Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да уж, круто завернуто

От	Вячеслав
К	Скептик
Дата	06.06.2009 18:58:02
Рубрики	Прочее; Тексты;

Да уж, круто завернуто

> " В 1987 году ничто не предвещало скорой демографической Катастрофы русского народа."

> Автор, видимо, не знает, то, что с 1965 года вплоть до начала антиалкогольной кампании уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства поколений. А на каком основании взят для сравнения 1987 год, год антиалкогольной кампании? "Сухой закон" -это не правило , а исключение из правила.

К тому же на 90-ые приходится 2-ое эхо войны и фаза постпереходной демографической депрессии (начинает умирать последнее поколение рожденное при доиндустриальном типе рождаемости).

От	Александр
К	Вячеслав (06.06.2009 18:58:02)
Дата	07.06.2009 23:45:20

Re: Да уж,...

Re: Да уж,...
>> " В 1987 году ничто не предвещало скорой демографической Катастрофы русского народа."
>
>> Автор, видимо, не знает, то, что с 1965 года вплоть до начала антиалкогольной кампании уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства поколений.

Любимый бред. Умирает 9, рождается 15, но "воспроизведение не обеспечивал". Это чтобы народ не волновался когда стало наоборот, умирает 15, а рождается 9. Ничего ведь "не изменилось". И раньше "не обеспечивал". Нет ничего гаже интеля-недоучки, возжелавшего ширпотреба на костях собственного народа.

> А на каком основании взят для сравнения 1987 год, год антиалкогольной кампании? "Сухой закон" -это не правило , а исключение из правила.
>
>К тому же на 90-ые приходится 2-ое эхо войны и фаза постпереходной демографической депрессии (начинает умирать последнее поколение рожденное при доиндустриальном типе рождаемости).

Ой, а в СССР какие поколения умирали? Рожденные при постиндустриальном типе рождаемости?
Отрицать демографическую катастрофу реформ глупо. Есть масса параметров. Резкий рост смертности, резкий спад рождаемости, резкое уменьшение продолжительности жизни, почти втрое выросла смертность в трудоспособном возрасте. Увеличения заболеваемости и смертности по массе заболеваний.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (07.06.2009 23:45:20)
Дата	08.06.2009 00:37:54

Re: Да уж,...

От	Александр
К	Вячеслав (08.06.2009 00:37:54)
Дата	08.06.2009 22:50:04

Re: Да уж,...

>И все же простое воспроизводство не обеспечивалось, т.е. если у нас, при нетто-коэффициенте меньшим единицы, достаточно долгое время умирает 9, а рождается 15 (за счет роста продолжительности жизни, например),

Продолжительность жизни падала за счет алкашей.

> то, если нетто-коэффициент не изменится, обязательно придет время когда население постареет и все будет наоборот. Другой вопрос, что здесь у нас есть время для принятия мер, чтобы недопустить или значительно ослабить это наоборот.

Не только это. Кроме городских русских, пораженных проказой феминизма, в СССР были здоровые народы, понимавшие ценность семьи и детей. Со временем, социальная группа мужчины которой склонны бросать жен и детей, а женщины склонны рожать одного ребенка, разводиться и вести паразитическое существование за счет алиментов, отомрет, семейный кодекс будет скоррективрован в соответствии с задачами воспроизводства населения и показатели стабилизируются.

>>> А на каком основании взят для сравнения 1987 год, год антиалкогольной кампании? "Сухой закон" -это не правило , а исключение из правила.
>>>
>>> К тому же на 90-ые приходится 2-ое эхо войны и фаза постпереходной демографической депрессии (начинает умирать последнее поколение рожденное при доиндустриальном типе рождаемости).
>>
>> Ой, а в СССР какие поколения умирали? Рожденные при постиндустриальном типе рождаемости?
>Рожденные при доиндустриальном (аграрном) типе рождаемости, который у нас был до 30-х. Депрессия - это когда смертность многочисленного (еще с аграрных времен) поколения накладывается на немногочисленную индустриальную рождаемость

Реформа вызвала двухкратный скачек смертности. Безотносительно рождаемости.

>а в нашем случае еще и заниженную в силу наличия второго эха войны.

И рождаемость упала вдвое, что никаким "вторым эхом войны" не объяснить. И то и другое - мелочи, которые были бы неудивительны в устах Гайдара. Ему хоть такой демагогией надо отмазать свою реформу.

>> Отрицать демографическую катастрофу реформ глупо. Есть масса параметров. Резкий рост смертности, резкий спад рождаемости, резкое уменьшение продолжительности жизни, почти втрое выросла смертность в трудоспособном возрасте. Увеличения заболеваемости и смертности по массе заболеваний.
>Речь не об отрицании катастрофы реформ, а о том, что были усугублены и без того неприятные, но вполне ожидаемые, тенденции,

Это не неприятные тенденции "усугублены" реформой, а геноцид реформ "усугублен". Когда вместо 10% спада рождаемости за счет "второго эха" имеем 50% спад из-за геноцида реформ, сознательно ставящих целью сокращение населения, об "эхе" даже неприлично говорить. Все равно что говорить что вторая мировая "усугубила" первое эхо первой.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (08.06.2009 22:50:04)
Дата	09.06.2009 01:51:16

Re: Да уж,...

>> то, если нетто-коэффициент не изменится, обязательно придет время когда население постареет и все будет наоборот. Другой вопрос, что здесь у нас есть время для принятия мер, чтобы недопустить или значительно ослабить это наоборот.
>
> Не только это. Кроме городских русских, пораженных проказой феминизма, в СССР были здоровые народы, понимавшие ценность семьи и детей. Со временем, социальная группа мужчины которой склонны бросать жен и детей, а женщины склонны рожать одного ребенка, разводиться и вести паразитическое существование за счет алиментов, отомрет, семейный кодекс будет скоррективрован в соответствии с задачами воспроизводства населения и показатели стабилизируются.
Я тут не спорю, это как вариант, но для реализации этого "со временем" нужно время, время более-менее стабильных показателей, а оно к 90-ым кончалось, и уже из 80-х очевидно, что само все не рассосется, что требуется целенаправленное вмешательство.

>>> Ой, а в СССР какие поколения умирали? Рожденные при постиндустриальном типе рождаемости?
>>Рожденные при доиндустриальном (аграрном) типе рождаемости, который у нас был до 30-х. Депрессия - это когда смертность многочисленного (еще с аграрных времен) поколения накладывается на немногочисленную индустриальную рождаемость
>
> Реформа вызвала двухкратный скачек смертности. Безотносительно рождаемости.
Да о том и речь что не только реформа, весьма значительный скачок смертности был неизбежен из самой возрастной структуры населения. Е-мое но ведь все же видно http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html ставим бегунок влево до предела, получаем 1979 год, смотрим на возраста, видим, что в стране 40-50-летних чуть ли не больше, чем 5-15-летних, а уже т.с. "начавших умирать" 55-65 летних весьма немного. А это значит, что через 15 лет, сегодняшние 40-50 летние начнут в значимых количествах уходить из жизни, и это количество будет заведомо большим чем сейчас, в силу многочисленности возрастной группы, что гарантированно подпортит статистику.

>> а в нашем случае еще и заниженную в силу наличия второго эха войны.
>
> И рождаемость упала вдвое, что никаким "вторым эхом войны" не объяснить.
Столь резкое падение не объяснить, но падение ожидалось и заметное. Но в приведенной статье утверждалось, что мол "ничто не предвещало" - а это ерунда.
> И то и другое - мелочи, которые были бы неудивительны в устах Гайдара. Ему хоть такой демагогией надо отмазать свою реформу.
Да чтоб Вам...;( Ну какое тут отмазать? Если уж так нравятся политические выводы, то получите - Гайдар, начавший реформы не в стабильных условиях, а в преддверии демографического кризиса, виновен вдвойне. Так Вас устроит?

