формы в форму, она в любом случае происходит из той ранней стадии, когда глава семьи стал ничего ни у кого не укравшим собственником нескольких овец, которые имели возможность бесконечно плодиться и размножаться, суля удачливым хозяевам взрывной рост богатства в частной форме.

Главную мысль я провел абсолютно точно.

А переворот Вам почудился.

Просто потому что между ключевыми мыслями - у Энгельса длинная цепочка рассуждений и примеров на периферийную тему. Типа. Да, конечно, семья выделяется еще у животных, она, конечно, несколько обособляется. Но у человека ну все не так. Он не животное, а (скажем тихо-тихо) он вообще от природы был скотом, и во времена дикости даже не пытался ограничиваться в половых связях.







От Durga
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 11:04:01)
Дата 29.06.2009 13:37:37

Не надо ля-ля.

вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Ничего подобного Энгельс не говорил, Энгельс говорил другое:
1) Разннобразие связей вместо естественной моногамии как естественная природа человека-животного - вместо естествеености моногамии.
2) Стадное и родовое, общинное, коммунистическое существование человека в первобытный период - вместо естествености моногамной семьи, общиная собственность как естественная для человека в этот период.
3) Становление частной собственности как результат развития человека - вместо ее естественности, следующей из природы.
4) неестественность современной моногамной и патриархальной семьи для человеческой природы, что подтверждается постоянными супружескими изменами и проституцией - вместо ее естественности, следующей якобы из природы.

Как видим совсем не то, что вы Энгельсу приписаоли.
Потому требую от вас покаяния, раз уж пообещали, и желательно с объяснениями, почему вам захотелось приписать Энгельсу того, чего он не говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 13:37:37)
Дата 29.06.2009 17:55:55

Re: Не надо...

>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

Повторяю буквальный текст:
Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

Про обособление у Энгельса было? Было.
О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда. И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.
Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

А ведь это ОСНОВНОЕ.
Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
Ну или иные аналоги трубы.

Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

Для Вас никакой разницы между категориями собственников?
Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
вторые - воры и транжиры,
третьи - созидатели.

Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 17:55:55)
Дата 29.06.2009 20:46:51

Ну бог вам судья

Привет
>>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:
>
>>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.
>
>>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.
>
>Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

>Повторяю буквальный текст:
>Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
>Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

>Про обособление у Энгельса было? Было.
>О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
>О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
>И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

>Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Вы согрешили в том, что заявили, будто марксизм выступает за частную собственность (дескать это естественное право). Что придает вопросу пикантности, так это то что это произошло сразу после первого текста, где вы цитировали манифст, где явно сказано, что марксизм выступает против частной собственности. Если вы не чувствуете за собой никаких грехов, и никакого неудобства, то это больше похоже на шизофрению, на мышление в параллельных плоскостях.

>Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

>Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
>Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

>Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

Ну вот это и есть шиза. Что значит оправдывает - морально в смысле оправдывает? А потом пишет, что ее надо уничтожить? И пишет о крови и грязи, которая присуща всей дальнейшей истории частной собственности?

>А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
>На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда.

У вас не хватает ссылок на источник этой информации о том, как, типа, было.

>И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.

История государства - это следующая за марксизмом проблема.

>Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

>И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

>Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

>Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

В постинге "Эффект Матфея", я показал, что вообще неважно, "лигитимно" возникла та или иная частная собственности или "нелигитимно", как бы она не возникла, она впоследствии превращается в социальное зло.

>А ведь это ОСНОВНОЕ.
>Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

>В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Снова подменяете вопрос о собственности вопросом о собственниках.

>Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
>И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
>Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
>Ну или иные аналоги трубы.

>Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

>Для Вас никакой разницы между категориями собственников?

Между собственниками есть, но для меня важнее, что само явление частной собственности приведет к власти наиболее гнусных собственников. Хорошие - разорятся.

>Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
>вторые - воры и транжиры,
>третьи - созидатели.

>Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Утопия, сказки. Вспомните, что говорил Румата Будаху в "Трудно быть богом".

>Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

>В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
>445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
>Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

>И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
>А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.

Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:46:51)
Дата 30.06.2009 23:02:21

Re: Ну бог...

>>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
>
>Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.

А вот этого не понял ни вчера, ни сегодня...
Вы о чем?
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 22:04:55)
Дата 27.06.2009 23:19:14

Re: Возникло три...

Ваша система взглядов, Станислав, по крайней мере, в части оценок марксизма, определения и распределения собственности, довольно органично укладывается в систему хозяйствования, изложенную мной в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России. Этот проект – именно то, что может сегодня объединить не только абсолютное большинство участников этого форума, но и большую часть населения страны. Ваши взгляды там изложены в виде статей основного закона прямого действия. Ознакомиться с проектом можно здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295

От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (27.06.2009 23:19:14)
Дата 27.06.2009 23:59:55

Re: Возникло три...

>Ваша система взглядов, Станислав, по крайней мере, в части оценок марксизма, определения и распределения собственности, довольно органично укладывается в систему хозяйствования, изложенную мной в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России. Этот проект – именно то, что может сегодня объединить не только абсолютное большинство участников этого форума, но и большую часть населения страны. Ваши взгляды там изложены в виде статей основного закона прямого действия. Ознакомиться с проектом можно здесь:
> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295


Виноват. Пытался читать. Не то, чтобы я совсе идиот в вопросах конституционных формулировок. В бытность мою аспирантом РАН я в общежитии(1993-96) помогал писать статьи и диссертации(7 штук) разным специалистам, в том числе и по конституции. Вносил существенные уточнения и по филологии(коньяк за уточнение ставили) и по социологии... Серьезно и результативно вмешивался в работу по конституции РФ. - Так вот, глаза бы мои с тех пор не видели эту гнусь под названием Конституция РФ.

Читать Ваш материал я физически не могу. Тошнит с первых слов. Не от Вашего материала, а от самой конституционной тематики.
Понимаю, что это сугубо личное, но ничего с собой поделать не могу.

Я - пехота. Я точно знаю, что Конституции пишутся не чернилами, а кровью. И пока она только предстоит. Следовательно... о Конституции пока рано говорить. Кровь очень хорошо умывает. А умымшись, можно и про основные законы, - на трезвую...

От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 23:59:55)
Дата 28.06.2009 11:50:11

Re: Возникло три...

Уважаемый Станислав!
Сверх задачу этого форума вижу не в том, чтобы отстоять свое видение исторических процессов и не в том, чтобы доказать другим их неправоту и даже не в том, чтобы объединить «своих», а в том, чтобы в результате всестороннего обсуждения родился цивилизационный проект.
Как видно из статистики просмотров этого форума и других, подобных ему, тема «Обсуждения будущего России» вызывает самый живой интерес. Более того, тема эта уже переросла степень чрезвычайно важных в длинной череде других задач и сегодня уже стала просто неотложной, злободневной. Да, сегодня уже мало собрать информацию, мало составить прогноз развития событий, и даже мало корректировать развитие событий и направлять их в нужное русло. Сегодня на первое место выдвигается необходимость создания альтернативных моделей развития общества и государства или, как говорит политолог С.Г.Кара-Мурза - матрицы. Завтра этим заниматься будет уже поздно. Динамика событий такова, что общественные процессы в стране и в мире всё больше приобретают стихийный характер. В условиях системного кризиса предвидеть, сдерживать и направлять станет практически невозможным – придется менять саму систему. Но откладывать разработку новых общественных отношений и государственного устройства до последнего момента в условиях хаоса, когда активность широких народных масс обретет слепой разрушительный характер, - преступно по отношению к народу и к государству.
Вы пишете:
>Я - пехота. Я точно знаю, что Конституции пишутся не чернилами, а кровью. И пока она только предстоит. Следовательно... о Конституции пока рано говорить. Кровь очень хорошо умывает. А умымшись, можно и про основные законы, - на трезвую...
Так вот: конституции (кстати, не путать с поправками к ним) пишутся все же не кровью, а чернилами. А вот подписываются под конституцией часто действительно кровью. И пишутся они не тогда, когда умываешься и уже захлебываешься от крови, а для того, чтобы этой крови было как раз как можно меньше.
Насколько я вижу, общаясь с людьми, критиковать власть сегодня уже никто не берется, ни профессиональные политики и обществоведы, ни даже простой народ. Но не потому, что власть чиста, и не потому, что не хотят своей критикой помогать власти исправить ее ошибки. Нет, сегодня уже всем от мала до велика становится ясно, что критиковать власть предержащих – все равно, что критиковать вора. По отношению к ворам применяют другие известные средства.
Сегодня надеяться на чудо нет оснований ни обывателю, ни власть предержащим. Когда в российской казне закончатся деньги, а это произойдет очень быстро, когда обрушится доллар США, и покупательская способность во всем мире упадет до нуля, а это неизбежно произойдет через год-полтора, когда по всему миру начнутся полномасштабные вооруженные международные конфликты, «отсидеться на штыках» не получится. Уж слишком много у нас в стране мест, где градообразующим является одно-единственное предприятие или отрасль. И уже не помогут те 25-40% населения, что поддерживают нынешнюю власть, давшую им «законное» право воровать.
Именно поэтому, не дожидаясь, когда озверевший народ, стихийно объединяясь, возьмется крушить все подряд, то есть, экспроприировать экспроприаторов по-русски, крайне необходимо сегодня в срочном теперь уже порядке разработать и предложить к обсуждению реальный проект (а если сил хватит, то и план) переустройства общества и государства. Точнее, не переустройства, а, просто, устройства, поскольку до сих пор за 18 лет оно так и не было еще по-настоящему обустроено.
Такой проект должен не только показать выход из тяжелейшего кризиса, но обрисовать контуры новых принципов хозяйствования, гарантирующих в дальнейшем бескризисное развитие экономики.
Более того, этот проект должен выходить за рамки одного государства – России, это должен быть цивилизационный проект. На меньшее Россия не разменивалась, и другого в это кризисное для всех народов время от нее сегодня не ждут. Такой проект, если он будет озвучен и воплощен в одной из стран, снова на какое-то время разделит мир на два конкурирующих лагеря. И в рамках мирного цивилизованного противоборства это будет дополнительным стимулом к развитию.
Такой проект, без сомнения, должен непременно родиться именно в России, поскольку только у нас есть богатейший как положительный, так и отрицательный опыт альтернативного и по существу более прогрессивного общественного устройства и государственного строительства. В 70-80-е годы наши бесконечно стареющие партийные бонзы побоялись сделать столь необходимые политические и хозяйственные прививки против так называемых «западных ценностей». В результате, когда эта зараза во второй половине 80-х вторглась в наше общество и в экономику, народ просто испытал шок, после которого общество долго серьёзно болело. Однако сегодня наступает время, когда к людям постепенно с нарастанием приходит осознание содеянного. В обществе уже вызрела не столько ностальгия по прошлому, сколько острое понимание того, что потерянное можно и нужно восстановить. Но восстанавливать - с опытом горьких тяжелых ошибок и с учетом новых возможностей.
Именно такой Проект я предлагаю к публичному обсуждению. Проект составлен в форме Конституции России – нового государства: Союза Суверенных Сограждан России. И это не «поправки к Конституции», как Вы, Станислав, изволили выразиться, не читая текста основных положений предложенного проекта. Этот проект – матрица принципиально новых общественных отношений, матрица принципиально нового устройства государства. Именно такие проекты в мировой современной истории неоднократно становились аккумуляторами идей и лозунгов, двигателями общественных масс.
Еще раз обращаюсь к Вам, Станислав, потому что вижу в Ваших «Новеллах о марксизме» мысли, созвучные с идеями, заложенными в проект конституции и разбросанными в моих статьях. Пробегитесь хотя бы по новым положениям (они выделены жирным шрифтом. Вчера, кстати, выделил крупнее все, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ВЫКИНУТЬ ИЗ ТЕКСТА СТАРОЙ: теперь читать стало легче).

P.S. Вас больше "кусают", потому что видят в Вас потенциал.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (28.06.2009 11:50:11)
Дата 28.06.2009 19:32:45

Re: Возникло три...

Ну хорошо. Уговорили.
Влез я в текст. Ну уже вижу, что не могу соглашаться даже с преамбулой, предлагаемым названием страны Союз Суверенных Сограждан России, требованием того, чтобы государство было для человека, а не человек для государства.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
____________________

Дальше читать для меня становится бессмысленно.

Что меня не устраивает в названии? Союз - это добровольное объединение. Но кого? Граждан, которые сошлись в союз, потом умерли и оставили вместо себя других, родившихся, не особо о цене союза задумывавшихся, а потому ценности в этом союзе не видящих?
Он же союз сограждан. Каждый гражданин этого союза суверенен в том числе и в праве на союз. А ему бы лучше в союзе с Тель-Авивом, а не согражданами из нынешнего Чукотского автономного округа. Граждане Израиля ему этнически ближе. А ведь именно он, человек, носитель суверенитета. Государство ему еще и обязано. Его права и свободы,(в том числе на союз с Израилем?), - объявлены высшей ценностью. Готорую государство обязано защищать.

Вот цена названию страны и основному принципу проекта конституционного устройства.

Не может, не имеет права отдельный человек выступать носителем суверенитета и высших ценностей общества. И суверенитет, и высшие ценности - должны быть над отдельным человеком. Потому как если вверить суверенитет и право быть источником ценностей общества конкретному человеку, то он быстренько доведет до права свободы воровать, свободы секса, свободы гомосексуализма, свободы наркомании. Дорос до 18 - и, блин, кто сказал, что я не имею права? По конституции главный-то Я.

Носителем суверенитета и источником ценностей может быть только человеческая общность, как динамически равновесная система. Люди рождаются и умирают, приезжают из-за границы или удирают за границу, а народ остается. Проходят десятилетия и века, люди, интерес которых заключался в куске земли, становятся образованными, их дети становятся докторами наук, инженерами, офицерами. И их текущие интересы и ценности меняются. Но базовые ценности человеческой общности, народа, определяющие назначение и содержание государственности, - остаются. И именно эти ценности, уточняемые, толкуемые и приспосабливаемые государством и отдельными людьми к конкретной истоической обстановке, - суть источник суверенитета и источник ценностей общества.
________________________________

А вот теперь посмотрите альтернативу:

Источником суверенитета России являемся МЫ, свободные народы исторической, территориальной, политической, экономической и морально-нравственной общности, сложившейся на севере Евразийского континента в многонациональную и многоконфессиальную цивилизацию мирового значения с именем Россия

Русский народ - многонациональная, многоконфессиальная цивилизация России, сложивщаяся исторически вокруг русского этнического ядра. Важнейшими этническими составляющими русского народа в настоящее время являются
-русские
-татары
-чеченцы
-башкиры
-финно-угорские народы России
- другие тюркские народы России
- другие кавказские народы России,
- диаспоры народов СССР, имевшие гражданство РФ и желающие идентифицировать себя полноправными и ответственными гражданами России.


Граждан республик бывшего СССР*, являющихся гражданами образовавшихся на их месте государств Россия считает частью русской цивилизации, временно оказавшейся под политической властью чуждых этим гражданам и народам цивилизаций и марионеточных правительств. Народы этих бывших республик имеют особый статус частей русского народа, вынужденно пребывающих вне русского государства.

*) - Граждане Белоруссии - полноценная часть русского народа и русского государства, сохраняющая территориальную и политическую автономию от основного тела русского государства и русского народа как одну из возможных форм участия в русской государственности и русской цивилизации.

