От П.В.Куракин
К All
Дата 28.05.2009 13:28:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

к годовщие новочеркасского расстрела - о тяжести идеального

комиссия ВС СССР под председательством Собчака в 1989 г рассмотрела события 1962 года и сочла действия властей законными и адекватными..

можно убедиться и самому, не зная о комиссии Собчака, что ничего анти-демократического в подавлении волнений не было. Речь шла не о демонстрации, а о нападениях на органы власти. Любая демократическая страна действовала бы так же. Тем более нечего сравнивать с событиями 1-й русской революции - не было провокаций властей, не было демонстративного игнорирования властями попыток к переговорам, как при царе, и пр. Огонь открывался только в ответ на нападение на вооруженных военнослужащих и попыток отобрать у них оружие.

Однако, расстрел действительно был тоталитарный. Все дело в том, что было после этого расстрела. Проблема в том, что советские власти предприняли беспрецедентные, и вполне успешные, действия к тому, чтобы максимально запереть информацию о волнениях. Убитых запретили хоронить родственникам на городском кладбщие - секретно захоронили в разных удаленных точках СССР. Родственникам категорически запретили распространять информацию. Зачинщики закончили жизнь в лагерях.

Почему? Чисто либеральный ответ состоит в том, что Советская власть катастрофически боялась своего населения, и обнародование сведений о расстреле произвело бы взрыв в тоталитарном СССР. Так сказать, голиафа можно бить, и это дало бы "надежду" забитому, рабскому советскому народу.

Не имею никаких осуждающих чувств по отношению к самому расстрелу, и не собираюсь этого стыдиться - как вполне западно и демократически мыслящий человек. Только истерики и оторванные от жизни фантазеры уровня Новодворской могут вопить по поводу собственно расстрела.

А вот тщательное замалчивание информации, действительно, корежит. От этого страшно. Потому что все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, выглядит так, как я выше сказал за либерала.

Это объяснение либерала - вранье, опасное, даже с точки зрения чисто чисто западного мышления. Не так все. Методологически не так. Все не так.

Проблема в идеальном, в его роли в советском мироощущении. В этом идеальном в СССР было построено "царство свободого труда", и ЭТОМУ идеальному, такая расправа, повторяю, ВПОЛНЕ ЗАКОННАЯ ДЛЯ ДЕМОКРАТИИ (Сан-Франциско - 1992), была бы смертельным ударом. Не власти, а самой идентичности советского общества.

Идеальное двигало советским проектом, и было его мощнейшим мотором. Но, как видим, было и довольно серьезной ахиллесовой пятой. Что надо было делать с этим, я не знаю, но что -то надо было, определенно. Потому что СССР и развалился не от каких то страшных реальных экономических проблем, а от вышедшего из-под контроля ядерного взрыва ИДЕАЛЬНОГО. Нереальное ИДЕАЛЬНОЕ разнесло вполне разумно и эффективно работающий СССР.

После Новочерскасска, идеальное очень больно ударило по СССР задолго до 1991 года. Я имею в виду Афганистан. Идеальное, в данном случае, было не нашим, а афганским - т.е., его носителями оказались афганские коммунисты, собравшиеся совершить нереальный рывок в модернизации афганского общества. Что особенно плохо, их неоправданно обнадежилд удивительно эффективный и бескровный успех собственно "апрельской революции", то есть военного переворота военных из НДПА.

Но дальше эта проблема стала и нашей проблемой. Потому что в рамках трезвого рассчета, мы должны были бы бросить братьев. Собсвтенно, Сталин уже это делал в 30-х. Бросил бесперспективного (на тот момент) Мао и поддержал буржуазный Гоминьдан. Но это вызвало резню внутри самих русских коммунистов. В 1979 году не смогли бросить.

Да, я знаю больше многих о причинах ввода войск, о военном аспекте, Першингах в Европе и пр. И все таки, мне кажется главная проблема была в соблазне идеального - идеальное было так близко и потенцильно решало важную геостратегическую проблему СССР.

Идельное, в сознании самих афганцев, было удивительно значимым, просто фантастическим. Даже жена убитого нами Амина нигде кроме СССР потом жить не захотела. Сам Амин позволял себе алкоголь только 2 раза в год - на 9 мая и 7 ноября. Я представляю, насколько сложно было Андропову и Устинову бросить афганских коммунистов на произвол судьбы. Это было бы предательством.

Что интересно, отсутствие этого идеального - сильнейшая сторона Запада. Даже такой простой факт - власти СССР панически боялись падения уровня жизни населения. Потому что мы УЖЕ, по идеологии, жили в некотором ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО счастливом обществе, с гарантиями. Капитализм не дает людям никаких гарантий. Как бы они хорошо не жили, падение уровня само по себе не смертельно - а оно и происходило в 70-х и 80-х на Западе. Потому что никто никому ничего НЕ ОБЯЗАН. Каждый сам за себя и в ухудшении винить некого, В ПРИНЦИПЕ.
От Petka
К П.В.Куракин (28.05.2009 13:28:03)
Дата 30.05.2009 16:39:47

Re: к годовщие...

