От Вячеслав
К Temnik-2
Дата 06.06.2009 21:30:07
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Да уж,...

> И на чём держалась рождаемость при СССР? Людям было проще всего использовать время и деньги следуя актуальным тогда социальным стереотипам. Машину не купишь, дальше Крыма не съездишь.
А не важно на чем держалась, важно что держалась.
> А сейчас столько всего появилось... Какие уж там дети...
Значит это "столько всего" - во вред.

> Только и всего. Нехорошо. Неприятно. Но все эти "ликвидации" и "вымирания" с тремя восклицательными знаками не к месту.
> Тем более сравнения с репрессиями. Это цинично - сравнивать желание легкомысленной молодой особы поехать в Египет с расстрелом в подвале.
Да, цинично, но зато ясно показывает, что иногда расстрелы для выживания сообщества менее вредны чем желания молодых особ развлекаться.
От Temnik-2
К Вячеслав (06.06.2009 21:30:07)
Дата 07.06.2009 15:08:43

Re: Да уж,...


>> Тем более сравнения с репрессиями. Это цинично - сравнивать желание легкомысленной молодой особы поехать в Египет с расстрелом в подвале.
>Да, цинично, но зато ясно показывает, что иногда расстрелы для выживания сообщества менее вредны чем желания молодых особ развлекаться.

Нужно расстреливать женщин имеющих меньше 3-х детей? :)

А зачем нужно общество выживающее с помощью расстрелов?
От Вячеслав
К Temnik-2 (07.06.2009 15:08:43)
Дата 07.06.2009 15:21:13

Re: Да уж,...

> Нужно расстреливать женщин имеющих меньше 3-х детей? :)
Нет, для начало следует расстреливать тех, кто о таком заикается.

> А зачем нужно общество выживающее с помощью расстрелов?
Чтобы жить, обществ без той или иной формы социальной защиты не бывает. Хотя в принципе я против смертной казни.
От Скептик
К Вячеслав (06.06.2009 21:30:07)
Дата 07.06.2009 14:50:13

Неясно


>А не важно на чем держалась, важно что держалась.

С одной стороны вы знаете, что 20 предгорбачевских лет уровень рождаемости не обеспечивал даже простого замещения поколений. С другой стороны вы говорите, что "рождаемость держалась".Неясно, как вы увязываете два взаимоисключающих тезиса?
От Вячеслав
К Скептик (07.06.2009 14:50:13)
Дата 07.06.2009 15:28:11

Re: Неясно


>> А не важно на чем держалась, важно что держалась.
>
> С одной стороны вы знаете, что 20 предгорбачевских лет уровень рождаемости не обеспечивал даже простого замещения поколений. С другой стороны вы говорите, что "рождаемость держалась". Неясно, как вы увязываете два взаимоисключающих тезиса?
Рождаемость 20 лет держалась на одном уровне, потом просела на другой и так и не поднимается. В первом случае суженое воспроизводство могло продолжаться очень и очень долго, что давало время на действия по исправлению ситуации, в девяностые же вместо суженного воспроизводства мы рухнули в депопуляцию, по-сути в необратимость, очень сильного сокращения населения теперь уже никак не избежишь.
От Скептик
К Вячеслав (07.06.2009 15:28:11)
Дата 07.06.2009 21:46:28

Re: Неясно

"Рождаемость 20 лет держалась на одном уровне"


Неужели сложно, прежде, чем делать такое заявление, ознакомиться с вопросом? Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне.

От Вячеслав
К Скептик (07.06.2009 21:46:28)
Дата 07.06.2009 21:56:32

Ну чего умничаете то на пустом месте?

