От K
К Дм. Ниткин
Дата 01.06.2009 15:00:28
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Восстание в...

> Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_<Дунай>

В оценке потерь имеются расхождения. Советские и российские источники не
сообщают о потерях среди гражданского населения, указывая, что, в отличие от
будапештских событий 1956 года, столь масштабное вторжение произошло почти
бескровно. Боевые действия практически не велись. Имели место отдельные
случаи нападения на военных, но в подавляющем большинстве жители
Чехословакии не оказали сопротивления. По современным данным, в ходе
вторжения было убито 108 и ранено более 500 граждан Чехословакии, в
подавляющем большинстве мирных жителей.[5][6] Только в первый день вторжения
было убито или смертельно ранено 58 человек, в том числе семь женщин и
восьмилетний ребёнок. Наибольшее число жертв среди мирных жителей было в
Праге в районе здания Чешского радио. Вероятно, значительная часть жертв
была незадокументирована. Так, свидетели сообщают о стрельбе советских
солдат по толпе пражан на Вацлавской площади 21 июня[уточнить] 1968 года, в
результате которой погибло и было ранено несколько человек, хотя данные об
этом инциденте не вошли в отчёты Чехословацкой службы безопасности.[7]
Многочисленны свидетельства о гибели мирных жителей, в том числе среди
несовершеннолетних и лиц пожилого возраста, в Праге, Либерце, Брно, Кошице,
Попраде и других городах Чехословакии в результате немотивированного
применения оружия советскими солдатами.[8] Известно также об обстреле здания
Национального музея советскими танками.
Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными. Небоевые
потери за этот же период - 84 погибших и умерших, 62 раненых и
травмированных. Также в результате катастрофы вертолёта в районе г. Теплице
погибли 2 советских корреспондента.[9]


От Дм. Ниткин
К K (01.06.2009 15:00:28)
Дата 01.06.2009 15:20:07

Это понятно, но где восстание?

Где восстание, которое было подавлено советскими танками?

Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. Жертвы среди мирного населения, в том числе среди детей - тоже были. Но ведь они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

До 21 августа никто оружия не применял, не так ли?

>Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
>составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными.

Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск, то по масштабам на восстание явно не тянет.
От K
К Дм. Ниткин (01.06.2009 15:20:07)
Дата 01.06.2009 15:30:02

Re: Это понятно,...

> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

Логично. . .

> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск

А они когда должны были начаться, после вывода войск?

> , то по масштабам на восстание явно не тянет.

Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались. Как не
додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед. Плюс - хорошо замели
следы.
От Karev1
К K (01.06.2009 15:30:02)
Дата 02.06.2009 08:23:55

Изначально речь шла о восстании, подавленном советскими танками.

>> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
>> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?
>
Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио. Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск
>
>А они когда должны были начаться, после вывода войск?
Естественно, до ввода.
>> , то по масштабам на восстание явно не тянет.
>
>Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались.
Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще было запрещено применять оружие. В отличие от... союзников. Немцы, поляки, болгары и венгры, вошедшие одновременно с советскими войсками не имели такого запрета. Чехи это быстро поняли и прекратили всякие попытки нападения на посты союзников. Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск, рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и говорил, что каждый его пересекший будет убит. И лишь, понеся потери, нашим разрешили открывать в крайних случаях ответный огонь.
>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19 лет. Это уже не юнцы? Или вы имеете в виду юнцов чехов, нападавших на наших? так и были в основном юнцы. Подбегают двое таких придурков к танку, стоящему на улице. Один с ломом, другой с факелом. Ломом пробивает дыру в баке, а факелом поджигает, и дёру от туда. Стрелять же по ним запрещено. Вот такое вот "восстание".
>Плюс - хорошо замели следы.
Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как спрячешь? И все транслировалось на Запад в приукрашенном виде. А у нас отличный документальный фильм о событиях в ЧССР решились показать только через 4 года на закрытых показах. Нам на военке показывали.
От K
К Karev1 (02.06.2009 08:23:55)
Дата 03.06.2009 05:51:51

Re: Изначально речь...

> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?

Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню

> Естественно, до ввода.

До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны

> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
> было запрещено применять оружие.

Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение

> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
> говорил, что каждый его пересекший будет убит.

Слышал эти солдатские байки

>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
> лет. Это уже не юнцы?

Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д. В Чечне же
детвора от страха расстреливала весь боекомплект в первые же минуты боя.

> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
> спрячешь?

Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?
От Karev1
К K (03.06.2009 05:51:51)
Дата 03.06.2009 16:17:10

Re: Изначально речь...

>> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
>> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>
>Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
>"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню
И не могло. Чехи не тот народ. Вспомнились кадры из того докфильма про события в ЧССР. Показали сравнительный ряд кадров: вход немецких войск в Прагу весной 39-го, вход советских войск весной 45-го и вход советских войск в августе 68-го. Ну, кадры мая мы все помним: счастливые чехи обнимают со слезами радости своих спасителей. А вот кадры 39-го я больше не видел. Видать щадили самолюбие братьев-славян. Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии. Ни радости, ни восторга на лицах, у многих слезы на глазах. Как это понимать? Я понял это так: немцы (а может чешские власти) приказали всем выйти на улицы и приветствовать оккупантов. И чехи без энтузиазма, но подчинились. Они понимали, что ЭТИ шутить не будут и за брошенный булыжник или даже оскорбительный выкрик можно получить пулю. А вот как встречали советские войска в 68-м. Улицы так же забиты людьми как в 39-м, но толпа не безмолствует и не приветственно машет руками. Искаженные ненавистью лица, крики, свист, что-то летит из толпы... Что случилось с чехами? А ничего. Выросло социалистическое поколение, не знавшее войны и уверенное, что свобода и справедливость превыше всего. В страну пришел старший брат, они им не довольны, но твердо уверенны, что он им ничего плохого не сделает. Младший братик устраивает истерику взрослому брату. Его же можно и поколотить, он ведь малОго не обидет. Как говорили солдаты в СА: "Не сс. - солдат ребенка не обидит"
>> Естественно, до ввода.
>
>До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны
А Темник утверждал, что было восстание.
>> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
>> было запрещено применять оружие.
>
>Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение
Нет, вначале именно запрещено.
>> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
>> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
>> говорил, что каждый его пересекший будет убит.
>
>Слышал эти солдатские байки
Про круг может и байки, но, что союзники с чехами не церемонились - факт. Кто-то рассказывал, что чешское руководство просило наших вывести в первую очередь немцев.
>>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
>> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
>> лет. Это уже не юнцы?
Я ошибся. Новый закон о призыве ввели в 67-м году. Так, что уже были и 18-летние.
>Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
>требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д.

Вводились части и подразделения, а не отдельные бойцы. Вряд ли части разукомплектовывались. Другое дело, что новобранцев было в принципе очень мало. Вводились части стоявшие за границей: в ГДР, ПНР, ВНР, а там в большинстве были из учебок, приграничные дивизии. Да и вообще, с мая по август уже прошло 3 месяца, уже новобранцев маленько обучили. И доля новичков в переходный период вероятно уменьшилась.
>> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
>> спрячешь?
>
>Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?

Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские деревни и расстреливали жителей :-)
От K
К Karev1 (03.06.2009 16:17:10)
Дата 03.06.2009 16:49:13

Re: Изначально речь...

> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.

все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много

> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
> деревни и расстреливали жителей :-)

все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
От Karev1
К K (03.06.2009 16:49:13)
Дата 04.06.2009 10:00:12

Re: Изначально речь...

>> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
>> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.
>
>все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много
Я тоже делал такое предположение. Однако лица у людей вскинувших руки совсем не воссторженные, у многих на глазах слезы (отнюдь не радости)
>> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
>> деревни и расстреливали жителей :-)
>
>все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
>людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
Да, был такой случай. Наш солдат успел только отвернуть танк в сторону... Танк улетел с обрыва, весь экипаж погиб. Для того и выходили с детскими колясками под танки, правда детей в них не было, но наши солдаты-то этого не знали.