От Вячеслав
К Олег К.
Дата 10.06.2009 02:07:15
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Начнете?

>> Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.
>
> - Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?!
По сравнению с неандертальским миром м.с. идеально.
> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...
А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство христианского рая – сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от свинарника.

>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>
>- а что такое "по-хорошему"?
По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного вывода.

> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
Кто это мы? Вы не пользуетесь?
> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
«Расплывчатые» не равно «неопределенные». Расплывчатые понятия вполне поддаются включению в строгие логические конструкции.
> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики?
Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же совершенно разные характеристики.

> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
Не понял, Вы против математики?

>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>
>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества – и все прочувствуете без всякого абстрагирования.

>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.
>
>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
Не живите. Остальные то тут при чем? – Остальные хотят жить, а другого мира нет.

>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.
>
>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают?
Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но опять же проанализировав это логически.
> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)
А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

От Олег К.
К Вячеслав (10.06.2009 02:07:15)
Дата 17.06.2009 06:10:07

Душа есть продукт природных рефлексов, приправленный специями сознания... :)

...вторая попытка . Первая пропала из-за проблем с интернетом.
...

>> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем
>> забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В
>> библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
>> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое
>> сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем
>> задуматься...
> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
> свинарника.

- Речь не шла о "бездумном блаженстве". А в вашей фразе ключевое слово,
видимо, "удовольствие". Там, где "удовольствие" там истина?! Вряд ли. Даже
если удовольствие повыше уровнем от свинарника.


>
>>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы
>>>>кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших
>>>>высказываний.
>>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>>
>>- а что такое "по-хорошему"?
> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
> вывода.
>

- Абстрагирование (виртуализация) опасно. Для индивидуума, вроде вас,
особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей. Высшая форма
абстрагирования - это суицид. А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.

>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
> Кто это мы? Вы не пользуетесь?

- Риторические вопросы?! Привычка путать следы? Вы прекрасно поняли, о чем
речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.

>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
> поддаются включению в строгие логические конструкции.

- А зачем ими пользуются?! Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
как-то получается.


>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>> абстрактной, сухой логики?
> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
> совершенно разные характеристики.
>

- Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
одной, скажем так, оперы.

>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
> Не понял, Вы против математики?
>

- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...

>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>
>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!

- Вопрос риторический и оскорбительный. Приглядитесь вокруг, поговорите с
людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
(и лженаук)...

>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>

- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?! На
время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..

>>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично
>>>> преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на
>>> ней. Вообще логика и рациональное мышление . это оружие в борьбе за
>>> выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является
>>> ценностью.
>>
>>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
> Не живите. Остальные то тут при чем? . Остальные хотят жить, а другого
> мира нет.
>

- Жить так, как вы "нарисовали" не хочется. Приспособленство. Это ли наш
путь?!. Зачем тренировать логические умения, если менять мир не
собираетесь?! Время убить?!


>>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека
>>>>является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель.
>>>>Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для
>>>>общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму
>>>>благоприятной средой для самореализации.
>>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только
>>> и общественную пользу многие понимают по-разному.
>>
>>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не
>>совпадают?
> Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И
> эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
>> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
> Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой
> фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если
> это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но
> опять же проанализировав это логически.

- Ну, уже почти согласились. :) Будем учитывать фактор души и то, что она
еще не изучена.

>> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить!
>> :)
> А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте
> про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

- Не слышал этого анекдота. Жаль.



От Вячеслав
К Олег К. (17.06.2009 06:10:07)
Дата 17.06.2009 13:26:30

В каждой шутке есть доля шутки

Вы, я так понял, все-таки настаиваете на разделении сознания и "души"? Т.е. сама по себе "душа" по-Вашему - это нечто бессознательное?

>> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
>> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
>> свинарника.
>
>- Речь не шла о "бездумном блаженстве".
Нет шла. Христианский рай - это и есть бездумное блаженство, т.с. полное погружение в положительные эмоции.