> "Рождаемость 20 лет держалась на одном уровне"


> Неужели сложно, прежде, чем делать такое заявление, ознакомиться с вопросом? Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне.
А это смотря с каким допуском. Ну колебалась в пределах +-10% от среднего, не считая известного перестроечного краткосрочного всплеска.
От Скептик
К Вячеслав (07.06.2009 21:56:32)
Дата 08.06.2009 01:12:53

У кого ум, а у кого действительно пустое место (-)
От Вячеслав
К Скептик (08.06.2009 01:12:53)
Дата 08.06.2009 01:39:56

Угу, вот так возражать самое оно (-)
От Скептик
К Вячеслав (08.06.2009 01:39:56)
Дата 08.06.2009 21:09:16

Пора бы уже понять

Пора бы уже понять, что если я чего то сказал, то обычно я это заранее тщательно проверил.
Если я сказал, что "Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне", значит не держалась.

От Вячеслав
К Скептик (08.06.2009 21:09:16)
Дата 09.06.2009 01:03:52

Я и такую гипотезу рассматривал

> Пора бы уже понять, что если я чего то сказал, то обычно я это заранее тщательно проверил.
Сам себя не похвалишь...

> Если я сказал, что "Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне", значит не держалась.
Ну разумеется, всегда можно подобрать такое значения допуска, что это будет верно, ну типа задать допуск в +-0.00001% и все. В контексте сложившегося разговора с Темником, Вы занялись банальной демагогией.
От Скептик
К Вячеслав (09.06.2009 01:03:52)
Дата 11.06.2009 22:46:08

Демагогия?


>Сам себя не похвалишь...


Не по адресу вообще , и в вопросах демографии, в частности.

>Ну разумеется, всегда можно подобрать такое значения допуска, что это будет верно, ну типа задать допуск в +-0.00001% и все. В контексте сложившегося разговора с Темником, Вы занялись банальной демагогией.

Ну, а теперь я приведу конкретные цифры и все увидят, кто здесь занимается демагогией.
Итак, динамика нетто-коэффициента РСФСР. На всякий случай напомню людям, что при нетто коэффицциента меньше единицы не обеспечивается даже просто е воспроизводство поколений


1964 0,97
1965 0,97
1966 0,97
1967 0,94
1968 0,96
1969 0,93
1970 0,93
1971 0,95
1972 0,94
1973 0,93
1974 0,93
1975 0,93
1976 0,91
1977 0,89
1978 0,88
1979 0,87


Итак мы видим что с 1964 по 1979 нетто коэффициен упал с 0,97 до 0,87 то есть на 0,09, то есть упал на 10,3%. И этот никак не назовешь допуском в +-0.00001%. Так что этот "аругмент" к делу не относится. Это к вопросу о демагогии и кто ее развел. Кроме того, видна общая тенденция на понижение нетто-коэффициента на этом временно отрезке в целом, при том, что внутри отрезка некоторые колебания имели место.

теперь смотрим , что было дальше

1980 0,88

Этот год укладывается в тенденцию, поскоьку как я уже и говорил некоторые колебания были, но в целом шло понижение нетто-коээфициента.
А вот дальше происходит интересная штука:

1981 0,90

1982 0,95
1983 0,97
1984 0,96

Вот тут уже рост заметен и нетто коэффициент вернулся к показателям 1964 года, хотя и не обеспечивающим даже простого воспроизвосдтва поколений. Что же произошло в период с 1981-1984 годов? А заработали меры, стимулирующие рождаемость. Однако эти меры были такого рода, котоыре не увеличивают число детей, рожденных женщиной за всю ее жизнь, а лишь сдвигают время появления уже запланированного ребенка. Грубо говоря, кто хотел , завести 2 ребенка , и планировал растянуть этот процесс на 7 лет, тот и завел ребенка за более краткий срок. Но при этом не изменил своего намерения завести только 2 -х детей, а не 3-х. Аналогичнои те у кого 1 ребенок и тп.

Далее началась антиалкогольная кампания, которое как многократно уже было сказано повысила рождаемость. Но и этот эффект был вскоре исчерпан, и эффект мер начала 80-х тем более оказался ичерпан и нетто-коэффициент наинает падать , причем очень быстро.