Высшей внутренней ценностью государства Россия является
сохранение и укрепление цивилизационного единства, цивилизационных этических и нравственных норм русской цивилизации, свободы, независимости и достоинства многонациональной цивилизационной общности под названием русский народ, важнейшим принципом существования которого выступает принцип тождества и взаимной ответственности народа и государства.
Общенародное государство русского народа, пронизывающее собой все сферы экономики, духовности, культуры, науки, образования и воспитания - важнейшее достояние русской цивилизации. Ведущая роль русской государственности во всех сферах деятельности русского народа - неоспорима и неотторжима.

Части русского народа, пребывающие вне русского государства обладают приоритетным правом интеграции граждан и их национальных территорий в русскую государственность. Стремление этих формально суверенных народов к политической, экономической, культурной интеграции в русскую государственность рассматривается как их историческое право и нравственная обязанность, которой в недавнем прошлом препятствовала только безответственная антинародная политика, приведшая к развалу СССР и образованию на месте республик несамодостаточных государств.

Место русского народа и русского государства в мире.

Существование русского народа и русской государственности не ущемляет особых интересов входящих в русский народ этнических и конфессиональных сообществ, если эти интересы не противоречат этическим нормам русской государственности и русского народа.

Существование русского народа и русской государственности не несет угроз существованию и интересами других государств и народов мира, если эти интересы не противоречат праву русского народа и русского государства на существование, независимость, достоинство, территориальную целостность и цивилизационную самоидентичность.

Русский народ и русская государственность открыты для свободного вхождения в ее состав как отдельных лиц, так и государств и народов, как на правах равноправных членов общности русский народ, так и на ограниченных правах инородческих общностей, находящихся под покровительством и попечением русского народа и русского государства.

Русский народ и русская государственность не исключают возможности вхождения в иную, ныне не существующую, но возможную в отдаленной исторической перспективе, или могущую реализоваться в ходе тектонических революционизирующих мир событий - более широкую международную цивилизационную общность, как в форме русской автономной общности, так и на равноправной основе.

Русский народ и русская государственность на мировом уровне оказывают поддержку всем политическим, национальным, религиозным, общественным процессам, которые этически совместимы с русским народом. Наоборот, русский народ и русская государственность выступают как активная мировая сила, противостоящая политическим, национальным, религиозным, экономически и иным общественным процессам, которые в рамках русской этики трактуются как недопустимое зло.

К числу важнейших мировых векторов, определяемых русским народом как Зло в настощий исторический период отнесены:

- все формы агрессивного нацизма, как в государственной форме(типа гитлеровского фашизма), так и в рассеянной(семитизм и иные формы, ущемляющие прочие народы или конфессии на основании идеологии "избранности", "возвышенности" народа или конфессии)
- расизм групп наций и цивилизационных общностей
- социальный расизм и его современные попытки искусственного конструирования "сверхчеловека" на основании методов нанотехнологий и генной инженерии
- информационный терроризм, заключающийся в злонамеренном искажении фактов и смыслов общественных и иных событий с целью обмана мирового общественного мнения или общественных мнений отдельных стран и народов
- экономический, научно-технический терроризм, заключающиеся в увековечивании зависимости стран и народов против их воли методами неоправданной экономической и научно-технической узкой специализации в международном разделении труда
- финансовый терроризм, заключающийся в создании кризисного положения для стран и народов маневрами кредитных ресурсов
- агрессию, включая т.н. гуманитарную по типу бомбардировок Югославии или вторжения в Ирак, информационная война или провокации, служащие подготовке агрессии, рассматриваются русским народом как отягчающее вину за агрессию обстоятельство, и заслуживают возмездия;
- организацию блокады стран и народов с целью принуждения к изменению политического строя(по типу блокады Ирака, Кубы, КНДР) в мирное время(в отличие от блокады боюющего противника)
- использование в войнах оружия массового уничтожения населения, как известных, так и разрабатываемых, - против противника, не претендующего на нанесение военного поражения державе, применившей ОМП
- использование в войнах средств и приемов ведения войны, направленных на создание невыносимых условий существования населения(бомбардировки американской авиацией дамб, плотин и иных гидротехнических сооружений Северного Вьетнама и Северной Кореи, нацеленные на уничтожение возможности рисосеяния и соответственно продовольственного саомобеспечения народов, бактериологические и метеорологические операции против свиноводства и выращивания сахарного тростника на Кубе, применение "оранжевого агента" для уничтожения джунглей Южного Вьетнама)

Выражением непримиримого отношения к подобным преступлениям против человечества и человечности, как не имеющим оправдания в глазах русских, Россия и русский народ идентифицируют себя на мировой арене как страна и народ, взявшие на себя бремя ответственности за существование и достоинство человеческого рода на Земле, которые рассматриваются как важнейшая внешняя ценность русского народа и русского государства.

Все достояние русского народа, все свои интеллектуальные и моральные силы русский народ в союзе с другими народами планеты посвящает этой непреходящей ценности и активному противодействию силам, пытающимся ее разрушить.

При этом русский народ торжественно заявляет о том, что не является и не претендует на положение избранного народа, ставящего себя над другими, и призывает другие народы мира к совместной борьбе с угрозами нависшими над человечеством и даже над самой жизнью на Земле.

Особое место русского народа состоит исключительно в наличии у него исторического опыта мобилизации собственных сил, материальных и духовных ресурсов на борьбу с крупномасштабными угрозами.

Русский народ торжественно заявляет, что наука, культура русского народа, его материальные ресурсы и вооруженные силы не предназначены для получения односторонних конкурентных преимуществ перед другими народами, не назначены для порабощения в той или иной форме или уничтожения других народов. Но они в полной мере будут использованы для подавления сил, имеющих такие цели.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 19:32:45)
Дата 30.06.2009 01:01:30

Re: Возникло три...

>Ну хорошо. Уговорили.

Да, вижу, что лучше бы я Вас не уговаривал. Анализ конституции, действительно, не Ваша сильная сторона. Отдельные вопросы Вы еще можете сформулировать, критически и доказательно изложить, но что касается анализа целостной системы, и в частности анализа национальных отношений как внутри русской цивилизации, так и отношений с другими народами, - тут Вы за лесом деревьев не видите.
А теперь по существу, откуда такой вывод.
Вопрос «государство для человека или человек для государства» – принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу из того, что человек – самая главная ценность на планете Земля. И попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя – она первая плюнет Вам в лицо и будет права.
Далее, что означает слово «государство» в своем изначальном глубинном значении? Государство – это «хозяйство». Если проведете лингвистический анализ этих двух слов, то увидите, что это в своей основе одно и то же слово. Итак, государство – это большое хозяйство. И не надо это хозяйство превращать в фетиш, равно как не надо подменять смыслы хозяйство и Родина, хозяйство и народ. Любое хозяйство без людей – все равно, что костюм без человека.
А теперь, чтобы было проще и понятнее, уменьшим наше большое хозяйство-государство до уровня одной семьи. Хоть мы вместе с Вами и не любим Марксизм, (я абсолютно на Вашей стороне в Вашей дискуссии с Durga и готов там подписаться под любым Вашим словом) но семья – действительно ячейка государства. И что же теперь? Народ - семья, государство – хозяйство, а человек как был основой, так и остался ею, что на том, что на другом уровне.
Человек – общественное животное. С этим тоже никто не будет спорить. Жить он отдельно без семьи по большому счету не может. Всякие исключения при этом лишь подтверждают правило. Но семья и ее хозяйство – суть не одно и то же. Убивать члена семьи за то, что он сделал что-то не так по хозяйству не имеет права никто. Воспитывать, и в первую очередь – трудом, это да, но убивать – значит убивать свое будущее. Внутрисемейные отношения могут складываться по-разному, но нет большего наказания, чем оказаться изгоем, выброшенным из семьи. Именно семья охраняет человека, воспитывает его, заботится о нем. Семья, то есть, общество, народ, а не хозяйство, государство, окруженное забором.
Надо различать хозяйственные отношения и семейные. В маленькой семье есть глава семьи, он же, как правило, и хозяин, то есть, ведет хозяйство. А в государстве роль хозяина выполняет Конституция и весь свод законов, а то, что мы называем главой государства, на самом деле есть всего лишь приказчик. И таковым должен оставаться, а не претендовать на роль отца нации. Но мы по своей русской привычке и животных олицетворяем без меры, и «вождей» своих возводим в ранг святых-вседержителей.
Вы должны были заметить, что уже в Преамбуле к старой ныне действующей конституции под словом Россия подразумевается именно государство, а не народ этого государства. То есть, подразумевалось именно хозяйство, а не люди. Это Западный подход. Именно такая трактовка нам навязана. То есть, идея такая: поменяем народ – и государство заработает, как надо. Причем тут же в Преамбуле авторами закладывалась мина будущего раскола по национальному признаку – вбрасывается идея самоопределения народов. Эта идея, даже когда еще не была так четко сформулирована, но уже была обозначена в предыдущих конституциях СССР официальными границами, послужила основанием последующего беловежского раскола. Никаких внутренних национальных границ, даже самых призрачно-формальных быть в России не должно. Как не было их, кстати, в царской России.
Что касается вот этого Вашего пассажа,
>Что меня не устраивает в названии? Союз - это добровольное объединение. Но кого? Граждан, которые сошлись в союз, потом умерли и оставили вместо себя других, родившихся, не особо о цене союза задумывавшихся, а потому ценности в этом союзе не видящих?
>Он же союз сограждан. Каждый гражданин этого союза суверенен в том числе и в праве на союз. А ему бы лучше в союзе с Тель-Авивом, а не согражданами из нынешнего Чукотского автономного округа. Граждане Израиля ему этнически ближе. А ведь именно он, человек, носитель суверенитета. Государство ему еще и обязано. Его права и свободы,(в том числе на союз с Израилем?), - объявлены высшей ценностью. Готорую государство обязано защищать.

что могу сказать?
Любой гражданин СССР вправе расторгать отношения со страной. В этом нет ничего нового. Все общества без исключения, имеющие свою государственность, относятся к этому вопросу одинаково: идешь – иди, не держит никто. Но «развод» оформляют по-разному. Кто-то отпускает без штанов, кто-то, наоборот, допускает двойное гражданство, китайцы между обществом и «отпущенными» ставят бандитов, взимающих мзду в пользу государства. Об этом у общества (государства) с бандитами существует негласное соглашение. А практика евреев прекрасно описана Вами же в Вашей дискуссии с Durga.
Вот только эту практику не надо автоматически переносить на проект СССР. Думаю, Вы это сделали с перепугу или, не остынув еще от полемического задора с Durga. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Почву для воровства создают подмены понятий именно в таких основополагающих документах. Именно здесь, в юридически оформленном законе, обычно стараются выстроить цепочку подмен: главную ценность природы – человека, подменяют ценностью группы (партия, секта, класс, далее – со всеми остановками); любую группу людей подменяют – на саму организацию: живые люди, объединенные общими интересами, замещаются организационными понятиями. Была семья – стало хозяйство, была группа людей – стала партия, был народ – стало государство. А дальше – главная подмена: хозяйство, партия, государство замещаются управленческим аппаратом, то есть - снова вполне конкретными живыми людьми, часто связанными клановыми или паразитирующими национальными (сионистскими, прокитайскими и пр.) интересами, бюрократией, только теперь уже ловко, в своих личных корыстных интересах, жонглирующими этими подменами.
А что же с теми остальными отдельными такими же значимыми людьми, которых сто сорок миллионов? А они теперь уже не люди, они народ, серая масса, класс, винтики, гегемоны, быдло, рядовые – кто угодно, но только теперь уже не они определяют, что, куда, кому и по чем. Вот цена этих подмен.
Теперь об этом Вашем пассаже:

>Не может, не имеет права отдельный человек выступать носителем суверенитета и высших ценностей общества. И суверенитет, и высшие ценности - должны быть над отдельным человеком. Потому как если вверить суверенитет и право быть источником ценностей общества конкретному человеку, то он быстренько доведет до права свободы воровать, свободы секса, свободы гомосексуализма, свободы наркомании. Дорос до 18 - и, блин, кто сказал, что я не имею права? По конституции главный-то Я.

С чего это Вы решили, что признание человека высшей ценностью автоматически дает ему право творить, что он хочет. Он живет не один в лесу, он живет в обществе таких же личностно значимых людей, юридически самоценных индивидуумов. И здесь у него впервые в истории государственного строительства появляется право законотворческой и законодательной инициативы. Более того, законодательная инициатива ему отчасти вменяется в обязанность. Гражданин обязан становиться активным членом общества, а не отсиживаться за спиной у кого бы то ни было, без призрачных надежд на царя, героя, мессию.
И, пожалуйста, не путайте больше свободу и вседозволенность. Школьника еще можно было бы понять, но Вашему рангу и лично Вам это авторитета не добавляет.
Теперь по поводу Вашей альтернативной преамбулы.
По форме.
Общий недостаток в том, что она у Вас слишком растянута. У иных государств конституция меньше места занимает, чем Ваша преамбула. Преамбула не должна быть больше нынешней клятвы президента, это должен быть набор своеобразных лозунгов, не более. Расшифровка этих «лозунгов» и будет в дальнейшем составлять содержание глав.
А теперь по существу.
«Источником суверенитета России являемся МЫ, свободные народы исторической, территориальной, политической, экономической и морально-нравственной общности, сложившейся на севере Евразийского континента в многонациональную и многоконфессиальную цивилизацию мирового значения с именем Россия»
Говоря о том, что многонациональная общность России сложилась на севере Евразийского континента, Вы грешите не только против глубинной, еще далеко до конца не изученной истории происхождения русских, но даже против учебников пятого класса средней школы. Загоняя Россию на Север континента, Вы продолжаете лить воду на теперь уже полностью опровергнутую теорию норманнского происхождения русских.
Далее: «свободные народы» у нас уже были в достопамятном СССР «свободными республиками», свободно нас покинувшими, свободно прихватившими с собой изрядный кусок нашей территории. Вы хотите повторения?
Нет уж! Свобода гражданина – да. Не нравится тебе что-то в России (СССР) – пожалуйста, ты свободен, поезжай на все четыре стороны. А что касается исторически сложившегося народа, каким бы малым или большим он ни был, он не должен в России чувствовать себя за отдельным забором в резервации пусть даже в условных границах – это во-первых. А во-вторых, не надо этими границами его провоцировать на отделение. Рано или поздно при определенных обстоятельствах этими границами воспользуются очередные беловежские проходимцы.
Далее: упоминать в Преамбуле о многоконфессиональности я бы не стал уже по той причине, что далеко не все граждане России сознательно относят себя к той или иной конфессии. В Преамбуле должно быть только то, что касается КАЖДОГО гражданина, на то она и Преамбула.
Далее: заявлять себя, как «цивилизацию мирового значения» считаю, по меньшей мере, нескромным и неэтичным по отношению ко всем другим народам Земли. Исторический опыт учит: чем больше пафоса на бумаге, тем суровее расплата за этот пафос. Скромнее надо быть. А пафос (кстати, действительно исторически заслуженный) надо каждодневно проявлять на практике. В том числе и в смысловом содержании основного закона, а не в его декларативной части.

Далее по вопросу о главном носителе суверенитета и главной ценности:

>Носителем суверенитета и источником ценностей может быть только человеческая общность, как динамически равновесная система. Люди рождаются и умирают, приезжают из-за границы или удирают за границу, а народ остается. Проходят десятилетия и века, люди, интерес которых заключался в куске земли, становятся образованными, их дети становятся докторами наук, инженерами, офицерами. И их текущие интересы и ценности меняются. Но базовые ценности человеческой общности, народа, определяющие назначение и содержание государственности, - остаются. И именно эти ценности, уточняемые, толкуемые и приспосабливаемые государством и отдельными людьми к конкретной истоической обстановке, - суть источник суверенитета и источник ценностей общества.

