От Karev1
К Alex55
Дата 03.06.2009 15:25:48
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Небольшая ошибка...

>>Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.
>
>Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
>И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
>И в 20 веке нету никакого "права сильного".
Куда же оно делось? И сейчас его нет? :-(
>А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
>И война - это вовсе не игра по правилам, каким-бы то ни было.
>Правила - всегда отдельны от того, что называется "применение силы".
>Правила - это то, что у взаимодействующих в головах и согласовано, а не то, что Вы тут придумаете написать.
Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
От Alex55
К Karev1 (03.06.2009 15:25:48)
Дата 03.06.2009 17:55:18

Вы имеете в виду подпольное, нелегальное право?

>>Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
>>И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
>>И в 20 веке нету никакого "права сильного".
>Куда же оно делось? И сейчас его нет? :-(
Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
И сейчас его нет.
А есть трусость одних и преступления других.

>>А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
>Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
Нет. Это произвол, который Вы почему-то именуете правом. Как и всякий произвол, этот существует лишь до тех пор, пока не встречает сопротивления.

>Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
Насчет переформулировки - вырожденный случай может отличаться от нормального случая вплоть до полной противоположности оному.
Правило - это средство избегать неустойчивости (непредсказуемости) взаимодействий. А Ваше "правило" в новой формулировке - оно для чего?
От Karev1
К Alex55 (03.06.2009 17:55:18)
Дата 04.06.2009 10:16:03

Re: Вы имеете...

Поскольку мы с вами, по большому счету, единомышленники, то бессмысленную терминологическую полемику я с вами вести не буду.
От Alex55
К Karev1 (04.06.2009 10:16:03)
Дата 05.06.2009 00:27:42

Не полемики ради, а как единомышленнику...

>Поскольку мы с вами, по большому счету, единомышленники, то бессмысленную терминологическую полемику я с вами вести не буду.
Не полемики ради, а как единомышленнику, замечу, что мы здесь подошли к одному из главнейших и интереснейших мировоззренческих моментов - постулату о ценностной исключительности человека, который в 20 веке вышел на первый план. И к тому, как этот постулат "исторически сильные" сначала пытались де-факто игнорировать, а затем подменили специально созданным суррогатом. Будет время - вспомните и поразмыслите.
От Вячеслав
К Alex55 (03.06.2009 17:55:18)
Дата 03.06.2009 21:16:53

У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас

сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
> И сейчас его нет.
Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.

> А есть трусость одних и преступления других.
;)) Да хоть горшком называйте, все равно в печку не поставите.

>>> А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
>> Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
> Нет. Это произвол, который Вы почему-то именуете правом.
Так право сильного это и есть право на произвол со стороны силы. Право которое может быть ограничено только другой силой. При этом произвол может быть и добрым, а ограничиваться ко злу, однако дела это не меняет.

> Как и всякий произвол, этот существует лишь до тех пор, пока не встречает сопротивления.
Именно так. На всякого волка бывают волкодавы. И на стыке сил рождаются другие формы права - одного из способов избежания конфликтов.

>> Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
> Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
Это не ошибка, а верно подмеченное языком единство противоположностей.

> Насчет переформулировки - вырожденный случай может отличаться от нормального случая вплоть до полной противоположности оному.
> Правило - это средство избегать неустойчивости (непредсказуемости) взаимодействий. А Ваше "правило" в новой формулировке - оно для чего?
Есть устойчивое и всем понятное выражение "право сильного", т.е. право действовать по своему произволу, в условиях, когда никакая иная сила, твой произвол не ограничивает. А Вы на пустом месте демагогию разводите.
От Alex55
К Вячеслав (03.06.2009 21:16:53)
Дата 03.06.2009 21:44:04

Re: Любопытное водолейство

>У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас
>сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
Зачем договоренности? Разве силы недостаточно? Зачем право силы, если есть сила?
И что такое сила по-вашему? И что такое право?

>> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
>> И сейчас его нет.
>Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.
Вы еще не определились с силами. Потом придется определяться с процедурами перевода "баланса сил" в договоренности.

