От Олег К.
К Вячеслав
Дата 07.06.2009 07:52:43
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Мое мнение: пора поговорить о душе.

>для форумного формата. Т.к. большинство склок, непонимания и даже вражды растут из него. Да к тому же еще и все в большей или меньшей степени этому греху подвержены. Ну, тут думаю, пообщаетесь и сами убедитесь в этом.

- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.

...
>Это верно, сеют они другое. И тут я по большому счету глубоко не прав. Наверно надо быть снисходительней и добрее и не начинать раскачивать маятник. Но что поделаешь, я тоже человек, когда вижу немотивированный с моей т.з. наезд, то быстро вскипаю, а пока киплю я действительно весьма неприятен и считаю, что меня можно упрекнуть в т.с. «ассиметричном применении силы». Но зато я быстро остываю и незлопамятен, так что со мной всегда есть возможность вернуться к нормальному диалогу.

- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний. Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики. Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?

>> Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысаль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...
>Не думаю, что Вам стоит красиво уходить и вообще уходить. И на фанатика Вы не похожи, те только себя и слушают, а Вы явно можете понимать, что Вам пишут (пусть и с боем;)), а значит можете переинтерпретировать и вносить что-то свое в мысли других, а это и требуется нормальному оппоненту. Так что не торопитесь с заключениями.

- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)

...
...
>> - Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...
>Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.

- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад. Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".

...
>> - А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ...
>Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.

- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации. Вот клетки в живом организме произошли из одного прототипа, но постепенно специализировались (набрались многогранности и индивидуальных талантов). Все "нажитое непосильным трудом" они несут (без самопреодоления) на общей алтарь всего организма - организм живет и развивается, адаптируется и т.д. Но если в организме число клеток-эгоистов, замыкающих собственную самореализацию на себе, превысит какой-то порог (?), то организм однозначно захиреет и погибнет, а вместе с ним и перспективы любых самореализаций. А вот форум, по-моему, и должен способствовать решению индивидуально-общественных проблем. А главное не бояться "утонуть". Эта угроза "утонуть" не выдумана она реальна и замалчивать ее вредно. Другое дело, что мы по-сути не готовы к такой работе - заделывать брешь в темных трюмах душ. Но мы "поднялись" на верхние палубы рассудка и ищем теоретических решений...


>> И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?!
>Кого нравственный, а кого может и безнравственный. Мотивации разные бывают. Опять же представления о нравственности у разных людей могут заметно отличаться. А жить и общаться приходится со всеми.

- Но позыв-то (нравственный или безнравственный)сперва неосознаваем и лишь потом формулируется личностью на языке обычного логического сознания. Затем следуют действия сообразно выработанной, скажем так, теорией. Таким образом предположу, что логическое сознание суть посредник между человеческими чаяньями и действиями. И если пренебрегать чаяньями, а ставку делать лишь на математическую логику, уже давно и далеко оторвавшуюся своим абстрагизмом от интуитивного сознания, то наломаем еще немало дров. Перед нами огромная гора работы, а мы от нее пугливо прячемся, перекладывая ответственность за ее выполнение на следующие поколения. А сами пока скоротаем век в абстрагированных от глубинных переживаний человека дискуссиях.

>> Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...
>Это совершенно недискуссионный подход, это хорошо для агитации и пропаганды (да и то далеко не всегда, а когда нравственная позиция подкрепляется аторитетом реальных дел, а не пустой болтовней). Здесь же принято о вкусах не спорить, ну, по крайней мере, хозяин форума давал такие рекомендации.

...
>
>> - Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?!
>Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.

- Что то душа на форуме не в чести, на мой взгляд, конечно. А уж в обществе страны она вообще изгой.

>> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.

- 1. Надо изучать как это устроено. 2. Немного, да получится. 3. "Волшебная", да злая сила теперяшнего искусства не способна учить хорошему. 4. А вот личный пример пока себя не дискредитировал, правда, и результативность его не столь очевидна, как результативность ТВ или прессы. Однако, и количество носителей положительного, достойного подражанию, крайне мало. Думаю их надо "плодить" :). Немедленно!

>> - Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв.
>Несет, конечно. Большинство людей считает, что убивать безнравственно, а международное право оно прежде всего против войн заточено. Но без силовой угрозы это всего лишь благие пожелания.


- Легко и с чистым сердцем соглашусь.

>>> И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
>
>> - Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...
>Не стоит обижаться на правду. Вы реально не дали альтернативной т.з. Впрочем это никогда не поздно сделать.

- По-моему, урок здесь (в нашей перепалке) в том, чтобы научиться быстро избавляться от недоразумений, а этому поможет убежденность, что не такие уж мы и разные. :) Мы не атомы, мы - клетки!


