От Андрей
К All
Дата 25.06.2009 23:23:09
Рубрики Прочее; Тексты;

СГКМ на Финам ФМ: Массовая ностальгия по СССР

Финам.FM

Трендономика 22/06/2009 20:05
Массовая ностальгия по СССР

.ПОЛЕССКИЙ: Московское время – 20 часов 6 минут. Понедельник, 22 июня, начало новой рабочей недели, а это значит, что в эфире радиостанции Финам FM на частоте 99,6 Мегагерц в Москве начинается программа «Трендономика», в которой мы исследуем и обсуждаем самые интересные тренды и тенденции. В студии Илья Полесский. Добрый вечер. Мы сегодня решили немножко отступить от цифровых тем и Интернета, которыми пестрила наша программа за последние три недели, и я сразу назову то, о чём мы сегодня будем разговаривать с вами, уважаемые радиослушатели, и с нашими уважаемыми гостями. Сегодня мы будем говорить про массовую ностальгию по Советскому Союзу, по СССР. «Ностальгия по СССР» – это термин, который вы сейчас можете найти в современных энциклопедиях в сети. Это тренд, характеризующийся совершенно равновесными вещами: от любви к советской символике до желания, совершенно оформленного, вернуть тотальный государственный контроль в современной России. Можно глубоко углубляться, и пытаться противопоставлять сторонников демонизации, канонизации Советского Союза, но мы не будем сегодня этого делать. Сегодня мы постараемся вспомнить разное и разобраться, насколько массовая ностальгия по великому государству может превратиться в «сувенирные воспоминания», как я их называю, которые позволят многим путать моду на вещи с модой на идеологию. И сегодня в гостях у радиостанции Финам FM Сергей Георгиевич Кара-Мурза, философ, политолог, публицист, писатель. Сергей Георгиевич, добрый вечер.

КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.

ПОЛЕССКИЙ: И Дмитрий Ластов, администратор и автор сайтов «Советика.ру». Дмитрий, добрый вечер.

ЛАСТОВ: Добрый вечер.

.ПОЛЕССКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что они могут звонить в эфир программы «Трендономика» по телефону: 730-73-70 в Москве; писать свои комментарии и оставлять мнения на сайте радиостанции Финам, который называется finam.fm, в разделе программы «Трендономика». Любые вопросы, комментарии мы примем, и не останутся они без ответа. Так же напоминаю радиослушателям, что для вас работает SMS-портал радиостанции Финам – 5533, можно отправлять SMS. Если вы хотите, чтобы ваше мнение прозвучало в эфире – ставьте в начале сообщения букву «Я».

Давайте, с чего начнём? В 2007-м году «Левада-Центр» зафиксировал падение интереса к СССР и ностальгии. Они проводили исследования, опрашивали определённое количество людей. В 2007-м году было падение. Если взять последнее время и посмотреть статистику поисковых запросов в сети, количество запросов по теме «Ностальгия СССР», просто «СССР», «История СССР» выросла в два раза. Вот тренд этот можно уже отметить. Как вы считаете, с чем это связано? Нынешнее время на нас повлияло сложное? Кто начнёт? Сергей Георгиевич.

КАРА-МУРЗА: Я бы так сказал, ну, во-первых, «ностальгия» – неудачное слово.

ПОЛЕССКИЙ: Да, я тоже его очень не люблю.

КАРА-МУРЗА: Тем более, что оно у нас в таком негативном контексте воспринято. Вот, мол, есть такая у нас часть общества, которая страдает и желает вернуться в «совок». На самом деле, я считаю, что ностальгия как она есть, это, во-первых, память и горечь от утраты дорогой страны, с одной стороны. А с другой стороны, насущная потребность понять, что такое было советский строй, советская страна, и понять, что из наработанного в советское время во всех сферах жизни можно сохранить и использовать для строительства новой России. Вот два главных мотива для того, чтобы вспоминать и думать о Советском Союзе.

ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, а ваше мнение?

ЛАСТОВ: Моё мнение такое, что я могу выделить две причины, по которым сейчас думают, вспоминают и ищут в поисковых системах всё, что связано с Советским Союзом. Первая причина – люди более старшего поколения как раз пытаются понять, что произошло, что случилось...

ПОЛЕССКИЙ: У них появилось время на то, чтобы подумать сейчас?

ЛАСТОВ: Нет, просто видят, что сейчас происходит. Что происходит в государстве, в какой стране мы живём, что поменялось. Пытаются как-то проанализировать и что-то понять. Вот это первая причина. Вторая причина больше связана с молодёжью. К сожалению, наше государство развивалось не поступательно, рывками, и новое поколение, поколение, которому сейчас 15-20 лет, практически ничего не знает о Советском Союзе. Для них это так называемая terra incognita. Они больше знают о наполеоновской Франции или там, не знаю, о Гражданской войне в США, чем о Советском Союзе. Для них это что-то очень далёкое. 1950 год, 1960 год – основные годы развития Советского Союза – для них это что-то очень далёкое. Но в то же время есть бабушки, есть дедушки – что-то остаётся интересное от них. Есть окружающий мир, кино, актёры. Всё равно Советский Союз окружает их везде, и всё равно тот, кто интересуется историей своего государства, я имею в виду в молодёжи, тинейджерах, они всё равно обращаются к этому советскому прошлому. А то, что непонятно, то, что неизвестно – это ещё более притягательно.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Сергей Григорьевич, а в какие цвета у нас окрашены эти воспоминания о СССР, сейчас вот, в нынешнее кризисное время?

КАРА-МУРЗА: Давайте, если мы эмоции отложим, потому что эмоции бывают и...

ПОЛЕССКИЙ: Давайте отложим, да, эти оценки.

КАРА-МУРЗА: Всё-таки, я считаю, самое ценное в этой мотивации вспомнить, узнать, понять и прогнозировать будущее, это то, что люди перебирают те способы жизнеустройства, которые реально существовали на нашей земле с нашим типом человека, с нашим народом. Потому что подавляющее большинство, я думаю, что практически всё население России, уже признало, что построить здесь какое-то подобие западного жизнеустройства не удалось. Этот проект уже определённо провалился, и, значит, люди должны смотреть немножечко назад и понять, что можно вообще нам сделать. Каковы наши возможности на будущее. И вот оказывается советский строй за те 70-80 лет, которые были, были доработаны очень многие принципы жизнеустройства, которые вынашивала вообще Россия, историческая Россия. Они просто в советское время были доведены до их логического такого завершения. Ясно, что это был тип жизнеустройства, который обеспечивал выживание страны и народа. Причём жизнь такую, которая постоянно улучшалась во всех смыслах: и в духовном, и в материальном, и давала перспективы на дальнейшее улучшение. Вот это требуется людям. Что из этого можно взять – вот вопрос.

ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, а вот, наверное, всё-таки вы как создатель сайта, который активно работает с молодой аудиторией, видите, что люди несколько менее серьёзно задают вопросы, наверное, по Советскому Союзу? Или всё-таки можно отметить очень серьёзный подход к истории, и тому, что она может нам принести? Или просто, как я говорю, «сувенирные воспоминания», когда мы коллекционируем символы эпохи?

ЛАСТОВ: Я сейчас решил разделить сувенирные воспоминания и исторический подход к советской эпохе. Потому что сувенирные воспоминания – это одно. Это интересно, но...

ПОЛЕССКИЙ: Это массовая аудитория, наверное. Более массовая.

ЛАСТОВ: Да, это более массовая аудитория. И есть ещё литература, есть ещё воспоминания о советском прошлом, но это надо читать. К сожалению, сейчас аудитория Интернета мало читает, но много смотрит, поэтому...

ПОЛЕССКИЙ: Картинки нужны.

ЛАСТОВ: Картинки, да. Это фотографии, это открытки, это всё, что связано с Советским Союзом материального. Всё это очень интересно для современной аудитории. Но, я надеюсь, что, посмотрев открытки, посмотрев картинки какие-то, послушав музыку советскую, советской эпохи...

ПОЛЕССКИЙ: Вспомнив детство. То есть, вспоминают детство, наверное, своё?

ЛАСТОВ: Да. Они обратятся и к каким-то серьёзным материалам.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, такой подход: мы будем начинать с самых простых вещей.

ЛАСТОВ: Педагогический.

ПОЛЕССКИЙ: Педагогический подход, да?

ЛАСТОВ: Конечно. Поэтому, в принципе, вопросы разные от аудитории, причём, со всего мира. Если посмотреть на статистику, то это и Америка, и Латинская Америка, это Европа. И в основном обращаются русские, потому что

ностальгия по советскому прошлому, как ни странно, больше всего не у нас, живущих в России, в нашем быту российском, а больше всего у американцев, русских американцев, европейцев.

Некоторые даже пишут книги. Недавно мне женщина, живущая в Ирландии уже 20 лет, прислала книгу, которую назвала так же, как мой сайт – «Советика». Большая книга, три части, 900 страниц. Это весь её опыт жизни за рубежом в сравнении с тем, что она видела в Советском Союзе. То есть, сравнивая то, что она видит сейчас, весь быт зарубежный, отношения людей, и сравнивает своё детство – это всё нашло отражение в книге.

ПОЛЕССКИЙ: Давайте, о чём вспоминают наши соотечественники, мы поговорим спустя небольшую паузу.

Реклама.

***

ПОЛЕССКИЙ: В эфире программа «Трендономика». Говорим сегодня про массовую ностальгию по временам Советского Союза. И в гостях у нас - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, философ, политолог. Сергей Георгиевич, добрый день ещё раз. И Дмитрий Ластов, автор проекта «Советика.ру». Дмитрий отметил такой момент, что о Советском Союзе очень часто вспоминают люди, которые живут вне Советского Союза. Я читал мнение, что ностальгия... Договорились не употреблять это слово. Ну, воспоминания о СССР, они свойственны двум категориям граждан: первым, которые нашли своё место в жизни в новых условиях, в новой России, и для них это является неким таким приятным процессом отдыха; и тем людям, как раз которые не нашли своего места, и для них Советский Союз является идеалом устройства, идеалом государства, в котором они реализовывали свои таланты, находили своё место. Вот как вы считаете, какой категории людей больше свойственно вспоминать СССР: успешным или тем людям, которые не нашли своего места?

КАРА-МУРЗА: Я скажу, что успешным, потому что большая часть успешных, тем не менее, думает не о своём брюхе, а думает о стране...

ПОЛЕССКИЙ: Вы уверены, что это так?

КАРА-МУРЗА: Ну, это тоже исследования социологов. Так вот, они понимают то, что проект, который начался в 90-е годы, провалился, и они, как люди успешные, и, таким образом, нагруженные ответственностью перед своей совестью, они ищут именно в советское время те возможности, которые позволят без катастрофы перейти к восстановительному периоду.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, чтобы у нас не было «Перестройки-2».