>> А есть трусость одних и преступления других.
>;)) Да хоть горшком называйте, все равно в печку не поставите.
Ну, если Вам настолько все равно, так и не употребляйте слов "право" и "договоренности". И поглядим тогда на ваши балансы и договоренности с прочими двуногими

>Так право сильного это и есть право на произвол со стороны силы. Право которое может быть ограничено только другой силой. При этом произвол может быть и добрым, а ограничиваться ко злу, однако дела это не меняет.
Доброта произвола преходяща. Добрый он лишь тогда и постольку, когда и поскольку стремится к самоуничтожению.
Таков произвол умных и любящих родителей по отношению к детям.

>Именно так. На всякого волка бывают волкодавы. И на стыке сил рождаются другие формы права - одного из способов избежания конфликтов.
Я ж говорю, опишите процедуры "рождения других форм права". Кстати, и о прежних формах права вопрос еще открыт.

>> Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
>Это не ошибка, а верно подмеченное языком единство противоположностей.
Мировоззренческий водораздел.
Мой прогноз взаимодействия с Вами - конфронтация.

>Есть устойчивое и всем понятное выражение "право сильного", т.е. право действовать по своему произволу, в условиях, когда никакая иная сила, твой произвол не ограничивает. А Вы на пустом месте демагогию разводите.
Не бывает таких условий. Поскольку все в бренном мире имеет свое продолжение. Наверное, это для Вас сложновато.
От Вячеслав
К Alex55 (03.06.2009 21:44:04)
Дата 03.06.2009 22:58:23

Хорош умничать то

>>У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас
>>сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
> Зачем договоренности?
Чтобы не воевать.
> Разве силы недостаточно?
Иногда достаточно, иногда нет.
> Зачем право силы, если есть сила?
Сами поняли, что спросили?
> И что такое сила по-вашему?
Возможность произволить.
> И что такое право?
Договорные рамки в которых субъект реализует свой произвол.

>>> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
>>> И сейчас его нет.
>> Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.
> Вы еще не определились с силами. Потом придется определяться с процедурами перевода "баланса сил" в договоренности.
Не думаю, что Вы компетентны оценивать подобное. Короче, Карев сказал в общем то простую и банальную вещь - на войне, т.е в ходе организации вооруженного насилия, обычные правовые нормы не действует, а их замещает эффективность организации этого самого насилия. т.е. право силы. Это утверждение позитивно и верно. Вы в ответ наехали на него с заумной демагогией, с нормативными оценками и прочей малоосмысленной чушью. Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
От Alex55
К Вячеслав (03.06.2009 22:58:23)
Дата 04.06.2009 00:17:31

Весьма убедительно

Особенно вот этот участок:
>...Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
Я-то думал, что в реальности все происходит так, как происходит, но теперь буду знать, что вы с Каревым задаете правила всем остальным
От Вячеслав
К Alex55 (04.06.2009 00:17:31)
Дата 04.06.2009 01:49:39

Я не собираюсь в чем-либо Вас убеждать

> Особенно вот этот участок:
>>...Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
> Я-то думал, что в реальности все происходит так, как происходит,
В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить. А отображаем мы с помощью тех или иных моделей, сиречь смысловых конструкций, сиречь высказываний той или иной степени ограниченности и формализации. Соответственно наши высказывания бывают адекватными или неадекватными реальности. Утверждение, что в геополитике действует право сильного - адекватно реальности. Замечу, что никак нельзя сказать, что такое выражение описывает все нюансы геополитики исчерпывающим образом, наоборот, чаще всего мы имеем тот или иной баланс сил, который аннулирует т.с. абсолютное право силы, рождает договоренности и, в конечном итоге, рождает текущее международное право. Но бывают случаи когда балансы смещены и такое утверждение становится исчерпывающим. Для международного права такой ситуацией является мировая война, которая не ведется в рамках международного права, но которая наоборот его попирает, а в свою очередь, по результатам, порождает новый баланс сил и новое международное право. И тут самое важное понимать, что больше ниоткуда международное право не берется. И, к примеру, утверждение что "Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
И в 20 веке нету никакого "права сильного"." - есть абсолютный неадекват. Неадекват, потому что правила не берутся из воздуха, а их задают сильные. И тут можно сколько угодно с подобными правилами несоглашаться и обзывать их "трусостью" или "преступлением", это всего лишь будет означать, что на каждую "слабую смелость" придется "безнаказанное преступление силы", да еще и оправданное задним числом так, что будет восприниматься благодарными потомками как подвиг. К примеру, с т.з. германских фашистов нанесение вреда Рейху было преступлением, а вызов брошенные ими ведущим мировым державам - смелостью, вот только они с угодными им трактовками своих прав несколько неверно оценили баланс сил. А еще важно понимать, что задним числом права не работают, что, к примеру, права Польши в конце ВМВ и права Польши теперь - это совершенно разные вещи и апелляция к современным правам в контексте обсуждения ВМВ - грубая манипуляция.