Так что же является источником ценностей и суверенитета? Давайте разберемся.
Нет сомнения в том, что человек без общества себе подобных не может существовать. Биологически у такого индивида нет будущего. Только в обществе он может себя реализовать и как личность, и как индивид. Поэтому любой человек зависим от общества, и подчиняется правилам и законам общежития, принятым в этом коллективе людей. Общество в плане общественных отношений стоит над индивидом. И каждый индивид, будучи участником этих отношений, обязан исполнять установленный обществом законопорядок и быть лояльным к принятым в обществе традициям.
Вместе с тем, правила и законы в обществе не устанавливаются сами по себе, их устанавливают вполне конкретные люди, обладающие определенными полномочиями. Как правило, таковыми являются единоличные правители, члены правительства, парламента, конфессиональных соборов и некоторых других общественных или государственных структур. При этом обязательно инициатором выступает кто-то один, отдельный индивид. И уже затем идет обсуждение и либо отклонение предложенного, либо согласие, утверждение и распространение на остальную часть сообщества для исполнения принятого правила каждым индивидом.
Таким образом, мы видим, что основным звеном в этом процессе, первичным и конечным, является индивид, отдельный человек. И это подтверждается также самой системой законодательства, где есть понятие гражданское право, но нет понятия общественное право. Именно гражданское право регулирует общественные отношения, а не наоборот. То есть, наказывая или поощряя общество, мы всегда будем и изначально, и в конечном итоге наказывать и поощрять конкретного человека.
Вот на этом основании мы и закончим дискуссию о первичности, источнике ценностей и суверенитете. Таковым бесспорно является всегда конкретный живой человек, а не абстрактный кооператив с его «совершенно конкретным» правлением. Боле того, нельзя забывать, что именно подмена этих ценностей, человек – коллектив, была и остается основным источником спекуляций и преступлений. Те, кто имеет доступ к руководству, к власти всегда прикрывали свои личные интересы, ссылаясь на интересы коллектива. Этому источнику зла надо раз и навсегда положить конец. Целью всякого коллективного решения должна быть защита интересов конкретных людей. Также как и помощь, и наказание всегда должны быть адресными.

Далее относительно определения «русский народ».
Вы, Станислав, на мой взгляд, абсолютно правильно считаете, что

>Русский народ - многонациональная, многоконфессиальная цивилизация России, сложивщаяся исторически вокруг русского этнического ядра. Важнейшими этническими составляющими русского народа в настоящее время являются
>-русские
>-татары
>-чеченцы
>-башкиры
>-финно-угорские народы России
>- другие тюркские народы России
>- другие кавказские народы России,
>- диаспоры народов СССР, имевшие гражданство РФ и желающие идентифицировать себя полноправными и ответственными гражданами России.

Я точно так же убежден, что русским изначально с глубокой древности за много веков до нашей эры была присуща полиэтничность. Русскому народу в древности приходилось много мигрировать в Евразии, и всякий раз русский этнос включал в себя то одни, то другие народы, впитывал культуру этих народов. Русские – это и многонациональный народ, и нация одновременно. Ближе всех к русским по этому принципу полиэтничности, пожалуй, индийский многонациональный народ. Но при этом никогда у русского народа не было рабства. Уникальность русского народа заключается именно в том, что он не порабощал, а обогащал все народы, входившие в его состав. На этом строится и его национальная идея.
Русский миропорядок – это, если коротко, и есть наша национальная идея. Всего два слова. А что стоит за ними? В чем их магическая притягательность? Почему так сладко и одновременно строго звучат эти слова для любого жителя нашей страны? А всё просто. МИР и ПОРЯДОК – вот то, к чему подсознательно стремится каждый разумный человек, на чем строится уверенность в будущем себе и своим детям. То, без чего мы устали жить, без чего растет число беспризорных детей, никогда не посещавших школу, без чего молодые супруги не решаются обзаводиться детьми, а те, кто имеют детей, спиваются от безысходности. Только МИР и ПОРЯДОК дают уверенность в спокойном постоянном развитии и улучшении жизни каждого жителя страны.
А почему миропорядок русский? Почему не интернациональный или просто миропорядок? А потому он русский, что нет народа на Земле более справедливого, чем русский народ. Русские не вели захватнических войн, русские брали под защиту нуждающихся в их защите. И это всегда вызывало ненависть у тех, кто жил иными принципами. Человек человеку враг, в лучшем случае – конкурент: вот что нам пытаются внушить, что нам ежедневно навязывают все последние годы.
Не наши это принципы. Мы не живем поодиночке, мы всегда были соборны, мы одна большая семья. Автор наших былин и сказок не Гомер и не Орфей, не Андерсен и не братья Гримм. Наш автор – народ, и сила в нем огромна. Женщины наши саамые красивые в мире. А еще они отличаются от всех других женщин тем, что хотят быть своему любимому не партнером и не матерью его детей, а родным человеком для него. Наши мужчины парадоксально изобретательны и к тому же каждый из них –человек чести.
И пусть другие народы не пугаются слова русский. Мстить за реки пролитой крови, за эксперименты над нацией, длящиеся вот уже сотню лет, за то, что страна наша ныне стала страной б/у, бывшей в употреблении, мстить мы не будем. Русские наказывают обидчиков, но не мстят поверженным. И к тому же русские – единственная нация, обозначаемая не существительным, а прилагательным. А все потому, что русские – это больше чем нация. Русские – это звание, и звание это надо еще заслужить. Именно поэтому в России в наше рубежное время можно встретить русского по паспорту, но с душой чужестранца, и в то же время абсолютное большинство наших татар, калмыков, горцев, бурятов, народов Севера – русские по духу. И русскими их всех зовут за рубежом по праву.
Мы построим наш, справедливый, русский конституционный миропорядок и утвердим его во всем мире. Потому что хотим навсегда покончить с войной, с голодом, с нищетой, с безработицей и насилием. Мы хотим и добьемся того, что построим мир, где человек по своим светлым устремлениям будет равен Богу.
Однако, Станислав, говоря о внутреннем родстве народов, когда-либо входивших в состав русской нации, Вы, почему-то выделяете одних, и тут же забываете о других, невольно или сознательно делая их изгоями. Я имею в виду белорусский и украинский народы.
Вот Ваши цитаты:

>*) - Граждане Белоруссии - полноценная часть русского народа и русского государства, сохраняющая территориальную и политическую автономию от основного тела русского государства и русского народа как одну из возможных форм участия в русской государственности и русской цивилизации.

>Граждан республик бывшего СССР*, являющихся гражданами образовавшихся на их месте государств Россия считает частью русской цивилизации, временно оказавшейся под политической властью чуждых этим гражданам и народам цивилизаций и марионеточных правительств. Народы этих бывших республик имеют особый статус частей русского народа, вынужденно пребывающих вне русского государства.

И в Белоруссии, и на Украине правительства не являются марионеточными, они вполне законны. Органы власти там избраны народом и вполне легитимны, иначе там уже давно бы случилась очередная революция. Именно поэтому не нам с Вами судить эти народы. И уж тем более, не вписывать эти дурно пахнущие оценки и определения в Конституцию страны.
Но у Вас дальше – больше:

>Части русского народа, пребывающие вне русского государства обладают приоритетным правом интеграции граждан и их национальных территорий в русскую государственность. Стремление этих формально суверенных народов к политической, экономической, культурной интеграции в русскую государственность рассматривается как их историческое право и нравственная обязанность, которой в недавнем прошлом препятствовала только безответственная антинародная политика, приведшая к развалу СССР и образованию на месте республик несамодостаточных государств.

Тут я просто обязан напомнить Вам, что реваншизм Гитлера с последующим вырождением в национал-шовинизм и захватом чужих территорий начался именно с таких же заявлений о воссоединении незаконно разделенного немецкого народа. За заявлениями последовали действия, и к чему это привело в итоге, думаю, Вам объяснять не надо. На фоне выше приведенного утверждения Ваши последующие декларации уже выглядят, как камуфляж:


>К числу важнейших мировых векторов, определяемых русским народом как Зло в настощий исторический период отнесены:

>- все формы агрессивного нацизма, как в государственной форме(типа гитлеровского фашизма), так и в рассеянной(семитизм и иные формы, ущемляющие прочие народы или конфессии на основании идеологии "избранности", "возвышенности" народа или конфессии)...

Далее:

>Русский народ и русская государственность открыты для свободного вхождения в ее состав как отдельных лиц, так и государств и народов, как на правах равноправных членов общности русский народ, так и на ограниченных правах инородческих общностей, находящихся под покровительством и попечением русского народа и русского государства.

Снова возвращаемся к образу лоскутного одеяла, у которого рано или поздно сгниют нитки. Снова «покровительство», «попечение»... Откуда у Вас эта мания величия?
Нет, если кто и войдет (а это непременно произойдет) в цветущую, богатую, счастливую Россию, то только на общих основаниях со всем многонациональным русским народом, в абсолютно одинаковых правах и обязанностях. Тем самым всякий входящий в состав России человек или народ становится русским по определению (русским по нации), не теряя при этом своих национальных особенностей.
Идем далее:

>Русский народ и русская государственность не исключают возможности вхождения в иную, ныне не существующую, но возможную в отдаленной исторической перспективе, или могущую реализоваться в ходе тектонических революционизирующих мир событий - более широкую международную цивилизационную общность, как в форме русской автономной общности, так и на равноправной основе.

И снова с Вами не могу согласиться. Войти автономной частью или на других условиях в состав другой, более широкой общности, значит разделить или отдать (что одно и то же) значительную часть природных ресурсов России, богатств нашего народа, обретенных тяжелым трудом и многократно защищенных кровью многих поколений наших предков. Делать такие заявления недальновидно и преступно. Не соглашусь с этим ни при каких условиях.
Более того, считаю, что именно у России сегодня есть все основания в скором будущем стать центром мировой цивилизации. И тогда не она, а к ней будут стремиться присоединиться. И надо будет с особой тщательностью подходить всякий раз к вопросу, кого принимать, а кому отказывать. Но этого может и не случиться, если исторический момент смены эпох будет упущен.

Следующее Ваше заявление:

>Русский народ и русская государственность на мировом уровне оказывают поддержку всем политическим, национальным, религиозным, общественным процессам, которые этически совместимы с русским народом. Наоборот, русский народ и русская государственность выступают как активная мировая сила, противостоящая политическим, национальным, религиозным, экономически и иным общественным процессам, которые в рамках русской этики трактуются как недопустимое зло.

Тут мог бы согласиться, но не хочу этого делать. Не потому, что неграмотно в данном случае соединять понятия «русский народ и русская государственность» (должно быть «русский народ и русское государство»), а потому, что не так сильна сегодня Россия, чтобы оказывать всем и вся поддержку, как это уже случалось в бывшем СССР. Проявлять солидарность в разных формах – это сочту своим долгом, а поддержку – как получится, исходя в первую очередь от потребностей и возможностей граждан России.
Опять же, противостоять злу надо с умом. Тут вся мудрость в том, что Зло нельзя разрушать. Разрушая Зло, мы не только его множим, но и сами при этом становимся злыми. Зло надо не разрушать, а переделывать в добро. Как переделывать, это отдельный разговор, но другого способа победить Зло нет.
И наконец:

>Все достояние русского народа, все свои интеллектуальные и моральные силы русский народ в союзе с другими народами планеты посвящает этой непреходящей ценности и активному противодействию силам, пытающимся ее разрушить.

А вот это уже, батенька, прямой призыв в Коммунистический Интернационал товарища Троцкого, только теперь уже под видом борьбы с Мировым Злом, и непременно – за счет России.
Нет, товарищ, нам – в другую сторону!

Ну что ж, сделаем теперь некоторые выводы.
Первое, что надо отметить: едва начавшаяся дискуссия уже показывает, что именно формат обсуждения проекта Конституции, а не споры по далеким от практики философско-политическим или историко-политическим вопросам сегодня лучше всего определяет, кто есть кто и на каких позициях стоит, у кого есть будущее, а кто тянет назад, в сторону, в болото или в пропасть.
И второе, еще более важное значение: сама Конституция, - и тут не важно, предъявленный проект или какой другой, - является той пчелиной маткой, вокруг которой может и должно сформироваться новое движение, и новое будущее русского народа и Русского государства.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 01.07.2009 22:10:52

Re: Возникло три...

Я не буду отвечать сразу по всему тексту. Его многовато, и он разноплановый.
Начну с семьи и человека.

Если говорить о семье, как о самой маленькой ячейке, то даже в семье существуют ситуации, требующие крутых мер. Вспомните Тараса Бульбу: "Я тебя породил, я тебя и убью!"

И этот же пример показывает за что - за нарушение чего-то, выходящего за рамки личной жизни человека и даже жизни семьи. За предательство русской веры.

Теперб к вопросу о праве и обязанности каждого. Я понимаю, что обязать можно кого угодно. Но только есть ли у этого обязанного потенциал исполнить обязанность?
Законодательные, хозяйственные, гуманитарные инициативы предъявляют к людям не менее жесткие требования, чем инициативы военные или научные. Не может сопляк-новобранец быть равным в принятии решений о том, как осуществлять наступательную или оборонительную операции дивизии, армии, фронта. Опытный рядовой, да даже командир батальона не могут принимать участия в такой разработке. По простой причине. Они не знают обстановки.

Понятно, что их можно информировать: вот такое-то наше положение, то-то известно про противника. Но только люди, отслеживающие динамику развития ситуации, люди, у которых, кроме того, что можно рассказать всем, есть сведения, не подлежащие разглашению. Например, о планах подброски подкреплений, сведения от глубоко законспирированного ценного агента в штабе противника. Нельзя всем говорить, что снарядов мало. Потому что это может узнать противник, и нанести удар, не опасаясь противотанковых батарей, он знает, что им стрелять нечем.

В русском военно-морском флоте был заведен обычай. Для важных решений собирались в кают-компании офицеры корабля. Ставился вопрос. Свои предложения давали сначала самые младшие и по званию, и по возрасту, и по опыту службы. Самые некомпетентные, но наиболее близкие к команде, к матросам. Потом - офицеры постарше, более опытные и на более высоких должностях. Они выступали, учитывая сказанное младшими. И, наконец, выслушав всех, командир принимал решение. Которое появлялось на основании всего обсуждения вопроса снизу доверху. Разъяснял основные особенности и требования к службам. И теперь уже старшие офицеры детализировали задачу своим подчиненным младшим офицерам, а те в свою очередь проводили ИДЕЛОГИЧЕСКУЮ подготовку матросов к предстоящему, отдавали команды, кому что делать. Старые, опытные матросы брали под свою опеку молодых, которым предстояло пороху понюхать впервые.

Это называется ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ЦЕНТРАЛИЗМ.
А народ где? А народ, матросы, находятся в тех или иных отношениях с офицерами.
Если младший офицер докладывает, что у него плохой контакт с подчиненными, могут подвести, потому что я вчера был пьян и нескольким в морду ткнул, то его обяжут извиниться перед крепостными-матросами и наладить отношения перед боем.

А вот если все младшие офицеры один за другим скажут, что после холеры, выкосившей половину команды, пришло слишком много молодых, которые и на вантах еще не крепко держатся, и команд не понимают, не успели научиться, и могут запаниковать под огнем. Да и просто какой-то странный набор, все волком на офицеров смотрят, ты с ними и так, и так, а они жмутся друг дружке, контакта не выходит. Вот тогда-то командир задумается, не уклониться ли от боя, который не обязателен. Или поищет способ, как наилучшим образом подготовить корабль к бою, из которого при таких обстоятельствах мало кому удастся выйти. Но хотя бы честь флага не уронить.