КАРА-МУРЗА: Да, чтобы не было ни Перестройки, ни революции. Пока такой шанс есть. Вторая категория, скажем, современные студенты нынешние, вот не 10 лет назад, а именно сейчас, провинциальные, я про московских не скажу, но провинциальные студенты 4-5 курса жадно требуют знания о советской реальности. Они понимают, что на их плечи сейчас обрушатся главные угрозы, которые в 90-е годы были заложены – пока что сейчас всё это цветочки. Им придётся разгребать всё это, и они хотят понять, что можно взять из советского опыта для того, чтобы эти угрозы встретить в гораздо худших условиях. Вот, например, что мы вспоминаем, или что они вспоминают? Они вспоминают, что

Россия, потенциал которой был в 4 раза меньше, чем у гитлеровской Германии и её сателлитов, смогла собраться так, что эту войну провела. В то время как сейчас – это всем очевидно – страна не смогла бы собраться для такой войны.


ПОЛЕССКИЙ: Да, я читал, что готовность России на одну сороковую.

КАРА-МУРЗА: Понятно, да. Это понятно, что страна могла провести эвакуацию 24 миллионов человек, и ни одной эпидемии при этом не было. Это мирового класса достижение. Вот как это достигалось, они хотят понять. Потому что у нас сейчас, через 10 лет ресурсов для того, чтобы жировать не будет, и строить и восстанавливать придётся творчески. Так, как это делалось именно в советское время – находили творческие решения самых сложных проблем.

ПОЛЕССКИЙ: Это мнение Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Дмитрий, а ваше мнение? Неужели московские студенты вам не пишут и не вспоминают уроки Советского Союза?

ЛАСТОВ: Да все пишут.

ПОЛЕССКИЙ: И состоятельные, и успешные люди, и не успешные? Вы не можете определить, какой категории граждан свойственно вспоминать о СССР больше, нежели другим?

ЛАСТОВ: Ну, как сказать? Успешные люди, я думаю, меньше всё-таки думают о советском прошлом. Им, нашим коммерсантам, пора уже издавать... Для них издавать новый продукт, как за рубежом издают какие-то наборы про любимых певцов, знаете, галстук любимого певца, вот что-то такое, связанное с «советикой», советским строем. Немножко марок, немножко пива какого-то, немножко ещё что-то.

ПОЛЕССКИЙ: Ну, что же, они не учились в советской школе?

ЛАСТОВ: Учились, но им вспомнить-то хочется что-то такое, вещественное, не духовное, не материальное. Многие обеспеченные люди, они больше озлоблены на советский строй. Не знаю, может быть, я не прав. Я не про всех говорю.

ПОЛЕССКИЙ: А вот такой вопрос: насколько поменялся внутри нас образ СССР за последние 8-9 лет?

КАРА-МУРЗА: Внутри нас, кого?

ПОЛЕССКИЙ: Внутри поколения, которое живёт в России. Я не буду делить сейчас, обозначать некий возраст средний, давайте возьмём человека, скажем, старше тридцати. Ведь происходят какие-то изменения в стране, мы, так или иначе... Мы выводим те или иные достижения и исторические вехи нашего государства. Вот насколько... Есть ли тенденция к изменению нашего образа СССР?

КАРА-МУРЗА: Я считаю, что, да. Я, опять же, сужу по студентам. Это, может быть, не 35-летние...

ПОЛЕССКИЙ: Это очень интересный показатель.

КАРА-МУРЗА: Студенты, я говорю, что у них нет уже эмоционального отношения к СССР, у них нет той горечи, которая есть у старших поколений, тех, кто ценил и понимал советское. У них нет этой ненависти, которая была у наших антисоветских диссидентов, перестроечников, те, кто добились, наконец, своего и сокрушили этот строй. У них нет – им требуются знания. И они... Конечно, знание им требуется, прежде всего, знание конструктивное. Потому что, например, репрессии Сталинские как часть советской истории их мало интересуют. Их интересует, как было устроено теплоснабжение. Казалось, что оно вообще бесплатное, хотя это огромная стоимость.

ПОЛЕССКИЙ: То есть практическое применение образования их больше интересует? Ну так, глобально?

КАРА-МУРЗА: Всё. Как устроена школа или ВУЗ? Что собираются сделать со здравоохранением, и как оно было задумано и устроено в советское время? Как армия была устроена? То есть, как были устроены, так называемые, большие системы или институциональные матрицы, на которых стояла страна? И где их корни, например, откуда взялись пятилетки? Пятилетки уже царское правительство, две пятилетки разрабатывало.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, нам надо снимать не «1612-й год. Смутное время» фильм, а «1945-й и 1980-й», да?

КАРА-МУРЗА: Ну, по крайней мере, я не знаю, как получится это в фильме, но даже советский фильм можно смотреть с познавательной точки зрения. Там много идеологической всякой муры, но сама фактура, способ жизни, тип отношений между людьми, что едят, чего боялись – это всё-таки в фильмах передавалось. И это всё работает.

ПОЛЕССКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что вы слушаете программу «Трендономика», и говорим сегодня про массовую ностальгию по временам СССР. Вспоминаем Советский Союз, отмечаем, какие воспоминания остались в каждом из нас. Звоните в эфирную студию – 730-73-70. Делитесь вашими воспоминаниями, какие есть. Плохие, хорошие – мы сегодня их не сравниваем, просто говорим на интересную тему.

Сергей Георгиевич, Дмитрий, ещё такой вопрос. У нас вещи, которые мы практически не вспоминаем из советского периода. Например, в первом десятилетии после развала Советского Союза, вспоминали Перестройку и анализировали её. Сейчас практически не вспоминают, хотя, можно сказать, страна находится на пороге серьёзных изменений, что-то мы перестраиваем – это точно. Почему поколение нынешнее не вспоминает практически это время?

КАРА-МУРЗА: Перестройку именно?

ПОЛЕССКИЙ: Да, а вспоминает 70-80-е годы, эпоху застоя, когда всё было хорошо.

ЛАСТОВ: Почему? И Перестройку тоже вспоминаем.

ПОЛЕССКИЙ: Но больше говорят про... Я статистику. Нет, если у вас другая информация – делитесь этой информацией.

ЛАСТОВ: Нет, ну если у человека пришлась молодость, студенческие годы именно на 80-е годы, а тем, кому сейчас 35-40 лет... Как раз это была для них золотая пора, вот именно это время связано у них с восприятием Советского Союза. Поэтому они вспоминают эти годы, именно 80-е годы.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, даже воспоминание об этих годах преобладает?

ЛАСТОВ: А потом, Перестройка - не Перестройка, а до 91-го года поезда до Таллинна ходили, люди ездили, отдыхали. Поэтому... восприятие всегда, то есть люди это вспоминают.

ПОЛЕССКИЙ: Давайте тогда такой вопрос вам задам: уверенность в будущем была одной из основ государственного строя Советского Союза. Вот насколько эта уверенность присутствует сейчас, и насколько она была тогда? Можно ли сравнивать уверенность в будущем государства в Советском Союза и в России современной?

КАРА-МУРЗА: Я скажу так, что, конечно, сейчас совершенно другое, качественно другое понятие. Сейчас жизнь страны, как мне кажется, примерно половина населения считает, что жизнь страны не гарантирована. То есть сам...

ПОЛЕССКИЙ: Будущее не гарантировано?

КАРА-МУРЗА: Да. То есть

сам факт сохранения страны под вопросом. Угрозы по своему масштабу гораздо больше, чем ресурсы, которые можно им противопоставить. То есть, нынешний режим и тип, скажем, хозяйства, образования, культуры, сплочения людей не находится на уровне тех угроз, тех вызовов, которые стране предъявляются.

Вот это так, коротко. Поэтому, конечно, сама легитимность этого общественного строя и правительства – неполная. То есть, мы переживаем кризис легитимности. Это тяжело переносится. Второе – люди чувствуют, что сам народ уменьшается, более того, даже не столько количественно уменьшается, хотя это важно тоже, но он теряет многие качества: он теряет связность, то есть мы, вроде как частично русские, но уже не те русские, которые были. И второе – снижается качество культуры и снижается качество здоровья всего населения. То есть это, опять же, говорит о том, что не гарантировано будущее уже страны как народа, не только как государства.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, можно сказать так, что если в Советском Союзе об угрозах мы знали со стороны руководства страны, наверное, то сейчас угрозы воспринимаются изнутри. То есть, люди гораздо более адекватно делают выводы о текущей ситуации в России, то есть для нас нет таких масштабных угроз, которые говорили, «Запад – враг», а сейчас мы делаем выводы сами. Да, Дмитрий?

ЛАСТОВ: Мы уходим во что-то глобальное, может быть, давайте о бытовом поговорим?

ПОЛЕССКИЙ: Давайте поговорим о бытовом, тем более, к нам присоединятся наши радиослушатели, буквально спустя небольшую паузу. Мы сейчас прервёмся на новости, и давайте, действительно, бытовые воспоминания какие-то. Прерываемся на новости, а потом продолжим.

Новости.

***

ПОЛЕССКИЙ: В эфире радио Финам FM программа «Трендономика». В студии Илья Полесский. Говорим сегодня про массовую ностальгию по Советскому Союзу. И в гостях у нас: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, политолог, историк, и Дмитрий Ластов, автор проекта «Советика.ру». Перед паузой поговорили о том, что нам надо перейти несколько на бытовой уровень и попытаться каким-то образом вывести наших радиослушателей на такую тему. И как раз радиослушатели нам звонят, и у нас на первой линии Светлана. Светлана, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела бы вспомнить, ну, конечно, своё детство. Я в 64-м году приехала в Москву, мне было 9 лет. Мы приехали из Самары. И вот, что врезалось в память, видимо, уже на всю жизнь – у нас был очень такой хороший дворик, мы жили на Средней Первомайской, там был каток. Мы вечером всё время там, девочки фигурным катанием занимались, а ребята в хоккей играли. И потом помню, что у нас всегда в школе был как бы класс трудовой такой, я, например, научилась там эклеры печь, шить, вязать. Ребята ходили, там столярные были мастерские. То есть никто как сейчас... Детей бесхозных не бегало, все мы были как-то озадачены чем-то. Потом к школе было отношение совсем другое, то есть вызов родителей в школу рассматривался как какое-то ЧП. Потом, конечно, студенческие годы. Самое классное время – это стройотряды. В летний период сдать сессию и поехать куда-то в стройотряд. И, естественно, никогда в семье не было разговоров о том, что будет с деньгами, с работой, кто-то останется без работы или что-то. Это время я вспоминаю именно в таком ракурсе. Спасибо.

ПОЛЕССКИЙ: Светлана, а вопрос можно вам задать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

ПОЛЕССКИЙ: А вот эти воспоминания, по большей части хорошие, по большей части о своём детстве, они вас подталкивают к тому, чтобы вы как-то больше интересовались историей этого государства и пытались узнать то, чего вам не дала школа или институт?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну почему, безусловно, я читаю книги и люблю с детских лет. Другой вопрос, что заниматься чисто, допустим, нашим Российским государством, ну, может быть, конечно, я не уделяю этому большого внимания. Потому что в это советское время я жила, и поэтому для меня это, в общем-то... Я жила и в советское, и в постсоветское, и в перестроечные моменты, поэтому всё это происходило на моих глазах, поэтому читать-то мне об этом и смысла, наверное, нет. Другой вопрос, что интересоваться историей своего государства, скажем, до 17-го года – это естественно. Да, книжки, конечно, какие-то есть.