>>>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>>> А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
>
>> - Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(
>Понятно. Но шутка в том, что и его Вы не поддержали, т.к. с его подходом тоже не ознакомились. Если поддержка – это лишь поддержка в личной перепалки, то это просто неразумно, ну типа «двое деруться…». Да и сам Алекс тоже хорош, ведь явно же совершенно неадекватно наехал на Карева с «большой ложью», причем за ним такое водится регулярно.

-...

>>> Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.
>
>> - Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...
>Т.е. Вы настаиваете что оно родилось в благородных душах американских империалистов и британских колониалистов?;) А если серьезно, то странно что Вы не понимаете, что Ваш тезис – это не возражение, а в лучшем случае дополнение.

- Уступлю, тем более, что и вы уступили.

>>>- Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.
>
>> - Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.
>Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.

- ? ... Ладно...
От Вячеслав
К Олег К. (07.06.2009 07:52:43)
Дата 07.06.2009 19:30:20

Начнете?


>- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.

>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
> Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики.
Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.

> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.

>- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)
Господь с Вами, я говорил о форуме и только о форуме.

>> Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.
>
>- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад.
Хех, а это смотря по какой теме, уверен, что есть темы в которых Вы бы не были рады корректировкам и дополнениям.
> Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".

>> Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.
>
>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.

> Вот клетки в живом организме произошли из одного прототипа, но постепенно специализировались (набрались многогранности и индивидуальных талантов). Все "нажитое непосильным трудом" они несут (без самопреодоления) на общей алтарь всего организма - организм живет и развивается, адаптируется и т.д. Но если в организме число клеток-эгоистов, замыкающих собственную самореализацию на себе, превысит какой-то порог (?), то организм однозначно захиреет и погибнет, а вместе с ним и перспективы любых самореализаций.
Клетки не обладают сознанием и самосознанием, т.е. это всего лишь аналогия, а не модель жизни сообщества. И как любую аналогию ее можно использовать для объяснения, но никак нельзя для выводов.

> А вот форум, по-моему, и должен способствовать решению индивидуально-общественных проблем. А главное не бояться "утонуть". Эта угроза "утонуть" не выдумана она реальна и замалчивать ее вредно. Другое дело, что мы по-сути не готовы к такой работе - заделывать брешь в темных трюмах душ. Но мы "поднялись" на верхние палубы рассудка и ищем теоретических решений...
Так чтобы заделать брешь, ее надо разглядеть, оценить, измерить и выработать технологию заделки – а это все делается на верхних палубах.

>- Но позыв-то (нравственный или безнравственный) сперва неосознаваем и лишь потом формулируется личностью на языке обычного логического сознания. Затем следуют действия сообразно выработанной, скажем так, теорией
Это вряд ли, точнее так происходит лишь у совсем маленьких детей. У человека же все это очень переплетено, куча прямых и обратных связей и т.п. Но чтобы в этой теме разобраться надо много умных книжек читать.
> Таким образом предположу, что логическое сознание суть посредник между человеческими чаяньями и действиями.
Только в очень грубом приближении. Элементарная рефлексия выворачивает Вашу схему наизнанку и чаяния начинают начинают мажорироваться логикой.

> И если пренебрегать чаяньями, а ставку делать лишь на математическую логику, уже давно и далеко оторвавшуюся своим абстрагизмом от интуитивного сознания, то наломаем еще немало дров. Перед нами огромная гора работы, а мы от нее пугливо прячемся, перекладывая ответственность за ее выполнение на следующие поколения. А сами пока скоротаем век в абстрагированных от глубинных переживаний человека дискуссиях.
Ну если уж от сюда плясать, то индивидуальные глубинные переживания и придание им слишком высокой ценности и значимости – есть тот же эгоцентризм, только что эмоциональный, а не рациональный. Обществом нас делает сопереживание, а в нем главное т.с. технололгия распространения, т.е. технология с помощью которой мы заставляем ближнего сопереживать нам или третьему лицу. И вот о подобных технологиях поговорить было бы действительно интересно.

>> Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.
>
>- Что то душа на форуме не в чести, на мой взгляд, конечно. А уж в обществе страны она вообще изгой.
Так уж больно понятие неопределенное, всяк понимает по своему и зачастую эти понимания попросту несводимы друг к другу.