1989 0,95
1990 0,90
1991 0,82


То есть тенденция на снижение нетто-коэффициента вновь восстановилась.В 2008 году нетто-коэффициент 0,64.

Кстати, предлагаю шуточный эксперимент. Допустим, "реформа Гайдара" не произошла, но при этом темп снижения нетто-коэффициента сохранился на уровне 0,08 (0,9 минус 0,82, сравниваю 1991 год с 1990).

Итак гипотетический уровень нетто-коэффициент, а рядом, в скобках реальный уровень

1992 - 0,74 (0,73)
1993- 0,66 (0,64)
1994 - 0,58 (0,65)
1995 - 0,5 (0,63)
1996 - 0,42 (0,60)
1997 - 0,34 (0,57)

Это конечно, шутка. И все же очень близкие значения реального нетто-коэффициента и гипотетического в 1992 и 1993 году бросаются в глаза.
От Вячеслав
К Скептик (11.06.2009 22:46:08)
Дата 11.06.2009 23:02:17

Да, демагогия

> Итак мы видим что с 1964 по 1979 нетто коэффициен упал с 0,97 до 0,87 то есть на 0,09, то есть упал на 10,3%.
Речь шла о рождаемости, а не о нетто-коэффициенте. Кроме того, 10,3% - это разница между двумя крайними точками, а не максимальное отклонение от среднего за рассматриваемый период, о котором шла речь.

> И этот никак не назовешь допуском в +-0.00001%. Так что этот "аругмент" к делу не относится. Это к вопросу о демагогии и кто ее развел.
Вы, потому, что с обычным снобизмом влезли поумничить в разговор с совершенно иным контекстом.
> Кроме того, видна общая тенденция на понижение нетто-коэффициента на этом временно отрезке в целом, при том, что внутри отрезка некоторые колебания имели место.
Повторю, речь шла об общем уровне рождаемости до реформ и после, и об их соотношении.
От Скептик
К Вячеслав (11.06.2009 23:02:17)
Дата 12.06.2009 00:16:33

Re: Да, демагогия

"Речь шла о рождаемости, а не о нетто-коэффициенте. "



Показателем по которому смотрят воспроизводство населения является именно нетто-коэффициент, а не рождаемость. К чему приводит непонимание этой просто вещи вы могли убедиться в беседе с Александрмо, который сначала громогласно заявил о "любимом бреде", чем продемонстрировал в лучшем случае невежество в вопросе. Хотя потом в ходе дальнейших обсуждений он был вынужден замолчать, и больше мой тезис не пытаться опровергать.
Так вам шашечки или поехать?


"Кроме того, 10,3% - это разница между двумя крайними точками, а не максимальное отклонение от среднего за рассматриваемый период, о котором шла речь."

У мен яречь шла о другом, о том как воспроизводятся поколения и какова тенденция. Тнеденция шла на понижение нетто-коэффициента, то есть характер воспроизводства поколений менялся к худшему.

"Вы, потому, что с обычным снобизмом влезли поумничить в разговор с совершенно иным контекстом."

Ну кто то же должне учить людей. ВОт благодаря мне ко-кто узнал в 2003 году что такое коэффициент фертильности (моя статья -Запад лучший из миров), а в 2005 году, с большим удивлением узнали , что такое нетто-коэффициент и что оказывается (вот сенсация!)поколения в России не воспроизводились уже в 60- х годах (моя статья Перерубленный хребет народа). А то всё повторяли глупости про положительный прирост населения.

"Повторю, речь шла об общем уровне рождаемости до реформ и после, и об их соотношении."