ПОЛЕССКИЙ: Спасибо, Светлана, вам большое за звонок. Дмитрий?

ЛАСТОВ: Ну что, получается, что о том времени, которое было совсем недавно, мы практически ничего не знаем, потому что мы в нём жили, вот оно у нас прошло на глазах, а реально мы ничего о нём не знаем.

ПОЛЕССКИЙ: То есть мы его видели, мы выводы сделали, да?

ЛАСТОВ: Да. Мы знаем больше о 17-м годе, мы знаем больше о 1905 годе, мы знаем о Русско-турецкой войне, а о том, что было совсем недавно, мы не знаем. Это terra incognita, поэтому нынешние студенты и интересуются именно советским периодом.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, те, кто не жил, не видел, они интересуются?

ЛАСТОВ: Да, кстати, может быть, из-за этого.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, а вот как могут повлиять эти хорошие воспоминания на адекватную оценку того, что произошло с государством? Вот у людей, которые предпочитают вспоминать, что они бегали по двору и особо не беспокоились.

КАРА-МУРЗА: Я думаю, что эмоции особенно никак не помогут. Потому что только те, кто осознал, что, во-первых, о советском строе мы знали очень мало и в советское время, потому что официальное советское обществоведение нам не объясняло, как устроена эта жизнь.

ПОЛЕССКИЙ: Да незачем было.

КАРА-МУРЗА: Может быть, но факт тот, что мы оказались... Как сказал ещё Андропов: «Мы не знаем общества, в котором живём». Это была огромная слабость, которая и помогла сокрушить этот строй. Сейчас, когда ломают и доламывают то, что осталось от советского строя, как раз мы видим, как он был устроен. Конечно, знание за последние 15 лет накоплено совершенно новое и огромное о советском строе.

ПОЛЕССКИЙ: Хорошо, что за 15, а не за 70 лет. Правильно?

КАРА-МУРЗА: Ну, не знаю.

ПОЛЕССКИЙ: Ну, это я так пошутил.

КАРА-МУРЗА: Мы соединяем опыт стариков, которые жили, эмпирический опыт, с новым обществоведением, которое сейчас возникает. Это полезно. Но я бы хотел сказать тоже как свидетель, я жил в это время, что, например, какая была огромная ценность? Что мы работали, жена и я, и дети с четырех лет могли выходить на улицу и гулять там полдня, и квартира не закрывалась – они могли возвращаться. Это факт. В Москве, я уже не говорю о деревне. Второе, что дети чувствовали абсолютную надёжность своего бытия, поэтому их характер, их отношения и со взрослыми, и с детьми, формировались в целом в оптимистической форме.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, семья выполняла свою функцию.

КАРА-МУРЗА: И семья, и государство, и народ. Я вот даже сам, ребёнком во время войны, я чувствовал, ощущал, что это моя страна. Я могу по ней идти просто, ребёнок, да, до Чукотки, и везде я буду дома. Это давало такой тыл прочный.

ПОЛЕССКИЙ: Подъём сил, уверенность.

КАРА-МУРЗА:

Все творческие успехи, скажем, советской науки, советского искусства, они на этом базировались, что человек был настолько уверен в своём бытии, что никакой страх его не подавлял, не кастрировал его духовную сущность.

Сейчас от семьи требуются колоссальные усилия, чтоб детей охранить от того потока пессимистических, даже таких, знаете, апокалипсических каких-то влияний извне семьи, чтобы он вырос спокойным. Это очень мало кому удаётся.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, надевайте наушники. Сейчас нам ещё один радиослушатель расскажет про свои воспоминания. Илья, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПОЛЕССКИЙ: Вы так долго висели на линии. Давайте, мы вас внимательно слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 28 лет, с 81-го года я жил в СССР, то есть родился в 81-м. Знаете, воспоминания двойственные, потому что детство, и достаточно беззаботное детство, потому что можно было бегать, играть с утра до вечера на улице, чего сейчас, конечно, не видно среди детей. Октябрята, пионеры – это всё прекрасно. Но, с другой стороны, второе ощущение – с детства я ощущал какой-то абсурд и идиотизм, что называется, этой системы вокруг общественного строя, то есть, что называется «совком». Вот это я ощущал, по-моему, когда ещё только родился. Я ощущал, что что-то здесь не то.

ПОЛЕССКИЙ: А что у вас, не те были игрушки, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, в 91-м году я был маленький, но я очень радовался, что советская система рухнула. Потому что я уверен, что это новое, это будущее, а у советского не было никакого будущего.

ПОЛЕССКИЙ: Илья, у вас изменилось мнение, или оно осталось таким же, каким было в 91-м году?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня исключительно такое же мнение. Есть сложности, всегда есть сложности, но, понимаете, советский строй – это строй на костях и на крови. И то, что построено на костях и на крови, оно не может быть долговечным и прочным, всё равно рано или поздно рухнет. 90-е годы тоже замешаны на этом, но не в такой мере, и свобода, она... То, что говорит уважаемый философ...

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Что, в общем, этот проект провалился. Ну, знаете, то, что за 70 лет советский проект провалился – это точно. А за 15 лет проект свободного общества в России, он ещё пока не провалился, я в этом уверен.

ПОЛЕССКИЙ: Илья, спасибо большое за звонок. Какие комментарии будут?

ЛАСТОВ: Я могу сказать по поводу свободного общества. Как раз мои посетители, те, кто читает сайт, они как раз из-за рубежа пишут об этом свободном обществе. Пишут о том, что девушка написала письмо на Кубу с работы по Интернету, был 2001 год, у неё болела девочка, её нужно было везти на Кубу, социалистическую единственную страну в мире, и только кубинцы могли помочь. И я думаю, Сергей Георгиевич подтвердит, так как бывал на Кубе, что Куба – это та страна, которая осталась у нас, где остались советские традиции. Вот, и её уволили с работы, в свободном обществе. Только за одно письмо на Кубу. В американской фирме. Свободное общество – это миф, в принципе. У нас ровно такое же свободное общество было в Советском Союзе как сейчас, я не знаю, в Америке. С небольшими поправками. Это моё мнение.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, ваше мнение: стали мы более свободными или не стали? Раз уж мы затронули такую тему.

КАРА-МУРЗА: Свобода – это такое понятие, что каждый для себя перечень свобод определяет, что для него приоритетно.

ПОЛЕССКИЙ: Вы знаете, очень многие говорят это как аргумент. Это то, что кладётся на весы, когда сравнивают Советский Союз и Россию. Говорят: «Мы стали свободными, мы живём в другом обществе».

КАРА-МУРЗА: На всех не угодишь. Я, например, считал себя свободным, потому что в советском обществе можно было жить с чистой совестью. Я никого не топтал, никого не требовалось мне эксплуатировать, и это мне давало возможность к каждому человеку подходить как к другу и как к брату. Это факт. И даже на уровне народов такие отношения стали складываться. А насчёт того, что это проект «сейчас 70 лет состоится», как сказал господин, то он, я думаю, или не понимает, или не хочет признать, что

пока что мы питаемся трупом убитой советской системы. Никаких новых ресурсов, ничего нового не построили, ни одной большой системы создать взамен советской не удалось. Мы живём на нефти и газе, которые были разведаны, обустроены в советское время. И на газопроводах, которые построили.

И даже содержать эти системы нынешнее хозяйство не может, поэтому они все деградируют. Когда начнут сыпаться эти системы, – их прочность оказалась даже более мощной, чем предполагалось – вот тогда пусть этот снова позвонит вам на радио и скажет, как он себя чувствует.

ПОЛЕССКИЙ: Я надеюсь, у него будет такая возможность, позвонить нам на радио.

КАРА-МУРЗА: Если будет работать ещё радио.

ПОЛЕССКИЙ: Да, да. Я это и имел в виду.

ЛАСТОВ: Таких много людей, которые так воспринимают советское общество. Таких людей очень много, но, я думаю, что их где-то треть от всего общества.

ПОЛЕССКИЙ: Но это ведь очень много!

ЛАСТОВ: Может быть, даже и больше их. Подрастает новое поколение. Самая главная задача школы вообще, и нас, радио и сайтов – это заставить людей думать. Вот когда люди начнут думать, тогда, может быть, и Россия возродится.

ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, спасибо за очень важное мнение. Да, это очень ценно, я тоже присоединяюсь к этим словам. Мы сейчас прервёмся на небольшую паузу, а потом затронем один важный вопрос, о котором мы с вами говорили в перерыве. Это о том, каким образом мы должны представлять и рассказывать о Советском Союзе нашим детям. Для того чтобы у них сложилось правильное мнение об истории государства, в котором жили их родители.

Реклама.

***

ПОЛЕССКИЙ: В эфире радио Финам FM программа «Трендономика». Говорим про массовую ностальгию по СССР. Сергей Георгиевич Кара-Мурза, философ, политолог, в гостях у нас. И Дмитрий Ластов, администратор, автор сайтов «Советика». Призываю наших радиослушателей подключаться к дискуссии. Очень здорово звонили наши слушатели в предыдущем отрезке. Делитесь вашими воспоминаниями о СССР, звоните по телефону: 730-73-70 или отправляйте ваши SMS на короткий номер 5533. Начинайте ваше сообщение с буквы «Я», и тогда мы ваше мнение прочитаем, услышим и обязательно озвучим. В этой части, заключительной части программы «Трендономика» я бы хотел, уважаемые гости, задать такой вопрос: каким мы должны представлять государство Советский Союз для наших детей, чтобы у них сложилось правильное восприятие того, что произошло? Я объясню, почему этот вопрос задаю. Во-первых, две тенденции: большинство из нас вспоминает, как мы слышали по звонкам радиослушателей, детство из игрушек. То есть, друзья-игрушки – это наше детство, детство любого человека. С другой стороны, у наших детей совершенно другие игрушки, они растут в совершенно другом информационном обществе, поменявшим, наверное, многое на Playstation. Правильно? Есть такое. И вот, с одной стороны, происходит то, что в учебниках мы читаем совсем не то, что читали их родители. С другой стороны, играют дети в совершенно другие игры. Каким образом, какая задача стоит перед родителями... Задача понятная. Что нужно делать родителям, чтобы у детей сложился правильный образ Советского Союза, и каким он должен быть, этот образ?

ЛАСТОВ: Я думаю, что, прежде всего, надо изучать советскую историю, просто без эмоций.

ПОЛЕССКИЙ: Факты.

ЛАСТОВ: Просто факты, просто рассказывать о том... И заставлять ребёнка, как я сказал, думать. Если он будет думать, если он будет видеть, то он сам поймёт, что надо понять. И многое зависит от родителей, потому что если родитель, отец, мать, плохо воспринимает Советский Союз, то и ребёнок будет так же воспринимать.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, ваше мнение?

КАРА-МУРЗА: Ну, у меня другая, в принципе. Я считаю, что, прежде всего, в отношениях с ребёнком надо деполитизировать, деидеологизировать образ родной страны. Сказать, что ты сын такого-то народа, ты потомок людей, которые в этой стране жили, ты должен ценить, уважать каждое поколение своих предков, каждый период нашей истории принимать как свой собственный...