Вот эта пирамидальная система делегирования полномочий с уровня на уровень компетентости снизу вверх и сверху вниз решает все. Совершенно некомпетентые в вопросах управления низы - не могут сказать ничего путного ни по одному важному вопросу. Они голосуют своим доверием или наоборот неприязнью к тем, кто ими непосредственно руководит. Если капитан плох, то это почувствует не капитан, подозрительность, недоверие, отчужденность - возникнут между матросами и лейтенантами. До какой-то степени они могут ее сглаживать, но при этом через старших офицеров должны бить тревогу: капитан придурок и сволочь, по мнению команды. И, если старшие офицеры не пропустят это мимо ушей, то они заставят капитана написать рапорт об уходе в отставку. А если не задумаются, а презрительно сквозь зубы процедят про быдло, то уже младший офицер имеет все основания писать рапорт командующему флотом с просьбой перевода на другой корабль. По такой-то причине. И теперь проблема уже у адмирала: как поступать с офицерским составом корабля?


И ведь работало. Работало и при Ушакове, и в 1820-е, и в Крымскую войну. Работало не только во флоте, но и во всем обществе. Дворянское собрание - это был не просто салон, где дворяне в карты играли. Обсуждались важнейшие вопросы экономических изменений, образования, налогов и обустройства земель. Уездные собрания, губернские собрания, на которые делегировали от уездов - лучших и наиболее уважаемых. Общероссийское, на которые делегировали от уездов. А были еще и купеческие собрания, мещанские собрания. И все стыкуется. Существует еще и земское собрание. Ну и наконец - решение императора.

И при этом - ОЧЕНЬ МАЛО ЗАКОНОВ.

Обратите внимание. Этот принцип является просто принципом устройства и места большевистской партии в обществе. Дворянство, которое потеряло такую роль после 1861 года, -воспроизводилось ленинским уставом РСДРП(б).
Партией традиционного русского общественного устройства.

Единственное требование к такой партии - нравственное единство. Она не имеет право на сколько-нибудь значимый процент лицемеров, должна их вычищать любыми средствами.
Злую шутку сыграл пролетарский интернационализм, заложенный в партию. Короче, лицемерие еврейского элемента, преследовавшего собственные цели, а потому парализовавшего демократический централизм в пользу партийной бюрократии фактически, а на словах - в пользу широкой общенародной демократии, которую представило как панацею от всех бед.

И которая как раз и является самой главной бедой, поскольку осевшая в верхах общества бюрократия - голосами масс, которые на самом деле почти во всем некомпетентны, да еще и легко манипулируемы, - подавляет реально дееспособных, разбавляет их, не дает конденсироваться в громящий кулак.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 04.07.2009 22:46:12

Re: Возникло три...

Станислав, при попытке извлечь из ваших путаных, противоречивых, взаимоисключающих утверждений сухой остаток делаю вывод:

1. Тошнота от попытки обсудить проект конституции у Вас пока еще не прошла («…тошнит… от самой конституционной тематики»);
2. Вы видите смысл в партии идейных единомышленников (требование «нравственного начала»);
3. Партия непременно без евреев («лицемерие еврейского элемента»);
4. Партия, непременно состоящая исключительно из профессионалов («Не может сопляк-новобранец быть равным в принятии решений»);
5. Главная беда современного общества – демократия, так как она «…как раз и является самой главной бедой, поскольку осевшая в верхах общества бюрократия - голосами масс, которые на самом деле почти во всем некомпетентны, да еще и легко манипулируемы, - подавляет реально дееспособных, разбавляет их, не дает конденсироваться в громящий кулак».

Хочу, Станислав, отдать Вам должное: рядом с Вами масон Керенский отдыхает.
Я Вам предлагал обсудить проект Конституции, концепцию построения государства, общественные отношения, но Вы уходите от обсуждения предложенных принципиальных положений и задаетесь вопросом, а нужно ли все это, если народ некомпетентен по определению, если есть (или будет) партия, способная направлять, куда надо это стадо (быдло, отягощенное материнскими инстинктами). При этом ссылаетесь на всесильный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ЦЕНТРАЛИЗМ.
К Вашему сведению этот самый так полюбившийся Вам демократический централизм никогда даже близко не лежал с уставами русского военно-морского флота и в действительности был ни чем иным как важнейшим принципом организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий. Идея демократического централизма как основополагающего организационного принципа строения революционной пролетарской партии была впервые выдвинута К. Марксом и Ф. Энгельсом и нашла своё практическое выражение в организационной структуре основанного в 1847 году Союза коммунистов. То есть входила составной частью в так нелюбимые Вами на словах и признаваемые Вами же по сути основы МАРКСИЗМА (см. Устав Союза коммунистов, в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 524—29).
Суть демократического централизма состоит в сочетании демократизма, то есть полновластия трудящихся, их самодеятельности и инициативы, выборности их руководящих органов и их подотчётности массам, с централизацией — руководством из одного центра, подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, подчинением частных интересов интересам общим в борьбе за достижение поставленной цели.
Считалось, если в классово-антагонистическом обществе демократия и централизм противоположны, находятся в постоянном конфликте, то в условиях социализма они должны выступать в диалектическом единстве.
В. И. Ленин, обобщая опыт классовой борьбы пролетариата, развил принцип демократического централизма. В его трудах «Что делать?», «Письмо к товарищу о наших организационных задачах», «Шаг вперед, два шага назад» и др. разработаны организационные принципы пролетарской партии нового типа: членство в партии на основе признания её программы и обязательного вхождения в одну из партийных организаций, железная дисциплина, одинаково обязательная для всех членов партии, строжайшее выполнение партийных решений, подчинение меньшинства большинству, низших организаций высшим, выборность и отчётность партийных органов, развитие активности и самодеятельности партийных масс. Выработанные Лениным нормы партийной жизни закреплены в Уставе партии, который был принят Вторым съездом РСДРП (1903), затем уточнялся и дополнялся последующими съездами и конференциями. Первая конференция РСДРП (1905) признала бесспорным принцип демократического централизма. Четвертый (Объединительный) съезд РСДРП (1906) впервые внёс в Устав положение о том, что: «Все организации партии строятся на началах демократического централизма» («КПСС в резолюциях...», 8 изд., т. 1, 1970, с. 182). Восьмая Всероссийская конференция РКП (б) (1919) признала демократический централизм «руководящим принципом организационного строения партии» (там же, т. 2, с. 127).
В современном мире существуют две разнонаправленные формы власти: демократическая и авторитарная. Попытки свести их воедино и привели к возникновению так называемого демократического централизма, ставшего основополагающим организующим принципом КПСС (КПРФ).
Еще раз напомним, что он означает:
а) выборность всех руководящих органов партии снизу доверху;
б) периодическую отчетность партийных органов перед своими партийными организациями и перед вышестоящими органами;
в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству;
г) безусловную обязательность решений высших органов для низших.
Пункты в и г явно противоречат друг другу, так как Политбюро ЦК КПСС, в состав которого входило всего лишь полтора десятка человек, безусловно, высший орган по отношению к первичным партийным организациям, насчитывавшим, однако около 15 миллионов человек, но все эти люди должны были строго подчиняться решениям тех пятнадцати.
В этой попытке свести воедино в партийной практике взаимоисключающие формы власти, авторитарную и демократическую, еще раз отчетливо заявила о себе эпоха авангардизма начала ХХ века. Известно, что в живописи кубизм Пикассо вполне допускал изображение человеческого тела, когда глаза помещались на пятке, а рот - на животе. Русский политический авангардизм своим программным произведением может по праву считать партийный демократический централизм.
Вместе с тем следует признать, что в современную эпоху говорить о двух формах власти можно лишь в теоретическом плане, поскольку в действительности противостояние отдельных групп населения по известным признакам приводит к необходимости утверждения пирамидальной авторитарной власти.
И в этом случае любой политический лидер с самыми чистыми демократическими убеждениями, взобравшись на пирамиду власти, неизбежно воспользуется авторитарными методами управления. В эту ловушку попадали многие горе-демократы. Незавидна их судьба: раздираемые внутренними противоречиями и угрызениями совести, проклинаемые бывшими сподвижниками и поверившим в них народом с приставкой лжедемократы они надолго отбивают у людей охоту даже произносить слово демократия.
И, тем не менее, чтобы трансформировать пирамиду власти, недостаточно иметь лишь объективные предпосылки к этому. Нужен также механизм, запускающий в действие целый ряд необратимых процессов, изменений в обществе. Будет правильно, если такой механизм будет создан в рамках ныне действующего конституционного правопорядка. Иными словами этот механизм должен возникнуть внутри самой пирамиды, быть органичным ей. Только так можно гарантировать постепенность, безболезненность структурных преобразований, сопровождаемых улучшением экономического положения и ростом благосостояния населения. А не наоборот, как бывало всякий раз при столкновении двух политических линий.
Именно в этом и заключается весь парадокс. Ведь на первом этапе на пути к будущим изменениям придется, как говорится, играть по ныне действующим правилам. То есть находить единомышленников и формировать нечто вроде нынешних партий, и уже затем при вхождении во власть, неизменно опираясь на поддержку народа, быстро и решительно проводить реформы. Есть, правда, и другой путь. Найти единомышленников в ныне действующем правительстве, а также в лице самого президента. Но этот путь кажется наименее вероятным по известным уже причинам.
Таким образом осуществить предлагаемую программу конституционных преобразований возможно лишь при участии трех политических сил страны: коммунистов, демократов и президента. Ведь никто же не против утверждения общечеловеческих идеалов: свободы, равенства, братства. Да и лозунги коммунистов: власть - народу, фабрики - рабочим, земля - крестьянам, - находят поддержку у большинства населения.
Однако ни у президента, ни у коммунистов, ни у демократов сегодня нет реального плана претворения этих идеалов и лозунгов. Уже доказано, что реализовать эти принципы и идеалы невозможно без трансформации самой пирамиды власти. Но ныне властвующий президент сам является заложником этой пирамиды, и изменить ее не в состоянии.
Коммунисты тем более не смогут реализовать эту программу преобразований, поскольку их собственная организация структурирована по принципу пирамиды, и коренные структурные преобразования в государстве будут означать гибель для их организации.
Демократы себя дискредитировали тем, что попытались провести реформы в интересах опять того же пирамидального государства, исключительно в целях его сохранения, причем самым вероломным способом: за счет сбережений населения, снижения заработной платы, разрушения экономики страны.
Налицо - патовая позиция, выражаясь шахматным языком.
Изложенная здесь программа конституционных преобразований сегодня не может принести политических дивидендов ни одной из реальных политических сил. Мало того, она составлена исключительно в интересах народа и направлена против каждой влиятельной силы в отдельности.
В первую очередь она направлена против националистов всех мастей, поскольку предусматривает всемерную поддержку развития национальной культуры каждого народа, а не национальной, политически оформленной ограниченности.
Эта программа направлена против коммунистов, поскольку предусматривает передачу власти народу и через прямую законодательную инициативу каждому человеку в отдельности, а не пирамидально структурированной партии.
Она направлена против нынешнего поколения демократов, поскольку не предусматривает строительства капитализма и спасения государства за счет личных сбережений населения.
Она направлена против милитаристски настроенных военных и торговцев оружием, поскольку в своей основе нацелена против сепаратизма и против войны, как средства сохранения тоталитарной власти.
На тех же основаниях программа направлена и против президентской власти и одновременно против власти наместников, эдаких удельных князей, всегда стремящихся к сепаратному самостоятельному правлению.
И все же осуществить радикальные преобразования в стране можно. Однако при этом коммунистам следует сохранить их программные лозунги, но отбросить саму организационную партийную структуру, раскалывающую общество; демократам нужно пересмотреть свои идеи строительства капитализма в России за счет средств народа; президенту - обрести, наконец, программу действий, решительно включиться в борьбу с преступностью и объединить все силы для радикального переустройства общества.
Решаясь опубликовать проект конституции СССР, я понимаю ее взрывоопасность, которая состоит в том, что идеи, изложенные в ней, будучи использованными сторонниками тоталитарной власти не во всей их совокупности, а лишь частично, могут принести не пользу, а вред обществу. Это заставляет меня самого проникнуться ответственностью и обратиться к людям с призывом быть также чрезвычайно ответственными впреть при голосовании за того или иного кандидата в президенты.
Власть - сродни алкоголю, это один из самых сильнодействующих наркотиков. К ней легко и быстро привыкаешь, ее хочется увеличить, при потере власти человек часто физически очень страдает, и так же часто готов пойти на преступление, чтобы вернуть утраченную власть. О таких людях не зря говорят "опьяненные властью". Сохранить реальную власть любой ценой – вот задача нынешнего поколения власть предержащих. И тут все средства хороши: и постановочные спектакли партийных съездов, и лозунги типа «Сохраним преемственность реформ!»…
Чем это закончится?
Ответ на этот вопрос во многом зависит от решений, которые будут приниматься в кабинетах власти на самой вершине пирамиды. Если экономический курс в стране не изменится, это приведет к еще большему кризису, к еще большей коррумпированности финансовых магнатов и государственных чиновников, к еще большему обнищанию населения, к вывозу капитала из страны во все больших размерах. В этом случае кризис приведет к новым массовым забастовкам, и к власти придет или оппозиционная партия, что мало вероятно, или тиран.
Человек должен иметь возможность сам определять свою судьбу. Для этого он должен иметь непосредственный доступ к регулированию законодательства, определяющего то правовое поле, в котором он живет. При этом законодательство должно быть исчерпывающим, а действие его территориально ограниченным. Это значит, что принятая ныне во всех западных странах в качестве основной формы демократии так называемая представительная демократия в России должна будет уступить место непосредственной демократии, осуществляемой не через парламент, а через референдум.
Ныне действующая система законодательной власти переживает в России глубокий кризис. Она неэффективна, и поэтому в стране сегодня царит правовой беспредел. Ежедневно в стране принимается гигантское количество законов и подзаконных актов, часто противоречащих друг другу. Их принимают парламент и президент, субъекты федерации и местные органы власти. Только за три с половиной месяца 1997 года в Государственную Думу было внесено 580 законопроектов.
Законодательная власть в виде парламента дорогостояща и коррумпирована. Сегодня независимый кандидат в депутаты и до выборов, и после избрания должен платить: телевидению, газетам, радио, типографии, членам его выборной команды, группе поддержки, за транспорт, расклейку плакатов, листовок, рекламу и многое другое. Расплачиваться приходится либо своими деньгами, либо средствами заинтересованных в его личности и в его программе предпринимателей, банков, партий и просто преступных групп.
Поэтому ныне будущий депутат отчетливо представляет и уже осознанно идет на последующую расплату за “материальную помощь”. Затем уже избранный лидер возвращает своим покровителям и партиям то, что взял в период переговоров и консультаций. Уступает требованиям “продвинуть” на должностные вакансии в той или иной государственной службе “нужных” людей, реализовать тот или иной “выгодный” проект и многое другое.
Вместе с тем при новой организации законодательной власти эти пороки будут исключены, так как для их проявления просто не будет почвы, законы будут приниматься не группой лиц, которых можно легко подкупить, а населением определенной территории. В то же время это значит, что на той территории, на которой будет действовать тот или иной комплекс законов, может постоянно проживать только такое количество людей (то есть не больше и не меньше), при котором можно будет реализовать принцип законодательной инициативы каждого гражданина. Так, например, на территории, где проживает, скажем, 10 миллионов человек, реализовать принцип законодательной инициативы невозможно из-за предположительно большого количества одновременно подаваемых предложений на изменение тех или иных положений закона.
Вместе с тем на относительно небольших территориях при фиксированном количестве населения возможность самостоятельно изменять законодательство позволит людям быстрее вводить законы в практику и отменять их, когда они перестают отвечать требованиям реальной жизни, то есть устаревают.
Но здесь я уже должен буду начать обсуждение организационных форм истиной демократии, а мне бы не хотелось такую важную во всех смыслах тему втискивать в узкие рамки нашего диалога. Предлагаю, если еще есть у Вас порох, перейти в «другой зал». На этом форуме я открыл новую тему: "Обсудим наше будущее" - Александр55 04.07.2009 Пожалуйста, Станислав, для продолжения разговора заходите туда.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 02.07.2009 11:09:44

Re: Возникло три...