>>> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>>Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.
>
>- 1. Надо изучать как это устроено. 2. Немного, да получится. 3. "Волшебная", да злая сила теперяшнего искусства не способна учить хорошему. 4. А вот личный пример пока себя не дискредитировал, правда, и результативность его не столь очевидна, как результативность ТВ или прессы. Однако, и количество носителей положительного, достойного подражанию, крайне мало. Думаю их надо "плодить" :). Немедленно!
Ну так вон тому же Игорю, как самому поборнику душеспасения уже чего только не предлагали, и перечислять половину зарплаты голодным детям Африки, и завести не менее десятка своих детей, и уйти в монастырь, чтобыы учить праведности от туда, да вот не хочет углубляться в самопожертвование, все норовит чисто на возвышенных словах учить и призывать. А Вы что предлагаете? Каким образом будем немедленно плодить?

>- По-моему, урок здесь (в нашей перепалке) в том, чтобы научиться быстро избавляться от недоразумений, а этому поможет убежденность, что не такие уж мы и разные. :) Мы не атомы, мы - клетки!
Мы не атомы и не клетки, мы – личности, причем личности из одной культуры, а следовательно обладаем схожими переживаниями и структурой рационального сознания. Разумеется, при всем при этом мы, как правило, можем успокоиться и договориться.

>> Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.
>
>- ? ... Ладно...
Оксюморон - стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

Пример: живой труп, горячий снег.
От Олег К.
К Вячеслав (07.06.2009 19:30:20)
Дата 09.06.2009 19:02:06

Re: Начнете?


>>- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
>Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.

- Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?! Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...

>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.

- а что такое "по-хорошему"? Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями? Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись. И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики? Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)

>> Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики.
>Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.

- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?! Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...


>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.

- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...

>>- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)
>Господь с Вами, я говорил о форуме и только о форуме.

>>> Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.
>>
>>- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад.
>Хех, а это смотря по какой теме, уверен, что есть темы в которых Вы бы не были рады корректировкам и дополнениям.
>> Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".
>
>>> Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.
>>
>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.

- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают? Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?! И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)

>> Вот клетки в живом организме произо
От Вячеслав
К Олег К. (09.06.2009 19:02:06)
Дата 10.06.2009 02:07:15

Re: Начнете?

>> Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.
>
> - Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?!
По сравнению с неандертальским миром м.с. идеально.
> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...
А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство христианского рая – сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от свинарника.

>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>
>- а что такое "по-хорошему"?
По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного вывода.

> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
Кто это мы? Вы не пользуетесь?
> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
«Расплывчатые» не равно «неопределенные». Расплывчатые понятия вполне поддаются включению в строгие логические конструкции.
> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики?
Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же совершенно разные характеристики.

> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
Не понял, Вы против математики?

>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>
>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества – и все прочувствуете без всякого абстрагирования.

>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.
>
>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
Не живите. Остальные то тут при чем? – Остальные хотят жить, а другого мира нет.

>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.
>
>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают?
Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но опять же проанализировав это логически.
> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)
А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?
От Олег К.
К Вячеслав (10.06.2009 02:07:15)
Дата 17.06.2009 06:10:07

Душа есть продукт природных рефлексов, приправленный специями сознания... :)

...вторая попытка . Первая пропала из-за проблем с интернетом.
...

>> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем
>> забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В
>> библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
>> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое
>> сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем
>> задуматься...
> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
> свинарника.

- Речь не шла о "бездумном блаженстве". А в вашей фразе ключевое слово,
видимо, "удовольствие". Там, где "удовольствие" там истина?! Вряд ли. Даже
если удовольствие повыше уровнем от свинарника.


>
>>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы
>>>>кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших
>>>>высказываний.
>>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>>
>>- а что такое "по-хорошему"?
> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
> вывода.
>

- Абстрагирование (виртуализация) опасно. Для индивидуума, вроде вас,
особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей. Высшая форма
абстрагирования - это суицид. А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.

>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
> Кто это мы? Вы не пользуетесь?

- Риторические вопросы?! Привычка путать следы? Вы прекрасно поняли, о чем
речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.

>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
> поддаются включению в строгие логические конструкции.

- А зачем ими пользуются?! Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
как-то получается.


>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>> абстрактной, сухой логики?
> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
> совершенно разные характеристики.
>

- Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
одной, скажем так, оперы.

>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
> Не понял, Вы против математики?
>

- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...

>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>
>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!

- Вопрос риторический и оскорбительный. Приглядитесь вокруг, поговорите с
людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
(и лженаук)...

>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>

- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?! На
время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..

>>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично
>>>> преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на
>>> ней. Вообще логика и рациональное мышление . это оружие в борьбе за
>>> выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является
>>> ценностью.
>>
>>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
> Не живите. Остальные то тут при чем? . Остальные хотят жить, а другого
> мира нет.
>

- Жить так, как вы "нарисовали" не хочется. Приспособленство. Это ли наш
путь?!. Зачем тренировать логические умения, если менять мир не
собираетесь?! Время убить?!