ПОЛЕССКИЙ: Вы отвечаете на вопрос, который я хотел задать в конце программы: ностальгировать или уважать? Главное уважать, конечно.

КАРА-МУРЗА: Уважать как сложный, трудный, великий исторический период нашей родины. Но всё равно нельзя ребёнка настраивать против настоящего, скажем, идеализируя потерянный рай. Потому что он должен строить будущее. Вернуться назад невозможно мы должны, взяв всё ценное, и самое главное даже не вещи, а дух, отношения человеческие, и строить дальше Россию, собирать вокруг неё родственные дружеские народы опять. То есть восстанавливать цивилизацию. Для этого ребёнок должен охватывать своим взглядом, вообще говоря, в целом, историю родной страны и народа. Поэтому надо встраивать советский период в этот контекст, как период, заслуживающий и любви, и уважения. Что в то время, как и все другие периоды, были трагические истории, столкновения страстей и ошибки. Но ребёнок 16-17 лет вообще не должен думать о том, что страна и взрослые, вообще говоря, могут быть врагами, могут быть такими, в целом, какими-то угрожающими ему. Если мы вырастим из ребёнка-подростка потом юношу, который будет уверенно стоять в жизни, и будет, как говорится, владеть образами, владеть ситуацией, а не подчиняться каким-то веяниям – это будет гораздо лучше.

ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, ваши сайты и должны помочь в этом, да?

ЛАСТОВ: Они должны помочь просто заставить человека...

ПОЛЕССКИЙ: Внимательно относиться.

ЛАСТОВ: Ну, я вообще сторонник того, что любой человек, гражданин своей страны, должен изучать историю своей страны, любить свою страну, в том числе историю своего города, своей области, знать, что, как и где было. Я могу сказать, что наша советская, наша российская история не хуже немецкой истории, не хуже испанской истории. В принципе, нам есть, чем гордиться. Потому что в той же Испании были десятилетия франкистского режима, где, в принципе, гордиться вообще нечем.

ПОЛЕССКИЙ: Но, тем не менее, гордятся.

ЛАСТОВ: Нет, они не гордятся. Они недавно снесли в родном городе памятник Франко, они вычеркнули эти годы из истории. Но нам, в принципе-то, вычёркивать нечего.

ПОЛЕССКИЙ: Уж довычёркивались, хватит.

ЛАСТОВ: У нас была великая победа – это раз. И были великие стройки, была великая литература, великое кино. Кино, которое сейчас смотрят и в Европе, и ценят многие европейцы, и учатся на нашем кино.

ПОЛЕССКИЙ: Призываю наших радиослушателей вспоминать истории, звонить по телефону: 730-73-70. В эфире программа «Трендономика», и говорим сегодня про массовую ностальгию по временам СССР. Обсуждаем, вспоминаем Советский Союз. У каждого свои воспоминания. Дмитрий сказал, что мы должны гордиться многими вещами: кино, мы должны гордиться нашими победами. Сегодня такой день, когда невозможно не гордиться – сегодня 22 июня, День памяти и скорби. Чем ещё должны гордиться наши люди, как вы считаете? Чем гордятся наши соседи?

ЛАСТОВ: Страны соседние?

ПОЛЕССКИЙ: Да, соседи, которые были в составе этого государства. Чем они сейчас гордятся?

***

ЛАСТОВ: Я думаю, что любой политический режим должен какую-то себе идеологию делать, поэтому они не могут выбросить те годы из истории, и поэтому что-то они придумывают, чем-то гордятся. Но чем гордятся прибалты или украинцы...

ПОЛЕССКИЙ: Важнее, чем гордимся мы?

ЛАСТОВ: Я не знаю, чем они сейчас гордятся. Я могу сказать только про свою страну и про советских людей.

ПОЛЕССКИЙ: Давайте послушаем радиослушателей наших. Михаил, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мне 36 сейчас, и вспоминаю своё детство, которое как раз прошло вот... В какое, ну, 80-е годы. Я вот вспоминаю те возможности, которые у меня были. Я, например, мог выбирать спортивную секцию – я ходил и в баскетбол, и дзюдо, и на хоккей успел походить, я ходил в кружок авиамоделист-конструктор, занимался какой-то мягкой игрушкой, массовики-затейники – вот я через всё это прошёл. И у меня не было как бы, вот у моих родителей не было никаких: «Ой, тут денег не хватает, вот сюда не ходи, сюда не ходи, потому что нет денег, потому что нет денег». Я вот это вспоминаю, именно те возможности. Сейчас я подозреваю, что таких, ну, вижу просто – у меня сын, например, растёт, сейчас такой широты нету. А у большинства людей, я просто хорошо, например, зарабатываю, но понимаю, что у большинства людей этой возможности нету. Просто в силу того, что они мало зарабатывают. И нет у людей возможности своего сына, дочь отдать, скажем, в музыкальную школу, ещё куда-то. Вот, к сожалению, сейчас этого нету.

ПОЛЕССКИЙ: Михаил, а каким будет для вашего сына Советский Союз? Каким вы представите его? Считаете ли вы, что вам нужно что-то сказать помимо того, что его школа научит?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. Я, безусловно, буду своим детям рассказывать о том, что... Ну, может быть, даже с небольшим сожалением в голосе, что вот была такая страна – Советский Союз, которая была, по сути дела, одним из двух лидеров мировых. И я буду всячески рассказывать о том, что даже сейчас вот то, что есть – это всё наследие, так скажем, тех гигантов, которые жили, населяли эту страну.

ПОЛЕССКИЙ: Ну, вы подтверждаете слова Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, что, действительно, это всё...

СЛУШАТЕЛЬ: Да, кстати, я бы хотел его поблагодарить за те книги, которые он пишет, потому что это очень полезные книги. Потому что я читаю уже, по-моему, вторую или третью его книгу и удивляюсь, насколько человек глубоко и интересно написал.

ПОЛЕССКИЙ: Ну, Сергей Георгиевич в студии у нас...

КАРА-МУРЗА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

ПОЛЕССКИЙ: Спасибо, Михаил. Мы продолжаем общаться с нашими радиослушателями. У нас на второй линии Татьяна Андреевна. Татьяна Андреевна, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю вашу передачу и просто не выдержала - надо позвонить вам. Вы знаете, гордиться достижениями Советского Союза, я считаю, каждый гражданин большой империи должен гордиться. В первую очередь, сегодня такой день... Победой. Победой, которую одержала такая страна, такая слабая страна победила такого сильного врага. Это первая моя гордость, за что я горжусь. Я горжусь большими стройками, которые страна создавала для того, чтобы её народ работал и не ездил челноками, бросая семьи, зарабатывать, а сам жил на месте. Стройки велись, и создавались рабочие места. Я горжусь медициной, когда я простая колхозница – я в Москве живу 37 лет – простая колхозница я приехала в Москву, в большой город. Я сильно заболела. Меня как лечили! Меня в институтах лечили, какое ко мне внимание было. Попробуйте сейчас это сделать. Какие деньги надо иметь. Поэтому, я горжусь. Мы жили в советской стране, мы ждали коммунизма, но мы жили при коммунизме, только не знали, что мы в нём живём. Поэтому я горжусь Советским Союзом. И детей воспитываю, внуков и детей воспитываю в гордости страны той, в которой ты живёшь. Конечно, обидно, всё продано, всё разворовано...

ПОЛЕССКИЙ: Татьяна Андреевна, спасибо вам за звонок. У нас немножко совсем осталось до конца программы. Дмитрий?

ЛАСТОВ: Я хотел сказать, что в Советском Союзе было добро. То есть люди относились по-доброму друг к другу, и деньги не играли такой роли, как играют сейчас. Вот это, пожалуй, самое главное. Какой строй у нас будет в будущем неизвестно, но я призываю только к одному: чтобы деньги отошли на второй план, а человеческие отношения вышли на первый.

ПОЛЕССКИЙ: Давайте примем последний звоночек. У нас на первой линии Александр. Александр, добрый вечер. Давайте кратенько.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, 32 года, хочу поговорить о своём детстве.

ПОЛЕССКИЙ: Давайте немножко, потому что у нас две минуты буквально осталось.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Жил я на Дальнем Востоке в окраинном городе. И у нас, как раз на окраине нашего города, была большая стройка, и на ней строили одни расконвоированные зеки. И двери мы постоянно запирали, и наши родители очень боялись, когда мы далеко уходили из дома.

ПОЛЕССКИЙ: Но всё равно, у вас не было...

ЛАСТОВ: Сейчас зеков больше.

ПОЛЕССКИЙ: Сейчас боятся в Москве. Нам не нужно жить рядом с зоной, где находятся зеки, мы боимся за то, что у нас ребёнок вышел во двор на 50 метров.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, это, как говорится, за всё надо платить. Я думаю, что раньше просто жили все нищие, и воровать было нечего особо.

ЛАСТОВ: Ну, воровали. Не все же нищие жили-то.

ПОЛЕССКИЙ: Александр, спасибо большое за звонок. Давайте подведём некие итоги. Дмитрий, раз уж вы комментировали мнения наших радиослушателей...

ЛАСТОВ: Ну, мнения у всех разные, люди все разные, поэтому я могу только сказать, что Советский Союз был, Советский Союз надо изучать. Ностальгировать тем, кто там жил. Новым поколениям изучать опыт, потому что впереди большая работа. Россия, она была, Россия остаётся, Россия будет.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, давайте, немножко совсем.

КАРА-МУРЗА:

Советский Союз – это была первая в истории человечества земля, страна, цивилизация, где удалось на длительный период построить жизнь, где человек человеку был брат. Это придало такие силы, которые определяют все замечательные достижения этого периода.

Мы были на подъёме на большом, и русский народ в целом... Это был звёздный час истории. Я уверен, что очень многое будет перенесено в будущее, и, конечно, мы от нынешней ситуации сдвинемся опять к такому, к более доброму и солидарному жизнеустройству.

ПОЛЕССКИЙ: Спасибо большое моим гостям, нашим гостям, Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе и Дмитрию Ластову. Сегодня программа «Трендономика» говорила о массовой ностальгии по СССР. И я очень рад, на самом деле, что мы заканчиваем нашу программу такими звонками радиослушателей, которые говорят: «Нам есть, чем гордиться». У нас есть история, которую мы должны вспоминать и помнить. Давайте сделаем всё возможное, чтобы наши дети запомнили только хорошее, и у нас у всех было будущее, в которое мы верим. В эфире была программа «Трендономика», в студии был Илья Полесский. До следующего понедельника.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/1216/print/
От Администрация (Monk)
К Андрей (25.06.2009 23:23:09)
Дата 01.07.2009 18:39:40

Замечание уч. Idler, Олег К. и Alex55

за злоупотребление пустыми сообщениями.
Просьба не превращать данный форум в чат или разновидность комментариев в ЖЖ. Дискуссия здесь ведется не через заголовки, а посредством аргументированного обоснования своей позиции.
От Олег К.
К Администрация (Monk) (01.07.2009 18:39:40)
Дата 02.07.2009 09:38:57

Постараюсь исправиться.


"Monk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271963@kmf...
> за злоупотребление пустыми сообщениями.
> Просьба не превращать данный форум в чат или разновидность комментариев в
> ЖЖ. Дискуссия здесь ведется не через заголовки, а посредством
> аргументированного обоснования своей позиции.

