От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 06.06.2009 13:17:04
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

О "правоте" гитлеровцев.

Прежде чем отвечать собственно на многочисленные вопросы, давайте разберемся с убежденностью гитлеровцев в собственной правоте.

Она, действительно, первоначально была.

И она на раннем этапе была вполне оправданной неправедностью Версальского мира, поставившего Германию на колени, накромсавшего из Австро-Венгрии и из России несколько несамодостаточных государств: Австрию, Венгрию, Чехию, Словакию, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Финляндию. Германия в условиях Версальского мира также не была самодостаточной. В частности, она была не способна себя прокормить. Перед первой мировой войной Куропаткин говорил о том, что Германия, имеющая 60 млн. населения, способна произвести продовольствия на 26 миллионов человек. К началу 1930-х ситуация сильно улучшиться не могла.
При этом Россия, кормившая Германию до 1914 года, - в 1920-е сама находилась на грани голода в условиях низкопробного мелкого земледелия крестьянских хозяйств периода НЭПа.
Ревизовать эту ситуацию, называется, сам Бог велел. Но только по какой модели?

Важнейшей моделью, решавшей все проблемы Германии, было установление в Германии социалистической государственности. Союз германской высокоразвитой науки и промышленности, традиционной организованности и образованности с ресурсами СССР решал и германскую продовольственную проблему, и проблему модернизации сельского СССР.
Интересно, что эта модель соединения германского Запада с Россией - не из советских времен. Это модель Петра Великого. Масса несамодостаточных германских княжеств, королевств, маркграфств, на территории которых жило трудолюбивое бюргерство, фактически приглашались к союзу с Российской империей, основанному на простоте миграции мастеров в Россию, предоставлении им возможности жить и работать, на родственных отношениях между русскими царями и германскими правителями, неукоснительно поддерживавшимися после смерти Петра. Прибалтийские немцы при Петре получили под управление земли(ранее отобранными у баронов шведской короной), и стали полноправными российскими дворянами. Немцы, прибывавшие в Россию и вступавшие на русскую службу, буквально во втором поколении асимилировались, и связывали свою судьбу с Российской империей.
С точки зрения морально-этической все было вполне в порядке. Этика немецкого лютеранства была почти идентична этике староверов. При этом сами немцы не воспринимали себя как отдельный народ. Да и исторически германские территории были славянскими. Лужицкие сербы - по сей день являются одним из официально признанных национальных меньшинств Германии, и проживают на территории Бранденбурга и Саксонии. Наверняка к началу 18 века славянское в германских государствах было представлено гораздо полноценнее. Союз и даже слияние с Россией были естественными.

Но этот процесс был прерван Фридрихом II, при котором резко поднялось Прусское государство. Кстати, в немалой степени, с помощью Англии. В Семилетней войне Англия и Пруссия были союзниками. Английские войска воевали вместе с пруссаками в Европе. А сама Англия оказалась главным победителем Семилетней войны, основные события которой происходили в Америке и в Индии. Именно в результате Семилетней войны Франция потеряла Канаду и подконтрольные ей территории в Индии.
В период Семилетней войны рождается германский национализм. Продолжающие прибывать в Россию немцы, становясь поддаными русской короны, сознают себя немцами.
А в самих германских княжествах начинает создаваться феномен германской культуры. Философия, поэзия, наука. Тогда же возникает идея объединения германских государств в единую германскую нацию. Которая полностью оформляется уже после разгрома Наполеона. А в первой половине 19 века начинает оформляться германский нацизм. Национальное чувство превосходства над другими народами. И прежде всего над славянскими. На это чувство избранности активно работает историческая наука. И уже Тарас Шевченко пишет про отношение немцев к славянам: "Нiмець скаже: моголи, моголи, золотого Тамерлана онучата голi".

Давний объективно необходимый процесс соединения Германии с Россией в семью равноправных народов, получает новое качество. Теперь немцы не против соединиться с Россией, но только в качестве господ над второсортными славянами.

Понятно, что с одной стороны германская нация вполне себя ощущала в русле объективно-исторической тенденции, была в рамках собственных границ ущемлена, при этом со второй трети 19 века занимала место локомотива научного и экономического развития мира. И только один, по тем временам никем и никак не обсужденный и не осужденный штришок в германском менталитете - чувство национальной избранности и национального превосходства, делал ее неправедной стороной.
Вся беда мира образца начала 20 века заключалась в том, что национальная избранность, нацизм - стали господствующими мотивами и для англичан, и для французов, и для американцев, и для итальянцев, и для поляков, и для румын. Этому явлению человечество еще не дало оценки. Это стало родовым пятном западной цивилизации. Европейские народы не могли осуждать немецкий нацизм, поскольку сами имели ровно тот же менталитет. Единственная страна, которая не могла принять нацизм германской нации - была Российская империя. Собственно против ее базового народа немецкий нацизм и был направлен.
Но в области идеологии противостояния нацизму мало что было сделано и русскими. Разве что начал строиться заслон изменению русской национальной психологии в европейском направлении. Ленин выступил против великорусского шовинизма.
"Не может быть свободным народ, который угнетает другие народы"("К национальной гордости великороссов").

