От Karev1
К Temnik-2
Дата 26.05.2009 09:44:19
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Как обычно :-(

>11. ОШИБОЧНАЯ СУТЬ ФИЛЬМА

>В начале картины Шелленберг вместе с Гиммлером смотрят хронику воюющих стран. Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической?
Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.
>Все это и произошло в реальности. Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма.
Не сочиняйте. Лучше перечитайте книжку или пересмотрите эпизод переговоров в фильме. Там открытым текстом говорится, что на Востоке борьба продолжится с нарастающей силой.
>И как он должен тогда поступить? Выбрать конец войны – или выбрать гибель 1,5 миллиона земляков, выполняя имперское задание Центра? Тут вопрос о морали: можно ли вообще за достижение Кремлем каких-то иллюзорных внешнеполитических бонусов на карте Европы – расплачиваться полутора миллионом жизней своего народа? И поскольку Юлиан Семенов рисует образ Штирлица как либерала («у нас в СД все считают Штирлица либералом»),
Либералом его считали за "мягкотелость", за то что он избегал жестких методов работы (пытки). Ничего общего с тем, что мы тут понимаем под либерализмом.
>Весьма показательно, что «мирные инициативы» Москвы осуществлялись уже после подписания в июле 1941 года СССР и Великобританией соглашения о совместных действиях в войне против Германии. Гитлер тогда не принял эти советские мирные предложения, хотя многие политики Германии (в первую очередь в МИДе – Риббентроп и др.) считали этот отказ ошибкой. В 1942 года Гитлер снова не слушает Риббентропа на фоне побед на Волге, хотя тот настаивает на заключении сепаратного мира с СССР. А в 1943-44 гг. уже сама Германия (в том числе через посредничество Италии и Японии, крайне заинтересованных в таком мире) ищет сепаратного мира с СССР. К мнению Риббентропа о необходимости мира с СССР в 1943 году присоединяется даже Йозеф Геббельс. А Гитлер временами соглашается на ведение переговоров, но потом от них отказывается, и затем снова к ним возвращается. В апреле 1943 года в Берлин через Токио приходит информация, что Москва готова к сепаратным переговорам на условиях, обозначенных в ходе предварительных обсуждений. Среди них: возврат к границам СССР и Германии 1939 года; автономия (государственность) Украины; статус Одессы как порто-франко; Ближний Восток (без Турции) становится сферой советского влияния, а Индия – совместного советско-японского. К принятию мира на таких условиях, по сведениям японцев, склонялись не только Сталин, но и Берия, а также Жуков.

Бездоказательные измышления.

>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.

Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации. Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали. Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР. Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе.
Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
От Alex55
К Karev1 (26.05.2009 09:44:19)
Дата 03.06.2009 09:43:35

Небольшая ошибка или большая ложь?

>>В начале картины Шелленберг вместе с Гиммлером смотрят хронику воюющих стран. Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической?
>Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.

Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
И в 20 веке нету никакого "права сильного".
А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
И война - это вовсе не игра по правилам, каким-бы то ни было.
Правила - всегда отдельны от того, что называется "применение силы".
Правила - это то, что у взаимодействующих в головах и согласовано, а не то, что Вы тут придумаете написать.
От Karev1
К Alex55 (03.06.2009 09:43:35)
Дата 03.06.2009 15:25:48

Re: Небольшая ошибка...

>>Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.
>
>Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
>И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
>И в 20 веке нету никакого "права сильного".
Куда же оно делось? И сейчас его нет? :-(
>А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
>И война - это вовсе не игра по правилам, каким-бы то ни было.
>Правила - всегда отдельны от того, что называется "применение силы".
>Правила - это то, что у взаимодействующих в головах и согласовано, а не то, что Вы тут придумаете написать.
Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
От Alex55
К Karev1 (03.06.2009 15:25:48)
Дата 03.06.2009 17:55:18

Вы имеете в виду подпольное, нелегальное право?

>>Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
>>И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
>>И в 20 веке нету никакого "права сильного".
>Куда же оно делось? И сейчас его нет? :-(
Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
И сейчас его нет.
А есть трусость одних и преступления других.

>>А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
>Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
Нет. Это произвол, который Вы почему-то именуете правом. Как и всякий произвол, этот существует лишь до тех пор, пока не встречает сопротивления.

>Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
Насчет переформулировки - вырожденный случай может отличаться от нормального случая вплоть до полной противоположности оному.
Правило - это средство избегать неустойчивости (непредсказуемости) взаимодействий. А Ваше "правило" в новой формулировке - оно для чего?
От Karev1
К Alex55 (03.06.2009 17:55:18)
Дата 04.06.2009 10:16:03

Re: Вы имеете...

Поскольку мы с вами, по большому счету, единомышленники, то бессмысленную терминологическую полемику я с вами вести не буду.
От Alex55
К Karev1 (04.06.2009 10:16:03)
Дата 05.06.2009 00:27:42

Не полемики ради, а как единомышленнику...

>Поскольку мы с вами, по большому счету, единомышленники, то бессмысленную терминологическую полемику я с вами вести не буду.
Не полемики ради, а как единомышленнику, замечу, что мы здесь подошли к одному из главнейших и интереснейших мировоззренческих моментов - постулату о ценностной исключительности человека, который в 20 веке вышел на первый план. И к тому, как этот постулат "исторически сильные" сначала пытались де-факто игнорировать, а затем подменили специально созданным суррогатом. Будет время - вспомните и поразмыслите.
От Вячеслав
К Alex55 (03.06.2009 17:55:18)
Дата 03.06.2009 21:16:53

У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас

сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
> И сейчас его нет.
Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.

> А есть трусость одних и преступления других.
;)) Да хоть горшком называйте, все равно в печку не поставите.

>>> А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
>> Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
> Нет. Это произвол, который Вы почему-то именуете правом.
Так право сильного это и есть право на произвол со стороны силы. Право которое может быть ограничено только другой силой. При этом произвол может быть и добрым, а ограничиваться ко злу, однако дела это не меняет.

> Как и всякий произвол, этот существует лишь до тех пор, пока не встречает сопротивления.
Именно так. На всякого волка бывают волкодавы. И на стыке сил рождаются другие формы права - одного из способов избежания конфликтов.

>> Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
> Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
Это не ошибка, а верно подмеченное языком единство противоположностей.

> Насчет переформулировки - вырожденный случай может отличаться от нормального случая вплоть до полной противоположности оному.
> Правило - это средство избегать неустойчивости (непредсказуемости) взаимодействий. А Ваше "правило" в новой формулировке - оно для чего?
Есть устойчивое и всем понятное выражение "право сильного", т.е. право действовать по своему произволу, в условиях, когда никакая иная сила, твой произвол не ограничивает. А Вы на пустом месте демагогию разводите.
От Alex55
К Вячеслав (03.06.2009 21:16:53)
Дата 03.06.2009 21:44:04

Re: Любопытное водолейство

>У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас
>сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
Зачем договоренности? Разве силы недостаточно? Зачем право силы, если есть сила?
И что такое сила по-вашему? И что такое право?

>> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
>> И сейчас его нет.
>Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.
Вы еще не определились с силами. Потом придется определяться с процедурами перевода "баланса сил" в договоренности.

>> А есть трусость одних и преступления других.
>;)) Да хоть горшком называйте, все равно в печку не поставите.
Ну, если Вам настолько все равно, так и не употребляйте слов "право" и "договоренности". И поглядим тогда на ваши балансы и договоренности с прочими двуногими

>Так право сильного это и есть право на произвол со стороны силы. Право которое может быть ограничено только другой силой. При этом произвол может быть и добрым, а ограничиваться ко злу, однако дела это не меняет.
Доброта произвола преходяща. Добрый он лишь тогда и постольку, когда и поскольку стремится к самоуничтожению.
Таков произвол умных и любящих родителей по отношению к детям.

>Именно так. На всякого волка бывают волкодавы. И на стыке сил рождаются другие формы права - одного из способов избежания конфликтов.
Я ж говорю, опишите процедуры "рождения других форм права". Кстати, и о прежних формах права вопрос еще открыт.

>> Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
>Это не ошибка, а верно подмеченное языком единство противоположностей.
Мировоззренческий водораздел.
Мой прогноз взаимодействия с Вами - конфронтация.