То, что Вы, Станислав, описали, называется, насколько я знаю, "клан". Разновидность - русская община, староверческая или иная, в Японии кланы образуются внутри фирм, в исламских государствах - родственные кланы. И Вы, как мне кажется, абсолютно правы в том, что эта форма организации вполне может быть противовесом чисто капиналистическим формам производства. При этом форма собственности становится вторичным фактором, главное - формы связей внутри клана. Ответственность круговая, как клан отвечает за своих членов во всех смыслах, так и член клана должен делать все посильное для его процветания.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 02.07.2009 09:19:42

Мнение даже некомпетентных низов нужно знать, и поэтому им необходимо давать слово, а не отмахиваться. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.07.2009 09:19:42)
Дата 02.07.2009 15:15:22

Re: Мнение даже...

А от него не отмахиваются.

Вот если пристальнее приглядеться, то даже в советских исторических фильмах показывается, как это происходит.

Приходит солдат к Кутузову(или его собственный командир приводит, немножко подзабыл, однако), - и сообщает: подкову французскую нашел. Дескать, стертая она, лысая. У лошадей на скользком будут ноги разъезжаться. Никудышняя теперь у супостата кавалерия.

Или Суворов, непосредственно общающийся с ветеранами.

Челобитную царю мог написать любой. Ну а в советское время ходоки шли к Ленину, люди писали письма Сталину. И Сталин читал и отвечал. И принимал государственные решения. История с письмом старшего лейтенанта Флерова по поводу возможности создания атомной бомбы - хорошо известна.
Наоборот в США для того, чтобы власть озаботилась созданием бомбы, про нее президенту должен был писать высший мировой научный авторитет Эйнштейн. Ведущие физики, тысячами нитей связанных с Европой и Германией, уже вполне ясно представляли себе, что в Германии занялись такой работой, - и не считали, что к их мнению прислушаются. А к мнению старшего лейтенанта Флерова, заметившего исчезновение известных фамилий авторов по ядерной тематике, и только заподозрившему опасность, - прислушались.

Но вернемся к логике вопроса.

Понимаете, есть здесь очень серьезная тонкость. Человек высших кругов, работа которого состоит в управлении, просто по должностному статусу должен быть подготовлен не только компетентно мыслить, но и уметь доводить свои мысли до коллег, до вышестоящих и до нижестоящих ясно и понятно. Иначе ему не место в структуре управления.

Низы не обладают ни достаточной ясностью информации, ни знаниями и опытом обработки этой информации. В принципе, выборы или там общие собрания больших коллективов, митинги - для большинства людей рядовой массы представляют собой принуждение к решению, которое им чрезвычайно сложно и выработать, и правильно понять. На митинге главным аргументом оказывается умение опустить, унизить, хлестким сравнением очернить аргументацию противника-оппонента. Это типа боя гладиаторов, но только на словах. Или состязание сторон на суде.
Сидят присяжные, а перед ними обвинитель и защитник разыгрывают спектакль.
Задача адвоката не доказать не виновность, а заставить присяжных усомниться в виновности, а усомнившиеся выносят вердикт, оправдывающий убийцу. Того самого убийцу, про которого небезызвестный литературный персонаж адвокат Перри Мэйсон абсолютно достоверно знает, что тот убийца. Но он нанял адвоката. А адвокат профессионально его отмазывает. Не добивается смягчения приговора наличием смягчающих вину объективных обстоятельств, а мастерской игрой на чувствах присяжных, являющихся простыми и неискушенными людьми, - добивается непризнания самого факта виновности в убийстве.

Присяжные обязаны высказать мнение. А они не владеют ни достаточной информацией, ни навыками расшифровки манипулирующего их настроением адвоката. И выносят вердикт, в котором нет ни грамма справедливости.

Поэтому я и говорю, низы слушать надо, но это долже быть совещательный голос. Голос, который человек не обязан подать, а имеет право подать. Причем донести свое мнение до любой инстанции. А уж инстанция должна разбираться. Дело говорится, или сумасшедшинка из человека выскочила.
И опять-таки, поскольку низы не вполне грамотны, существует проблема коммуникации. Надо еще понять, что на самом деле за словами, которые бедны понятийно, бедны категориями, обычными для употребления в сфере управления или в специальной профессиональной терминологии.

Чтобы он сумел донести свое наболевшее, важное, человек, разговаривающий с ним, должен быть мудр до простоты. Он должен, если не понять, то так общаться с человеком, чтобы помочь ему донести свою мысль. Выразить то, что получалось коряво.
Если припоминаете, окружающие удивлялись простоте и доступности и Ленина, и Сталина.
В любой пирамиде такого типа общества мудрость - требование к тому, кто стоит на вершине пирамиды.

И при такой организации мнение низов всегда доходит. Причем доходит неискаженно. Из рук в руки. Да еще и в полном объеме. Наоборот, когда малокомпетентным низам предлагается принять решение по сформулированным вопросам, сами вопросы могут быть поставлены перпендикулярно тому, что реально интересует низы. Причем не по злому умыслу. А чаще всего из-за того, что глубоко осмысленный на уровне руководства вопрос перпендикулярен низам. Они мыслят на своем уровне и о своем.

Я ведь с тех же электричках слышу разговоры по телефонам сидящих рядом попутчиков. Ой, цветик, позравляю, желаю, ну всякого тебе, и много-много денег!
На следующий день слышу уже в автобусе передачу по радио. Ведущая поздравляет с днем рождения позвонившую на студию девушку. Здоровья тебе, счастья, и много-много денег, чтобы можно было иметь побольше удовольствий!

И это в кризис. Когда 10% трудоспособных просто безработные, а другие работают по несколько месяцев без зарплаты, да еще куча предприятий на грани.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 30.06.2009 02:19:23

Все остальное потом

> Вопрос «государство для человека или человек для государства» – принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу из того, что человек – самая главная ценность на планете Земля. И попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя – она первая плюнет Вам в лицо и будет права.

Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Мать оправдывает убийцу, изверга, садиста, - исключительно на основании родственной связности.

Противоречие между мужчиной и женщиной - суть противоречие между духом и плотью. Между Богом и Сатаной - в терминологии манихейства.
Я не исключаю собственной ошибочности понимания проблемы. Но я - н первый и даже не тысячный....
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 01.07.2009 08:06:05

Re: Все остальное...


>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Какая мерзость!
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 30.06.2009 23:39:11

А за мать - ответишь



>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Считайте, что в защиту этой самой матери я лично вас своими собственными руками в ответ уже протащил по вашему же дерьму. Пока что виртуально. Но не дай Бог вы реализуете свою угрозу, я не задумываясь размажу вас по стенке.

А теперь жду обещанного: Ваш ответ на по ключевым позициям Конституции СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 23:39:11)
Дата 01.07.2009 02:06:24

Re: А за...



>>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>
>Считайте, что в защиту этой самой матери я лично вас своими собственными руками в ответ уже протащил по вашему же дерьму. Пока что виртуально. Но не дай Бог вы реализуете свою угрозу, я не задумываясь размажу вас по стенке.

>А теперь жду обещанного: Ваш ответ на по ключевым позициям Конституции СССР.

Вы меня правильно поняли?
а ради того готова игнорировать все и вся,

Большинство матерей все-таки проклянут иуду и подонка-убийцу. Т.е. для них есть нечто выше собственного ребенка.
О том, что есть нечто выше индивидуального человека - и речь. Ваш вариант - это на тему: "но трогать ее не моги, не моги - за ее малый рост". Дескать уродился членом биологического вида гомо сапиенс, - и имею в результате все права. А государство должно мне прислуживать.

И о чем мы говорим, если не пытаемся согласовать этот вопрос?

По-правде сказать, далее, за матерью, я Ваш пост не читал даже по диагонали. До сих пор.
Вчера безумно устал, сегодня просто забыл, - и опять выдохся.

Завтра точно по теме работать не смогу. Надо отдохнуть.
Не исключено, что прочту и отвечу послезавтра. Но не гарантировано.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 30.06.2009 07:34:15

К сожаленью вас не тысячи, а миллионы...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271844@kmf...
>> Вопрос <государство для человека или человек для государства> .
>> принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса
>> действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу
>> из того, что человек . самая главная ценность на планете Земля. И
>> попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя . она
>> первая плюнет Вам в лицо и будет права.
>
> Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того
> готова игнорировать все и вся, -
> я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>

- Думайте, что говорите! "Любую мать", "мордой протащить по дерьму" - это
клиника. Человеческое истеряно!? А вот ради собственности вы сами готовы
"игнорировать все и вся"! И логику, и здравый смысл и честь... :(

> Мать оправдывает убийцу, изверга, садиста, - исключительно на основании
> родственной связности.
>

- Ну конечно же "родственная связность" это пережиток - из-за нее все
преступления. Особенно против собственности.

> Противоречие между мужчиной и женщиной - суть противоречие между духом и
> плотью. Между Богом и Сатаной - в терминологии манихейства.

- Нет противоречия между мужчиной и женщиной. У вас весьма устаревшие
представления о взаимоотношении полов. Куда лезем?! Маркса правим, видете
ли! Это круто... Распоясались. Человеческой логикой вас не ухватишь, а вы и
рады. Разнузданность - вот ваш высший кайф. Из каждого вашего слова
невежество так и прет, а вы не кратки. Удручает ваша одержимость плодить
шизофренический бред...

> Я не исключаю собственной ошибочности понимания проблемы. Но я - н первый
> и даже не тысячный....
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (30.06.2009 07:34:15)
Дата 30.06.2009 21:45:36

Re: К сожаленью


>"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
>новостях следующее: news:271844@kmf...
>>> Вопрос <государство для человека или человек для государства> .
>>> принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса
>>> действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу
>>> из того, что человек . самая главная ценность на планете Земля. И
>>> попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя . она
>>> первая плюнет Вам в лицо и будет права.
>>
>> Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того
>> готова игнорировать все и вся, -
>> я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>>
>
>- Думайте, что говорите! "Любую мать", "мордой протащить по дерьму" - это
>клиника.

Вот не надо такого. Рвать фразу, ради того, чтобы укусить, не просто не заметив, а заметив и спользовав вторую часть.
Это уже не клиника. Это ПОДЛОСТЬ и паскудство.

>Человеческое истеряно!? А вот ради собственности вы сами готовы
>"игнорировать все и вся"! И логику, и здравый смысл и честь... :(

Я ничего не игнорирую ради собственности.
И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.

В отличие от Вас, так хорошо только что продемонстрировавшего собственные правила логики и чести.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:45:36)
Дата 02.07.2009 18:13:39

Re: К сожаленью

Привет

>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.

Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/252/252265.htm

Сдается мне, что вы просто взбаломошны.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.07.2009 18:13:39)
Дата 02.07.2009 21:26:24

Re: К сожаленью

>Привет

>>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.
>
>Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/252/252265.htm

>Сдается мне, что вы просто взбаломошны.

Все просто. Главные мысли данной работы - касаются других вопросов. Я же указывал, что мне привычно выделять главное и логику главного, а не словесную эквилибристику.

Обещанный разговор по марксизму состоялся? Я не ушел от него?
Если припечет, поговорим и о работе Сталина.

Но я обращаю внимание на главную особенность. Я фактически обсуждаю идеи, модели, сопоставляю их с историческим, этнографическим и пр. материалом, включая собственную практику.
Но вы(мноож.), исходя из критикуемой идеи-модели обсуждаете критикующего. Не заметили?

Фактически вы привели ситуацию к совершенно обыденной: чихать на исторические, этнографические и пр. факты, чихать на логику оппонента, главное, что по логике Маркса он враг. А потому вся его аргументация не стоит ломаного гроша.

Я ценю Вашу верность идее. Но дискутировать становится бессмысленно.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.07.2009 21:26:24)
Дата 08.07.2009 00:46:53

Он только начинается.

Привет
Я был в отъезде неделю - к сожалению не могу много писать.

>>Привет
>
>>>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.
>>
>>Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/252/252265.htm
>
>>Сдается мне, что вы просто взбаломошны.
>
>Все просто. Главные мысли данной работы - касаются других вопросов. Я же указывал, что мне привычно выделять главное и логику главного, а не словесную эквилибристику.

Это не словесная эквилибристика. Это явная демонстрация того, что в ваших суждениях иногда присутствуют серьезне сбои здорового мышления. Рассматривайте это как внятное, пошаговое описание неисправности (бага, как говорят компьютерщики), которой я озабочен, потому что в результате часто с вами становится невозможно говорить. В итоге разговор постоянно скатывается к эмоционально-лозунговым оценкам и теряет смысл.

>Обещанный разговор по марксизму состоялся? Я не ушел от него?
>Если припечет, поговорим и о работе Сталина.

Я не писал на форуме четыре дня. Я не намерен загонять вас в пену, но и оставлять вопрос без решения тоже не могу. Поэтому я пожалую буду вас спрашивать по ходу темы тихо и не быстро, так чтобы особо ничем вас не напрягать. Ну а написанное вами пойдет как затравка дискуссии. К тому же по ходу дискуссии появился еще один важнейший вопрос совсем из другой темы - управление предприятием, и он отвлекает от темы. Его тоже хочется с вами обсудить. Отмечу, что мне неудобно, что в дискуссию сразу вступает много народа - предмет размывается, читать становится неудобно

>Но я обращаю внимание на главную особенность. Я фактически обсуждаю идеи, модели, сопоставляю их с историческим, этнографическим и пр. материалом, включая собственную практику.
>Но вы(мноож.), исходя из критикуемой идеи-модели обсуждаете критикующего. Не заметили?

Здесь, Станислав, серьезная проблема. Она в том, что вы частенько безбожно врете. Причем врете настолько нагло, что становится ясно - это не ложь, а скорее специфическая и неоднозначная картина мира, которая сформировалась у вас в голове, и которой не требуется постоянной сверки с реальностью. Поскольку это очевидно, вопросы возникают больше к вам, чем к материалу.

>Фактически вы привели ситуацию к совершенно обыденной: чихать на исторические, этнографические и пр. факты, чихать на логику оппонента, главное, что по логике Маркса он враг. А потому вся его аргументация не стоит ломаного гроша.

Если бы у Маркса была такая логика, то первым бы от нее пострадал Энгельс. Однако она другая. Что касается вашей аргументации - вы столь часто рвете на груди рубашку, что это уже не производит впечатления. А учитывая что вы бизнесмен, такое поведение кажется обманом а не наивностью. А хотелось бы разговора по существу а не на эмоциях.

Меня, например, интересует, насколько глубока ваша приверженность иерархическим идеям.