>> Речь не об отрицании катастрофы реформ, а о том, что были усугублены и без того неприятные, но вполне ожидаемые, тенденции,
>
> Это не неприятные тенденции "усугублены" реформой, а геноцид реформ "усугублен".
Тенденции были раньше реформ, соответственно усугублены таки тенденции.

> Когда вместо 10% спада рождаемости за счет "второго эха" имеем 50% спад из-за геноцида реформ, сознательно ставящих целью сокращение населения, об "эхе" даже неприлично говорить. Все равно что говорить что вторая мировая "усугубила" первое эхо первой.
Ничего не неприлично, сами же вот оценили соотношение значимости факторов как 1 к 4. Хотя ИМХО вес тенденции больше, где-то на уровне 1 к 2 с реформами.

От	Александр
К	Вячеслав (09.06.2009 01:51:16)
Дата	09.06.2009 21:47:12

Re: Да уж,...

>Я тут не спорю, это как вариант, но для реализации этого "со временем" нужно время, время более-менее стабильных показателей, а оно к 90-ым кончалось, и уже из 80-х очевидно, что само все не рассосется, что требуется целенаправленное вмешательство.

Да в принципе всего и надо установить квоту в 50% на оставление детей с матерями после разводов, или сократить алименты до 5% зарплаты и экономический фундамент феминистической проституции будет подорван. Семья оздоровится и детей будет много.

>> Реформа вызвала двухкратный скачек смертности. Безотносительно рождаемости.
>Да о том и речь что не только реформа, весьма значительный скачок смертности был неизбежен из самой возрастной структуры населения. Е-мое но ведь все же видно http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html ставим бегунок влево до предела, получаем 1979 год, смотрим на возраста, видим, что в стране 40-50-летних чуть ли не больше, чем

Ставим бегунок на 1993 год. Населения между 60 и 79 годами 21610000 чеовек
Ставим бегунок на 1996 год. Населения между 60 и 79 годами 21463000 чеовек

За 3 года населения самых помирательных возрастов стало меньше, а смертность выросла процентов на 40.
------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (09.06.2009 21:47:12)
Дата	10.06.2009 01:42:14

Re: Да уж,...

>>Я тут не спорю, это как вариант, но для реализации этого "со временем" нужно время, время более-менее стабильных показателей, а оно к 90-ым кончалось, и уже из 80-х очевидно, что само все не рассосется, что требуется целенаправленное вмешательство.
>
>Да в принципе всего и надо установить квоту в 50% на оставление детей с матерями после разводов, или сократить алименты до 5% зарплаты и экономический фундамент феминистической проституции будет подорван. Семья оздоровится и детей будет много.
В любом случае подобная перековка не быстрый процесс.

>>> Реформа вызвала двухкратный скачек смертности. Безотносительно рождаемости.
>>Да о том и речь что не только реформа, весьма значительный скачок смертности был неизбежен из самой возрастной структуры населения. Е-мое но ведь все же видно http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html ставим бегунок влево до предела, получаем 1979 год, смотрим на возраста, видим, что в стране 40-50-летних чуть ли не больше, чем
>
>Ставим бегунок на 1993 год. Населения между 60 и 79 годами 21610000 чеовек
>Ставим бегунок на 1996 год. Населения между 60 и 79 годами 21463000 чеовек

>За 3 года населения самых помирательных возрастов стало меньше, а смертность выросла процентов на 40.
Нет, Вы не правы. На 1993 год смертность - 14,5, на 1996 - 14,2.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_cdr.php

От	Александр
К	Вячеслав (10.06.2009 01:42:14)
Дата	10.06.2009 06:14:49

Re: Да уж,...

>В любом случае подобная перековка не быстрый процесс.

Переориентировать закон с феминизма на выживание народа дело нескольких месяцев. А там сразу пойдет волна свадеб и детей, которые феминизм сдерживал.

>>Ставим бегунок на 1993 год. Населения между 60 и 79 годами 21610000 чеовек
>>Ставим бегунок на 1996 год. Населения между 60 и 79 годами 21463000 чеовек
>
>>За 3 года населения самых помирательных возрастов стало меньше, а смертность выросла процентов на 40.
>Нет, Вы не правы. На 1993 год смертность - 14,5, на 1996 - 14,2.
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_cdr.php

Да, график в Белой книге мелковат.
Стало быть,
Ставим бегунок на 1991 год Населения между 60 и 79 годами 20 871 000
Ставим бегунок на 1994 год Населения между 60 и 79 годами 21 481 000

За 3 года населения самых помирательных возрастов стало больше на 3%, а смертность выросла процентов на 38%. Влияние "волны" или как оно там, меньше 10% от наблюдаемого в результате реформ скачка смертности. Согласитесь что говорить что реформа лишь "усугубила" естественный процесс, когда эффект этого процесса составляет меньше десятой доли эффекта геноцида реформ, чистой воды демагогия.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (10.06.2009 06:14:49)
Дата	11.06.2009 03:23:52

Re: Да уж,...

>> В любом случае подобная перековка не быстрый процесс.
>
> Переориентировать закон с феминизма на выживание народа дело нескольких месяцев. А там сразу пойдет волна свадеб и детей, которые феминизм сдерживал.
Ой не думаю что все так просто.

>Да, график в Белой книге мелковат.
>Стало быть,
>Ставим бегунок на 1991 год Населения между 60 и 79 годами 20 871 000
>Ставим бегунок на 1994 год Населения между 60 и 79 годами 21 481 000

> За 3 года населения самых помирательных возрастов стало больше на 3%, а смертность выросла процентов на 38%. Влияние "волны" или как оно там, меньше 10% от наблюдаемого в результате реформ скачка смертности.
Да, на 94-ой год так оно и есть. Но это пиковый год по смертности.
Согласитесь что говорить что реформа лишь "усугубила" естественный процесс, когда эффект этого процесса составляет меньше десятой доли эффекта геноцида реформ, чистой воды демагогия.
Никак не меньшей. Хотя на счет 1 к 2 я, разумеется, загнул. Лень графики рождаемости и смертности строить, но по ним хорошо видны и тенденции и провалы усугубления, причем само перекрестие "русского креста" приходится на еще в бытовом смысле благополучные 91-92 ой годы.

От	Александр
К	Вячеслав (11.06.2009 03:23:52)
Дата	12.06.2009 03:05:40

Re: Да уж,...

>>> В любом случае подобная перековка не быстрый процесс.
>>
>> Переориентировать закон с феминизма на выживание народа дело нескольких месяцев. А там сразу пойдет волна свадеб и детей, которые феминизм сдерживал.
>Ой не думаю что все так просто.

Да сложностей там немного. Урбанизация сама по себе ерунда, главная причина снижения рождаемости - феминизм. Почему феминистки одного рожают? Для женского "равенства". Чтобы шантажируя мужика разводом и алиментами, загнать его под каблук. За первого ребенка алиментов 25%, они его и рожают, а за второго всего 8%. Они его абортируют. Вон абортов сколько. В разы больше чем детей. А кто решает выносить ребенка или абортировать? Тетка. Мужа не спрашивают. Тетке второй ребенок от того же мужчины невыгоден.

Если тетке паразитическое существование на безумные алименты не светит, она о феминизме забудет. Найдет другие развлечения. Наглеть не станет, разводиться не придется. Будет мужа слушаться и детей абортировать перестанет. Вдвоем их вырастить несложно. Рождаемость в разы подскочет.