- Извините меня. О, боги! Надеюсь, зло краткости клмпенсируется пользой
многословия.
От Idler
К Андрей (25.06.2009 23:23:09)
Дата 28.06.2009 06:30:45

Re: СГКМ на...

И Полесский и Ластов оперируют, имеющимися в их распоряжении, стат. данными (т.е., данными, которые в строгом смысле, нельзя назвать, ни сколько-нибудь достаточными, ни надежными) и ещё- совершенно обывательским подходом к пониманию социальных объектов: дескать, "если видел-значит знаю". От таких "исследований", больше вреда, чем пользы… Беседа построена, в основном на количественных данных, но, как хотите, а обращаться к массам людей с вопросами о том, что они думают по поводу проблем, в который мало что смыслят, по малой мере нелепо.
Или вот:
>КАРА-МУРЗА: Я скажу, ………… что большая часть успешных, тем не менее, думает не о своём брюхе, а думает о стране...
А это откуда известно?.. Кто-то сказал?.. Уж не сами ли, успешные?..
Противопоставлю Сергею Георгиевичу, другое, не менее голословное, утверждение:
о чем, в первую очередь, думает успешный (неуспешный, любой) бизнесмен?- странно даже и сказать… ответ сам напрашивается… - это, хоть у кого угодно спросите… Даже и повторять не буду…

От C.КАРА-МУРЗА
К Idler (28.06.2009 06:30:45)
Дата 30.06.2009 12:46:37

Re: О чем думают "успешные" - предмет исследований. Мы все под микроскопом (-)
От Idler
К C.КАРА-МУРЗА (30.06.2009 12:46:37)
Дата 01.07.2009 14:55:16

Ну, что ж, нахождение под микроскопом,

никак не препятствует нам делать свои собственные выводы и не исключает возможности того, что сделанные нами выводы относительно их думаний и намерений, в результате, окажутся истинными.
И первым шагом в исследовании, отправным пунктом, исходной позицией, т.ск., может послужить следующая установка: выстраивать предварительные выводы от том, что они думают, основываясь на уже проявленных в реальной жизни (эмпирических) результатах их думаний.
За один из таких результатов, как опорный, вполне можно принять вашу работу "Белая книга".
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (30.06.2009 12:46:37)
Дата 01.07.2009 09:31:59

Поставим вопрос так: Где ахиллесова пята? 1) наша и 2)тех, кто противостоит(-)
От Idler
К Alex55 (01.07.2009 09:31:59)
Дата 01.07.2009 16:00:40

Вот ответ:

пункт 1, "наша" – и снизу, и сверху, и слева, и справа, и вдоль, и поперёк;
пункт 2, "тех кто противостоит"- не суть важно, потму, что исходя из положений пункта 1, "наши" никак на неё воздействовать не могут (не считая, конечно, фиги в кармане).
От Alex55
К Idler (01.07.2009 16:00:40)
Дата 01.07.2009 17:45:20

Я же предлагаю защищаться изнутри, так что все направления перекроем враз(-)
От Idler
К Alex55 (01.07.2009 17:45:20)
Дата 01.07.2009 18:15:58

"отмороз"- вот как это называется

или ещё так: плюй налево, плюй направо, плюй вкривь и вкось, плюй вдоль и поперёк - за неимением других предложений, придется принять такое ваше.
От Singsheng
К Alex55 (01.07.2009 09:31:59)
Дата 01.07.2009 10:12:51

Re: Поставим вопрос...

У них есть четкие приоритеты, оружие и умение его применять. У нас нет ни оружия, ни даже воли его применить, а вместо четких приоритетов какой-то туман, образовавшийся из слезинки ребенка.
От Alex55
К Singsheng (01.07.2009 10:12:51)
Дата 01.07.2009 15:46:20

Точно! Хаос целей как результат помрачения ценностей(-)
От Олег К.
К Singsheng (01.07.2009 10:12:51)
Дата 01.07.2009 11:16:18

Оружие у нас есть...


"Singsheng" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271933@kmf...
>У них есть четкие приоритеты, оружие и умение его применять. У нас нет ни
>оружия, ни даже воли его применить, а вместо четких приоритетов какой-то
>туман, образовавшийся из слезинки ребенка.

- Оружие у нас есть (разных колибров) - это наши умы, только вот направить
это оружие в одну, нужную нам, сторону не получается.
От Alex55
К Олег К. (01.07.2009 11:16:18)
Дата 01.07.2009 15:47:26

И здесь согласен. Надо провести ликбез по самопониманию(-)
От Олег К.
К Alex55 (01.07.2009 15:47:26)
Дата 02.07.2009 09:01:04

А мы разве не пытаемся, только вот что-то не ладится. Толь беда не столь велика, толи что упустили.. (-)
От Alex55
К Олег К. (02.07.2009 09:01:04)
Дата 02.07.2009 12:57:25

8. Самоуправление человека - не лжетеория (Попытка - не пытка)

Вот фрагмент неоконченной статьи:
http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm#p8
8. Самоуправление человека - не лжетеория

Мы назвали лжетеориями самопонимания такие продвинутые направления общественной мысли как фрейдизм (не в медицинском, а в мировоззренческом и социально-прикладном аспекте), а также "теорию элит". И это на том основании, что они опровергаются нашими собственными умопостроениями. А не является ли и наше самоуправление ложной теорией?

Тут есть одно забавное обстоятельство. Уже применением слов "теория" и "самопонимание" мы демонстрируем свою индивидуальную самоуправляемость (различение обстоятельств, мысленное моделироваание, взаимообучение). Вообще всякое поведение человека, осознаваемое им, есть самоуправление. Оно есть спсоб бытия человека разумного.

Возьмите современную правоохранительную практику. Обвиняемым считается только тот, кто способен был предвидеть последствия своих поступков и имел возможность выбрать иной вариант поведения. Если субъект не в состоянии понимать последствий по причине слабоумия, то его не судят, а лечат. Если человек действовал под давлением непреодолимых обстоятельств, то его оправдывают. Есть еще состояние сильного душевного волнения, при котором волевой контроль поведения затруднен, - оно может быть сочтено смягчающим вину обстоятельством. В отношении детей правосудие ищет особые подходы, поскольку самоуправление ребенка еще не достигло взрослой нормы.

Заметим, что для всех граждан, невзирая на их индивидуальные особенности, подразумевается общая обязательная норма самоуправления, связи с реальностью, самоконтроля. Тем самым предполагается устойчивое соответствие между требованиями закона, воспитанием, образованием, культурой, жизненными интересами людей и психикой большинства граждан.

Воспользуемся нашим самопониманием и разберем известную формулу: незнание закона не освобождает от ответственности. Буквальное истолкование этого принципа означало бы, что нас могут привлечь к ответственности за деяние, которое мы сами считали вполне безобидным, а потом оказалось, что законом это запрещено. "Преступник по неведению" - в чем же его вина? Мало ли что понапишут разные крючкотворы, а мы отвечай?

Это глупости. У человека нет никакого способа определять свое поведение, кроме самоуправления. И закон может апеллировать только к этой способности человека. Неожиданные для гражданина неизвестные ему требования закона, равно как и хитросплетения, недоступные пониманию нормального человека, не могут служить ориентиром при выборе поведения. Поэтому незнание или непонимание закона полностью освобождает человека от ответственности за его нарушение. Другое дело, когда налицо попытка обвиняемого отговориться незнанием закона в общеочевидных случаях, а также в какой-нибудь узкоспециальной деятельности, о которой заранее известно, что к ней предъявляются особые обязательные требования. Выучивать все законы наизусть не требуется, но отличать законное от преступного гражданин обязан.

Запомните и осознайте этот важнейший момент. Закон - не слепая стихия, бьющая по человеку, а искусственно поддерживаемое (во имя общественного благополучия) обстоятельство самоуправляемого поведения, которое должно быть так или иначе ведомо гражданину на момент совершения им действия. Поэтому культура - это вовсе не "чистое искусство", как думают некоторые, и не "чисто коммерческий шоу-бизнес", а необходимый элемент системы информирования граждан о границе между допустимым и преступным.

От Alex55
К Alex55 (02.07.2009 12:57:25)
Дата 13.07.2009 13:03:02

Продолжение статьи

http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm#p9
9. Противоречия самоуправления

Мы отмечали, что самоуправляемый субъект стремится к предсказуемости условий своего поведения. По мере освоения сложные формы поведения становятся привычными, рутинными, дают большую вероятность успеха. Не в этом ли цель существования человека - достичь определенного уровня развития и поддерживать его, не мудрствуя лукаво?

Не так все просто. Мы знаем, что даже в хорошо известных способах взаимодействия людей с природой могут обнаруживаться неожиданности, причем не всегда приятные. Бывают и ошибки, бывают и неподвластные воле непреодолимые стечения обстоятельств: природная стихия, болезнь. Не станем, подобно булгаковскому Воланду, злоупотреблять образом случайности, которая нарушает планы субъекта и будто бы делает его игрушкой высших сил. Памятуя о самообучении и взаимообучении, самоуправляемые люди могут относиться к возможным неожиданностям философски: «поживем - увидим».

С одной стороны преувеличенные сомнения парализуют волю. С другой - самонадеянность, не подкрепленная опытом, часто приводит к ошибкам, которых можно было бы избежать. Между этими крайностями и осуществляется самоуправление, объективной основой которого является окружающая реальность. В реальности люди достаточно успешно отличают общеизвестное от сомнительного, надежное от рискованного и т.д..

Известны и вполне ожидаемые противоречивые моменты самоуправления, такие как ощущение опустошенности по достижении цели, которой человек отдавал много душевных сил. Или несвобода, диктуемая нами же выбранной целью. В тех случаях, когда самоуправляемое поведение включает помимо индивида еще и других, (а жизнедеятельность в основном из таких случаев и состоит), необходимо возникают взаимообязанности между людьми. Рассуждая о самоуправлении, все это следует иметь в виду.

Есть, однако, проблема более сложная. Живое естество человека, отличающее его от программируемого робота, - то самое человеческое начало, во имя которого и накапливается поколениями богатство возможностей самоуправляемого поведения, обладает свойством привыкания, адаптации и самоадаптации. Это иногда выходит нам боком: обесценивает наше рутинное благополучие, ломает внутреннюю гармонию, лишает мотивации к жизнедеятельности. Мощь разума и сокровищница культуры, обеспечивающие высокий уровень развития человека, сами нуждаются в достойном их поприще. Без подходящей нагрузки этот могучий самосоздающийся двигатель или идет вразнос, или глохнет и деградирует.

Достоинство самоуправления в том, что, обращенное само на себя, оно способно находить пути разрешения своих противоречий. Впрочем, продолжением достоинств сверх меры часто оказываются недостатки.
От Олег К.
К Alex55 (01.07.2009 15:47:26)
Дата 02.07.2009 09:00:52

Тщимся, да вот не ладится никак... Что-то. видимо, упустили... (-)
От Idler
К Alex55 (01.07.2009 15:47:26)
Дата 01.07.2009 18:26:35

ликбез по самопониманию - это круто. Преклоняюсь. (-)
От Ikut
К Idler (28.06.2009 06:30:45)
Дата 28.06.2009 13:47:18

Даже очень жадный бизнесмен хочет жить в своей стране, за которую не стыдно

>>КАРА-МУРЗА: Я скажу, ………… что большая часть успешных, тем не менее, думает не о своём брюхе, а думает о стране...