Новочеркасское восстание 1961 года было спровоцировано 30% повышением цен на мясо-молочную продукцию. Произошли стихийные демонстрации, власти послали танки расстрелять эту демонстрацию. Генерал-танкист отказался стрелять в народ. «Не вижу цели для атаки!»- заявил он. Потом многие участники выступления в Новочеркасске были осуждены на различные сроки. Все это сейчас широко обсуждается.
Но без обсуждения остается вопрос: насколько правы были люди, поднявшие восстание. Мне их правота совсем не очевидна. Ссылки на то, что товарищ Сталин проводил снижение цен, а вот Хрущев их повышает, то есть поступает по их мнению неправильно, не выдерживают критики. То что мог позволить себе товарищ Сталин, не мог себе позволить Н.С.Хрущев уже потому, что возрасло благосостояние народа, увеличилось потребление мясо-молочных продуктов, а низкие цены на нее обеспечивались дотациями за счет перекачки средств бюджета. И спираль этой перекачки все туже затягивала экономику в неустойчивое состояние. То, что все это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо кончится, уже тогда знали все. Но продолжали упорствовать.
Поэтому я и считаю советский народ народом-обывателем. Никому из последующих правителей остановить эту спираль не удалось. Этот дисбаланс вызвал очереди и дефициты, появление армии спекулянтов с огромными деньгами, а потом и «теневую экономику». Именно деятели этой теневой экономики обрушили советскую власть и сегодня являются владельцами большинства частных фирм – опорой нынешней буржуазной власти. Так аукнулось советскому народу Новочеркасское восстание 1961 года.
От П.В.Куракин
К Petka (30.05.2009 16:39:47)
Дата 31.05.2009 12:45:03

сказки

>Новочеркасское восстание 1961 года было спровоцировано 30% повышением цен на мясо-молочную продукцию. Произошли стихийные демонстрации, власти послали танки расстрелять эту демонстрацию. Генерал-танкист отказался стрелять в народ.

ружейный (никаких танков) огонь был открыт, как точно установлено комиссией Собчака, вопреки приказу не открывать огонь. солдат оказался в безвыходном положении.
От blik
К П.В.Куракин (31.05.2009 12:45:03)
Дата 08.06.2009 00:05:15

Re: сказки

>>Новочеркасское восстание 1961 года было спровоцировано 30% повышением цен на мясо-молочную продукцию. Произошли стихийные демонстрации, власти послали танки расстрелять эту демонстрацию. Генерал-танкист отказался стрелять в народ.
>
>ружейный (никаких танков) огонь был открыт, как точно установлено комиссией Собчака, вопреки приказу не открывать огонь. солдат оказался в безвыходном положении.

Ну, если Собчака, то какие могут быть сомнения. Точнее сведения бывают разве только у Сванидзе.
От Karev1
К blik (08.06.2009 00:05:15)
Дата 08.06.2009 09:40:38

Re: сказки


>>ружейный (никаких танков) огонь был открыт, как точно установлено комиссией Собчака, вопреки приказу не открывать огонь. солдат оказался в безвыходном положении.
>
>Ну, если Собчака, то какие могут быть сомнения. Точнее сведения бывают разве только у Сванидзе.
Такие данные особо ценны. Если уж комиссия под руководством Собчака не смогла доказать преступность применения оружия (а уж он-то постарался бы это доказать), то верить этому можно.
От А.Б.
К Petka (30.05.2009 16:39:47)
Дата 30.05.2009 17:54:02

Re: безотносительно идеального - об этом рано.

>Но без обсуждения остается вопрос: насколько правы были люди, поднявшие восстание.

Как бы - государство заключило с ними трудовой договор. И коли оно неспособнео соблюдать его условия... то вторая сторона имеет право на выражение недовольства этим фактом.
Или строим экономику по принципу "арбейт мах фрейт"?

>Мне их правота совсем не очевидна.

Сумеете сформулировать ваши недоумения по поводу в тезисах? Но не таких как ниже:

>Ссылки на то, что товарищ Сталин проводил снижение цен, а вот Хрущев их повышает, то есть поступает по их мнению неправильно, не выдерживают критики.

Хм. Но разница-то в ценовой политике была именно такова.
Разве нет?

> То что мог позволить себе товарищ Сталин, не мог себе позволить Н.С.Хрущев уже потому, что возрасло благосостояние народа, увеличилось потребление мясо-молочных продуктов, а низкие цены на нее обеспечивались дотациями за счет перекачки средств бюджета.

А производительность труда, стало быть, не увеличилась?
Значит, по вашему, Никита во главе КПСС с народом сыграл в финансовую пирамиду. То есть он был тогда навроде Мавроди. Но протест против Мавродиных дел вы осуждать не станете. А Новочеркасцам - низя. Повода нету. Это как же так выходит? Логика - где?

>Поэтому я и считаю советский народ народом-обывателем.