>> За 3 года населения самых помирательных возрастов стало больше на 3%, а смертность выросла процентов на 38%. Влияние "волны" или как оно там, меньше 10% от наблюдаемого в результате реформ скачка смертности.
>Да, на 94-ой год так оно и есть. Но это пиковый год по смертности.
>Согласитесь что говорить что реформа лишь "усугубила" естественный процесс, когда эффект этого процесса составляет меньше десятой доли эффекта геноцида реформ, чистой воды демагогия.

>Никак не меньшей.

3% почти в 13 раз меньше 38%

>Хотя на счет 1 к 2 я, разумеется, загнул. Лень графики рождаемости и смертности строить, но по ним хорошо видны и тенденции и провалы усугубления, причем само перекрестие "русского креста" приходится на еще в бытовом смысле благополучные 91-92 ой годы.

Какое благополучие? В 1991 Жратвы в магазинах нет. А потом все подорожало в разы, если не на порядок.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (12.06.2009 03:05:40)
Дата	12.06.2009 19:36:55

Re: Да уж,...

>Да сложностей там немного. Урбанизация сама по себе ерунда, главная причина снижения рождаемости - феминизм.

Во-первых, урбанизация и феминизм - вещи связанные, феминизм не среди крестьянок появился. Во-вторых, см. БСЭ, статья "СССР": "...республики с высокой рождаемостью отличаются повышенным процентом сельского населения и ранними браками (особенно женщин)". Так что связь между урбанизацией и снижением рождаемости, несомненно, есть.

От	Александр
К	SITR (12.06.2009 19:36:55)
Дата	12.06.2009 20:16:05

Re: Да уж,...

>>Да сложностей там немного. Урбанизация сама по себе ерунда, главная причина снижения рождаемости - феминизм.
>
>Во-первых, урбанизация и феминизм - вещи связанные, феминизм не среди крестьянок появился.

Конечно. Он появился среди русофобствующей столичной интеллигенции. А потом насаждался через комсомол, систему образования и СМИ, в том числе и среди крестьянок.

> Во-вторых, см. БСЭ, статья "СССР": "...республики с высокой рождаемостью отличаются повышенным процентом сельского населения и ранними браками (особенно женщин)". Так что связь между урбанизацией и снижением рождаемости, несомненно, есть.

Эти республики много чем отличаются. Например, пониженным знанием Русского языка, а значит меньше подвержены феминистической пропаганде московских СМИ. Большим уважением к семье, а значит меньшим влиянием официальной идеологии, требующей отмирания семьи, морали и государства.

Свобода и равенство - за свой счет пожалуйста, а не за счет выбиваемых государством из семьи драконовских алиментов. А то до чего доходит. Чтоб создать повод для финансирования женского "равенства" за счет мужчин, детей вырывают из семьи и отдают разведенкам. Чему их паразитка научит? Алименты тянуть? Государству нужны честные граждане, труженики и творцы. Зачем ему паразиты?

Но мы о рождаемости. Какая может быть рождаемость если государство выбитыми из мужчин непомерными "алиментами" поощряет женщин к

Разводу

Ограничению одним ребенком

Простое и практичное решение, не требующее даже отказа от догмы о "равенстве" - установить квоту на похищение сдетей из семьи. Не более 50%. Понимая что алиментов можно и не получить, женщина изберет карьеру жены и матери, а не разведенки феминистки. Соответственно и детей будет не 1, как в Москве, а 4-5, как в Азербайджане.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (12.06.2009 20:16:05)
Дата	14.06.2009 02:22:20

Re: Да уж,...

Разводу
>

Ограничению одним ребенком

Не алименты, а бедность и усложнённость процедуры воспитания (раньше человек с детского возраста уже был работником, а сейчас он должен отучиться в школе до 16-17 лет).

>Простое и практичное решение, не требующее даже отказа от догмы о "равенстве" - установить квоту на похищение сдетей из семьи. Не более 50%. Понимая что алиментов можно и не получить, женщина изберет карьеру жены и матери, а не разведенки феминистки. Соответственно и детей будет не 1, как в Москве, а 4-5, как в Азербайджане.

В Азербайджане и сейчас уровень урбанизации ненамного превышает 50%. Так что "как в Азербайджане" вряд ли будет.
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	SITR (14.06.2009 02:22:20)
Дата	14.06.2009 10:50:20

Re: Да уж,...

Разводу
>>

Ограничению одним ребенком
>
>Не алименты, а бедность и усложнённость процедуры воспитания (раньше человек с детского возраста уже был работником, а сейчас он должен отучиться в школе до 16-17 лет).

Какая бедность? Это нынешние москвичи беднее крестьян начала двадцатого века? Какое усложнение воспитания? Раньше все воспитание на родителях, а если школа - плати, дрова таскай и т.п. А сейчас что? Ходит в школу. Считай бесплатный детсад. И каким нафиг работником? 11-12 летний мальчик хорошо если одно полено в 5 минут расколет.

Просто за одного ребенка феминистка получает нетрудовой доход в 25% зарплаты жертвы. А за второго втрое меньше - 8%. Дура она со вторым заморачиваться? Если она и заведет второго, то только до того как мамаша и разведенные товарки обучат "равенству женщин", либо от другого мужчины, чтобы с него тоже 25% тянуть.

>В Азербайджане и сейчас уровень урбанизации ненамного превышает 50%. Так что "как в Азербайджане" вряд ли будет.

Уровень урбанизации не имеет отношения к обсуждаемой проблеме вымирания народов, в государствах пораженых проказой феминизма.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (14.06.2009 10:50:20)
Дата	15.06.2009 13:10:21

Справка. Александр давно живет в США и защищает американский образ жизни.

>>>Конечно. Он появился среди русофобствующей столичной интеллигенции. А потом насаждался через комсомол, систему образования и СМИ, в том числе и среди крестьянок.
>>
>>Что касается системы образования - то, полагаю, вполне естественно, что при равенстве возможностей у мужчин и женщин (а это одно из главных завоеваний революции 1917 года)
>
>Ага, а другое "завоевание" - запрет на усыновление сирот, которых были миллионы. Еще одно "завоевание", которое марксист к счастью не завоевал - сгон детей из семей в инкубаторы.

>Речь не о равенстве возможностей, а об агрессивной антисемейной пропаганде, особенно постреволюционных лет, когда семью активно "отмирали" в соответствии с марксистскими бреднями. Растлевали девочек пропагандой внебрачных связей, навязывали им ничем не мотивированное "презрение к пеленочно-печной квалификации", то есть к роли жены и матери.

Это Вы все про Ваши любимые Штаты расписываете? Я что-то не помню, чтобы в СССР растлевали девочек пропагандой внебрачных связей, а вот американские фильмы с некоторых пор - те да, безусловно растлевали и растлевают.

>>>> Во-вторых, см. БСЭ, статья "СССР": "...республики с высокой рождаемостью отличаются повышенным процентом сельского населения и ранними браками (особенно женщин)". Так что связь между урбанизацией и снижением рождаемости, несомненно, есть.
>>>
>>>Эти республики много чем отличаются. Например, пониженным знанием Русского языка, а значит меньше подвержены феминистической пропаганде московских СМИ. Большим уважением к семье, а значит меньшим влиянием официальной идеологии, требующей отмирания семьи, морали и государства.
>>
>>Вы полагаете, что Армения и Азербайджан сильно отличаются в этом отношении? Тем не менее, Армения урбанизировалась так же, как Россия - и демонстрировала ту же самую тенденцию (урбанизация в 1940 в России - 34%, рождаемость - 33/1000, в Армении в 1939 - 29%, рождаемость - 41/1000; урбанизация в 1970 в России - 62%, рождаемость - 15/1000, в Армении - 59%, рождаемость - 22/1000)
>
>Очевидно появление телевидения в 70-х облегчило московской русофобской интеллигенции пропаганду феминизма среди других народов. Но языковой и культурный барьер сдерживали расползание разводов и финансирования женского "равенства" за счет драконовских алиментов. При фактически идентичном уровне урбанизации, рождаемость в Армении на 70% выше.