>А это откуда известно?.. Кто-то сказал?.. Уж не сами ли, успешные?..
>Противопоставлю Сергею Георгиевичу, другое, не менее голословное, утверждение:
>о чем, в первую очередь, думает успешный (неуспешный, любой) бизнесмен?- странно даже и сказать… ответ сам напрашивается… - это, хоть у кого угодно спросите… Даже и повторять не буду…

О прибыли должен думать каждый бизнесмен. Но ведь большинство из них кое-чему училось и параллельно думает о многом, в том числе и о том, что хочется жить не в дерьме, а в своей приличной стране, за которую не стыдно.
Тех, которые хотят урвать и слинять - не большинство. Мои наблюдения подтверждают слова Кара-Мурзы.
От Idler
К Ikut (28.06.2009 13:47:18)
Дата 29.06.2009 14:16:02

Типичный образец суесловия

>О прибыли должен думать каждый бизнесмен. Но ведь большинство из них кое-чему училось и параллельно думает о многом, в том числе и о том, что хочется жить не в дерьме, а в своей приличной стране, за которую не стыдно.
Можно продолжать до бесконечности-
...в том числе и о том, что хочется жить не в дерьме а в своём собственном приличном доме, за который не стыдно;
...в том числе и о том, что хочется ездить не в дерьме, а в своей собственной приличной машине, за которую не стыдно;
...в том числе и о том, что хочется одевать не дерьмо, а свою собственную приличную одежду, за которую не стыдно; есть не …. и т.д. и т.п., если угодно, можете сами без труда продолжить перечень пожеланий различных социальных объектов, Человеков, т.е.
Ну, ладно...
Я вот бишь, об чём: в последнее время (не только у С.Г.К.-М) , вообще в СМИ вкл. инет, особенно заметно ─чувствительно, что ли?─ начал проявляться, какой-то ни на чем не основанный оптимизм, да ещё и на романтической подкладке… С чего бы это?
От Олег К.
К Idler (29.06.2009 14:16:02)
Дата 30.06.2009 08:54:47

Быть может, что-то еще (кроме манипуляции) воздействует на настроения людей...


"Idler" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271780@kmf...
> >О прибыли должен думать каждый бизнесмен. Но ведь большинство из них
> >кое-чему училось и параллельно думает о многом, в том числе и о том, что
> >хочется жить не в дерьме, а в своей приличной стране, за которую не
> >стыдно.
> Можно продолжать до бесконечности-
> ...в том числе и о том, что хочется жить не в дерьме а в своём собственном
> приличном доме, за который не стыдно;
> ...в том числе и о том, что хочется ездить не в дерьме, а в своей
> собственной приличной машине, за которую не стыдно;
> ...в том числе и о том, что хочется одевать не дерьмо, а свою собственную
> приличную одежду, за которую не стыдно; есть не ". и т.д. и т.п., если
> угодно, можете сами без труда продолжить перечень пожеланий различных
> социальных объектов, Человеков, т.е.
> Ну, ладно...
> Я вот бишь, об чём: в последнее время (не только у С.Г.К.-М) , вообще в
> СМИ вкл. инет, особенно заметно ─чувствительно, что ли?─ начал
> проявляться, какой-то ни на чем не основанный оптимизм, да ещё и на
> романтической подкладке" С чего бы это?

- Не сочтите за попытку манипулировать... Хочу напомнить то, что все знают,
но забывают или игнорируют. Природа. Многие обменные процессы, происходящие
в человеческом организме, влияют на строгость логических умозаключений
индивидуумов. Так сказать, "раскачивают" сознание. А обмен веществ в свою
очередь весьма зависит от различных природных факторов (фазы луны, солнечной
активности, погоды, качества пищи и т.п.). Кроме сознательной манипуляции
наша общественная психика находится под влиянием еще и других, независимых
от человеческого сознания факторов. Их бы тож надо изучать и учитывать. К
сожаленью... Быть может, описанный вами "оптимизм" есть некое подобие
характерной психической эйфории туберкулезника, который утрачивает критику к
собственному здоровью, не смотря на приближающуюся гибель... А может все не
так уж и пессиместично...
От Idler
К Олег К. (30.06.2009 08:54:47)
Дата 30.06.2009 18:33:41

Re: Быть может,

Если б мы с вами задались целью, выстроить некую теорию- измерить, выразить в величинах, вывести закономерности и описать их- для некоего социального объекта (любого- отдельной семьи или трудового коллектива, к примеру), тогда, безусловно, указанные вами влияющие факторы, из виду упущены не были бы.
Но в контексте предыдущих постов, эти факторы, думается, особого значения не имеет, тем более, что вы и сами относите их к разряду не вполне, т.ск., нормальных (как "некое подобие характерной психической эйфории").
От Олег К.
К Idler (30.06.2009 18:33:41)
Дата 01.07.2009 09:28:30

Re: Быть может,


"Idler" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271895@kmf...
> Если б мы с вами задались целью, выстроить некую теорию- измерить,
> выразить в величинах, вывести закономерности и описать их- для некоего
> социального объекта (любого- отдельной семьи или трудового коллектива, к
> примеру), тогда, безусловно, указанные вами влияющие факторы, из виду
> упущены не были бы.
> Но в контексте предыдущих постов, эти факторы, думается, особого значения
> не имеет, тем более, что вы и сами относите их к разряду не вполне, т.ск.,
> нормальных (как "некое подобие характерной психической эйфории").

- Я заинтересован, чтобы этот момент не уходил из поля зрения аналитиков
(умных). А то, что "не вполне", то это скорее от моей оценки способности
окружающих принять неожиданное. Рубят-то тут с плеча... :)
От Ikut
К Idler (29.06.2009 14:16:02)
Дата 30.06.2009 08:48:25

Смотря на что вы задумали повлиять: на рост патриотизма или продажу авто

>>О прибыли должен думать каждый бизнесмен. Но ведь большинство из них кое-чему училось и параллельно думает о многом, в том числе и о том, что хочется жить не в дерьме, а в своей приличной стране, за которую не стыдно.
>Можно продолжать до бесконечности-
> ...в том числе и о том, что хочется жить не в дерьме а в своём собственном приличном доме, за который не стыдно;
>...в том числе и о том, что хочется ездить не в дерьме, а в своей собственной приличной машине, за которую не стыдно;

Продолжение списка интересует торгашей на предмет впаривания своих товаров, виллы, автомобиля и пр.
А разговор шел о влиянии на бизнесменов в их политических предпочтениях. Желание жить в приличной стране вполне можно использовать для пропаганды, молекулярных воздействий и пр.
Если такой цели нет, то действительно все равно, о стране говорим или об автомобиле. Тогда суесловие...
От Idler
К Ikut (30.06.2009 08:48:25)
Дата 30.06.2009 18:47:17

Re: Смотря на...

Чуть выше, в посте от 28.06.2009 06:30:45, я уже писал об совершенно обывательском подходе Полессого и Ластова (в программе "Трендономика" – кстати, просто удивительно, до какой степени точно, название соответствует содержанию) к пониманию социальных объектов. Вот и вы туда же: "Тех, которые хотят урвать и слинять - не большинство. Мои наблюдения подтверждают слова Кара-Мурзы".
Ну, ладно…
>Желание жить в приличной стране вполне можно использовать для пропаганды, молекулярных воздействий и пр.
Использовать для пропаганды, молекулярных воздействий и пр., можно вообще всё что угодно.
Но, коль скоро, вы сами выбрали эмоционально-чувственный аспект жизнедеятельности (бизнесменов, sic!) что ж, не останавливаясь на полпути, проверьте свою идею экспериментально.
От Alex55
К Ikut (28.06.2009 13:47:18)
Дата 28.06.2009 18:50:33

Какая разница, о чем они думают(-)
От Idler
К Alex55 (28.06.2009 18:50:33)
Дата 29.06.2009 15:23:57

Re: Какая разница,...

Действительно, разницы не было бы, если бы мы тут вздумали волшебствами какими заниматься, мысли угадывать,.. или чрезмерными обобщениями, вроде Ikut, например (цитата:"большинство из них кое-чему училось и параллельно думает о многом"), но дело в другом: ни в обобщениях ни в угадываниях, в данном случае, нет нужды – о направленности и содержательности их интеллектуальной деятельности (об "их думании") очевидно и недвусмысленно, свидетельствует реализация их ментальных процессов- "думаний"- (…"по делам их, судим их…") проявляющаяся на каждом шагу.
Потому, просто констатируем пост-фактум: они, в первую и главную очередь, думают об том-то и об том-то. А именно, в первую и главную очередь (коль скоро, уж во весь рост встала задача - как выжить находясь в волчьей стае "успешных"?), другого решения нет, кроме как "бей лежачего", "свой рот ближе", "подохни ты сегодня, а я завтра" и т.д. в том же ключе.
От Alex55
К Idler (29.06.2009 15:23:57)
Дата 29.06.2009 16:00:55

Все начинается с нелюбимого антикоммунистами слова - идеология(-)
От Idler
К Alex55 (29.06.2009 16:00:55)
Дата 29.06.2009 17:38:46

Согласен, но

при следующей трактовке термина:
современная эрэфовская идеология- иллюзорная репрезентация действительности, характеризущаяся систематическим обдиранием обывательских жировых отложений и мяса, а так же определенными средствами и способами достижении желаемого результата.
Её (современной эрэфовской идеологии) цель - формирование сознания людей в соответствии с требованиями самосохранения имущего (ра́вно-власть имущего) сословия и манипулирование поведением людских масс (и отдельных индивидуумов,как основного компонента этих масс) путем воздействия на их (его) сознание.
Доп.-1: в результате создаваемая современной эрэфовской идеологией картина социальных явлений, оказывается искаженным отражением реальности или вообще вымыслом.
Доп.-2:
иногда , И-я использует, данные научного познания и опирается на них, но лишь как на средство. Она отбирает из этих данных только то, что отвечает ее обдирательской цели, и подвергает такой обработке, какая требуется для более эффективного воздействия на чувства обывателя ("что б не дёргался", т.е, что б обыватель спокойно, как нечто естественное, воспринимал обдирание и был уверен, "оно так и надо" и, что "оно опять нарастёт",.. что б, этакий оптимист, получался на выходе).
От Alex55
К Idler (29.06.2009 17:38:46)
Дата 29.06.2009 17:56:25

В РФ - нет идеологии, зато она есть у "элиты" для ее внутреннего пользования(-)
От Ikut
К Alex55 (28.06.2009 18:50:33)
Дата 28.06.2009 21:08:21

А у вас есть силы их подавить и и без них наладить экономику и оборону? (-)
От Alex55
К Ikut (28.06.2009 21:08:21)
Дата 28.06.2009 23:09:39

Управление - несиловой процесс. Силовые - производство и боевые действия

Силой в управлении является правильно организованное информационное взаимодействаие.
В частности, силой является идея, поддерживаемая большим количеством людей.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (28.06.2009 23:09:39)
Дата 28.06.2009 23:22:34

Re: Управление -...