Истмат считает, что человек , безусловно обусловлен своим классовм положением, однако, это не значит, что человек бессилен перед ним. Клссовое положение усиленно толкает человека в определенный коридор, но он вполне может и не идти туда, особенно если он силен, морально устойчив, достаточно умен. Что греха таить, истмат относит вас к классу "мелкая буржуазия", и согласно истмату это положение толкает вас в такой коридор, как фашизм. И тут есть проблема. С одной стороны вы неоднократно писали сообщения, в которых видна ваша неприязнь к германскому фашизму, а возможно у вас даже дедушка воевал. С другой стороны некоторые ваши сообщения хоть сейчас бери и вставляй в Майн Кампф. Думаю, две эти стороны борются внутри вас - только так я могу вас понять, и я искренне болею за светлую сторону. Наш народ слишком много отдал в борьбе с этой коричневой чумой, чтобы теперь мы сами стали ее источником.

>Я ценю Вашу верность идее. Но дискутировать становится бессмысленно.

Поверьте, дискутировать никогда не бессмысленно. Я возможно виноват, что пишу вам слишком откровенно и с обвинительным пафосом, и ставлю вам слишком заковыристые вопросы - но я хотел бы получить в ответ не обиду а разъяснение, ибо искренне хочу ошибиться. Сюсюкаться с вами как с ребенком, который лишь бы не заплакал, или как с пациентом, я тоже не хочу и не могу - мы взрослые люди все таки.

=====
PS Опять стираю приписку - может все таки позволите мне ее оставить? Как чисто общую?
От Durga
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 30.06.2009 01:40:50

Как же так?

> А теперь, чтобы было проще и понятнее, уменьшим наше большое хозяйство-государство до уровня одной семьи. Хоть мы вместе с Вами и не любим Марксизм, (я абсолютно на Вашей стороне в Вашей дискуссии с Durga и готов там подписаться под любым Вашим словом)

Мы спорим со Станиславом, он за частную собственность, я против, и у вас в конституции права на чатную собственность нету - а получается что вы на стороне Стаса? По моему вы нихрена не поняли.

>но семья – действительно ячейка государства. И что же теперь? Народ - семья, государство – хозяйство, а человек как был основой, так и остался ею, что на том, что на другом уровне.

> И второе, еще более важное значение: сама Конституция, - и тут не важно, предъявленный проект или какой другой, - является той пчелиной маткой, вокруг которой может и должно сформироваться новое движение, и новое будущее русского народа и Русского государства.

Русского государста (с большой буквы)

РРРусского! без Украины, Грузии и прочая, и прочая, зато с чувством глубокой самозабвенной национальной гордости.

А потом - "Ах ты сволочь владимирская" (с) кф Андрей Рублев - и до владимирских доберетесь. Не русские они! Владимирские.


боже, есть ли другое лекарство от феодализма кроме капитализма???

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От Александр55
К Durga (30.06.2009 01:40:50)
Дата 30.06.2009 23:14:01

Re: Как же...

Durga, как там Вас? Товарищ или господин? Не знаю, зато одно вижу точно -Вы великолепный, восхитительный, виртуозный, во всех смыслах замечательный... провокатор. Умеете профессионально завести с полоборота любого! ))) Браво, снимаю шляпу.
В Ваш диалог со Станиславом, Вы правы, я сильно не вникал, не было времени, да и большого желания. Поначалу прочитал лишь его эмоциональную общую оценку марксизма. Понравилась. Сам к этому пониманию шел. Но он более выпукло и жестко ее преподнес. Ладно, пусть в такой форме - согласен, сам люблю жесткость в принципиальных вопросах.

Теперь по поводу этого:
>Мы спорим со Станиславом, он за частную собственность, я против, и у вас в конституции права на чатную собственность нету - а получается что вы на стороне Стаса? По моему вы нихрена не поняли.

Сути этого спора о частной собственности я действительно не знал. А знал бы - встал бы безоговорочно на Вашу сторону. Частная собственность, сам этот термин, была "изобретена" изначально для подмены смысла, как средство для воровства, - присвоения чужой индивидуальной, коллективной или общенародной собственности.
Но при этом все равно я крайне отрицательно отношусь к идее Маркса стравливать большие группы людей. И мне не важно, какие при этом лозунги пишутся на транспарантах.
Вместе с тем, это не умаляет его других заслуг: его анализ, его попытка докопаться до основ, до начал, до причин. Да, не могли они вдвоем разобраться до конца во всем: уровень естествознания был еще очень низок,-но сама попытка энциклопедически объяснить мир разве не может вызвать уважение!? Я, например, критикую "Происхождение семьи..." с других позиций, но тем и хороша эта и другие их работы, что прошло уже 150 лет, а мы до сих пор считаем их работы классическими и спорим с ними, как с современниками. И думаю, еще долго будем спорить, пока не утвердимся в другой, уже своей такой же всеобъемлющей идее. Но в идее на другой основе: не разделять, а соединять, не цепная реакция, а термоядерный синтез.

Теперь, что тут еще у Вас?

>Русского государста (с большой буквы)

>РРРусского! без Украины, Грузии и прочая, и прочая, зато с чувством глубокой самозабвенной национальной гордости.

>А потом - "Ах ты сволочь владимирская" (с) кф Андрей Рублев - и до владимирских доберетесь. Не русские они! Владимирские.

>боже, есть ли другое лекарство от феодализма кроме капитализма???
>

))))) Пррровокатор Вы наш! ))))
Комментировать не стану. А лучше отошлю Вас к моему ответу Pokrovsky~stanislav вот здесь: Re: Возникло три... - Александр55
Надеюсь, кстати, получить от него хоть какую-то вразумительную достойную реакцию. Но пока что он прячется от ответа за руганью с Олегом К.


От Durga
К Александр55 (30.06.2009 23:14:01)
Дата 08.07.2009 01:20:11

Кстати, раз уж вы вышли с проектом конституции

Разъясните пожалуйста, что означает (как должно проявляться практически) что президент - гарант конституции?

Спасибо.
От Александр55
К Durga (08.07.2009 01:20:11)
Дата 10.07.2009 00:30:05

Re: Кстати, раз...

>Разъясните пожалуйста, что означает (как должно проявляться практически) что президент - гарант конституции?

>Спасибо.

Durga, рад Вашему возвращению!
Разъяснение роли президента, как гаранта конституции дано в комментарии к соответствующей статье. Ниже привожу и саму статью, и комментарии к ней. Напомню: жирным шрифтом набран новый текст, курсивом - то, что надо убрать из текста.

Глава 4. ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ
Статья 80
1. Президент Российской Федерации является главой государства.(57)
1. Президент СССР является одновременно Председателем Комитета по законодательству СССР. (58)
2. Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. Президент СССР является главой исполнительной власти СССР в пределах республик СССР. В установленном Конституцией Российской Федерации СССР порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации СССР,ее его независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти. (59)
3. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства.(60)
3. Президент СССР совместно с Советом Безопасности СССР является гарантом Конституции переходного периода СССР, прав и свобод человека и гражданина. (61)
4. Президент Российской Федерации СССР как глава государства (62) представляет Российскую Федерацию СССР внутри страны и в международных отношениях.

Комментарий
(57) 57. Глава 4. ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ
Статья 80. 1 Постепенная передача полномочий Президента как главы государства коллегиальным органам управления в большей части Совету Безопасности СССР объясняется необходимостью привлечения в мирное время более широких масс к управлению государством. А также стремлением ослабить негативное влияние фактора межличностных отношений. Обретая практику законотворчества, народ лучше осознает смысл закона, научается исполнять его и уже требует исполнения от правонарушителей.
Один человек, каким бы он ни был, не в состоянии выступать гарантом Конституции, гарантом прав и свобод человека и гражданина. При ныне действующей системе управления права и свободы попираются повсеместно и каждодневно. Развязанная в Чечне война и предоставление одним субъектам федерации большего суверенитета, чем другим идет не только в нарушение Конституции, но и представляет угрозу целостности СССР.
Кроме того, Президент не может в полном объеме должным образом обеспечить согласованное функционирование и взаимодействие всех органов власти. Притом, что он должен ежедневно выполнять огромный непосильный круг конституционных обязанностей.
Вместе с тем, обеспечивать права и свободы - прямая обязанность правоохранительных и судебных органов; охрана суверенитета СССР, его независимости и государственной целостности - обязанность правительства; обеспечение согласованного функционирования и взаимодействия органов государственной власти - задача Комитета по законодательству (подробно см. Главу 7. Комитет по законодательству СССР).
То, что основные направления внутренней и внешней политики всей страны и всего общества определяются одним человеком, глубоко порочно. На практике это приводит к резкой (и порой с тяжелейшими последствиями) смене экономического курса, кардинально меняет жизнь многих людей и целых народов.
В результате теряется уверенность в завтрашнем дне, усиливается чувство страха и, как следствие, - преждевременная смерть сотен тысяч и миллионов сограждан. Внутренняя и внешняя политика государства должны определяться Конституцией СССР и федеральными законами, а не указами Президента; указами и распоряжениями следует направлять исполнение законов.
Обеспечить должное исполнение конституционных требований, как раз, и призвана новая Конституция переходного периода СССР - закон прямого действия.
Вместе с тем предполагается, что во время действия переходного периода будет иметь место двойная форма правления. На одной части территории будет действовать новая форма правления, в то время как на другой части - старая, которая предполагает в отдельных субъектах федерации президентское правление. В этом случае логика конституционной иерархии диктует сохранение поста президента СССР, ограничивая его полномасштабные полномочия территориями со старой формой правления.

(58) 58. Статья 80. 1 Одновременно президент СССР наделяется полномочиями председателя Координационного комитета СССР, что позволяет ему с полным правом совместно с Советом Безопасности СССР исполнять обязанности гаранта Конституции переходного периода СССР. Таким образом, быть гарантом конституции - прямая и главная его обязанность.

Durga, я заметил, что до сих пор в диалогах Вы в основном спрашиваете. Правильно заданный вопрос во многом помогает выявить слабые места, прояснить положение, рождает новые способы решения задачи и т.д. Вместе с тем, было бы также интересно услышать от Вас конкретное предложение хотя бы по одной из статей проекта.
Станислав попытался, было, увести от темы, навязать дискуссию по общим вопросам, но в итоге вынужден был попросту сбежать.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 23:59:55)
Дата 28.06.2009 00:30:22

Поясняю.

Если Вы заметили, на вопрос Дурга о претензиях к марксизму, я вынужден выстраивать свою систему взглядов на общество и его исторические корни.

Вопрос об Основном Законе - из той же серии. Никакие поравки не имеют смысла, пока не сформулированы цели и смыслы дальнейшей жизни. Для того, чтобы формулировать Конституцию, - обязательны хотя бы общие соображения по плану ГОЭЛРО. И по подходам к его выполнению. Без этого конституционные находки - ровно то, с чем я знаком. 20-страничнаая статья по поводу одного слова в одной статье конституции. Лично я не понял по 20 страницам, а что собственно меняется. На вопрос: "А зачем?" - передергивание плечами. Ну, типа, поправки в конституцию вносить надо...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 27.06.2009 19:44:10

Re: Возникло три...

>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???

Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 19:44:10)
Дата 29.06.2009 20:23:36

Re: Возникло три...

Привет
>>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???
>
>Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

А я по вашему сторонник частной собственности "в том понимании, которое внушил Маркс"? А вы значит противник? С другой стороны вы сторонник частной собственности в собственном (облагораживающием ее) понимании, а я ее противник, так вас стоит понимать?

>Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
>Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

>Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
>Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

Вы преувеличиваете важность единоначалия.

>А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:23:36)
Дата 30.06.2009 00:09:45

Re: Возникло три...

>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.

Хорошо.
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    А вот невыдуманный пример.
    Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    2.7 млн. рублей.
    У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 00:09:45)
    Дата 30.06.2009 01:04:12

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
    >
    >Хорошо.
    >
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • >Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    >Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    >Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    >Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    >Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    >Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    >Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    >Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    >Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    >Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    >Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    >Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    >Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    >Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    >А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    >Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    >Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    >Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    >Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    >А вот невыдуманный пример.
    >Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    >И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    >2.7 млн. рублей.
    >У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    >Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    >Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    >В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    >Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    >Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В

    Это попытка провести логическую ошибку. Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Однако если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы пошлем его в космос.

    Вы показали, что срубить денег можно и без частной собственности, это так. Однако это еще не значит, что с частной собственностью нельзя срубить денег. Там - удачное стечение обстоятельств, рулетка - а здесь гарантированный нетрудовой доход.

    Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    >А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!

    Вот сейчас узнаем...



    *** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (30.06.2009 01:04:12)
    Дата 30.06.2009 02:22:13

    ???? (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (27.06.2009 17:25:44)
    Дата 27.06.2009 19:23:44

    Re: Возникло три...

    >3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?

    И припоминать не надо. Такой взгляд начал складываться с 2005 года после исследований, завершившихся первой попыткой написания статьи "К вопросу о социальной стратификации"
    http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82188&t=82004

    В 2006 году сюда подтянулся материал изучения истории Реформации. В частности, с замечательной находкой про рыцарей-монахов Ливонского ордена. Этот материал есть в архиве форума Кара-Мурзы под названием "О! Реформация"
    http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/175/175826.htm

    А в принципе над проблемой задумался еще в студенческие годы, ознакомившись с рассуждениями о ценности модели азиатского способа производства бывшего представителя Коминтерна при войсках Коммунистической партии Китая в 20-е годы.
    Далин, Сергей Алексеевич.
    Китайские мемуары, 1921-1927 [Текст] / С. А. Далин ; АН СССР, Ин-т востоковедения. - 2-е изд. - М. : Наука, 1982. - 382 с. : ил.

    Очень помогло становлению идей изучение глубинных корней голодомора. Систему эксплуатации на Правобережной Украине я просто раскопал.
    В строку лег Гумилев со своим "Открытием Хазарии" и постановкой вопроса о государстве-химере.
    Туда же читанная в 90-х работа немецкого философа рубежа 1980-1990 о "золотом миллиарде" как коллективном эксплуататоре, проводящем по отношению к остальному миру нацистскую политику.

    Ну а недавно нашел подтверждение своему представлению о Марксе и марксизме в полуторавековой давности оценке Бакунина:

    Идеолог анархизма М. А. Бакунин о К. Марксе: «Сам еврей, он имеет вокруг себя, как в Лондоне, так и во Франции, но особенно в Германии, целую кучу жидков, более или менее интеллигентных, интригующих, подвижных и спекулянтов, как все евреи, повсюду, торговых или банковских агентов, беллетристов, политиканов, газетных корреспондентов всех направлений и оттенков, стоящих одной ногой в банковском мире, другой в социалистическом движении и усевшихся на немецкой ежедневной прессе — они захватили в свои руки все газеты. Так вот, весь этот еврейский мир, образующий эксплуататорскую секту, народ-кровопийцу,... тесно и дружно организованного не только поверх всех государственных границ, но и поверх всех различий в политических учреждениях, — этот еврейский мир ныне большей частью служит, с одной стороны, Марксу, с другой —Ротшильду».

    С моей стороны осталось сделать единственный шаг. Марксизм - одно из орудий Ротшильда. Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей? Не так ли? Если национальная элита яляется выразителем интересов народа, то надо ее дискредитировать перед народом, соблазнив деньгами. А другой фланг того же отряда поднимет народ на борьбу с эксплуататорами. После этого мышеловка захлопывается. Народ, лишенный национальной интеллигенции, национальной элиты, становится просто погоняемым быдлом. И одним из кнутов оказывался долгое время марксизм.

    И только титанические усилия Сталина позволили переломить ситуацию, в которой мы могли вообще остаться без национальных кадров, которым дороги именно наша земля, наш народ, наши духовные ценности.