Даже слово феминизм - нерусского происхождения. Излишне говрить, откуда пошло это явление. Оттуда, где Вы сейчас обретаетесь.

Справка Для незнающих. Александр давно живет в США и защищает современный американский образ жизни.

>>>Свобода и равенство - за свой счет пожалуйста, а не за счет выбиваемых государством из семьи драконовских алиментов. А то до чего доходит. Чтоб создать повод для финансирования женского "равенства" за счет мужчин, детей вырывают из семьи и отдают разведенкам. Чему их паразитка научит? Алименты тянуть? Государству нужны честные граждане, труженики и творцы. Зачем ему паразиты?
>>
>>Разводятся, как правило, всё-таки не для того, чтобы тянуть алименты, а в связи с тем, что люди не сошлись характерами. Никакие алименты не являются заменой полноценному участию обоих супругов в воспитании детей.
>

>От 2/3 до 3/4 разводов инициируют женщины. Делают они это потому что государство поощряет их к разводу.

Делают они это потому, что перестали верить в Бога и Его заповеди, предполагающие главенство мужчины в семье, послушание жены и совместную жизнь до гроба. Суть феминизма - освобождение жены из под власти мужа и традиционных семейных представлений.

>От развода они ничего не теряют. Ни детей, ни возможности жить за счет мужчины.

Они теряют мужчину и его любовь. Да и зарплата мужчины - это не сам мужчина даже в смысле чисто материальном. Правда западный мужчина ничего делать по дому не умеет, там с этим легче.

>Развод используется, как правило, в целях вымогательства, шантажа или грабежа мужчин женщиной.

Не надо было ехать в Штаты.

> Разумеется, разведенка и ее нетрудовой доход, обеспечиваемый государством за счет отца детей, не заменят детям отца. Но если детей не вырвать из семьи и не отдать разведенке, у государства не будет повода финансировать женское "равенство" за счет мужчин.

Аналогично и с пенсиями. Дети должны помогать престарелым родителям сами, а не путем отбора у всех средств в пенсионные фонды.

>>>Но мы о рождаемости. Какая может быть рождаемость если государство выбитыми из мужчин непомерными "алиментами" поощряет женщин к
>>>

Разводу
>>>

Ограничению одним ребенком
>>
>>Не алименты, а бедность и усложнённость процедуры воспитания (раньше человек с детского возраста уже был работником, а сейчас он должен отучиться в школе до 16-17 лет).
>
>Какая бедность? Это нынешние москвичи беднее крестьян начала двадцатого века?

Конечно беднее. У крестьян было свое хозяйство, по стоимости земли, дома, скота и пр. по нынешним деньгам сильно превышающее стоимость, которой располагают современные горожане.

Какое усложнение воспитания? Раньше все воспитание на родителях, а если школа - плати, дрова таскай и т.п. А сейчас что? Ходит в школу. Считай бесплатный детсад.

Это где бесплатный детсад?

И каким нафиг работником? 11-12 летний мальчик хорошо если одно полено в 5 минут расколет.

>Просто за одного ребенка феминистка получает нетрудовой доход в 25% зарплаты жертвы. А за второго втрое меньше - 8%. Дура она со вторым заморачиваться? Если она и заведет второго, то только до того как мамаша и разведенные товарки обучат "равенству женщин", либо от другого мужчины, чтобы с него тоже 25% тянуть.

>>В Азербайджане и сейчас уровень урбанизации ненамного превышает 50%. Так что "как в Азербайджане" вряд ли будет.
>
>Уровень урбанизации не имеет отношения к обсуждаемой проблеме вымирания народов, в государствах пораженых проказой феминизма.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Игорь (15.06.2009 13:10:21)
Дата	21.06.2009 01:35:47

По одному пункту

> Даже слово феминизм - нерусского происхождения.

И что? Это латинское слово, оно могло появиться где угодно.

>Излишне говрить, откуда пошло это явление. Оттуда, где Вы сейчас обретаетесь.

Явление пошло из Англии. Россия тоже была не в последних рядах (вспомните Софью Ковалевскую, а также тот факт, что в России женщины получили равноправие раньше, чем во многих европейских странах).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (15.06.2009 13:10:21)
Дата	15.06.2009 15:43:11

Re: Игорь, Вы, вообще-то, какой конфессии? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (15.06.2009 15:43:11)
Дата	15.06.2009 17:32:31

Православной (-)

От	Вячеслав
К	Игорь (15.06.2009 13:10:21)
Дата	15.06.2009 15:31:35

Справка. Игорь давно живет в Москве и защищает столичный образ жизни (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (15.06.2009 15:31:35)
Дата	15.06.2009 17:34:12

Как бы не так

Я в Москве родился и живу, но у меня есть еще и деревня, а городской образ жизни, тем более такой, как в современной Москве, я никогда не защищал.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.06.2009 17:34:12)
Дата	15.06.2009 18:06:45

О чем и речь, квартира и дача в подмосковье, типичный устроенный москвич (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (15.06.2009 18:06:45)
Дата	15.06.2009 18:56:19

Re: О чем...

Ага, типичный. Только дачу я сам построил, и никого не нанимал.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.06.2009 18:56:19)
Дата	15.06.2009 20:37:37

Значит много свободного времени и средств для подобных развлечений (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (15.06.2009 20:37:37)
Дата	16.06.2009 11:29:08

Re: Значит много...

Конечно много, я ведь не трачу его на то, чтобы предаваться современному образу жизни.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.06.2009 11:29:08)
Дата	16.06.2009 15:38:09

;)) Угу, Вы на даче не по-современному отдыхаете. Поди и без Интернта? (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (16.06.2009 15:38:09)
Дата	16.06.2009 19:50:09

Re: ;)) Угу,...

Конечно не по современному, как Вы догадались? И точно без Интернета.

От	vld
К	Вячеслав (15.06.2009 18:06:45)
Дата	15.06.2009 18:32:39

Re: О чем...

А, тогда понятно, откуда такая любовь к простому крестьянскому образу жизни. Видимо, будни крепостного крестьянина 15 в где-то в подкорке ассоциируются с выездами на дачу по выходным :)

От	Игорь
К	vld (15.06.2009 18:32:39)
Дата	16.06.2009 11:30:07

Re: О чем...

>А, тогда понятно, откуда такая любовь к простому крестьянскому образу жизни. Видимо, будни крепостного крестьянина 15 в где-то в подкорке ассоциируются с выездами на дачу по выходным :)

В 15 веке крепостных крестьян на Руси фактически не было.

От	vld
К	Игорь (16.06.2009 11:30:07)
Дата	16.06.2009 16:15:18

Re: О чем...

> В 15 веке крепостных крестьян на Руси фактически не было.

Поскольку у нас разговор вертится вокруг Европы, я имел в виду классического французского "Жака" 15 в. как эталонный образец счастливого воцерковленного бытия.

От	SITR
К	Александр (14.06.2009 10:50:20)
Дата	14.06.2009 19:23:03

Re: Да уж,...

