От Temnik-2
К Karev1
Дата 26.05.2009 15:22:56
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Как обычно...

>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>
>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?

Это уже обсуждалось и не раз.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.

Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.

Статистика убойная. Вы можете привести аналогичную по эмиграции в СССР? :)


>>Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации. Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали. Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР. Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе.
>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?


В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.

Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.

Это факты.
От Karev1
К Temnik-2 (26.05.2009 15:22:56)
Дата 27.05.2009 09:52:37

Re: Как обычно...

>>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>>
>>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>
>Это уже обсуждалось и не раз.

Конечно, обсуждалось. И вы не сможете доказать, что 16 лет открытых границ недостаточный срок, чтоб все 17 млн. "желающих" покинули страну. Однако как было в ГДР 17 млн. так и осталось (естественный прирост был практически нулевой).
>До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.
Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)
>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.

>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>

>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.
>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.
Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.
>Это факты.
У вас не факты , а ходячие мифы.
От Temnik-2
К Karev1 (27.05.2009 09:52:37)
Дата 27.05.2009 11:19:02

Давайте факты

>>>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>>>
>>>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>>>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>>
>>Это уже обсуждалось и не раз.
>
>Конечно, обсуждалось. И вы не сможете доказать, что 16 лет открытых границ недостаточный срок, чтоб все 17 млн. "желающих" покинули страну. Однако как было в ГДР 17 млн. так и осталось (естественный прирост был практически нулевой).
>>До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.
>Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)


http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection


>>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
>Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.


Это вы "много чего" не знаете о ГДР и не только.


>>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>>
>
>>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
>Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.


Что такое "местные советы" во Франции и Италии? :)

Во Франции уже в 1946 г. было созвано Учредительное собрание, с участием коммунистов. Коммунистический проект конституции был провален на общенациональном референдуме 1946 г.

Коммунисты имели все возможности (и их использовали) для агитации против Плана Маршалла и проч. Коммунисты во Франции потерпели окончательно е поражение на выборах 1951 года.


В Италии на выборах в Учредительное собрание 2 июня 1946 христианские демократы, коммунисты и социалисты во главе с Пьетро Ненни набрали 75% голосов.

2 июня был проведен плебисцит по вопросу о том, быть стране монархией или республикой. Победили сторонники республиканского строя, получившие 54,3% голосов. 13 июня была официально провозглашена республика. Временным президентом был избран Энрико Де Никола, а Де Гаспери был назначен на должность премьер-министра.

После этого на протяжении более полутора лет Учредительное собрание работало над проектом новой республиканской конституции, которая 27 декабря 1947 была формально одобрена 453 голосами против 62 и вступила в силу 1 января 1948. Палата депутатов и сенат на совместном заседании 10 мая избрали президентом республики Луиджи Эйнауди.



В Греции после начала отхода германских войск английские и греческие войска, находившиеся в Северной Африке, высадились в Греции, а правительство в изгнании вернулось в Афины. Командующий силами союзников отдал приказ о роспуске всех греческих партизанских соединений.

Этот приказ был в первую очередь направлен против коммунистов и их союзников, так как ЭАМ располагал самой сильной партизанской армией. Однако ЭЛАС отказалась разоружаться, а ЭАМ призвал народ выйти на массовую демонстрацию 3 декабря. Полиция открыла по демонстрантам огонь, после чего в городе на протяжении месяца шли бои между партизанами и британскими войсками (т.н. битва за Афины, или «Второй раунд»). Англичанам удалось вытеснить отряды ЭЛАС из города.

В феврале 1945 было наконец заключено Варкизское соглашение, в соответствии с которым ЭАМ и Коммунистическая партия признавались в качестве легальных политических организаций, гарантировались «демократические принципы» управления, ЭЛАС предписывалось немедленно разоружиться, и было дано обещание провести плебисцит по вопросу о возвращении короля. Это соглашение означало поражение греческих коммунистов. Тогда коммунисты подняли вооруженное восстание.