Эта ленинская формула русского самоограничения в праве угнетать другие народы, в праве считать себя избранными на земле, - и создала СССР на месте Российской империи.

Ну а сознаваемое русским народом состояние уже имевшейся угнетенности со стороны прежде всего насыщенной немецким элементом государственной элиты, со стороны германской буржуазии внутри Российской империи, собственно экономического обворовывания России со стороны Германии(за счет ножниц цен на германскую промышленную и русскую продовольственно-сырьевую продукцию, при которых один час работы немецкого рабочего обменивался на 5 часов работы русских рабочих), - обеспечили внутри России массовое внутренее согласие с формулой недопустимости неравноправия. Ничего подобного у прочих основных участников первой мировой войны не было.

Правда, была формула о праве наций на самоопределение. Она была на тот момент как бы в союзе с формулой недопустимости угнетения. Если нация чувствует себя угнетенной в рамках экономического и политического организма другой нации, то, дескать, свободу ей. Отпуск на свободу поляков и финнов были ценой создания СССР. Там национальная самовлюбленность зашла слишком далеко. Велтикопольские и великофинские(как и великорумынские) претензии дали о себе знать немедленно. Уже в 1918-1919 годах.

Со стороны США поддержка этой формулы была выражением сугубо эгоистических устремлений американцев найти себе место на рынках самоопределившихся наций - отобрать эти рынки у России, у Англии, у Германии, у Франции.

Среди стран, которые устанавливали режим Версальского мира все, и победители, и побежденные были в равной мере хищниками. Все были в той или иной мере нацистами. Война против этих хищников-нацистов, которые устроили над побежденными судилище, порезав их на куски, не имевшие перспективы, - была справедливой.
У германского народа и у народов бывшей Австро-Венгрии были справедливые претензии к несправедливому Версальскому мироустройству.
Немцы, если бы отказались от эгоистической формулы господства над народами, имели возможность оказаться праведной стороной. Могли объединить Европу лучшим политическим и экономическим режимом. Но для этого им надо было выдавить из себя нацистские устремления. Перестать быть типичными европейцами, а стать вторыми русскими.
История распорядилась так, что вместо выдавливания нацизма, в Германии нацизм был доведен до логической завершенности. И направлен против той же России.
Правота, с которой немцы начинали войну в Европе, работала на них. Придавала им моральную силу. Но уже в результате победы в Европе эта правота стала превращаться в неправоту. Немцы не организовывали лучшее управление. Немцы до 1942 года просто грабили. Считая себя имеющими право грабить.

А поворот агрессии против СССР полностью лишил их правоты. Немцы еще до начала вторжения в письмах искали оправдания своим действиям. Мы, мол, идем завоевывать жизненное пространство. Но завоевывать-то у народа, который не участвовал в Версальском переделе Европы! У народа, который в веймарский период поддержал заказами экономику Германии от краха. Немцы это знали. И приказы о том, что фюрер освобождает немцев от морали по отношению к русским, немцы знали. И собственное отношение к русским военнопленным они видели.

По мере продвижения вглубь России эта первоначальная кажущаяся правота немцев улетучивалась. Они все более и более сознавали себя преступниками. Точнее - не себя, а нацистское руководство. Все более и более единственным оправданием собственного поведения на войне было: я солдат, и делаю то, что приказали.

А западные союзники СССР по антифашистской коалиции, по отношению к которым немцы имели все права на войну и победу, как по отношению к зарвавшимся хищникам, вынуждены были отказать германскому нацизму в праве на существование. Впрочем, о собственном, не вполне оформившимся в идеологию нацизме и англо-саксов, и французов, и поляков, и евреев, - они предпочли не задумываться. Хотя - ягоды одного поля. Но осудить германский нацизм им пришлось, потому как без ведущей справедливую войну России они противостоять немцам и японцам не могли. Техника-техникой, но индийский национальный конгресс смотрел на японцев как на освободителей. Южная Америка была прогерманской. Ирландцы сочувствовали борьбе немцев против ненавистных угнетателей англичан. В самих США гениальный Форд был на стороне немцев, которые прижимали хвост страшнейшей, захватывавшей командные высоты в США "избранной" нации - еврейству.