Разводу
>>>

Ограничению одним ребенком
>>
>>Не алименты, а бедность и усложнённость процедуры воспитания (раньше человек с детского возраста уже был работником, а сейчас он должен отучиться в школе до 16-17 лет).
>
>Какая бедность? Это нынешние москвичи беднее крестьян начала двадцатого века?

А Вы считаете, что расслоение в результате "реформ" городов не коснулось?

>Какое усложнение воспитания? Раньше все воспитание на родителях, а если школа - плати, дрова таскай и т.п. А сейчас что? Ходит в школу. Считай бесплатный детсад. И каким нафиг работником? 11-12 летний мальчик хорошо если одно полено в 5 минут расколет.

Именно. А раньше ребёнок уже в 12 лет, а то и младше, считался работником. В то время как сейчас как минимум до 16 лет ребёнок является иждивенцем.

>Просто за одного ребенка феминистка получает нетрудовой доход в 25% зарплаты жертвы. А за второго втрое меньше - 8%. Дура она со вторым заморачиваться? Если она и заведет второго, то только до того как мамаша и разведенные товарки обучат "равенству женщин", либо от другого мужчины, чтобы с него тоже 25% тянуть.

Воспитывать детей в одиночку тяжело, даже получая алименты. Это в любом случае тяжелее, чем вдвоём.

>>В Азербайджане и сейчас уровень урбанизации ненамного превышает 50%. Так что "как в Азербайджане" вряд ли будет.
>
>Уровень урбанизации не имеет отношения к обсуждаемой проблеме вымирания народов, в государствах пораженых проказой феминизма.

А какие из христианских республик б. СССР ей не "поражены"? С мусульманских вряд ли удастся взять пример.

От	Вячеслав
К	Александр (12.06.2009 03:05:40)
Дата	12.06.2009 03:42:26

Re: Да уж,...

>3% почти в 13 раз меньше 38%
Так это для двух пристрастно выбранных годов. Да, в 1994-ом была очень высокая смертность связанная с реформами. Но это не означает что таковая обусловлена только реформами на всем протяжении реформ.

>> Хотя на счет 1 к 2 я, разумеется, загнул. Лень графики рождаемости и смертности строить, но по ним хорошо видны и тенденции и провалы усугубления, причем само перекрестие "русского креста" приходится на еще в бытовом смысле благополучные 91-92 ой годы.
>
> Какое благополучие? В 1991 Жратвы в магазинах нет. А потом все подорожало в разы, если не на порядок.
Зато душевный подъем и большие надежды были. А самое главное смертность и рождаемость к кресту пришли плавно и уже только потом обвально рванули в разные стороны.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (12.06.2009 03:42:26)
Дата	03.07.2009 07:51:04

И правда "Да уж"

>>> Хотя на счет 1 к 2 я, разумеется, загнул. Лень графики рождаемости и смертности строить, но по ним хорошо видны и тенденции и провалы усугубления, причем само перекрестие "русского креста" приходится на еще в бытовом смысле благополучные 91-92 ой годы.
Это 92 то год благополучный???????????????
В 1993 г. был опубликован официальный «Государственный доклад о состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 году». В нем говорится: «Сущест-венное ухудшение качества питания в 1992 г. произошло в основном за счет снижения потребления продуктов животного происхождения. В 1992 г. приобретение населением рыбы составило 30% от уровня 1987 г., мяса и птицы, сыра, сахара – 50-53%. Отмечает-ся вынужденная ломка сложившегося в прежние годы рациона питания, уменьшается потребление белковых продуктов и ценных углеводов, что неизбежно сказывается на здоровье населения России и в первую очередь беременных, кормящих матерей и де-тей. В 1992 г. до 20% детей обследованных групп 10 и 15 лет получали белка с пищей менее безопасного уровня, рекомендуемого ВОЗ. Более половины обследованных женщин потребляли белка менее 0,75 г на кг массы тела – ниже безопасного уровня по-требления для взрослого населения, принятого ВОЗ». Это – официальное признание в том, что реформа сломала сложившийся при советском укладе благополучный рацион питания и что в стране возник, как сказано в Докладе, «всеобщий дефицит» питания, ранее немыслимый. надеюсь упоминат источник не над?
>> Какое благополучие? В 1991 Жратвы в магазинах нет. А потом все подорожало в разы, если не на порядок.
>Зато душевный подъем и большие надежды были.
Да ну????? ОТкуда дровишки?
"Выступая за переход к капитализму и зная, что это приведет к безработице и резкому социальному расслоению, рабочие вовсе не строили иллюзий относительно своей собственной судьбы. Лишь 25% рабочих были «оптимистами» и надеялись при этом пробиться в «средний класс». 28% «сомневались», а 49% были «пессимистами» - предвидели, что обнищают. На деле пессимистами были обе эти категории - 77% рабочих." Манипуляция гл 14 параграф 3
Не ьог весь что, но явно не в Вашу пользу. Может у Вас есть что возразить с более подробными данными?

От	Temnik-2
К	Вячеслав (06.06.2009 18:58:02)
Дата	06.06.2009 21:18:00

Re: Да уж,...

>> Автор, видимо, не знает, то, что с 1965 года вплоть до начала антиалкогольной кампании уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства поколений. А на каком основании взят для сравнения 1987 год, год антиалкогольной кампании? "Сухой закон" -это не правило , а исключение из правила.
>
>К тому же на 90-ые приходится 2-ое эхо войны и фаза постпереходной демографической депрессии (начинает умирать последнее поколение рожденное при доиндустриальном типе рождаемости).

И на чём держалась рождаемость при СССР? Людям было проще всего использовать время и деньги следуя актуальным тогда социальным стереотипам. Машину не купишь, дальше Крыма не съездишь. А сейчас столько всего появилось... Какие уж там дети...

Только и всего. Нехорошо. Неприятно. Но все эти "ликвидации" и "вымирания" с тремя восклицательными знаками не к месту.

Тем более сравнения с репрессиями. Это цинично - сравнивать желание легкомысленной молодой особы поехать в Египет с расстрелом в подвале.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (06.06.2009 21:18:00)
Дата	06.06.2009 21:30:07

Re: Да уж,...

> И на чём держалась рождаемость при СССР? Людям было проще всего использовать время и деньги следуя актуальным тогда социальным стереотипам. Машину не купишь, дальше Крыма не съездишь.
А не важно на чем держалась, важно что держалась.
> А сейчас столько всего появилось... Какие уж там дети...
Значит это "столько всего" - во вред.

> Только и всего. Нехорошо. Неприятно. Но все эти "ликвидации" и "вымирания" с тремя восклицательными знаками не к месту.
> Тем более сравнения с репрессиями. Это цинично - сравнивать желание легкомысленной молодой особы поехать в Египет с расстрелом в подвале.
Да, цинично, но зато ясно показывает, что иногда расстрелы для выживания сообщества менее вредны чем желания молодых особ развлекаться.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (06.06.2009 21:30:07)
Дата	07.06.2009 15:08:43

Re: Да уж,...

>> Тем более сравнения с репрессиями. Это цинично - сравнивать желание легкомысленной молодой особы поехать в Египет с расстрелом в подвале.
>Да, цинично, но зато ясно показывает, что иногда расстрелы для выживания сообщества менее вредны чем желания молодых особ развлекаться.

Нужно расстреливать женщин имеющих меньше 3-х детей? :)

А зачем нужно общество выживающее с помощью расстрелов?

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (07.06.2009 15:08:43)
Дата	07.06.2009 15:21:13

Re: Да уж,...

> Нужно расстреливать женщин имеющих меньше 3-х детей? :)
Нет, для начало следует расстреливать тех, кто о таком заикается.