    Ну и последнее. Предприятие-организм я сам создал. В кризис это почувствовалось. Это моя собственность не потому что мне дороги доходы, получаемые с него, хотя случись чего - и я остаюсь без штанов. Не дорог и капитал, вложенный в него. Поскольку капитала я и не вкладывал. Я вкладывал в развитие доходы от его деятельности. А начинал - с голой задницей. Но оно моя собственность потому, что без меня оно исключительно быстро развалится. В нем слишком долго и много приходилось притирать друг к другу. И людей, и оборудование, и заказчиков. Это именно хозяйство, а не бизнес.
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 19:23:44)
    Дата 29.06.2009 20:16:26

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?
    >
    >И припоминать не надо. Такой взгляд начал складываться с 2005 года после исследований, завершившихся первой попыткой написания статьи "К вопросу о социальной стратификации"
    >     http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82188&t=82004

    >В 2006 году сюда подтянулся материал изучения истории Реформации. В частности, с замечательной находкой про рыцарей-монахов Ливонского ордена. Этот материал есть в архиве форума Кара-Мурзы под названием "О! Реформация"
    > http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/175/175826.htm

    А до этого о марксизме вы имели какие представления? Не желаете изложить ваши взгляды в историческом контексте, в контексте того как вы узнавали новое, и как эти взгляды формировались?

    Негативное отношение к самому Марксу тоже появилось в эти годы? До этого оно было позитивным?

    >А в принципе над проблемой задумался еще в студенческие годы, ознакомившись с рассуждениями о ценности модели азиатского способа производства бывшего представителя Коминтерна при войсках Коммунистической партии Китая в 20-е годы.
    >Далин, Сергей Алексеевич.
    >Китайские мемуары, 1921-1927 [Текст] / С. А. Далин ; АН СССР, Ин-т востоковедения. - 2-е изд. - М. : Наука, 1982. - 382 с. : ил.

    >Очень помогло становлению идей изучение глубинных корней голодомора. Систему эксплуатации на Правобережной Украине я просто раскопал.
    >В строку лег Гумилев со своим "Открытием Хазарии" и постановкой вопроса о государстве-химере.
    >Туда же читанная в 90-х работа немецкого философа рубежа 1980-1990 о "золотом миллиарде" как коллективном эксплуататоре, проводящем по отношению к остальному миру нацистскую политику.

    >Ну а недавно нашел подтверждение своему представлению о Марксе и марксизме в полуторавековой давности оценке Бакунина:

    >Идеолог анархизма М. А. Бакунин о К. Марксе: «Сам еврей, он имеет вокруг себя, как в Лондоне, так и во Франции, но особенно в Германии, целую кучу жидков, более или менее интеллигентных, интригующих, подвижных и спекулянтов, как все евреи, повсюду, торговых или банковских агентов, беллетристов, политиканов, газетных корреспондентов всех направлений и оттенков, стоящих одной ногой в банковском мире, другой в социалистическом движении и усевшихся на немецкой ежедневной прессе — они захватили в свои руки все газеты. Так вот, весь этот еврейский мир, образующий эксплуататорскую секту, народ-кровопийцу,... тесно и дружно организованного не только поверх всех государственных границ, но и поверх всех различий в политических учреждениях, — этот еврейский мир ныне большей частью служит, с одной стороны, Марксу, с другой —Ротшильду».

    >С моей стороны осталось сделать единственный шаг. Марксизм - одно из орудий Ротшильда.

    Это нарушение логики. Из того, что со слов Бакунина вокруг Маркса собрались евреи, которые служат Марксу и Ротшильду, не следует что марксизм есть оружие Ротшильда. Например, Ленин считал, что марксизм - оружие пролетариата, а не Ротшильда и Сталин не возражал.

    Конечно евреи для своих целей могут пользоваться чем угодно. Более того, еврейский мир наиболее активно создает и эксплуатирует как раз самые что ни на есть прорусские организации, всякие Русские порядки, РНЕ, Руси православные и т.п. Кстати, вам тоже следует ждать предложений со стороны еврейского мира - вы очень годитесь для проекта "Россия убер аллес".

    >Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей? Не так ли? Если национальная элита яляется выразителем интересов народа, то надо ее дискредитировать перед народом, соблазнив деньгами. А другой фланг того же отряда поднимет народ на борьбу с эксплуататорами. После этого мышеловка захлопывается. Народ, лишенный национальной интеллигенции, национальной элиты, становится просто погоняемым быдлом. И одним из кнутов оказывался долгое время марксизм.

    Здесь вы скатились на уровень ФАФа - Скептика. Самому должно стать противно. Кстати, какое конкретно явление из жизни имеется ввиду, когда вы говорите, что "народ стал быдлом, погоняемым кнутом марксизма". Что и кто конкретно при этом имеется ввиду, хотябы в качестве примера? Призывы строить коммунизм, первопроходцы БАМа?

    >И только титанические усилия Сталина позволили переломить ситуацию, в которой мы могли вообще остаться без национальных кадров, которым дороги именно наша земля, наш народ, наши духовные ценности.

    >Ну и последнее. Предприятие-организм я сам создал. В кризис это почувствовалось. Это моя собственность не потому что мне дороги доходы, получаемые с него, хотя случись чего - и я остаюсь без штанов. Не дорог и капитал, вложенный в него. Поскольку капитала я и не вкладывал. Я вкладывал в развитие доходы от его деятельности. А начинал - с голой задницей. Но оно моя собственность потому, что без меня оно исключительно быстро развалится. В нем слишком долго и много приходилось притирать друг к другу. И людей, и оборудование, и заказчиков. Это именно хозяйство, а не бизнес.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:06:31)
    Дата 27.06.2009 02:08:54

    Проблемы вопроса о собственности

    Наиболее часто встречающийся вопрос, связанный с отношением к марксизму и к социализму, это вопрос о СОБСТВЕННОСТИ.

    «Манифест коммунистической партии» говорит
    1) о необходимости уничтожения частной собственности и превращения ее в общественную
    2) о том, что частная собственность была естественным элементом в развитии человечества от первобытнообщинного строя к капиталистическому, причем на этом пути частная собственность предполагала и владение людьми как собственностью, и владение землей как собственностью, - в качестве основных средств производства.

    Очень интересно, что уже в 19 веке идет речь о все большем и большем обобществлении собственности, при которой влияние именно частного собственника на ту собственность, которая считается принадлежащей ему, оказывается весьма опосредованным. В распоряжении его собственностью участвуют и государство(через налоги), и банки(через проценты по кредитам), и профсоюзы, указующие собственнику, сколько надо средств потратить на социальные нужды, сколько выделить в фонд профсоюза, и общественность, которая через средства массовой информации принуждают собственников к тем или иным стереотипам обращения с собственностью(противопожарные средства, санитария, техника безопасности, регулярность обновления парка оборудования, даже внешний облик предприятия).

    Уже в 19 веке собственник не мог считаться свободным хозяином над своей собственностью. Сегодня можно привести еще более яркие примеры. В той же Англии собственник земли не имеет права ее обрабатывать, если не имеет сельскохозяйственного образования. Он обязан нанять соответствующего специалиста для управления с/х деятельностью на собственной земле.

    Короче, вывод о неизбежности и необходимости перехода от частной собственности к общественной вроде как абсолютно верный. А вот дальше – темный лес. А кто и как будет управлять этой собственностью. Государство отвергается как зло. Но кто заменит капиталистическое государство хотя бы в части получения и перераспределения той части прибавочного продукта, который при капитализме представляет собой налоги? Общественность? Но общественность очень плохо организуется, особенно в крупных масштабах. Самоорганизацию небольших общностей – нельзя проектировать на общность даже большого города. Тем более на общность большой страны. Должна быть организующая структура. Она – очевидна. Коммунистическая партия. Народ выдвигает из себя тех, кто заботится о благе народном, они организуются в партию, партия организует все. Но вот незадача. Только через 55 лет после публикации «Манифеста» появляется первая партия, которая отвечает этим требованиям. Русская партия большевиков. Ни одна социалистическая партия до возникновения этой уникальной партии не была на нее похожа. Это были партии главным образом «среднего класса» - всевозможных адвокатов, журналистов, профессоров, деятелей культуры, учителей, врачей и пр., которые фактически претендовали на роль распорядителей будущей общенародной собственности.

    Если бы у нас не было опыта СССР, на это можно было бы не обратить внимания. Но у нас опыт СССР есть. Все левые партии поздней Российской империи были созданы и возглавлялись преимущественно евреями. После победы большевиков в борьбе за власть, еврейство массово встало на позиции большевиков. И уже в 1919 году Ленин был вынужден констатировать, что ¾ партии – это городская интеллигенция, бюрократия против всего 25% рабочих. А власть брала преимущественно рабочая партия. Надо говорить, что интеллигенция(вчерашние адвокаты, управляющие, журналисты), влившиеся в партию, причем не в ту, которая на фронтах, а в ту, которая ближе к кормилу власти, - была перенасыщена еврейством?

    Так вот, в момент написания «Манифеста» в середине 19 века именно этот средний класс и был в Европе преимущественно еврейским. Новый подход Маркса – шельмовал национальную элиту, которая создавала и государственность, и культуру, и науку, которая была переплетена с государством тысячью нитей связей, - и в проекте коммунистического переустройства мира фактически отдавал собственность в управление тем, кто естественным образом станет ядром социалистических партий.

    Именно опыт СССР подтверждает это. Наиболее интересное подтверждение – опыт Украины. За несколько лет между 1925 и 1933 на Украине 97% ГПУ – еврейские. «Украинизированные» кадры науки, культуры, государственного управления – поголовно еврейские, либо связанные с евреями родственными связями(напомню, что вышедшие с Украины будущие Генеральные секретари КПСС Хрущев и Брежнев имели еврейских жен). И автоматически включается механизм формирования еврейского самоопределения. Школы с преподаванием на идиш( в украинизированной-то республике!), например.
    Я ничего не имел бы против 97% евреев в ГПУ, если бы 20-е не были вакханалией упоения властью со стороны советских и партийных руководителей. А это была именно вакханалия. Пьянки, кутежи, барство и… карьерный рост через женитьбу на еврейках.
    На небезызвестные рабфаки до 90% поступивших оказывались евреями. Евреи прочно рассаживались во все ниши государственного и партийного управления, науки, культуры, образования, армии, ГПУ.
    Евреи выступили в СССР не как граждане страны пролетарского интернационализма, а как организованная преступная группировка, эксплуатирующая коммунистические лозунги в пользу ГРУППОВОЙ эксплуатации населения СССР. Интересно, что по 17-разрядной тарифной сетке 1925 года директора заводов, академики – имели высшим разрядом 10-ый, а общественные руководители, начиная с секретаря сельской парт ячейки и кончая высшим государственным руководством – разряды от 11 до 17. Но тогда страна была бедной. Максимум удовольствия от захвата власти – более высокие зарплаты и лучшие пайки. Но по случаю голода 1922 года очень хорошо известно, что евреи нормально питались за счет продовольственной помощи из-за рубежа, причем жена Каменева(она же сестра Троцкого) самолично организовывала дополнительное питание для евреев.

    А теперь перенесемся на три-четыре века назад – в 15-16 века. Украина. В 1470 году Менгли-Гирей прошелся огнем и мечом по лесостепной части Украины. Кто не был вырезан или уведен в полон, были вынуждены бежать в Полесье и в Белоруссию. Правобережье было превращено в пустыню. Как ее заселяли? На Украине, начиная с Западной(невырезанной), сотни «счастливых» городов. Что такое счастливый город? Это город из «Утопии» Томаса Мора. Наиболее яркие, хорошо сохранившиеся примеры Жолква(Нестеров), Золочев Львовской области. Укрепленный город, защищаемый замком какого-либо польского магната(в Жолкве был замок Собесских, давших миру победителя турок под Веной Яна Собесского). Политическим, образовательным и культурным центром такого города была синагога. Вокруг этого центра – рационально спланированные улицы. Чем жив такой город? А в окрестностях селят купленных полоняников – рабов. И эти рабы по 6 дней отрабатывают барщину на земле магната или какого иного шляхтича. Большинство этих шляхтичей видеть не видывали земли, с которой получали доход. Управляли имениями евреи. Нищета кормившего эти края крестьянства была невыносимой. Это отмечено уже в 19 веке правительством Николая I.:
    Мелкая шляхта в массовых масштабах отнимала у крестьян землю и переводила их на «месячину» – голодные месячные пайки. «Нищета помещичьих крестьян превосходит всякое вероятие... – говорилось в докладе Министерства внутренних дел от 7 февраля 1853 года. – Крестьяне, особенно у мелкопоместных владельцев, находятся в бедственном и угнетенном положении... Крестьяне нисходят до последней степени нищеты и нравственного унижения...» [84]. Характеризуя положение крепостных на Украине, Ю. Ф. Самарин писал: «Требования помещиков непомерны; средства истязания развратили народ и сделали его бесчувственным. В имении, которым управляет Т., ежегодно секли от 40 до 60 баб, в том числе и беременных» [85]. Сам Николай I в резолюции на рапорте виленского генерал-губернатора признавал, что западные губернии находятся в «страшном состоянии», которое невозможно исправить, действуя лишь законными мерами

    После этого более-менее понятно, почему гайдамаки 18 века резали евреев:

    Ото гайдамаки. На гвалт України
    Орли налетiли; вони рознесуть
    Ляхам, жидам кару;
    (Т.Шевченко. «Гайдамаки»)

    Беспробудно нищее крестьянство Украины по 14 душ на душу шляхтича Речи Посполитой в момент присоединения земель к России, эксплуатировалось еще и «средним классом» - жидами. Несомненно, большинство из них не были прямыми эксплуататорами. Они были парикмахерами, ювелирами, горничными, портными и сапожниками. Но только нищее крестьянство не получало от них ничего. Они обслуживали шляхту, потребляя в итоге львиную долю прибавочного продукта крестьян. ГРУППОВАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ, называется.
    Быть частным собственником, ответственным перед государем, что хотя бы кормишь подвластных селян, - свят, свят, свят… Кому таки надо иметь такую головную боль? Гораздо проще обустроить общественные отношения так, чтобы собственник имел ответственность, а евреи имели исключительно гешефт. Не прямо в руки, а через труд, который заключается во взаимном обслуживании паразитической по отношению к производящей прибавочный продукт общественной группировке. Крестьяне, в данном случае Правобережной Украины, натуральные рабы, живущие пайком, - по сути дела объект не частной, а коллективной эксплуатации.
    Причем в 1863 году, когда шляхтичи бывшей Речи Посполитой восстанут, евреи будут их гневно клеймить за варварскую эксплуатацию крепостных в прошлые времена. И теперь прямо сядут на шею крестьянина – через выкупные платежи, которые надо выплачивать еврейским банкам, и через контролируемую евреями хлебную торговлю. А восставать в 1902-1907 годах крестьяне, настроенные на это еврейской партией эсеров, будут против помещиков, однако. Разоренное поместье – оказывается в управлении еврейского банка. И сдается в аренду множеству безземельных крестьян. С клочка земли не разбогатеешь. А вот с хлебного экспорта в Европу разбогатели многие хлеботорговцы. И вполне уверенно чувствовала себя обслуживающая эту торговлю еврейская диаспора. Это уже новая форма коллективной эксплуатации. Советские варианты – тоже неплохо!