Без СССР, ведущего справедливую войну против Европы, без Китая, ведущего справедливую войну против Японии, англо-саксонскому и французскому миру было просто не устоять.
И это принудило Англию и США, которые по отношению к Германии не имели праведной позиции, - сразу начать помощь Советскому Союзу, и тем самым оказаться в праведном лагере. Соглашаться, там, где иначе было нельзя, с советскими формулами отношения к агрессору.
Правота Советского Союза в войне против Германии, союзничество Англии и США с ним - сдерживала и антиамериканизм латиноамериканцев, и антианглийские силы в Индии. Сдерживала Турцию, Болгарию и Испанию.
Безусловная справедливость советского фронта управляла гораздо большими силами, нежели просто силы советского народа и Красной Армии. Она управляла поведением континентов.

А альянс Европы с Советским Союзом на праведном принципе неугнетения и неэксплуатации одних народов другими, которое со времен Петра было и остается объективной необходимостью, - и которое спровоцировал своим нападением на СССР Гитлер, - было кошмарной перспективой и для англо-саксов, и для евреев. Потому оно и заставило западных союзников таки влезть в Европу вторым фронтом. И бить немецких нацистов, хотя это им было уже не нужно. Лишь бы остановить объективный, чистейший морально, благодаря справедливости советско-германской и китайско-японской войн процесс, вышвыривавший нацистское мировоззрение из Евразии.

Вот приблизительно такие рассуждения.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2009 13:17:04)
Дата 26.06.2009 15:57:17

отличный текст (-)
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2009 13:17:04)
Дата 13.06.2009 16:24:55

Замечательно, прочитал с удовольствием.

В подходе к «благу», основе праведности, как я его понимаю, я бы выделил три уровня: стратегический, тактический и текущий.

Стратегически благо это Жизнь, как вектор, своим острием направленная в нечто типа галактической глобализации, содружество всемирного разума. Важно здесь и то, что это сумма векторов, где результат во многом обессмысливается, если подавляется жизнь-вектор какой-нибудь отдельной составляющей – человека, семьи, народа, нации и т.д.

Тактический уровень – обеспечение существования и развития каждой составляющей. Ключевым является тендем народ-государство. Достаточным здесь является выживание государства, способствующего развитию и формированию народа. Любая демократия или диктатура хороша, если в результате её господства численность народа увеличивается, а способности его и образованность повышаются.

Текущий уровень – все остальное, о чем можно говорить как о благе.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2009 13:17:04)
Дата 06.06.2009 14:41:42

Последние десятилетия учат нас не поддаваться на слишком складное

>Прежде чем отвечать собственно на многочисленные вопросы, давайте разберемся с убежденностью гитлеровцев в собственной правоте.
>Она, действительно, первоначально была...
Я, к сожалению, не настолько эрудирован в истории европейских национальных идеологий, чтобы понять, насколько Ваша линия обоснована истрическим материалом. Как историческая тенденция развития общественной мысли, если не вдаваться в детали, сглаживать углы и не приписывать никакой из сторон однозначной добродетельности, - эта линия анализа представляется правильной.
С точки зрения того общечеловеческого критерия, который суть неприятие господства как такового, а не только национального.
Именно такой переворот в общественном сознании начал все активнее происходить во второй половине 19 и начале 20 века в Европе и РИ - понимание, что господство - категория социально-экономическая по сути, хотя по форме - да, довольно часто национально-идеологическая, особенно в прошлом, до интернационализации крупного капитала.
Что касается нравственных оценок национализмов, то здесь надо быть весьма аккуратным.
Выражаясь образно, не выдавать каждое бытовое восклицание "Убью!" за покушение на жизнь, и не путать святошество с истинной святостью.
От А. Решняк
К Alex55 (06.06.2009 14:41:42)
Дата 09.06.2009 12:57:57

Это не повод быть импотентом (в отношении рассматриваемых идей).

>Как историческая тенденция развития общественной мысли, если не вдаваться в детали, сглаживать углы и не приписывать никакой из сторон однозначной добродетельности, - эта линия анализа представляется правильной.

Сразу прошу прощение за довольно эмоциональный заголовок, просто пытаюсь обозначить момент ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ОТНОШЕНИЯ любого человека к окружающей его действительности, если отрицаете или критикуете, просьба делать это по возможности объективно, если любая из заявленных установок по каким-то ПРИЧИНАМ неприемлима, то просьба в студию огласить, иначе это называется шулерством и шарлатанством, мутной водой.

>"если не вдаваться в детали"
- заявляйте корректно " в целом, вектор такой-то"

>"сглаживать углы"
- объективные причины "сглаживания", если упомянули, то давайте объективно причину

>"не приписывать никакой из сторон однозначной добродетельности"
- это как раз и есть преступное соучастие (преступление второе) в укрывательстве преступников (совершивших первое преступление) и
по факту обливание ложью лиц, вершащих правосудие.

В том то и дело, что нацизм является явным преступлением, требующим явного пресечения и наказания виновных - только так общество может защитить себя от агрессии.