> А зачем нужно общество выживающее с помощью расстрелов?
Чтобы жить, обществ без той или иной формы социальной защиты не бывает. Хотя в принципе я против смертной казни.

От	Скептик
К	Вячеслав (06.06.2009 21:30:07)
Дата	07.06.2009 14:50:13

Неясно

>А не важно на чем держалась, важно что держалась.

С одной стороны вы знаете, что 20 предгорбачевских лет уровень рождаемости не обеспечивал даже простого замещения поколений. С другой стороны вы говорите, что "рождаемость держалась".Неясно, как вы увязываете два взаимоисключающих тезиса?

От	Вячеслав
К	Скептик (07.06.2009 14:50:13)
Дата	07.06.2009 15:28:11

Re: Неясно

>> А не важно на чем держалась, важно что держалась.
>
> С одной стороны вы знаете, что 20 предгорбачевских лет уровень рождаемости не обеспечивал даже простого замещения поколений. С другой стороны вы говорите, что "рождаемость держалась". Неясно, как вы увязываете два взаимоисключающих тезиса?
Рождаемость 20 лет держалась на одном уровне, потом просела на другой и так и не поднимается. В первом случае суженое воспроизводство могло продолжаться очень и очень долго, что давало время на действия по исправлению ситуации, в девяностые же вместо суженного воспроизводства мы рухнули в депопуляцию, по-сути в необратимость, очень сильного сокращения населения теперь уже никак не избежишь.

От	Скептик
К	Вячеслав (07.06.2009 15:28:11)
Дата	07.06.2009 21:46:28

Re: Неясно

"Рождаемость 20 лет держалась на одном уровне"

Неужели сложно, прежде, чем делать такое заявление, ознакомиться с вопросом? Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне.

От	Вячеслав
К	Скептик (07.06.2009 21:46:28)
Дата	07.06.2009 21:56:32

Ну чего умничаете то на пустом месте?

> "Рождаемость 20 лет держалась на одном уровне"

> Неужели сложно, прежде, чем делать такое заявление, ознакомиться с вопросом? Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне.
А это смотря с каким допуском. Ну колебалась в пределах +-10% от среднего, не считая известного перестроечного краткосрочного всплеска.

От	Скептик
К	Вячеслав (07.06.2009 21:56:32)
Дата	08.06.2009 01:12:53

У кого ум, а у кого действительно пустое место (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (08.06.2009 01:12:53)
Дата	08.06.2009 01:39:56

Угу, вот так возражать самое оно (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (08.06.2009 01:39:56)
Дата	08.06.2009 21:09:16

Пора бы уже понять

Пора бы уже понять, что если я чего то сказал, то обычно я это заранее тщательно проверил.
Если я сказал, что "Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне", значит не держалась.

От	Вячеслав
К	Скептик (08.06.2009 21:09:16)
Дата	09.06.2009 01:03:52

Я и такую гипотезу рассматривал

> Пора бы уже понять, что если я чего то сказал, то обычно я это заранее тщательно проверил.
Сам себя не похвалишь...

> Если я сказал, что "Не держалась рождаемость 20 лет н а одном уровне", значит не держалась.
Ну разумеется, всегда можно подобрать такое значения допуска, что это будет верно, ну типа задать допуск в +-0.00001% и все. В контексте сложившегося разговора с Темником, Вы занялись банальной демагогией.

От	Скептик
К	Вячеслав (09.06.2009 01:03:52)
Дата	11.06.2009 22:46:08

Демагогия?

От	Вячеслав
К	Скептик (11.06.2009 22:46:08)
Дата	11.06.2009 23:02:17

Да, демагогия

> Итак мы видим что с 1964 по 1979 нетто коэффициен упал с 0,97 до 0,87 то есть на 0,09, то есть упал на 10,3%.
Речь шла о рождаемости, а не о нетто-коэффициенте. Кроме того, 10,3% - это разница между двумя крайними точками, а не максимальное отклонение от среднего за рассматриваемый период, о котором шла речь.

> И этот никак не назовешь допуском в +-0.00001%. Так что этот "аругмент" к делу не относится. Это к вопросу о демагогии и кто ее развел.
Вы, потому, что с обычным снобизмом влезли поумничить в разговор с совершенно иным контекстом.
> Кроме того, видна общая тенденция на понижение нетто-коэффициента на этом временно отрезке в целом, при том, что внутри отрезка некоторые колебания имели место.
Повторю, речь шла об общем уровне рождаемости до реформ и после, и об их соотношении.

От	Скептик
К	Вячеслав (11.06.2009 23:02:17)
Дата	12.06.2009 00:16:33

Re: Да, демагогия

"Речь шла о рождаемости, а не о нетто-коэффициенте. "

Показателем по которому смотрят воспроизводство населения является именно нетто-коэффициент, а не рождаемость. К чему приводит непонимание этой просто вещи вы могли убедиться в беседе с Александрмо, который сначала громогласно заявил о "любимом бреде", чем продемонстрировал в лучшем случае невежество в вопросе. Хотя потом в ходе дальнейших обсуждений он был вынужден замолчать, и больше мой тезис не пытаться опровергать.
Так вам шашечки или поехать?

"Кроме того, 10,3% - это разница между двумя крайними точками, а не максимальное отклонение от среднего за рассматриваемый период, о котором шла речь."

У мен яречь шла о другом, о том как воспроизводятся поколения и какова тенденция. Тнеденция шла на понижение нетто-коэффициента, то есть характер воспроизводства поколений менялся к худшему.

"Вы, потому, что с обычным снобизмом влезли поумничить в разговор с совершенно иным контекстом."

Ну кто то же должне учить людей. ВОт благодаря мне ко-кто узнал в 2003 году что такое коэффициент фертильности (моя статья -Запад лучший из миров), а в 2005 году, с большим удивлением узнали , что такое нетто-коэффициент и что оказывается (вот сенсация!)поколения в России не воспроизводились уже в 60- х годах (моя статья Перерубленный хребет народа). А то всё повторяли глупости про положительный прирост населения.

"Повторю, речь шла об общем уровне рождаемости до реформ и после, и об их соотношении."

Это смотря с кем речь шла. Я коментировал статью Пшеницына. И используяю нетто коэффициент, заметил , что уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства населения.

От	Вячеслав
К	Скептик (12.06.2009 00:16:33)
Дата	12.06.2009 03:32:21

Re: Да, демагогия

>"Речь шла о рождаемости, а не о нетто-коэффициенте. "

>Показателем по которому смотрят воспроизводство населения является именно нетто-коэффициент, а не рождаемость.
Вообще, смотрят по целому комплексу показателей, при этом нетто-коэфициент - очень мощный аналитический показатель, но он обладает большим недостатком - невозможно получить его точную оценку при прогнозировании на малых интервалах времени, т.е. он хорош лишь для анализа демографии задним числом (для интерполирования), и всего лишь для качественного (в смысле не количественного)экстраполирования. В нашем случае, Вы бы должны понимать, что на падение нетто-коэффициента, к примеру в 92-ом, обуславливается его расчетной зависимостью от падения рождаемости и увеличения смертности, а не от какой либо тенденции, что вообще о тенденциях с нетто-коэффициентом правомерно говорить лишь при его усреднении на интервалах соизмеримых с поколениями. Но это все не имеет отношения к разговору, так речь шла не о воспроизводстве, а о демографической катастрофе реформ.

>У мен яречь шла о другом, о том как воспроизводятся поколения и какова тенденция.
То что у Вас речь о другом, это я понял, но удивительно, что Вы не понимаете, что и у меня с Темником речь шла об отличном от того, что говорите Вы.