> но теперь буду знать, что вы с Каревым задаете правила всем остальным
;) Вас, уважаемый, одернули, в тот самый момент, когды Вы начали весьма агрессивное, неуважительное и по-смешному менторское качание прав по поводу того как надо отображать реальность. Причем делали это с таким видом, что у Вас есть какой-то авторитет на этом поприще или еще какое-то право на подобные наезды. В некотором роде Вы попытались задать те самые правила, в задании которых теперь пытаетесь обвинить меня. Детский сад ведь какой-то.
От Alex55
К Вячеслав (04.06.2009 01:49:39)
Дата 04.06.2009 08:22:56

Баста.

>В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить.
Одной этой фразочки достаточно, чтобы по достоинству оценить Вашу "терминологию" и Вашу "логику".
Бесплатным рецензированием подобных писаний я не занимаюсь - слишком их нынче много
От Вячеслав
К Alex55 (04.06.2009 08:22:56)
Дата 04.06.2009 11:14:21

Баста так баста

>> В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить.
> Одной этой фразочки достаточно, чтобы по достоинству оценить Вашу "терминологию" и Вашу "логику".
Разумеется, в природе нет ничего такого что мы знаем о реальности, чтобы это что-то не находилось в рамках нашего отображения реальности, т.е. в рамках моделей, высказываний, символических структур, мысленных образов и т.п. При этом модели, даже вся совокупность научных моделей, не тождественны реальности. А тождественна ей только практика, просто потому, что является частью реальности. Соответственно нам приходится считать, что в реальности все происходит так как мы описали (и правильность такого предположения подтверждается успешной практикой), но держать в уме, что наше описание всегда нетождественно реальности. Ваша же фраза о том, что "в реальности все происходит так, как происходит" - наивная тавтология или манипуляция. Этой фразой Вы либо утверждаете, что реальность просто есть, либо действительно вводите отношение тождества, избирательно забывая, что оно применимо лишь к символическим конструкциям.

> Бесплатным рецензированием подобных писаний я не занимаюсь - слишком их нынче много
Проигрывать споры, да еще те, которые начали сами, желательно с достоинством. Просто потому, что достойное поведение допускает возможность дальнейшего контакта и обсуждения. Ваша же поза крайне не конструктивна, наехали на человека, а теперь в кусты. Ну сказали бы просто "погорячился" или "наши дискурсы заметно не совпадают, а моя интерпретация высказываний оппонента показалась мне столь возмутительной, что не сдержался" - и все бы все поняли, т.к. все люди, все горячатся и все порой делают неадекватные высказывания. А так Вы прямой дорогой идете в когорту "неприкасаемых", т.е. лиц, вещающих свои откровения, на которых можно ругаться, над которыми можно смеяться, но с которыми бессмысленно спорить.
От Durga
К Alex55 (04.06.2009 08:22:56)
Дата 04.06.2009 10:19:13

Верно!

Из тридцати четырех способов ведения боя бегство - самый лучший (с) Китайская пословица.
От Alex55
К Durga (04.06.2009 10:19:13)
Дата 04.06.2009 12:59:27

Без сочувствующих слововерчение очень скоро надоест

>Из тридцати четырех способов ведения боя бегство - самый лучший (с) Китайская пословица.
Какой там бой, когда говорящий демонстративно не отвечает за свои слова.
А потом, когда ветер меняется, и уже все дружно говорят не то, что он раньше плел, то он "забывает" свое прежнее. А то и еще пуще: сам же заявит на голубом глазу, что, мол, не надо было верить всяким мошенникам
Есть в интернете и на телевидении (радио тож) такая порода людей... Достаточно их обозначить и предоставить далее самим вертеть свое беличье колесо. Без сочувствующих это занятие им скоро надоест.
От Вячеслав
К Alex55 (04.06.2009 12:59:27)
Дата 04.06.2009 13:21:12

Уважаю самокритику, да (-)