>Силой в управлении является правильно организованное информационное взаимодействаие.
>В частности, силой является идея, поддерживаемая большим количеством людей.

Или идея, понуждающая людей к действиям против нее, что приводит к желательному результату. Например, провокационная идея, играющая роль искры, попавшей в бочку с порохом.

Результат достигается руками противников истинного, но скрытого смысла.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 23:22:34)
Дата 29.06.2009 00:05:28

Re: Управление -...

>>Силой в управлении является правильно организованное информационное взаимодействаие.
>>В частности, силой является идея, поддерживаемая большим количеством людей.
>
>Или идея, понуждающая людей к действиям против нее, что приводит к желательному результату. Например, провокационная идея, играющая роль искры, попавшей в бочку с порохом.

>Результат достигается руками противников истинного, но скрытого смысла.

Просто хотел бы обратить внимание на то, что большинство остановок предприятий происходит сейчас по причине потери экспортным сектором экономики сбыта за рубежом. По цепочкам взаимных поставок начинают терять сбыт и предприятия работавшие на внутренний рынок. Снижение покупательной способности населения - приводит к нарастанию кризиса сбыта.

Предприниматели здесь никак и ни с какого боку. В большинстве своем. Они сами находятся под угрозой разрушения бизнесов.

Заставить большое количество народа организоваться на какое-то дело тоже почти невозможно. Это страшно долгий процесс.

А вот выявить какие-то страхи или ожидания, которые могут подвигнуть массы людей к небольшим, но кажущимся им важными действиям, приводящим к результату, благотворному для экономики, вбрасыванием слуха, - в принципе можно.

Противоположное было. Когда люди начинали снимать банковские вклады превращая небольшую неувязку в банковских делах в реально серьезный банковский кризис.

Увлекательная задачка - придумать что-то противоположно действующее. Усиливающее какую-то позитивную тенденцию.

Включить генерацию развития за счет высвобождения запасенной негативной энергии.
От Idler
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 00:05:28)
Дата 29.06.2009 15:42:01

"Увлекательная задачка"

>Увлекательная задачка - придумать что-то противоположно действующее. Усиливающее какую-то позитивную тенденцию.
>Включить генерацию развития за счет высвобождения запасенной негативной энергии.

Проще сказать: провести ещё один эксперимент над массами россиян.
благодарю покорно, господин "фантазер"
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 00:05:28)
Дата 29.06.2009 07:54:22

Такая избирательность рассуждений неадекватна реальности

>Или идея, понуждающая людей к действиям против нее, что приводит к желательному результату. Например, провокационная идея, играющая роль искры, попавшей в бочку с порохом.
>Результат достигается руками противников истинного, но скрытого смысла.
Совершенно верно. Но первый случай отличается от второго кардинально.
Первый - стратегический, долгодействующий и "синергический".

>Просто хотел бы обратить внимание на то, что большинство остановок предприятий происходит сейчас по причине потери экспортным сектором экономики сбыта за рубежом. По цепочкам взаимных поставок начинают терять сбыт и предприятия работавшие на внутренний рынок. Снижение покупательной способности населения - приводит к нарастанию кризиса сбыта.
>Предприниматели здесь никак и ни с какого боку. В большинстве своем. Они сами находятся под угрозой разрушения бизнесов.
Такая избирательность рассуждений неадекватна реальности
Типа алкоголика, который продавал вещи - радовался, а потом их отсутствие называет независящим от него объективным фактором.
Предприниматель, не понимающий, за счет чего сущзествует ПИТАЮЩАЯ ЕГО СИСТЕМА, - это общественно опасный маньяк.

>Заставить большое количество народа организоваться на какое-то дело тоже почти невозможно. Это страшно долгий процесс.
Угу. Особенно если это противоречит нашим целям.

>А вот выявить какие-то страхи или ожидания, которые могут подвигнуть массы людей к небольшим, но кажущимся им важными действиям, приводящим к результату, благотворному для экономики, вбрасыванием слуха, - в принципе можно.
Угу. Это наш излюбленный метод. Правда некоторые считают, что за такие методы надо сажать на кол, но пока еще не сажают.

>Противоположное было. Когда люди начинали снимать банковские вклады превращая небольшую неувязку в банковских делах в реально серьезный банковский кризис.
Поганая система, построенная на обмане, не может жить на доверии.

>Увлекательная задачка - придумать что-то противоположно действующее. Усиливающее какую-то позитивную тенденцию.
Еще увлекательнее - не поддаться на придумки, за которые пока не сажают на кол.

>Включить генерацию развития за счет высвобождения запасенной негативной энергии.
Какое развитие, извините, когда развиваются только те, кто придумывает, а остальным - в порядке благотворительности?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (29.06.2009 07:54:22)
Дата 29.06.2009 10:30:24

Re: Такая избирательность...

>>Включить генерацию развития за счет высвобождения запасенной негативной энергии.
>Какое развитие, извините, когда развиваются только те, кто придумывает, а остальным - в порядке благотворительности?

Это от недостатка фантазии.

Вот, например, такой вариант. Депутатская группа КПРФ подготавливает проект, по которому с 1 января 2010 года инвестирование капиталов, пришедших из-за границы должно быть прекращено, а развитие замыкается на собственных средствах и на выпуске рублей, пусть инфляционном.
Описываются первостепенные задачки нового строительства. Типа тех, что я написал вчера. Комплексное восстановление льняной отрасли, пропашной трактор для сельского хозяйства...

Задачки в принципе реальные, но организационно тяжелые. В принципе, начинать организацию можно. Мобилизовывать инженерные кадры, создать штаб планирования деятельности по льну. Войти в контакты с соответствующими НИИ в Тверской области, с действующими(экспортно-ориентированными) льноводческими хозяйствами, какими-то действующими полотныяными заводами. Находить еще что-то... Короче. Реально начать подготовительный этап.

В чем изюминка? Инвестирование в экономику России происходит в основном не деньгами исконно западных инвесторов, а за счет денег, которые совершили побег из России. На Западе - кризис. Точек приложения капиталам нет. А в России есть реальные планы нужной для страны работы, есть силы, которые приступают к ней. И есть угроза не успеть вложиться, оказаться перед закрытыми дверями.
Очень велика вероятность того, что капиталы из оффшоров ринутся наперегонки предлагать себя в качестве инвестиционных. И эти деньги начнут раскручивать экономический маховик России.
С одной стороны - из страха превратиться в бессмысленный набор цифр на счетах банков в той части мира, который тонет.
С другой стороны - по причине обозначенности силы, которая занимается организацией дела, явно перспективного(льняные ткани - пользуются спросом, а главным производителем сырья выступала и выступает традиционно Россия), но непосильного для бизнеса без работы внизу. Все-таки дело такое, надо сколачивать колхозы, причем, вероятно, из добровольцев горожан. Надо искать специалистов и обучать людей.

И если организатор есть, то почему бы к нему не присоседиться. Иначе деньги просто пропадут. Того и гляди, примут законопроект о закрытии границы для инвестиций с 1 января. Следовательно, деньги потекут в Россию раньше. В августе-сентябре.

Это и есть тот самый спусковой крючок.

Что интересно, так я бы сам подписался работать в штабе КПРФ на раскручивании подготовительного этапа.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 10:30:24)
Дата 29.06.2009 11:26:38

Если бы я Вам верил

Если бы я Вам верил, то перевел бы Ваш прожект на язык реальной экономики
И всем стало бы видно, что в реальности так дела не делаются.
Но Вы, Станислав, как и прочая публика здесь, занимаетесь совсем не тем, что является содержанием ваших сообщений.
Это все словесные игры, для многих небескорыстные, и очень вредные для нашей страны по нынешней ситуации.
Одна из целей - вовлечь в этот бесконечный треп как можно больше мозгов и турбулировать ими.
Я демонстративный противник этих игр.
От Олег К.
К Alex55 (29.06.2009 11:26:38)
Дата 30.06.2009 08:30:21

5+(-)
От Idler
К Alex55 (29.06.2009 11:26:38)
Дата 29.06.2009 15:53:19

Re: Если бы...

>Это все словесные игры, для многих небескорыстные, и очень вредные для нашей страны по нынешней ситуации.
Особенно ахинеи про "изюминки" с инвестированием, де "капиталы из оффшоров ринутся наперегонки предлагать себя в качестве инвестиционных. И эти деньги начнут раскручивать экономический маховик России"
От Pokrovsky~stanislav
К Idler (29.06.2009 15:53:19)
Дата 30.06.2009 12:48:57

Re: Если бы...

>>Это все словесные игры, для многих небескорыстные, и очень вредные для нашей страны по нынешней ситуации.
>Особенно ахинеи про "изюминки" с инвестированием, де "капиталы из оффшоров ринутся наперегонки предлагать себя в качестве инвестиционных. И эти деньги начнут раскручивать экономический маховик России"

Давайте относиться к сказанному адекватно.
В предыдущем постинге я высказал ГИПОТЕЗУ о том, что МОЖНО придумать НЕЧТО, что заставит какие-то накопившиеся энергии работать не в минус, а наоборот в плюс.

Ничего в этом необычного нет. Поток воды, спущенный из прорвашейся плотины - обычно бедствие. Но если это сделано с умом, то такой же поток вычищает авгиевы конюшни.

Идея про инициативу фракции КПРФ, которая в принципе могла бы заставить оффшорные капиталы ринуться в Россию наперегонки - дабы оказаться вложенными в дело, а не просто лежащими мертвым грузом на фоне нарастающей угрозы потери долларом своего места в мире, - суть НАБРОСОК примера такого типа идеи.

Не хватало, чтобы я тут на форуме вещал истинами и готовыми планами, которые выковыриваю из носа по десять штук на дню.

Существует понятие "мозговой штурм". Все участники вносят идеи, имеющие рациональное зерно, ни одна из которых, как правило, не является готовой к применению, а является подсказкой к тому, в каком направлении, в каком стиле можно пытаться играться событиями, направлять их в желаемое русло.

В чем глубинная суть высказанного мной варианта игры? Попробую объяснить.
Почему из России бегут капиталы? - Потому что их хозяева подозревают, что в России их в один прекрасный день экспроприируют.
Почему они такое подозревают? Потому что русский человек ненавидит воров, что вполне традиционно, но он ко всему прочему вооружен марксовым пониманием того, что достаточно превратить частное в общественное - и сразу все станет хорошо, социализм сам все устроит, построит, всех оденет, обует, накормит и сказку на ночь расскажет.

Короче, капитал вполне себе обоснованно предполагает, что вставшая не с той ноги Россия из вполне себе искренных представлений об эффективности обобществления капитала и типично русской способности долго запрягать, а потом стремительно вздыбиться и взбунтоваться, - таки не сегодня-завтра взбунтуется, все обобществит, а потому надо держать деньги где-нибудь подальше от этого места.