Это смотря с кем речь шла. Я коментировал статью Пшеницына. И используяю нетто коэффициент, заметил , что уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства населения.
От Вячеслав
К Скептик (12.06.2009 00:16:33)
Дата 12.06.2009 03:32:21

Re: Да, демагогия

>"Речь шла о рождаемости, а не о нетто-коэффициенте. "



>Показателем по которому смотрят воспроизводство населения является именно нетто-коэффициент, а не рождаемость.
Вообще, смотрят по целому комплексу показателей, при этом нетто-коэфициент - очень мощный аналитический показатель, но он обладает большим недостатком - невозможно получить его точную оценку при прогнозировании на малых интервалах времени, т.е. он хорош лишь для анализа демографии задним числом (для интерполирования), и всего лишь для качественного (в смысле не количественного)экстраполирования. В нашем случае, Вы бы должны понимать, что на падение нетто-коэффициента, к примеру в 92-ом, обуславливается его расчетной зависимостью от падения рождаемости и увеличения смертности, а не от какой либо тенденции, что вообще о тенденциях с нетто-коэффициентом правомерно говорить лишь при его усреднении на интервалах соизмеримых с поколениями. Но это все не имеет отношения к разговору, так речь шла не о воспроизводстве, а о демографической катастрофе реформ.


>У мен яречь шла о другом, о том как воспроизводятся поколения и какова тенденция.
То что у Вас речь о другом, это я понял, но удивительно, что Вы не понимаете, что и у меня с Темником речь шла об отличном от того, что говорите Вы.

> Ну кто то же должне учить людей. ВОт благодаря мне ко-кто узнал в 2003 году что такое коэффициент фертильности (моя статья -Запад лучший из миров), а в 2005 году, с большим удивлением узнали , что такое нетто-коэффициент и что оказывается (вот сенсация!)поколения в России не воспроизводились уже в 60- х годах (моя статья Перерубленный хребет народа). А то всё повторяли глупости про положительный прирост населения.
Ну и слава Богу, только при чем тут моя беседа с Темником?

> "Повторю, речь шла об общем уровне рождаемости до реформ и после, и об их соотношении."

> Это смотря с кем речь шла.
Ну явно не с Вами. Речь шла с Темником об ударном влиянии реформ на относительную рождаемость, а не о долгосрочных тенденциях в динамике специальных коэффициентов. Кстати, о тенденциях речь идет в споре с Александром.
> Я коментировал статью Пшеницына. И используяю нетто коэффициент, заметил , что уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства населения.
Правильно заметили, и я Вас поддержал, что исходя из долгосрочных тенденций, демографический кризис следовало ожидать в любом случае, а исходя из возрастной структуры населения именно в 90-ые.
От Скептик
К Вячеслав (12.06.2009 03:32:21)
Дата 12.06.2009 14:36:42

Так вам шашечки или поехать?


«но он обладает большим недостатком - невозможно получить его точную оценку при прогнозировании на малых интервалах времени»

На малых интервалах времени я его и не использовал (шутка с экстраполяций не в счет). Вы не заметили, что я постоянно подчеркиваю, что нетто-коэффициент 20 предперестроечных лет был меньше необходимого даже для простого воспроизводства населения?

«Но это все не имеет отношения к разговору, так речь шла не о воспроизводстве, а о демографической катастрофе реформ.»

Нет , речь шла о тезисе о том, что «в 1987 году ничто не предвещало скорой демографической Катастрофы русского народа».

Ничего себе «ничто» - 20 лет поколения не воспроизводились в полной мере, а человек считает, что «ничто не предвещало». И я догадываюсь где истоки этой ошибки - это классическая ошибка патриотических публицистов, которые никак не освоят нетто-коэффициент , оперируя приростом населения.


«То что у Вас речь о другом, это я понял, но удивительно, что Вы не понимаете, что и у меня с Темником речь шла об отличном от того, что говорите Вы.»

Да причем здесь ваш разговор с Темником? Обсуждается статья Пшеницына.

«Ну и слава Богу, только при чем тут моя беседа с Темником?»

Конечно, ни при чем. Потому и говорю, вам шашечки или поехать? То есть вам важно понять, что происходило с демографическим портретом народа, или переспорить кого-то на форуме?