Ну не любят коммунисты выборов и плебесцитов! (и почему бы это?)

В 1952 была принята система прямого представительства вместо прежней пропорциональной, избирательные права были распространены на женщин. Триумфальную победу на последовавших выборах одержал маршал Александр Папагос и его партия Греческий сбор.


>>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>>А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
>Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.


Да знаю я прекрасно, что там была за "многопартийная система". Ещё тогда смеялись.


>Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.


Мирные советские танки в Праге были на экскурсии. А в Польше военное положение ввели в рамках учений ГО. А демонстрации в Берлине были к 1-му мая. Пишите исчо. ))

>>Это факты.
>У вас не факты , а ходячие мифы.
От Karev1
К Temnik-2 (27.05.2009 11:19:02)
Дата 29.05.2009 14:17:39

Re: Давайте факты

>>Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)
>

> http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

О, википедия - мощный источник информации :-), пишет кто что хочет.
>>>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
>>Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.
>

>Это вы "много чего" не знаете о ГДР и не только.

Дефицит продовольствия был вызван необработкой 10% земли? А сколько процентов земли не обрабатывалось в Англии? Там карточную систему отменили только в 54-м? ;-)
>>>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>>>
>>
>>>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
>>Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.
>

>Что такое "местные советы" во Франции и Италии? :)
Местное самоуправление после ухода немцев и до прихода союзников.
>Во Франции уже в 1946 г. было созвано Учредительное собрание, с участием коммунистов. Коммунистический проект конституции был провален на общенациональном референдуме 1946 г.

>Коммунисты имели все возможности (и их использовали) для агитации против Плана Маршалла и проч. Коммунисты во Франции потерпели окончательно е поражение на выборах 1951 года.


>В Италии на выборах в Учредительное собрание 2 июня 1946 христианские демократы, коммунисты и социалисты во главе с Пьетро Ненни набрали 75% голосов.

>2 июня был проведен плебисцит по вопросу о том, быть стране монархией или республикой. Победили сторонники республиканского строя, получившие 54,3% голосов. 13 июня была официально провозглашена республика. Временным президентом был избран Энрико Де Никола, а Де Гаспери был назначен на должность премьер-министра.

>После этого на протяжении более полутора лет Учредительное собрание работало над проектом новой республиканской конституции, которая 27 декабря 1947 была формально одобрена 453 голосами против 62 и вступила в силу 1 января 1948. Палата депутатов и сенат на совместном заседании 10 мая избрали президентом республики Луиджи Эйнауди.



>В Греции после начала отхода германских войск английские и греческие войска, находившиеся в Северной Африке, высадились в Греции, а правительство в изгнании вернулось в Афины. Командующий силами союзников отдал приказ о роспуске всех греческих партизанских соединений.

>Этот приказ был в первую очередь направлен против коммунистов и их союзников, так как ЭАМ располагал самой сильной партизанской армией. Однако ЭЛАС отказалась разоружаться, а ЭАМ призвал народ выйти на массовую демонстрацию 3 декабря. Полиция открыла по демонстрантам огонь, после чего в городе на протяжении месяца шли бои между партизанами и британскими войсками (т.н. битва за Афины, или «Второй раунд»). Англичанам удалось вытеснить отряды ЭЛАС из города.

>В феврале 1945 было наконец заключено Варкизское соглашение, в соответствии с которым ЭАМ и Коммунистическая партия признавались в качестве легальных политических организаций, гарантировались «демократические принципы» управления, ЭЛАС предписывалось немедленно разоружиться, и было дано обещание провести плебисцит по вопросу о возвращении короля. Это соглашение означало поражение греческих коммунистов. Тогда коммунисты подняли вооруженное восстание.

>Ну не любят коммунисты выборов и плебесцитов! (и почему бы это?)

>В 1952 была принята система прямого представительства вместо прежней пропорциональной, избирательные права были распространены на женщин. Триумфальную победу на последовавших выборах одержал маршал Александр Папагос и его партия Греческий сбор.