Это да. Но он не сам таким стал. Это тоже происки идеолухов от КПСС. Но, опять же, в других странах - с несильне менее обывательским народом - такие засады происходят много-много реже. Почему так?

>Именно деятели этой теневой экономики обрушили советскую власть....

Да что вы. Советская власть сама заключила с ними договор о дружбе и сотрудничестве. При Мишке меченом. Но готова к такому повороту, похоже, была до него.

Но - все же - про ваше вИдение логики ситуации - вы б еще раз рассказали, с учетом замечаний.
От Petka
К А.Б. (30.05.2009 17:54:02)
Дата 31.05.2009 20:33:20

Re: безотносительно идеального...

>>Но без обсуждения остается вопрос: насколько правы были люди, поднявшие восстание.
>
>Как бы - государство заключило с ними трудовой договор. И коли оно неспособнео соблюдать его условия... то вторая сторона имеет право на выражение недовольства этим фактом.
>Или строим экономику по принципу "арбейт мах фрейт"?

Счастье советского народа было недолгим: сначала все прилавки были полны дешевыми деликатесами, особенно мясными. Но прошло лет 5-6 и мясо из магазинов исчещло НАВЕКИ!

>>Мне их правота совсем не очевидна.
>
>Сумеете сформулировать ваши недоумения по поводу в тезисах? Но не таких как ниже:

>>Ссылки на то, что товарищ Сталин проводил снижение цен, а вот Хрущев их повышает, то есть поступает по их мнению неправильно, не выдерживают критики.
>
>Хм. Но разница-то в ценовой политике была именно такова.
>Разве нет?

>> То что мог позволить себе товарищ Сталин, не мог себе позволить Н.С.Хрущев уже потому, что возрасло благосостояние народа, увеличилось потребление мясо-молочных продуктов, а низкие цены на нее обеспечивались дотациями за счет перекачки средств бюджета.
>
>А производительность труда, стало быть, не увеличилась?
>Значит, по вашему, Никита во главе КПСС с народом сыграл в финансовую пирамиду. То есть он был тогда навроде Мавроди. Но протест против Мавродиных дел вы осуждать не станете. А Новочеркасцам - низя. Повода нету. Это как же так выходит? Логика - где?

Да про какое повышение производительности труда вы говорите? Бвла ИНТЕНСИФИКАЦИЯ труда, в этом товарищ Сталин был гений, не чета Хрущеву!

>>Поэтому я и считаю советский народ народом-обывателем.
>
>Это да. Но он не сам таким стал. Это тоже происки идеолухов от КПСС. Но, опять же, в других странах - с несильне менее обывательским народом - такие засады происходят много-много реже. Почему так?

Ну если свою глупость списывать на идеологов из райкома, так и получим нынешнюю власть...

>>Именно деятели этой теневой экономики обрушили советскую власть....
>
>Да что вы. Советская власть сама заключила с ними договор о дружбе и сотрудничестве. При Мишке меченом. Но готова к такому повороту, похоже, была до него.

Понятие "советская власть" и "Горбач" нетолько не совпадают, а противоположны.

>Но - все же - про ваше вИдение логики ситуации - вы б еще раз рассказали, с учетом замечаний.
От А.Б.
К Petka (31.05.2009 20:33:20)
Дата 03.06.2009 04:30:57

Re: Мечты, мечты... в чем ваша сладость? :)

>Счастье советского народа было недолгим:

Для долгого счастья, народ этот слишком недолго существует. Так сказать, физическое ограничение. Не будем сожалеть об этом, впереди нам предстоит так много интересного! :)

>... сначала все прилавки были полны дешевыми деликатесами, особенно мясными. Но прошло лет 5-6 и мясо из магазинов исчещло НАВЕКИ!

Ой, Ёклмн... опрст... совраской обчитались? Ну ладно, я могу понять что про "жизнь в СССР" вы знаете лишь по рассказам-сказкам. Но сегодня-то на витрины вы видите своими глазами. Или вы имели в виду "дешевое мясо" исчезло навеки? Дык - деревня кончиласть. Больше нечего обгрызать для славы КПСС. Ресурс дешевезны вышел. Весь и навсегда. Халявы больше никто не предоставит, как бы ни обещали.

> Да про какое повышение производительности труда вы говорите? Бвла ИНТЕНСИФИКАЦИЯ труда, в этом товарищ Сталин был гений, не чета Хрущеву!

ВВП-то рос? Или вы постулируете что при НСХ СССР уже покатился назад в плане объемов выпуска продукции?!

Честно говоря. уже создается впечатление. что вы транслируете свои эмоции от прочитанных брошюрок, не понимая смысла транслируемого.

> Ну если свою глупость списывать на идеологов из райкома, так и получим нынешнюю власть...

Я не списываю глупость. Я просто задал вопрос. Пока вы уклонились от ответа. Значит ли что вы этим снимаете свой тезис?

>Понятие "советская власть" и "Горбач" нетолько не совпадают, а противоположны.

Ой. А МСГ, генеральный секретарь ЦК КПСС, он какую власть представлял в СССР? А политбюро, которое было с ним согласно и сотрудничало?