>Есть устойчивое и всем понятное выражение "право сильного", т.е. право действовать по своему произволу, в условиях, когда никакая иная сила, твой произвол не ограничивает. А Вы на пустом месте демагогию разводите.
Не бывает таких условий. Поскольку все в бренном мире имеет свое продолжение. Наверное, это для Вас сложновато.
От Вячеслав
К Alex55 (03.06.2009 21:44:04)
Дата 03.06.2009 22:58:23

Хорош умничать то

>>У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас
>>сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
> Зачем договоренности?
Чтобы не воевать.
> Разве силы недостаточно?
Иногда достаточно, иногда нет.
> Зачем право силы, если есть сила?
Сами поняли, что спросили?
> И что такое сила по-вашему?
Возможность произволить.
> И что такое право?
Договорные рамки в которых субъект реализует свой произвол.

>>> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
>>> И сейчас его нет.
>> Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.
> Вы еще не определились с силами. Потом придется определяться с процедурами перевода "баланса сил" в договоренности.
Не думаю, что Вы компетентны оценивать подобное. Короче, Карев сказал в общем то простую и банальную вещь - на войне, т.е в ходе организации вооруженного насилия, обычные правовые нормы не действует, а их замещает эффективность организации этого самого насилия. т.е. право силы. Это утверждение позитивно и верно. Вы в ответ наехали на него с заумной демагогией, с нормативными оценками и прочей малоосмысленной чушью. Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
От Alex55
К Вячеслав (03.06.2009 22:58:23)
Дата 04.06.2009 00:17:31

Весьма убедительно

Особенно вот этот участок:
>...Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
Я-то думал, что в реальности все происходит так, как происходит, но теперь буду знать, что вы с Каревым задаете правила всем остальным
От Вячеслав
К Alex55 (04.06.2009 00:17:31)
Дата 04.06.2009 01:49:39

Я не собираюсь в чем-либо Вас убеждать

> Особенно вот этот участок:
>>...Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
> Я-то думал, что в реальности все происходит так, как происходит,
В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить. А отображаем мы с помощью тех или иных моделей, сиречь смысловых конструкций, сиречь высказываний той или иной степени ограниченности и формализации. Соответственно наши высказывания бывают адекватными или неадекватными реальности. Утверждение, что в геополитике действует право сильного - адекватно реальности. Замечу, что никак нельзя сказать, что такое выражение описывает все нюансы геополитики исчерпывающим образом, наоборот, чаще всего мы имеем тот или иной баланс сил, который аннулирует т.с. абсолютное право силы, рождает договоренности и, в конечном итоге, рождает текущее международное право. Но бывают случаи когда балансы смещены и такое утверждение становится исчерпывающим. Для международного права такой ситуацией является мировая война, которая не ведется в рамках международного права, но которая наоборот его попирает, а в свою очередь, по результатам, порождает новый баланс сил и новое международное право. И тут самое важное понимать, что больше ниоткуда международное право не берется. И, к примеру, утверждение что "Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
И в 20 веке нету никакого "права сильного"." - есть абсолютный неадекват. Неадекват, потому что правила не берутся из воздуха, а их задают сильные. И тут можно сколько угодно с подобными правилами несоглашаться и обзывать их "трусостью" или "преступлением", это всего лишь будет означать, что на каждую "слабую смелость" придется "безнаказанное преступление силы", да еще и оправданное задним числом так, что будет восприниматься благодарными потомками как подвиг. К примеру, с т.з. германских фашистов нанесение вреда Рейху было преступлением, а вызов брошенные ими ведущим мировым державам - смелостью, вот только они с угодными им трактовками своих прав несколько неверно оценили баланс сил. А еще важно понимать, что задним числом права не работают, что, к примеру, права Польши в конце ВМВ и права Польши теперь - это совершенно разные вещи и апелляция к современным правам в контексте обсуждения ВМВ - грубая манипуляция.


> но теперь буду знать, что вы с Каревым задаете правила всем остальным
;) Вас, уважаемый, одернули, в тот самый момент, когды Вы начали весьма агрессивное, неуважительное и по-смешному менторское качание прав по поводу того как надо отображать реальность. Причем делали это с таким видом, что у Вас есть какой-то авторитет на этом поприще или еще какое-то право на подобные наезды. В некотором роде Вы попытались задать те самые правила, в задании которых теперь пытаетесь обвинить меня. Детский сад ведь какой-то.
От Alex55
К Вячеслав (04.06.2009 01:49:39)
Дата 04.06.2009 08:22:56

Баста.