> Ну кто то же должне учить людей. ВОт благодаря мне ко-кто узнал в 2003 году что такое коэффициент фертильности (моя статья -Запад лучший из миров), а в 2005 году, с большим удивлением узнали , что такое нетто-коэффициент и что оказывается (вот сенсация!)поколения в России не воспроизводились уже в 60- х годах (моя статья Перерубленный хребет народа). А то всё повторяли глупости про положительный прирост населения.
Ну и слава Богу, только при чем тут моя беседа с Темником?

> "Повторю, речь шла об общем уровне рождаемости до реформ и после, и об их соотношении."

> Это смотря с кем речь шла.
Ну явно не с Вами. Речь шла с Темником об ударном влиянии реформ на относительную рождаемость, а не о долгосрочных тенденциях в динамике специальных коэффициентов. Кстати, о тенденциях речь идет в споре с Александром.
> Я коментировал статью Пшеницына. И используяю нетто коэффициент, заметил , что уровень рождаемости не обеспечивал даже простого воспроизводства населения.
Правильно заметили, и я Вас поддержал, что исходя из долгосрочных тенденций, демографический кризис следовало ожидать в любом случае, а исходя из возрастной структуры населения именно в 90-ые.

От	Скептик
К	Вячеслав (12.06.2009 03:32:21)
Дата	12.06.2009 14:36:42

Так вам шашечки или поехать?

«но он обладает большим недостатком - невозможно получить его точную оценку при прогнозировании на малых интервалах времени»

На малых интервалах времени я его и не использовал (шутка с экстраполяций не в счет). Вы не заметили, что я постоянно подчеркиваю, что нетто-коэффициент 20 предперестроечных лет был меньше необходимого даже для простого воспроизводства населения?

«Но это все не имеет отношения к разговору, так речь шла не о воспроизводстве, а о демографической катастрофе реформ.»

Нет , речь шла о тезисе о том, что «в 1987 году ничто не предвещало скорой демографической Катастрофы русского народа».

Ничего себе «ничто» - 20 лет поколения не воспроизводились в полной мере, а человек считает, что «ничто не предвещало». И я догадываюсь где истоки этой ошибки - это классическая ошибка патриотических публицистов, которые никак не освоят нетто-коэффициент , оперируя приростом населения.

«То что у Вас речь о другом, это я понял, но удивительно, что Вы не понимаете, что и у меня с Темником речь шла об отличном от того, что говорите Вы.»

Да причем здесь ваш разговор с Темником? Обсуждается статья Пшеницына.

«Ну и слава Богу, только при чем тут моя беседа с Темником?»

Конечно, ни при чем. Потому и говорю, вам шашечки или поехать? То есть вам важно понять, что происходило с демографическим портретом народа, или переспорить кого-то на форуме?

Кстати, если ставить вопрос шире, то очень интересно обсудить вопрос, почему в РСФСР средняя ожидаемая продолжительность жизни упала в «золотые» застойные годы, а в то же время в большинстве мало-мальски развитых стран мира (не только западных) отмечался очень быстрый рост. Почему смертность росла по целому ряду групп населения? Почему по этому показателю РСФСР находился на уровне отсталых, нищих стран, про которых нам рассказывали ужасы про генералов песчаных карьеров? Нам столько рассказывали про главное достижение социализма – сильную социальную защищенность, отсутствие безработицы, стабильность, отличную системой здравоохранения, и тп., а выясняется, что несмотря на это, продолжительностью жизни была очень невысокой.

И самое интересное, почему, несмотря на жесточайший кризис в Восточной Европе в 90-е годы, фиксировался очень быстрый рост продолжительности жизни? Вот, действительно, важные темы. И если понять, каким образом достигнуты эти феноменальные успехи в продлении жизни, то это будет реальным успехом деятельности российской оппозиции. А вы всё про какой то спор на форуме.

От	Вячеслав
К	Скептик (12.06.2009 14:36:42)
Дата	12.06.2009 15:03:16

Лучше ехать, но без демагогии

> «но он обладает большим недостатком - невозможно получить его точную оценку при прогнозировании на малых интервалах времени»

> На малых интервалах времени я его и не использовал (шутка с экстраполяций не в счет).
Странно, разве не Вы говорили о непостоянстве рождаемости в предперестроечные годы и разве не нетто-коэффициент Вы при этом имели ввиду?
> Вы не заметили, что я постоянно подчеркиваю, что нетто-коэффициент 20 предперестроечных лет был меньше необходимого даже для простого воспроизводства населения?
И я подчеркиваю. Потому и не понимаю чего Вы мне сказать хотите.

> «Но это все не имеет отношения к разговору, так речь шла не о воспроизводстве, а о демографической катастрофе реформ.»

> Нет , речь шла о тезисе о том, что «в 1987 году ничто не предвещало скорой демографической Катастрофы русского народа».
У Вас есть есть какие то возражения по поводу моей позиции по этому вопросу? Я могу ее повторить, тип воспроизводства населения неумолимо вел к кризису, однако столь быстрый обвал, м.с. катастрофа, не является следствием суженного воспроизводства в предыдущие десятилетия. Соответственно есть смысл рассматривать доперестроечную рождаемость и рождаемость девяностых как разные типы, сравнивать их и делать выводы.

> Ничего себе «ничто» - 20 лет поколения не воспроизводились в полной мере, а человек считает, что «ничто не предвещало». И я догадываюсь где истоки этой ошибки - это классическая ошибка патриотических публицистов, которые никак не освоят нетто-коэффициент , оперируя приростом населения.
Да, есть такое дело, о недостатках говорить не любят.

> «То что у Вас речь о другом, это я понял, но удивительно, что Вы не понимаете, что и у меня с Темником речь шла об отличном от того, что говорите Вы.»
> Да причем здесь ваш разговор с Темником? Обсуждается статья Пшеницына.
Да при том, что Вы влезли с непониманием и вызывающими недоумение вопросами в диалог с Темником.

> «Ну и слава Богу, только при чем тут моя беседа с Темником?»

> Конечно, ни при чем. Потому и говорю, вам шашечки или поехать? То есть вам важно понять, что происходило с демографическим портретом народа, или переспорить кого-то на форуме?
Т.к. я прекрасно понимаю что происходит с портретом народа, то в данном случае мне было гораздо интересней пнуть Темника, обвиняющего СССР не в том, в чем он был виноват.

От	Скептик
К	Вячеслав (12.06.2009 15:03:16)
Дата	12.06.2009 15:35:55

Re: Лучше ехать,...

" я прекрасно понимаю что происходит с портретом народа"

Вопрос был поставлен так:

"что происходило с демографическим портретом народа"

А этот вопрос даже мне не полностью ясен.

От	Скептик
К	Вячеслав (06.06.2009 18:58:02)
Дата	06.06.2009 20:02:18

Вопрос надо ставить следующий

А почему это в Сов. Россию никак не могут пробиться компетентные публицисты? Почему это крупнейшая оппозиционная газета превратилась в место скадирования так называемых "писем из народа", в которых уже 20 лет повторяется одно и тоже бессмысленное нытье?

Значит, это кому-то нужно.

От	Вячеслав
К	Скептик (06.06.2009 20:02:18)
Дата	06.06.2009 20:48:33

Ну не знаю

> А почему это в Сов. Россию никак не могут пробиться компетентные публицисты? Почему это крупнейшая оппозиционная газета превратилась в место скадирования так называемых "писем из народа", в которых уже 20 лет повторяется одно и тоже бессмысленное нытье?