>>>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>>>А что творилось в Восточной Европе?

А что творилось? Да, тоже самое - выборы, референдумы, только результаты другие. Вы конечно, убеждены, что при советских войсках выборы не могут быть свободными по определению, а при западных только и могут быть свободными. И многопартийность в соцстранах - смешная, а где-нибудь в США - серьезная. Я вам так думать не запрещу, как и наоборот. :-(
>>>Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
>>Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.
>

>Да знаю я прекрасно, что там была за "многопартийная система". Ещё тогда смеялись.


>>Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.
>

>Мирные советские танки в Праге были на экскурсии. А в Польше военное положение ввели в рамках учений ГО. А демонстрации в Берлине были к 1-му мая. Пишите исчо. ))

Какая связь между танками в Праге и восстанием там же? В 1939-м немецкие танки вошли в ПРагу, а восстание было? А в 45-м советские танки - и восстания тоже не было (было чуть раньше, но не против советских танков). Так же и в 68-м, танки были, а восстания не было. Не считать же за восстание отдельные нападения на советских военнослужащих, это, скорее, по современной терминологии - терроризм. Ага?
В Польше военное положение введено польским командующим и обеспечивалось польскими войсками (вы не знали?)И восстания, опять же - не было. Демонстрации в Берлине были антиправительственными, но, опять же, демонстрация - не воссстание. У нас антиправительственные демонстрации по несколько раз в год проходят, вы же их за восстания не защитываете?
От K
К Karev1 (29.05.2009 14:17:39)
Дата 01.06.2009 09:58:30

Re: Давайте факты

> Какая связь между танками в Праге и восстанием там же? В 1939-м немецкие
> танки вошли в ПРагу, а восстание было? А в 45-м советские танки - и
> восстания тоже не было (было чуть раньше, но не против советских танков).
> Так же и в 68-м, танки были, а восстания не было. Не считать же за
> восстание отдельные нападения на советских военнослужащих, это, скорее, по
> современной терминологии - терроризм. Ага?
> В Польше военное положение введено польским командующим и обеспечивалось
> польскими войсками (вы не знали?)И восстания, опять же - не было.
> Демонстрации в Берлине были антиправительственными, но, опять же,
> демонстрация - не воссстание. У нас антиправительственные демонстрации по
> несколько раз в год проходят, вы же их за восстания не защитываете?

В СССР восстанием считалось даже напечатанные несколько страниц самиздата.
За это садили в тюрьму, это считалось преступлением. А на Западе восстанием
не считались многотысячные демонстрации, ни кому в голову не приходило за
них кого-нибудь наказывать. В Праге было типичное вооруженное восстание,
подавленное нашими танками, в ГДР люди рискуя своей жизнью убегали в ФРГ, а
пограничники их за это убивали. А из ФРГ к нам народ не бежал.
От serge
К K (01.06.2009 09:58:30)
Дата 06.06.2009 03:56:45

Re: Давайте факты

>А на Западе восстанием не считались многотысячные демонстрации, ни кому в голову не приходило за них кого-нибудь наказывать.
>В Праге было типичное вооруженное восстание, подавленное нашими танками.

Сидят два чеха, смотрят CNN - передача про Ирак - бомбежки, горы трупов, дымящиеся развалины. Разговаривают:
- Как же нам все-таки повезло, пан.
- Что мы теперь члены ЕС и НАТО?
- Нет, что СССР в 1968м не был демократической страной.
От Дм. Ниткин
К K (01.06.2009 09:58:30)
Дата 01.06.2009 13:48:09

Восстание в Праге?

>В Праге было типичное вооруженное восстание,
>подавленное нашими танками

Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?
От K
К Дм. Ниткин (01.06.2009 13:48:09)
Дата 01.06.2009 15:00:28

Re: Восстание в...

> Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_<Дунай>

В оценке потерь имеются расхождения. Советские и российские источники не
сообщают о потерях среди гражданского населения, указывая, что, в отличие от
будапештских событий 1956 года, столь масштабное вторжение произошло почти
бескровно. Боевые действия практически не велись. Имели место отдельные
случаи нападения на военных, но в подавляющем большинстве жители
Чехословакии не оказали сопротивления. По современным данным, в ходе
вторжения было убито 108 и ранено более 500 граждан Чехословакии, в
подавляющем большинстве мирных жителей.[5][6] Только в первый день вторжения
было убито или смертельно ранено 58 человек, в том числе семь женщин и
восьмилетний ребёнок. Наибольшее число жертв среди мирных жителей было в
Праге в районе здания Чешского радио. Вероятно, значительная часть жертв
была незадокументирована. Так, свидетели сообщают о стрельбе советских
солдат по толпе пражан на Вацлавской площади 21 июня[уточнить] 1968 года, в
результате которой погибло и было ранено несколько человек, хотя данные об
этом инциденте не вошли в отчёты Чехословацкой службы безопасности.[7]
Многочисленны свидетельства о гибели мирных жителей, в том числе среди
несовершеннолетних и лиц пожилого возраста, в Праге, Либерце, Брно, Кошице,
Попраде и других городах Чехословакии в результате немотивированного
применения оружия советскими солдатами.[8] Известно также об обстреле здания
Национального музея советскими танками.
Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными. Небоевые
потери за этот же период - 84 погибших и умерших, 62 раненых и
травмированных. Также в результате катастрофы вертолёта в районе г. Теплице
погибли 2 советских корреспондента.[9]


От Дм. Ниткин
К K (01.06.2009 15:00:28)
Дата 01.06.2009 15:20:07

Это понятно, но где восстание?

Где восстание, которое было подавлено советскими танками?

Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. Жертвы среди мирного населения, в том числе среди детей - тоже были. Но ведь они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

До 21 августа никто оружия не применял, не так ли?

>Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
>составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными.

Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск, то по масштабам на восстание явно не тянет.
От K
К Дм. Ниткин (01.06.2009 15:20:07)
Дата 01.06.2009 15:30:02

Re: Это понятно,...

> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

Логично. . .

> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск

А они когда должны были начаться, после вывода войск?

> , то по масштабам на восстание явно не тянет.

Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались. Как не
додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед. Плюс - хорошо замели
следы.
От Karev1
К K (01.06.2009 15:30:02)
Дата 02.06.2009 08:23:55

Изначально речь шла о восстании, подавленном советскими танками.

>> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
>> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?
>
Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио. Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск
>
>А они когда должны были начаться, после вывода войск?
Естественно, до ввода.
>> , то по масштабам на восстание явно не тянет.
>
>Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались.
Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще было запрещено применять оружие. В отличие от... союзников. Немцы, поляки, болгары и венгры, вошедшие одновременно с советскими войсками не имели такого запрета. Чехи это быстро поняли и прекратили всякие попытки нападения на посты союзников. Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск, рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и говорил, что каждый его пересекший будет убит. И лишь, понеся потери, нашим разрешили открывать в крайних случаях ответный огонь.
>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19 лет. Это уже не юнцы? Или вы имеете в виду юнцов чехов, нападавших на наших? так и были в основном юнцы. Подбегают двое таких придурков к танку, стоящему на улице. Один с ломом, другой с факелом. Ломом пробивает дыру в баке, а факелом поджигает, и дёру от туда. Стрелять же по ним запрещено. Вот такое вот "восстание".
>Плюс - хорошо замели следы.
Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как спрячешь? И все транслировалось на Запад в приукрашенном виде. А у нас отличный документальный фильм о событиях в ЧССР решились показать только через 4 года на закрытых показах. Нам на военке показывали.
От K
К Karev1 (02.06.2009 08:23:55)
Дата 03.06.2009 05:51:51

Re: Изначально речь...

> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?

Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню

> Естественно, до ввода.

До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны

> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
> было запрещено применять оружие.

Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение

> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
> говорил, что каждый его пересекший будет убит.

Слышал эти солдатские байки

>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
> лет. Это уже не юнцы?

Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д. В Чечне же
детвора от страха расстреливала весь боекомплект в первые же минуты боя.

> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
> спрячешь?

Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?
От Karev1
К K (03.06.2009 05:51:51)
Дата 03.06.2009 16:17:10

Re: Изначально речь...

>> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
>> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>
>Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
>"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню
И не могло. Чехи не тот народ. Вспомнились кадры из того докфильма про события в ЧССР. Показали сравнительный ряд кадров: вход немецких войск в Прагу весной 39-го, вход советских войск весной 45-го и вход советских войск в августе 68-го. Ну, кадры мая мы все помним: счастливые чехи обнимают со слезами радости своих спасителей. А вот кадры 39-го я больше не видел. Видать щадили самолюбие братьев-славян. Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии. Ни радости, ни восторга на лицах, у многих слезы на глазах. Как это понимать? Я понял это так: немцы (а может чешские власти) приказали всем выйти на улицы и приветствовать оккупантов. И чехи без энтузиазма, но подчинились. Они понимали, что ЭТИ шутить не будут и за брошенный булыжник или даже оскорбительный выкрик можно получить пулю. А вот как встречали советские войска в 68-м. Улицы так же забиты людьми как в 39-м, но толпа не безмолствует и не приветственно машет руками. Искаженные ненавистью лица, крики, свист, что-то летит из толпы... Что случилось с чехами? А ничего. Выросло социалистическое поколение, не знавшее войны и уверенное, что свобода и справедливость превыше всего. В страну пришел старший брат, они им не довольны, но твердо уверенны, что он им ничего плохого не сделает. Младший братик устраивает истерику взрослому брату. Его же можно и поколотить, он ведь малОго не обидет. Как говорили солдаты в СА: "Не сс. - солдат ребенка не обидит"
>> Естественно, до ввода.
>
>До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны
А Темник утверждал, что было восстание.
>> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
>> было запрещено применять оружие.
>
>Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение
Нет, вначале именно запрещено.
>> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
>> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
>> говорил, что каждый его пересекший будет убит.
>
>Слышал эти солдатские байки
Про круг может и байки, но, что союзники с чехами не церемонились - факт. Кто-то рассказывал, что чешское руководство просило наших вывести в первую очередь немцев.
>>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
>> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
>> лет. Это уже не юнцы?
Я ошибся. Новый закон о призыве ввели в 67-м году. Так, что уже были и 18-летние.
>Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
>требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д.

Вводились части и подразделения, а не отдельные бойцы. Вряд ли части разукомплектовывались. Другое дело, что новобранцев было в принципе очень мало. Вводились части стоявшие за границей: в ГДР, ПНР, ВНР, а там в большинстве были из учебок, приграничные дивизии. Да и вообще, с мая по август уже прошло 3 месяца, уже новобранцев маленько обучили. И доля новичков в переходный период вероятно уменьшилась.
>> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
>> спрячешь?
>
>Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?

Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские деревни и расстреливали жителей :-)
От K
К Karev1 (03.06.2009 16:17:10)
Дата 03.06.2009 16:49:13

Re: Изначально речь...

> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.

все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много

> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
> деревни и расстреливали жителей :-)

все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
От Karev1
К K (03.06.2009 16:49:13)
Дата 04.06.2009 10:00:12

Re: Изначально речь...

>> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
>> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.
>
>все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много
Я тоже делал такое предположение. Однако лица у людей вскинувших руки совсем не воссторженные, у многих на глазах слезы (отнюдь не радости)
>> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
>> деревни и расстреливали жителей :-)
>
>все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
>людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
Да, был такой случай. Наш солдат успел только отвернуть танк в сторону... Танк улетел с обрыва, весь экипаж погиб. Для того и выходили с детскими колясками под танки, правда детей в них не было, но наши солдаты-то этого не знали.