Теперь что говорю я. Я по-соседству в "Новеллах о марксизме" и в обсуждениях их говорю нечто необычное и непривычное. Тольку от обобществления капиталов нет никакого. Социалистическая связная экономика разрушена, разорвана и лишена штабов управления и даже идеологии управления. А имеющаяся экономика капиталистического типа, которая настроена на обогащение дяди за рубежом, при обобществлении будет работать на того же дядю за рубежом.

Поэтому в России не следует обобществлять капитал. Но наоборот надо оставить его в том положении, в каком он есть(разве что выбивая из этой системы совсем уж зарвавшиеся фрагменты).
А параллельно строить экономику новую, общественную, нацеленную на решение важнейших национальных задач. Строить ее можно за счет инфляционной накачки экономики напечатанными рублями. Но в любом случае любое строительство, созание чего бы то ни было, это вполне себе материальные труды, требующие материальных ресурсов: металлопроката, стройматериалов, оборудования, продовольствия, топлива и пр. Все это надо пукупать у предприятий капиталистических, которые нынче из-за отсутствия заказов стоят и не платят людям зарплату.

Если становится ясно, что самые главные поборники обобществления - коммунисты,- сказали: ну их нах, пущай живут, а мы будем делать свое дело, - то страх перед экспроприацией и обобществлением капиталов исчезает.
Наоборот, наличие явно высказанных и начинающих реализовываться планов комплексного и долгосрочного развития, требующего продукции ныне существующей экономики, - подсказывает: твою, мол, бабушку! В Америке и Европе задница, прикладывать капиталы не к чему, а тут ПЕРСПЕКТИВА спроса на сталь, на продукцию машиностроительных предприятий, на строительные материалы, на....
Строить-то они будут общественное, но платить будут частнику, да еще и постановили его не трогать. Ну и на кой ляд нам США и Европа? Попробуем, сначала осторожненько, вложить денежки в русские заводы.

Красота ситуации в том, что аналогичные программы создания общенародной экономики в Америке и Европе почти нереальны. Там для них нет ни социальной памяти о том, что государственное, общенародное хорошо и уважаемо. Нет имеющегося у нас переполняющего людей национального протеста против униженного состояния страны. Нет понятия о том, что работать можно не во имя личного, а во имя народа, России, во имя Правды.

У нас строительство народной экономики и науки - реально. Более, чем реально. К такому строительству в России отнесутся как к Отечественной войне - за свободу, независимость, достоинство державы. На такое дело жертвовать деньги будут даже проститутки: дескать, ведьмы мы или не ведьмы, патриотки или нет?

И именно обусловленная национальными особенностями России реалистичность программы, обещающей рыночный спрос на продукцию реального сектора - при отсутствии намека на западные аналоги, - будет той самой непреодолимой силой, которая будет увлекать капитал в Россию. Как дудочка крыс в сказке Андерсена.

Всем своим существом будут противиться, но подожмут передние лапки и один за одним пойдут!
Что такое советская экономика - никто не забыл. Ежели она начинает строиться, то масштаб внутреннего рынка, который при этом возникает, - поражает воображение.

От Idler
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 12:48:57)
Дата 30.06.2009 19:43:46

Re: Если бы...

С идеей (хотя в чрезмерно обобщенной форме изложенной)-
> что МОЖНО придумать НЕЧТО, что заставит какие-то накопившиеся энергии работать не в минус, а наоборот в плюс
-согласен; в частностях- ни по одному пункту(абзацу).
От Pokrovsky~stanislav
К Idler (30.06.2009 19:43:46)
Дата 01.07.2009 02:09:25

Re: Если бы...

>С идеей (хотя в чрезмерно обобщенной форме изложенной)-
>> что МОЖНО придумать НЕЧТО, что заставит какие-то накопившиеся энергии работать не в минус, а наоборот в плюс
>-согласен; в частностях- ни по одному пункту(абзацу).

Так я и не настаиваю. Но общая постановка задачи, слава богу, донесена. И, быть может, кто чего хитрого таки и придумает.
От SpiritOS
К Андрей (25.06.2009 23:23:09)
Дата 26.06.2009 11:34:01

Re: СГКМ на...

Здравствуйте,
Я не хочу никого обидеть, но по моему программа получилась без содержания. Три звонка со стандартными взглядами, три стандартных ответа. Сильная мысль только одна - доедаем наследство, но тоже уже порядком избита. Все, что сказал СГ он говорил на нашей встрече год назад, правда так, как там его никто не прерывал он смог высказаться более полно. С тех пор я задаю многим вопросы о Союзе. Могу с уверенностью сказать, аргумент про наследство никого не проймет. Это как-то работает (ЖКХ, теплосети, электросети и т.д.) "наверняка, ты не один такой умный и кто-то за этим следит, а вот что с нефтью творится???". На той встрече СГ высказал следующий план - подождем пока рухнет, люди поймут и будем строить. Тогда меня план удивил, сейчас я понял откуда он взялся (как раз из приведенной выше цитаты), но все же мне кажется, что это не метод. Я думаю, что для цели названой СГ - "понять, что и как нам взять из методов построения страны из СССР?" (эта цель сейчас не просто важна, а решает будет ли дальше существовать Россия и страны СНГ хотя бы на нынешнем уровне быта и соц обеспеченности или мы пойдем по пути полной деградации, например до уровня Румынии), надо впервую очередь, как это не цинично понять, чем мы сможем пронять обывателя, которому 25 лет вдалбливали в голову какую-то солянку не очень связанных друг с другом утверждений и догм! Пока что, все символы союза помогают отвлекать от решения социальных вопросов. Что бы в день революции не обсуждать реально из-за чего она возникла и как протекала, вкидывается тема выноса Ленина. В День Победы - насилие немок, либо что убрать с флага победы. Я понимаю значения символизма, но давайте скажем честно, если мы выстроим структуру армии и тыла сравнимую с Советской, мы победим и с нынешним флагом. Главный вопрос помоему - как нам заставить общество обсуждать вопросы строительства общества и заставить разбираться в нынешней ситуации, пусть для начала по Радзинскому и Сванидзе, начнут думать перейдут на другие книги, я сам начал изучения Союза, с брошюрки выпущенной на деньги какого-то фонда Германии с очень убогими анекдотами про Сталина и Ленина, в которых обыгрывались все стандартные мифы, храню её до сих пор :)



"Сталин потерял трубку, приказал Берии найти. Берия звонит ему ночью, и говорит:
- Товарищ Сталин арестовали десять человек, 5 уже сознались в участии в заговоре с целью похищения трубки.
- Трубка я уже нашел, но только пять созналось? Продолжайте следствие товарищ Берия"
От Pokrovsky~stanislav
К SpiritOS (26.06.2009 11:34:01)
Дата 26.06.2009 13:27:01

СССР - не алгоритм.

В СССР самое главное - духовная начинка.

Мы взлетали в небесную высь,
Опускались в глубины земные.
Очень вовремя мы родились -
Где б мы ни были, с нами Россия.

Когда такое ощущение единства людей со страной есть, - тогда люди горы сворачивают. Собой сворачивают. Своим человеческим Я.
Своей волей, инициативой, пониманием, когда надо требовать, когда надо брать дело в свои руки, а когда надо подчиниться и в качестве рядового тянуть и толкать.

А когда полагаются на то, что структуры, законы будут работать вместо человеческой решимости, когда исключают из процесса работу собственной души, - тогда все может только деградировать.

СССР был восхождением людей к имени человек. Потому все получалось даже там, где это казалось невозможным.
От Idler
К Pokrovsky~stanislav (26.06.2009 13:27:01)
Дата 29.06.2009 18:44:44

Re: СССР -...

>СССР - не алгоритм.
>В СССР самое главное - духовная начинка.
содержание тезиса вынесенного в заголовок поста- -даже не знаю как и сказать - оно, наверное, и правильно, и умно, и по-научному, и всё такое,.. но уж, больно непонятно. Какой-такой "не алгоритм"? И почему - нет? Это вообще, хорошо или плохо? Радоваться или скорбеть,.. по такому случаю?
А если серьёно, то почему бы вам, Pokrovsky~stanislav, не рассматривать "духовную начинку", как один из элементарных актов процесса- если уж говорить об алгоритмизации?
От SpiritOS
К Pokrovsky~stanislav (26.06.2009 13:27:01)
Дата 26.06.2009 17:01:43

Re: СССР -...

>В СССР самое главное - духовная начинка.

>Мы взлетали в небесную высь,
>Опускались в глубины земные.
>Очень вовремя мы родились -
>Где б мы ни были, с нами Россия.

>Когда такое ощущение единства людей со страной есть, - тогда люди горы сворачивают. Собой сворачивают. Своим человеческим Я.
>Своей волей, инициативой, пониманием, когда надо требовать, когда надо брать дело в свои руки, а когда надо подчиниться и в качестве рядового тянуть и толкать.

>А когда полагаются на то, что структуры, законы будут работать вместо человеческой решимости, когда исключают из процесса работу собственной души, - тогда все может только деградировать.

>СССР был восхождением людей к имени человек. Потому все получалось даже там, где это казалось невозможным.

Все очень хорошо написано, но не забывайте "безоружный пророк погибает, вооруженный же всегда в истории добивается успеха"(Маккиавели). Вера штука хорошая, наша задача, что бы у таких духовных людей, как Вы было что есть и чем работать
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.06.2009 13:27:01)
Дата 26.06.2009 15:48:26

хорошо формулируете. спасибо (-)
От Ikut
К Андрей (25.06.2009 23:23:09)
Дата 26.06.2009 11:25:49

Чтобы не было ни Перестройки, ни революции. Шанс есть...

>Финам.FM

>Трендономика 22/06/2009 20:05
>Массовая ностальгия по СССР


>КАРА-МУРЗА: Да, чтобы не было ни Перестройки, ни революции. Пока такой шанс есть. Вторая категория, скажем, современные студенты нынешние, вот не 10 лет назад, а именно сейчас, провинциальные, я про московских не скажу, но провинциальные студенты 4-5 курса жадно требуют знания о советской реальности. Они понимают, что на их плечи сейчас обрушатся главные угрозы, которые в 90-е годы были заложены – пока что сейчас всё это цветочки. Им придётся разгребать всё это, и они хотят понять, что можно взять из советского опыта для того, чтобы эти угрозы встретить в гораздо худших условиях. Вот, например, что мы вспоминаем, или что они вспоминают? Они вспоминают, что

> Россия, потенциал которой был в 4 раза меньше, чем у гитлеровской Германии и её сателлитов, смогла собраться так, что эту войну провела. В то время как сейчас – это всем очевидно – страна не смогла бы собраться для такой войны.


>ПОЛЕССКИЙ: Да, я читал, что готовность России на одну сороковую.

>КАРА-МУРЗА: Понятно, да. Это понятно, что страна могла провести эвакуацию 24 миллионов человек, и ни одной эпидемии при этом не было. Это мирового класса достижение. Вот как это достигалось, они хотят понять. Потому что у нас сейчас, через 10 лет ресурсов для того, чтобы жировать не будет, и строить и восстанавливать придётся творчески. Так, как это делалось именно в советское время – находили творческие решения самых сложных проблем.


Желающим устроить перестройку-2 надо напоминать, что они доиграются до революции. Более сложные аргументы большинство из них не поймет.