> А в вашей фразе ключевое слово,
> видимо, "удовольствие".
Примерно так.
> Там, где "удовольствие" там истина?!
Так это из Ваших построений такой вывод следует. Высшее удовольствие - полное душевное удовлетворение, к нему Вы и стремитесь и пытаетесь других подвигнуть. Причем Вы вполне здраво рассуждаете, что для его достижения надо подавить сознание и заниматься только тем, что переживать положительные эмоции.

>>>- а что такое "по-хорошему"?
>> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
>> вывода.
>>
>
> - Абстрагирование (виртуализация) опасно.
Э нет, это смотря от чего абстрагироваться, если от реальности (которую мы осознаем), то это виртуализация, а если от наших переживаний (которые сами по себе виртуальны), то это как раз и есть девиртуализация реальности.
> Для индивидуума, вроде вас,
>особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей.
Да, да, а реальные цели - эти, которые человек бессознательно чувствует задницей?
> Высшая форма абстрагирования - это суицид.
Что за бред?
> А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
> максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.
Так откуда Вы что-то можете знать о реальности и реализме, если опираетесь лишь на чувства и в принципе отвергаете рациональный анализ?

>>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
>> Кто это мы? Вы не пользуетесь?
>
>- Риторические вопросы?!
Нет, самые конкретные. Я - пользуюсь. А Вы стало быть нет?
> Привычка путать следы?
Какие следы?
> Вы прекрасно поняли, о чем
> речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.
Да, я прекрасно понял что Вы сделали очевидно неадекватное утверждение, т.е. попросту сказали глупость.
>>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
>> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
>> поддаются включению в строгие логические конструкции.
>
> - А зачем ими пользуются?!
> Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
> как-то получается.

Затем же, зачем и строгие, для осмысления реальности. Между расплывчатыми и строгими понятиями, с т.з. включения их в логические схемы, нет качественной разницы, а строгая логика является лишь частным случаем нестрогой логики. Качественная разница есть между определенными и неопределенными понятиями. Неопределенные понятия действительно нельзя включать в логические схемы, к примеру, все Ваши рассуждение вокруг неопределенного понятия "душа" априори являются алогичными.


>>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>>> абстрактной, сухой логики?
>> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
>> совершенно разные характеристики.
>>
>
> - Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
> одной, скажем так, оперы.
Ну вот сами и ответили на свой вопрос. Потому что польза - это больше чем отсутствие вреда.

>>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
>> Не понял, Вы против математики?
>>
>
>- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...
Тогда вообще не понятно к чему Вы все это говорите. Пока ИМХО абсолютно бессмысленные утверждения.

>>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>>
>>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
>> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
>
>- Вопрос риторический и оскорбительный.
Да нет весьма конкретный. Утверждение о том что два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу - неверно, причем очевидно неверно, т.к. опровергается любым единственным примером одинаковых выводов экономистов. Соответственно я могу предположить только две причины выдвижения такого утверждения:
1. Вы это придумали сами, т.е. Вы абсолютно неадекватны реальности, а говоря по-простому, глупы.
2. Вы это у кого-то услышали и, некритически приняв, ретранслируете дальше.
Я счел что второй вариант более адекватным, да и менее оскорбителен, и потому предполагаю его.

> Приглядитесь вокруг, поговорите с
> людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
> (и лженаук)...
Мало, много... - Вы каким местом все это предлагаете оценивать? По мне так много. И причем тут логика наук?

>>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
>> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
>> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>>
>
>- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?!
А вот это и есть сухой расчет и логика. Наркота в больших дозах позволяет полностью подавить рациональное сознание и насладится прибыванием в "натуральном" состоянии полной свободы "души". Т.е. то, к чему Вы призываете, достигается весьма легко.
> На время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
> не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
> рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..
Все утомили. Вы явно не можете даже сформулировать то, что пытаетесь с криком доказать. Бессмысленный флуд мне не интересен. Если таки сможете изложить свои мысли, то тогда и вернемся. Всего хорошего.

От Олег К.
К Вячеслав (17.06.2009 13:26:30)
Дата 17.06.2009 18:42:10

:( (-)