>"Последние десятилетия учат нас не поддаваться на слишком складное"
 - "слишком складно" является ироничностью беспомощного перед ситуацией человека (крестьянин с лошадью перед капотом автомобиля (дилетант (некомпетентный по знаниям), одним словом, в научном понимании термина)), столкнувшегося с новыми обстоятельствами и информацией.

Я понимаю такого рода оценку, возможно именно что-то аналогичное и имеет место: "Историческая правота действий целых народов и их предводителей в целом носит нейтральный характер, поскольку являются закономерными частями сложных развивающихся во времени процессах. Земное человечество так или иначе должно было столкнуться и вкусить знание о нацизме и как горькое лекарство нацизм дал нашему обществу ценнейший опыт по охране интересов частей.групп общества и совокупно общества целиком."

При этом Ваша мысль подана корректно, объективно и без противоречий к, на мой взгляд, вполне обоснованному высказыванию Станислава Покровского.

С уважением.
От Alex55
К А. Решняк (09.06.2009 12:57:57)
Дата 09.06.2009 23:36:05

Не могу принять Ваших замечаний на свой счет

>Сразу прошу прощение за довольно эмоциональный заголовок, просто пытаюсь обозначить момент ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ОТНОШЕНИЯ любого человека к окружающей его действительности, если отрицаете или критикуете, просьба делать это по возможности объективно, если любая из заявленных установок по каким-то ПРИЧИНАМ неприемлима, то просьба в студию огласить, иначе это называется шулерством и шарлатанством, мутной водой.
Я не любитель мутной воды, шарлатанства и индифферентности в дискуссиях.
Я не согласен с теоретизированием Станислава в целом, тем более с Вашим продолжением его мыслей.
Я не демонизирую РИ, но она не была территорией справедливости для своего народа и окраинных народов. И не было тенденции, что она таковой станет. В смысле справедливости для своих народов Европа ушла вперед. Я и тут не идеализирую, но европейские тенденции открывали перспективы, а внутрироссийские - в значительной мере консервировали противоречия.
Да, национальная идеология русских была более нравственна, но политика российского государства отвечала реалиям внутри страны и в мире.
И увы, объективные оценки этой политики до 1917 года не очень однозначны.
Остальные страны - не лучше, не нравственнее, но западники успешнее открывали своим народам возможности для развития, - факт.
Теперь 20 век. Неожиданный прорыв России в авангард исторического движения. Мир сразу это почувствовал.
Ленинские призывы к миру не были пустой фразой, а были государственной доктриной новой России - СССР.
Вот откуда идет нравственность мировой политики.
Да, Ленин опирался на русскую, российскую идеологию человеколюбия. Но идеологии мало, надо было изменить политические реалии мира, и именно революционной России это сделать удалось.
Германский нацизм выращивался и финансировался как противовес коммунистическому проекту СССР.
Опять, дело не в немецкой идеологии и не в личности Гитлера, а в политических механизмах и классовых интересах тогдашней мировой верхушки.
СССР выпадал из этих механизмов и интересов, отношения с ним должны были строиться либо на гуманистическом международном праве, которого еще не было, либо на оголтелом неприятии, шельмовании (как империи зла).
Западники пробовали шельмовать Советский Союз, но народы их не очень поддерживали.
А тут еще кризис шарахнул и запахло госкапитализмом, сползающим к коммунизму.
И они пошли на вторую мировую войну.
Они на нее сознательно пошли, они могли бы ее не допустить, но для этого пришлось бы принять цивилизованные правила мировых отношений (с СССР, а по этому примеру - и с другими странами)...
Как видите, у нас со Станиславом разный анализ одной и той же исторической траектории.

>В том то и дело, что нацизм является явным преступлением, требующим явного пресечения и наказания виновных - только так общество может защитить себя от агрессии.
Это стало понятно лишь тогда, когда дело зашло уже очень далеко. А сначала аппетит хищника не воспринимался сильнейшими как нечто экстраординарное - они и сами были не прочь поохотиться.
КАК ЭТО ВСЕГДА И ПРОИСХОДИЛО ДО 1917 года.

Я считаю, что сегодня правовой механизм, позволяющий различать преступное и непреступное, возможен лишь в условиях единой устойчивой системы ценностей плюс государственной власти, поддерживающей эту систему.
Международные правовые механизмы такого рода на сегодняшний день нелегитимны, избирательны, нереализуемы в силу накопившихся исторически противоречий.
В бытность СССР мир вплотную подошел к созданию справедливой системы коллективной безопасности. Но СССР был разрушен.
С середины 20 века в западном мире национальные идеологии создаются, изменяются и разрушаются искусственно, целенаправленно, посредством психоинформационных технологий.
Это уже другая реальность, другая геополитика.
Новый вид античеловечности, новый вид преступления.
Государство в таких условиях превращается в гаранта информационной устойчивости своей общности.
Или не превращается, как в случае постсоветской РФ.