>>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека
>>>>является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель.
>>>>Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для
>>>>общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму
>>>>благоприятной средой для самореализации.
>>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только
>>> и общественную пользу многие понимают по-разному.
>>
>>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не
>>совпадают?
> Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И
> эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
>> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
> Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой
> фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если
> это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но
> опять же проанализировав это логически.

- Ну, уже почти согласились. :) Будем учитывать фактор души и то, что она
еще не изучена.

>> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить!
>> :)
> А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте
> про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

- Не слышал этого анекдота. Жаль.
От Вячеслав
К Олег К. (17.06.2009 06:10:07)
Дата 17.06.2009 13:26:30

В каждой шутке есть доля шутки

Вы, я так понял, все-таки настаиваете на разделении сознания и "души"? Т.е. сама по себе "душа" по-Вашему - это нечто бессознательное?

>> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
>> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
>> свинарника.
>
>- Речь не шла о "бездумном блаженстве".
Нет шла. Христианский рай - это и есть бездумное блаженство, т.с. полное погружение в положительные эмоции.

> А в вашей фразе ключевое слово,
> видимо, "удовольствие".
Примерно так.
> Там, где "удовольствие" там истина?!
Так это из Ваших построений такой вывод следует. Высшее удовольствие - полное душевное удовлетворение, к нему Вы и стремитесь и пытаетесь других подвигнуть. Причем Вы вполне здраво рассуждаете, что для его достижения надо подавить сознание и заниматься только тем, что переживать положительные эмоции.

>>>- а что такое "по-хорошему"?
>> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
>> вывода.
>>
>
> - Абстрагирование (виртуализация) опасно.
Э нет, это смотря от чего абстрагироваться, если от реальности (которую мы осознаем), то это виртуализация, а если от наших переживаний (которые сами по себе виртуальны), то это как раз и есть девиртуализация реальности.
> Для индивидуума, вроде вас,
>особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей.
Да, да, а реальные цели - эти, которые человек бессознательно чувствует задницей?
> Высшая форма абстрагирования - это суицид.
Что за бред?
> А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
> максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.
Так откуда Вы что-то можете знать о реальности и реализме, если опираетесь лишь на чувства и в принципе отвергаете рациональный анализ?

>>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
>> Кто это мы? Вы не пользуетесь?
>
>- Риторические вопросы?!
Нет, самые конкретные. Я - пользуюсь. А Вы стало быть нет?
> Привычка путать следы?
Какие следы?
> Вы прекрасно поняли, о чем
> речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.
Да, я прекрасно понял что Вы сделали очевидно неадекватное утверждение, т.е. попросту сказали глупость.
>>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
>> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
>> поддаются включению в строгие логические конструкции.
>
> - А зачем ими пользуются?!
> Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
> как-то получается.

Затем же, зачем и строгие, для осмысления реальности. Между расплывчатыми и строгими понятиями, с т.з. включения их в логические схемы, нет качественной разницы, а строгая логика является лишь частным случаем нестрогой логики. Качественная разница есть между определенными и неопределенными понятиями. Неопределенные понятия действительно нельзя включать в логические схемы, к примеру, все Ваши рассуждение вокруг неопределенного понятия "душа" априори являются алогичными.


>>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>>> абстрактной, сухой логики?
>> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
>> совершенно разные характеристики.
>>
>
> - Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
> одной, скажем так, оперы.
Ну вот сами и ответили на свой вопрос. Потому что польза - это больше чем отсутствие вреда.

>>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
>> Не понял, Вы против математики?
>>
>
>- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...
Тогда вообще не понятно к чему Вы все это говорите. Пока ИМХО абсолютно бессмысленные утверждения.

>>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>>
>>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
>> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
>
>- Вопрос риторический и оскорбительный.
Да нет весьма конкретный. Утверждение о том что два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу - неверно, причем очевидно неверно, т.к. опровергается любым единственным примером одинаковых выводов экономистов. Соответственно я могу предположить только две причины выдвижения такого утверждения:
1. Вы это придумали сами, т.е. Вы абсолютно неадекватны реальности, а говоря по-простому, глупы.
2. Вы это у кого-то услышали и, некритически приняв, ретранслируете дальше.
Я счел что второй вариант более адекватным, да и менее оскорбителен, и потому предполагаю его.

> Приглядитесь вокруг, поговорите с
> людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
> (и лженаук)...
Мало, много... - Вы каким местом все это предлагаете оценивать? По мне так много. И причем тут логика наук?