Кстати, если ставить вопрос шире, то очень интересно обсудить вопрос, почему в РСФСР средняя ожидаемая продолжительность жизни упала в «золотые» застойные годы, а в то же время в большинстве мало-мальски развитых стран мира (не только западных) отмечался очень быстрый рост. Почему смертность росла по целому ряду групп населения? Почему по этому показателю РСФСР находился на уровне отсталых, нищих стран, про которых нам рассказывали ужасы про генералов песчаных карьеров? Нам столько рассказывали про главное достижение социализма – сильную социальную защищенность, отсутствие безработицы, стабильность, отличную системой здравоохранения, и тп., а выясняется, что несмотря на это, продолжительностью жизни была очень невысокой.

И самое интересное, почему, несмотря на жесточайший кризис в Восточной Европе в 90-е годы, фиксировался очень быстрый рост продолжительности жизни? Вот, действительно, важные темы. И если понять, каким образом достигнуты эти феноменальные успехи в продлении жизни, то это будет реальным успехом деятельности российской оппозиции. А вы всё про какой то спор на форуме.
От Вячеслав
К Скептик (12.06.2009 14:36:42)
Дата 12.06.2009 15:03:16

Лучше ехать, но без демагогии


> «но он обладает большим недостатком - невозможно получить его точную оценку при прогнозировании на малых интервалах времени»

> На малых интервалах времени я его и не использовал (шутка с экстраполяций не в счет).
Странно, разве не Вы говорили о непостоянстве рождаемости в предперестроечные годы и разве не нетто-коэффициент Вы при этом имели ввиду?
> Вы не заметили, что я постоянно подчеркиваю, что нетто-коэффициент 20 предперестроечных лет был меньше необходимого даже для простого воспроизводства населения?
И я подчеркиваю. Потому и не понимаю чего Вы мне сказать хотите.

> «Но это все не имеет отношения к разговору, так речь шла не о воспроизводстве, а о демографической катастрофе реформ.»

> Нет , речь шла о тезисе о том, что «в 1987 году ничто не предвещало скорой демографической Катастрофы русского народа».
У Вас есть есть какие то возражения по поводу моей позиции по этому вопросу? Я могу ее повторить, тип воспроизводства населения неумолимо вел к кризису, однако столь быстрый обвал, м.с. катастрофа, не является следствием суженного воспроизводства в предыдущие десятилетия. Соответственно есть смысл рассматривать доперестроечную рождаемость и рождаемость девяностых как разные типы, сравнивать их и делать выводы.

> Ничего себе «ничто» - 20 лет поколения не воспроизводились в полной мере, а человек считает, что «ничто не предвещало». И я догадываюсь где истоки этой ошибки - это классическая ошибка патриотических публицистов, которые никак не освоят нетто-коэффициент , оперируя приростом населения.
Да, есть такое дело, о недостатках говорить не любят.

> «То что у Вас речь о другом, это я понял, но удивительно, что Вы не понимаете, что и у меня с Темником речь шла об отличном от того, что говорите Вы.»
> Да причем здесь ваш разговор с Темником? Обсуждается статья Пшеницына.
Да при том, что Вы влезли с непониманием и вызывающими недоумение вопросами в диалог с Темником.

> «Ну и слава Богу, только при чем тут моя беседа с Темником?»

> Конечно, ни при чем. Потому и говорю, вам шашечки или поехать? То есть вам важно понять, что происходило с демографическим портретом народа, или переспорить кого-то на форуме?
Т.к. я прекрасно понимаю что происходит с портретом народа, то в данном случае мне было гораздо интересней пнуть Темника, обвиняющего СССР не в том, в чем он был виноват.


От Скептик
К Вячеслав (12.06.2009 15:03:16)
Дата 12.06.2009 15:35:55

Re: Лучше ехать,...

" я прекрасно понимаю что происходит с портретом народа"

Вопрос был поставлен так:

"что происходило с демографическим портретом народа"

А этот вопрос даже мне не полностью ясен.