В смысле не знаю ни одного серьезного человека, который бы читал Совраску. Да, честно говоря, и сама идея оппозиции у нас весьма чужеродна, всего-лишь игрушки на парламентском фасаде. После аполитичной апатии 90-х все кому есть дело до политики ломанулись в ЕдРо. Соответственно рассматривать вензеля на фасаде нашего политического здания как-то несерьезно. Есть отдушина для ностальгирующих по СССР бабушек - и ладно.

От	Скептик
К	Вячеслав (06.06.2009 20:48:33)
Дата	06.06.2009 21:09:31

Так я об этом и говорю

"В смысле не знаю ни одного серьезного человека, который бы читал Совраску."

Вот видите, и это главная оппозиционная газета.

"Да, честно говоря, и сама идея оппозиции у нас весьма чужеродна"

Это кто вам такое сказал? Как вообще можно такой тезис выдвигать в стране, в которой еще недавно по официальным данным 40% на президентских выборах получил лидер оппозиции? Причем лидер, программа которого принциипально отличалась от проводимого в стране курса.

" После аполитичной апатии 90-х все кому есть дело до политики ломанулись в ЕдРо."

Это в 90-х тобыла апатия? Что это за выдумки? Да в то время на каждом углу кипели споры о путях развития страны.

"Соответственно рассматривать вензеля на фасаде нашего политического здания как-то несерьезно."

Вообще то именно я здесь на форуме много лет отстаиваю идею о том, что демократия есть замаскированная форма олигархии.

Есть отдушина для ностальгирующих по СССР бабушек - и ладно.

От	Вячеслав
К	Скептик (06.06.2009 21:09:31)
Дата	06.06.2009 22:45:58

Re: Так я...

> "Да, честно говоря, и сама идея оппозиции у нас весьма чужеродна"

> Это кто вам такое сказал?
Собственные глаза.

> Как вообще можно такой тезис выдвигать в стране, в которой еще недавно по официальным данным 40% на президентских выборах получил лидер оппозиции? Причем лидер, программа которого принциипально отличалась от проводимого в стране курса.
А кто из этих 40% интересовался этой программой, я уж не говорю про вникал? КПРФ у нас по-сути не оппозиция, а культовая организация, символизирующая советское прошлое. И Зюганов - культовый работник, а не политик в западном смысле. А власть у нас как была так и осталась в руках все той же "командно-административной системы", она конечно изменилась, ослабла, криминализировалась и комерциализировалось, но в общем то живет, а демогратические институты (парламент, думы) при ней выполняют практически ту же функцию, что раньше советы.

>" После аполитичной апатии 90-х все кому есть дело до политики ломанулись в ЕдРо."

>Это в 90-х тобыла апатия? Что это за выдумки? Да в то время на каждом углу кипели споры о путях развития страны.
Причем тут споры и политика, т.е. участие во власти, в управлении?

> "Соответственно рассматривать вензеля на фасаде нашего политического здания как-то несерьезно."
> Вообще то именно я здесь на форуме много лет отстаиваю идею о том, что демократия есть замаскированная форма олигархии.
Это не про нас, у нас олигархия в классическом смысле не сложилась. Можно согласится, что наша демократия тоже замаскированная форма, но вот как правильно называть то, что она маскирует, я не знаю.

От	Скептик
К	Вячеслав (06.06.2009 22:45:58)
Дата	07.06.2009 15:08:55

Re: Так я...

«Собственные глаза.»

То есть глаза не увидели острейшего противостояния 90-х? Не увидели противостояние, вылившееся в штурм Парламента 90-х. Не увидели гигантских митингов оппозиции, с соответствующими лозунгами. Ну что ж, бывает. Это еще что, я знаю человека, который в возрасте под 50 лет утверждал что в СССР не было военных парадов на 9 мая. Другой, тоже взрослый человек говорил что в СССР частная собственность не была запрещена законом. Видимо, глаза подвели.

«А кто из этих 40% интересовался этой программой, я уж не говорю про вникал? КПРФ у нас по-сути не оппозиция, а культовая организация, символизирующая советское прошлое.»

То есть за КПРФ голосовали не как альтернативу ельцинскому курсу? То есть постоянные заявления о необходимости национализации крлючевых отраслей, которые делал Зюганов не является прямо противоположным тому, что отстаивали «демократы»?

«И Зюганов - культовый работник,» Надо же, что только не придумают.

« а не политик в западном смысле.»

Про запад не было и речи. Неужели готовитесь тему подменить?

«А власть у нас как была так и осталась в руках все той же "командно-административной системы"»,

Напомню, что мы обсуждали не природу власти , а является ли оппозиционная идея чужеродной.

«Причем тут споры и политика, т.е. участие во власти, в управлении? «

При том, что обсуждается тезис о чужеродности самой ИДЕЯ оппозиции, а не то, как управляется страна.

«Это не про нас, у нас олигархия в классическом смысле не сложилась.»

Олигархия –это власть немногих. Так что сложилось и давно.

«я не знаю.»

А я знаю. Подсказка: Лондон

От	Вячеслав
К	Скептик (07.06.2009 15:08:55)
Дата	07.06.2009 15:46:36

Re: Так я...

>То есть глаза не увидели острейшего противостояния 90-х?
Острейшего - нет, не более чем кровавые телеспектакли.
> Не увидели противостояние, вылившееся в штурм Парламента 90-х. Не увидели гигантских митингов оппозиции, с соответствующими лозунгами.
Ни одна госструктура их не поддержала даже на уровне агитации.

> Ну что ж, бывает. Это еще что, я знаю человека, который в возрасте под 50 лет утверждал что в СССР не было военных парадов на 9 мая. Другой, тоже взрослый человек говорил что в СССР частная собственность не была запрещена законом. Видимо, глаза подвели.
Бывает.

> «А кто из этих 40% интересовался этой программой, я уж не говорю про вникал? КПРФ у нас по-сути не оппозиция, а культовая организация, символизирующая советское прошлое.»

> То есть за КПРФ голосовали не как альтернативу ельцинскому курсу?
Именно, не как за алтернативу, а в качестве протеста. Это разные вещи.

> То есть постоянные заявления о необходимости национализации крлючевых отраслей, которые делал Зюганов не является прямо противоположным тому, что отстаивали «демократы»?
Да чхать было практически всем на заявления. Что за Ельцина, что за Зюганова, что за Путина голосовали "сердцем".
>«И Зюганов - культовый работник,» Надо же, что только не придумают.
Именно так, понятно что утрирую, но это ближе всего к той роли, что он выполняет.

> « а не политик в западном смысле.»
> Про запад не было и речи. Неужели готовитесь тему подменить?
Не грубите, политик, парламент, оппозиция - это все четкие категории из конретной модели политического устройства. У нас политическое устройство мимикрирует под эту модель, вроде названия одинаковые, а системы отношений, которые под ними скрываются - заметно иные.

> «А власть у нас как была так и осталась в руках все той же "командно-административной системы"»,
> Напомню, что мы обсуждали не природу власти , а является ли оппозиционная идея чужеродной.
Ну так если правящая партия и оппозиция не являются властью и не воспринимаются таковой, то о чем тут говорить?

> «Причем тут споры и политика, т.е. участие во власти, в управлении? «
> При том, что обсуждается тезис о чужеродности самой ИДЕЯ оппозиции, а не то, как управляется страна.
Можно говорить о чужеродности всей партийно-парламентской системы, ну а оппозиция идет амальгамой.

> «Это не про нас, у нас олигархия в классическом смысле не сложилась.»
> Олигархия –это власть немногих. Так что сложилось и давно.
Нет, и наши немногие резко ограничены нижними этажами чиновников.

>«я не знаю.»

>А я знаю. Подсказка: Лондон
Нет, Марс.