>>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
>> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
>> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>>
>
>- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?!
А вот это и есть сухой расчет и логика. Наркота в больших дозах позволяет полностью подавить рациональное сознание и насладится прибыванием в "натуральном" состоянии полной свободы "души". Т.е. то, к чему Вы призываете, достигается весьма легко.
> На время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
> не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
> рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..
Все утомили. Вы явно не можете даже сформулировать то, что пытаетесь с криком доказать. Бессмысленный флуд мне не интересен. Если таки сможете изложить свои мысли, то тогда и вернемся. Всего хорошего.
От Олег К.
К Вячеслав (17.06.2009 13:26:30)
Дата 17.06.2009 18:42:10

:( (-)
От K
К Олег К. (07.06.2009 07:52:43)
Дата 07.06.2009 08:42:50

Знавал одного комсомольского вожака

Мой приятель крутил с ним некий бизнес, который кончился для приятеля
печально. Сам виноват - он бы еще кровью контракт с дьяволом подписал бы.
Нашел с кем связаться, с главными кидалами СССР, занимающимися еще в СССР
облапошиванием детворы. Но дело не в коммерции. Как-то под водочку с хорошей
закуской, у приятеля на кухне, бывший вожак по моей просьбе излагался
лозунгами. Наши глаза сияли от восторга, мы кидали темы и тут же получали
целую кипу лозунгов, полной галиматьи годной для любого применения - Только
вперед, Мы преодолеем, Им не свернуть нас с правильного пути, Жизнь дана,
чтобы дать возможность совершить подвиг. Это мои жалкие попытки повторить
его фразы, жалкие, так как он все то же говорил применительно хоть к
трактору, хоть к воротам, его речь была удивительно конкретной и ни о чем,
он мог короткой рубленной фразой обосновать любое направление движения
людской активности. Вот и Ваши рассуждения показались мне уж больно похожи,
на лозунги из того давнего разговора. Вы, случаем, не бывший комсомольский
вожак?



> души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если
> остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на
> этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.


Каждое предложение - шедевр демагогии.

Люди гибнут за металл!
От Олег К.
К K (07.06.2009 08:42:50)
Дата 07.06.2009 16:00:16

Пуганая ворона куста боится. :)

>Мой приятель крутил с ним некий бизнес, который кончился для приятеля
>печально. Сам виноват - он бы еще кровью контракт с дьяволом подписал бы.
>Нашел с кем связаться, с главными кидалами СССР, занимающимися еще в СССР
>облапошиванием детворы. Но дело не в коммерции. Как-то под водочку с хорошей
>закуской, у приятеля на кухне, бывший вожак по моей просьбе излагался
>лозунгами. Наши глаза сияли от восторга, мы кидали темы и тут же получали
>целую кипу лозунгов, полной галиматьи годной для любого применения - Только
>вперед, Мы преодолеем, Им не свернуть нас с правильного пути, Жизнь дана,
>чтобы дать возможность совершить подвиг. Это мои жалкие попытки повторить
>его фразы, жалкие, так как он все то же говорил применительно хоть к
>трактору, хоть к воротам, его речь была удивительно конкретной и ни о чем,
>он мог короткой рубленной фразой обосновать любое направление движения
>людской активности. Вот и Ваши рассуждения показались мне уж больно похожи,
>на лозунги из того давнего разговора. Вы, случаем, не бывший комсомольский
>вожак?

- Да не вожак я. И какое-то время назад так же как вы реагировал бы на мои теперешние речи. Но дело в том, что нет другого способа любить Родину (во всяком случае я не знаю) по-настоящему, а если припекло. Когда был молодой, ухмылялся высоким словам, потому что внутри себя не чувствовал, не ощущал этого чувства. Но вот прошло немало лет и меня таки торкнуло и мне стало стыдно за то, что это так поздно случилось и что, прежде вел себя так глупо. Я понял, что глупо стесняться Родины, которую любишь. Причем, когда любишь и делаешь для нее бескорыстно, тем более стыдиться нечего. А если прятать свои дела и мысли, посвященные Родине, то, получается вроде как самозапрет какой-то подпольный, но ради чего этот самозапрет. Для того, чтобы циник, утративший навсегда веру в светлое, по-хамски усомнился, похихикал - ну и черт с ним. Не беда. Мы теперь с Родиной вместе...

>> души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если
>> остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на
>> этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
>

>Каждое предложение - шедевр демагогии.

>Люди гибнут за металл!
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (07.06.2009 16:00:16)
Дата 07.06.2009 17:44:27

Поддерживаю! (-)