    Это все было по первой части. По смыслу уничтожения частной собственности. Руками тех, кто эксплуатируется этой частной собственностью, устранить собственно частных собственников как организованный класс, формирующий нацию, и захватить в результате власть над тем же самым народом в форме групповой собственности, выдаваемой за всенародную. Язык-то без костей. А про другую альтернативу собственности частной, групповую, можно и не вспоминать. Если нет интереса частного, то интерес общенародный? Как бы не так! Один еврей – торговая точка, два еврея – чемпионат мира по шахматам, три еврея – ансамбль русских народных инструментов. Удобно. Ничего как бы страшного, но еврейское засилье в органах партийной и государственной власти СССР образца 20-х не дало ни роста промышленности, ни роста продуктивности сельского хозяйства. Пустота. Малая общественная группа прекрасно чувствует себя на шее многочисленной нации. А что при этом происходит с большой нацией, - не ее дело. А дело общенародное. Проблема социализма.

    Так вот. Существенный грех марксизма в том, что он не увидел исторических оснований для выдвижения третьего пути, кроме общественной и частной собственности, - варианта групповой собственности. Хотя ко времени написания «Манифеста» этот вариант был уже хорошо известен. И народные движения(гайдамаков на Украине) – четко обозначили, что малочисленные частные собственники ничуть не более ненавидимы, чем собственники коллективные.

    (продолжение следует)
    От А. Решняк
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:08:54)
    Дата 29.06.2009 17:19:35

    Грех марксизма или слабообоснованные претензии к первооткрывателям

    класовой борьбы.

    >Существенный грех марксизма в том, что он не увидел исторических оснований для выдвижения третьего пути, кроме общественной и частной собственности, - варианта групповой собственности. Хотя ко времени написания «Манифеста» этот вариант был уже хорошо известен.

    - на сколько лично знаком с историей марксизм явился первоткрывателем социальных и экономических знаний о классовой борьбе. Т.е. в то время ВЫЯВЛЕНИЕ ПОЛЯРНЫХ "антагонистичных" друг к другу видов собственности было само по себе ВЕСОМЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ человечества. Вокруг марксима не было "альтернативных" учений ТАКОГО УРОВНЯ ПРАКТИЧЕСКОЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ ("гумилёвцы" могут обвинить в "конструктивизме", но оставим на их совести).
    И обвинять марксизм ("главным грехом") в том, что он не открыл социальные знания ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ ДВАДЦАТОГО ВЕКА (именно тогда у капстран появилось "второе дыхание" за счёт мягкой социализации вслед за СССР1, но с сохранением частной собственности) это я бы сказал некорректно, это всё равно что обвинять Михаила Петровича Лазарева или Фаддея Фаддеевича Беллинсгаузена при антарктических экспедициях не предоставили снимки Антарктиды из космоса.

    Является ли достижением социально-экономической мысли и политэкономии знание о взаимодействии видов собственности и их влияние на человека, общество и человека в обществе? Разве можно разработчиков этих передовых на то время знаний недооценивать, при том что именно они являлись базисом идеологии первого УСПЕШНОГО социалистического государства и в какой-то мере и достаточно существенной, определённой части сохраняют актуальность и поныне.

    Я только за разработку новых знаний и иногда надо уметь оторваться от пуповины прошлого чтобы взглянуть свежим взглядом без стереотипов прошлого, но и важно же сохранить ценные зёрна прошлого опыта, через него мы опираемся в настоящем и способны войти в будущее.

    С уважением.
    От А. Решняк
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:08:54)
    Дата 29.06.2009 16:50:05

    "Пять копеек" в оправдание евреев. О социальном срезе общества.

    Вообще я лично питаю антипатии к сионизму (считаю преступным и заслуживающим наказания всех лиц проповедующих человеконенавистническую идеологию) и совершенно закономерно на этих основаниях испытываю антипатии к носителям сионизма, так уж повелось, что у сионистов много приверженцев среди евреев.

    >За несколько лет между 1925 и 1933 на Украине 97% ГПУ – еврейские. «Украинизированные» кадры науки, культуры, государственного управления – поголовно еврейские, либо связанные с евреями родственными связями (напомню, что вышедшие с Украины будущие Генеральные секретари КПСС Хрущев и Брежнев имели еврейских жен). И автоматически включается механизм формирования еврейского самоопределения.
    - интересно сколько "самоопределения" евреи получили на Украине? По моему кроме анекдотов про евреев и привоз южнопортового города Одессы никаких самоопределений. Что касается г. Биробиджан (еврейской автономной области в составе РФ), то никаких других националистических "конкурирующих" оспариваний там нет, не было и не предвидится (это не Кавказ) с клочками земли и повышенным содержанием тестостерона при мясоедной диете. Зато деградационный позыв "к самобытности" удовлетворён полностью, более того именно И.В.Сталин своим разрешением образования государства Израиль (а мог бы и наложить вето) удовлетворил эту "тягу к самобытности" для всех остальных евреев во всём мире - именно поэтому его, мягко скажем, недолюбливают некоторые "прогрессоры".

    Отдельный серьёзный вопрос, который трудно рассматривать объективно - сразу скатываемся в предвзятость, но тем не менее озвучу - сколько было бы человеческих жертв в разных странах, времени и примерах, если бы в спецслужбах были только национальные кадры - практика того же Кавказа показывает, что национальности косят друг друга ещё более нещадно на основе "национальных доктрин" ничем не отличающихся от фашизма (нацизма).

    "Хрущев и Брежнев имели еврейских жен"
    - в советском обществе и по настоящему русском вопрос национальности жён носит совершенно другой аспект, чем в национальных обществах, как видим из преференций по территориальным "еврейским самоопределениям" особых условий нет и даже были специальные ограничивающие квоты (где вполне, а где и полностью справедливо) по допуску евреев в некоторые учебные заведения и учреждения.

    С другой стороны надо честно признавать и вклад евреев в социальное развитие государств, а по России, я бы сказал, более корректно вклад ставших русскими - русских людей, имеющих этнические корни с евреями, но давно перешагнувших национальный рубеж развития во ВНЕнациональное русское общество (которое В СССР1 называлось советским обществом).

    С уважением.
    От Pokrovsky~stanislav
    К А. Решняк (29.06.2009 16:50:05)
    Дата 29.06.2009 21:37:00

    Re: "Пять копеек"...

    >Вообще я лично питаю антипатии к сионизму (считаю преступным и заслуживающим наказания всех лиц проповедующих человеконенавистническую идеологию) и совершенно закономерно на этих основаниях испытываю антипатии к носителям сионизма, так уж повелось, что у сионистов много приверженцев среди евреев.

    >>За несколько лет между 1925 и 1933 на Украине 97% ГПУ – еврейские. «Украинизированные» кадры науки, культуры, государственного управления – поголовно еврейские, либо связанные с евреями родственными связями (напомню, что вышедшие с Украины будущие Генеральные секретари КПСС Хрущев и Брежнев имели еврейских жен). И автоматически включается механизм формирования еврейского самоопределения.
    > - интересно сколько "самоопределения" евреи получили на Украине?

    Их самоопределение закончилось в 1933 году по итогам голодомора. Война со Сталиным на Украине была проиграна. И евреи потянулись в Москву и Ленинград. Школы на идиш за 1933-34 издохли.

    Причем здесь голодомор?
    А вот смотрите. До революции хлебная торговля в российской империи на 73% контролировалась еврейскими хлеботорговыми акционерными обществами. На юге - почти на 100%. Потому что здесь была экспортная пшеница.

    Что такое хлебная торговля?
    Это железная дорога со ссыпными пунктами, на которых есть лаборатория, проверяющая качество зерна продавцов: засоренность, влажность, содержание клейковины(это сортность и цена зерна!). Здесь же сушка, очистка, амбары под разные виды злаков: пшеница, рожь, ячмень, овес, просо. Это бухгалтерия и складской учет.

    После гражданской войны эта махина осталась. И в НЭП начала работать. Пока у крестьян был товарный хлеб, нэпман получал прибыль с каждого пуда. А куча евреев - работу. Местечки - поддержку.
    Голод? Очень хорошо! Закупочная цена пшеницы государством при заготовках по плану продналога 1 р.10 коп. за пуд(цифра от Кондрата Майданникова из "Поднятой целины"). В 1928 голодном году спекулятивная цена была в 6 раз выше государственной. А цена буханки хлеба в городе в голодный год поднималась до 15 рублей за буханку. Пусть буханка 1 кг. Пусть в хлебе нет ни воды, ни припека. Отношение цены покупки зерна к цене реализации 240:6.6 - под 40 раз!
    А голод был в НЭП регулярно, то здесь, то там. 1925-26 - в Нижнем Поволжье, в 1927-28 на Украине.

    Как Вы думаете, на какие средства гуляли нэпманы в 1920-е? И на какие деньги партийно-советские кадры вели разульную жизнь по ресторанам? - Да вот на эти, хлебные. Други-то развитых бизнесов в стране не было.
    А хлебных денег было вполне достаточно и для финансирования коммунистической еврейской верхушки(с нужными людьми из национальны кадров), и для поддержки местечковых евреев. Это - святое! Гоев обуй, общину поддержи.

    Теперь крестьянство вырастает, урожайность не повышается. А государственный продналог не оставляет крестьянину товарного хлеба. В 1927 - не осталось, а в 1928 еще и урожай был плохой.
    Что происходит с хлебным бизнесом? Рабочие в городах получили пайки. А как быть евреям в местечках. Поток помощи от нэпманов иссяк, работа в хлебном бизнесе приказала долго жить.

    И начинается борьба против хлебозаготовок - против государственного продовольственного налога!
    Разумеется, руками крестьян, которым посулили 6-кратную цену против государственной.
    А коллективизация - вообще смерть.
    И начинается борьба против коллективизации. Своя рука владыка. Все кадры "украинизированные". Можно любые слухи запускать, можно провокационно изымать у людей весь хлеб(за это, кстати, "украинизированных" евреев-чекистов и расстреливали в 1933-ем)и вообще все продукты.
    Но, называется, и это проломили. И перспектив на Украине у евреев не осталось. - Хлеб пошел мимо хлебного бизнеса. Местечки обнищали бесповоротно. а на доходы от парикмахерских услуг бурной деятельности не разовьешь.
    От Олег К.
    К А. Решняк (29.06.2009 16:50:05)
    Дата 29.06.2009 18:06:31

    Уважаю. Приятно почитать взвешанные мысли.. (-). (-)
    От А. Решняк
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 02:08:54)
    Дата 29.06.2009 15:50:58

    Почему именно в России впервые победила социалистическая революция

    >«Новый подход Маркса – шельмовал национальную элиту, которая создавала и государственность, и культуру, и науку, которая была переплетена с государством тысячью нитей связей…»
     - я бы сказал, что «подход Маркса» шельмовал эксплуататоров во всех существовавших на тогда социальных группах и в частности в национальных регионах – в странах (ничего другого собственно и не было кроме России, где есть особенности в силу русского космизма, потому и соцреволюция была первой удачной именно в России).
    И совершенно естественно, что в национальных странах-регионах присутствовали свои национальные эксплуататоры. В состав эксплуататоров помимо этнических национальных представителей были и еврейские представители и им в составе национальных эксплуататоров со стороны Маркса тоже достаётся критики не меньше и не больше.

    Если же мы говорим о национальной элите как о лучшей части национального общества (моно- этнонациональности или нации с несколькими национальностями в составе государства), то в таком случае национальная элита значительно и кардинально отлична от состава национальных эксплуататоров, даже если номинально имеется в составе собственников. Приведу пример – наш выдающийся полководец и смею отметить великий человек Александр Васильевич Суворов был собственником нескольких земельных уделов и деревень («рабовладелец» крепостных душ) и в то же время безусловно являлся представителем русской элиты (сказать «национальной» элиты не могу в силу вненационального статуса русского человека по отношению к национальным в своём ПОСТнациональном развитии). Т.е. Маркс совершенно корректно демонстрировал своими моделями и трактовками НЕПРАВЕДНУЮ (по сути ПРЕСТУПНУЮ) ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ и предлагал пути развития – выход из того уровня несовершенства социальных отношений.
    Таким образом, Карл Маркс был активным, предлагающим новые решения, критиком паразитирования собственников на эксплуатации рабочих (наймитов), и это знание было взято русскими в силу «имперских особенностей», а если точнее в силу СООТВЕТСТВИЯ ЗНАНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ЗРЕЛОСТИ. И совсем не беда что и сам К.Маркс и Ф.Энгельс ошибались с оценкой русского общества, чего говорить, если даже В.Ленин за год до революции делал теоретические прогнозы по России в десятки лет, гораздо обидней и мне даже немного стыдно, что мы в текущей современности зная эти ошибки Маркса/Энгельса/Ленина продолжаем говорить о «национальной элите в России», ведь только благодаря ПОСТнациональности в развитии русское общество обосновано и закономерно сумело ПЕРВЫМ осуществить социалистические преобразования в мире (СССР1).

    С уважением.
    От Pokrovsky~stanislav
    К А. Решняк (29.06.2009 15:50:58)
    Дата 29.06.2009 22:16:27

    Re: Почему именно...

    Все бы ничего. Да только вот и Кара-Мурза отметил, что гражданская война в России не была войной классов.
    Это были войны государственности с освободившимся гунном и русского социалистического проекта с западным социалистическим же.
    А Троцкий уже в гражданскую войну вынужден был отметить решающую важность патриотической составляющей. Красных рассматривали еще и как национально-освободительную силу, борющуюся против интервенции и раскола страны.

    Надо отметить, что в России перед революцией эксплуатации ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ не было. Дворянство, самая массовая часть эксплуататорского класса, было отсечено от возможности эксплуатации просто тем, что в подавляющем большинстве разорено, поместья заложены. Только очень незначительная часть превратилась в капиталистов, ведущих крупное зерновое хозяйство.
    80% промышленного капитала России было в руках староверов, у которых вопрос об эксплуатации стоял весьма интересно. Они эксплуатировали староверов рабочих собственной же общины, - по их же поручению и во имя интересов общины. Ткачи Морозова были чуть ли не самой обеспеченной частью рабочего класса России.
    Большинство крупных предприятий русской промышленности в кризис 1899-1909 годов вместе со своими "эксплуататорами" поддерживали работоспособность предприятий.

    Но был еще капитал немецкий и еврейский. Вот там эксплуатация была. Только не человека человеком. Только эксплуататорами были те, кто себя считали людьми, а рабочих - быдлом, низшими существами.

    Вот где был настоящий конфликт!
    В отношениях между русскими вопрос стоял так: Бога побойся!
    А там такого вопроса между работающим и совбственником не было. На Ленские золотые прииски срочно вербовали рабочих из Польши. Те за века привыкли быть быдлом при жидах. А русские - противились такому отношению. Вот именно за это в них и стреляли в 1912. Прямых угроз со стороны бастующих, хоть как-то способных оправдать расстрел, не было. Но люди выступили не за копейки. Они выступили против скотского отношения к ним. И им решили показать, кто в доме хозяин.

    Практически вся социальная конфликтность возникала либо как следствие пропаганды, противопоставлявшей предпринимателей работникам(вспомните дело о "болотной копейке" из романа Горького "Мать" - конфликт почти на пустом месте, осушить болото, собрав по копейке с рубля зарплаты - да не по-русски из-за копейки давиться, вечером пропьешь больше), либо как результат оскорбительного для работников отношения к ним со стороны немцев и евреев-приказчиков.

    И к дворянам крестьяне имели претензии исключительно за высокомерное отношение тех из них, которые уж слишком себя европейцами почувствовали.
    Воевали не против эксплуатации. Они и слова-то такого не знали. Воевали с теми, кто смотрел на крестьян и рабочих свысока, как на быдло.

    Вот и вся "классовая" сущность.
    И в Мексике крестьяне воевали против высокомерных гринго, смотревших на мексиканских крестьян сверху вниз.