>В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить.
Одной этой фразочки достаточно, чтобы по достоинству оценить Вашу "терминологию" и Вашу "логику".
Бесплатным рецензированием подобных писаний я не занимаюсь - слишком их нынче много
От Вячеслав
К Alex55 (04.06.2009 08:22:56)
Дата 04.06.2009 11:14:21

Баста так баста

>> В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить.
> Одной этой фразочки достаточно, чтобы по достоинству оценить Вашу "терминологию" и Вашу "логику".
Разумеется, в природе нет ничего такого что мы знаем о реальности, чтобы это что-то не находилось в рамках нашего отображения реальности, т.е. в рамках моделей, высказываний, символических структур, мысленных образов и т.п. При этом модели, даже вся совокупность научных моделей, не тождественны реальности. А тождественна ей только практика, просто потому, что является частью реальности. Соответственно нам приходится считать, что в реальности все происходит так как мы описали (и правильность такого предположения подтверждается успешной практикой), но держать в уме, что наше описание всегда нетождественно реальности. Ваша же фраза о том, что "в реальности все происходит так, как происходит" - наивная тавтология или манипуляция. Этой фразой Вы либо утверждаете, что реальность просто есть, либо действительно вводите отношение тождества, избирательно забывая, что оно применимо лишь к символическим конструкциям.

> Бесплатным рецензированием подобных писаний я не занимаюсь - слишком их нынче много
Проигрывать споры, да еще те, которые начали сами, желательно с достоинством. Просто потому, что достойное поведение допускает возможность дальнейшего контакта и обсуждения. Ваша же поза крайне не конструктивна, наехали на человека, а теперь в кусты. Ну сказали бы просто "погорячился" или "наши дискурсы заметно не совпадают, а моя интерпретация высказываний оппонента показалась мне столь возмутительной, что не сдержался" - и все бы все поняли, т.к. все люди, все горячатся и все порой делают неадекватные высказывания. А так Вы прямой дорогой идете в когорту "неприкасаемых", т.е. лиц, вещающих свои откровения, на которых можно ругаться, над которыми можно смеяться, но с которыми бессмысленно спорить.
От Durga
К Alex55 (04.06.2009 08:22:56)
Дата 04.06.2009 10:19:13

Верно!

Из тридцати четырех способов ведения боя бегство - самый лучший (с) Китайская пословица.
От Alex55
К Durga (04.06.2009 10:19:13)
Дата 04.06.2009 12:59:27

Без сочувствующих слововерчение очень скоро надоест

>Из тридцати четырех способов ведения боя бегство - самый лучший (с) Китайская пословица.
Какой там бой, когда говорящий демонстративно не отвечает за свои слова.
А потом, когда ветер меняется, и уже все дружно говорят не то, что он раньше плел, то он "забывает" свое прежнее. А то и еще пуще: сам же заявит на голубом глазу, что, мол, не надо было верить всяким мошенникам
Есть в интернете и на телевидении (радио тож) такая порода людей... Достаточно их обозначить и предоставить далее самим вертеть свое беличье колесо. Без сочувствующих это занятие им скоро надоест.
От Вячеслав
К Alex55 (04.06.2009 12:59:27)
Дата 04.06.2009 13:21:12

Уважаю самокритику, да (-)
От Вячеслав
К Alex55 (03.06.2009 09:43:35)
Дата 03.06.2009 09:51:26

Нормальная метафора и заумное критиканство. И не лень ведь. (-)
От Alex55
К Вячеслав (03.06.2009 09:51:26)
Дата 03.06.2009 12:30:11

Нет. Мировоззренческий водораздел. Нераспознавание=оправдание зла(-)
От Temnik-2
К Karev1 (26.05.2009 09:44:19)
Дата 26.05.2009 15:22:56

Re: Как обычно...

>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>
>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?

Это уже обсуждалось и не раз.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.

Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.

Статистика убойная. Вы можете привести аналогичную по эмиграции в СССР? :)


>>Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации. Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали. Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР. Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе.
>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?


В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.

Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.

Это факты.
От Karev1
К Temnik-2 (26.05.2009 15:22:56)
Дата 27.05.2009 09:52:37

Re: Как обычно...

>>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>>
>>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>
>Это уже обсуждалось и не раз.

Конечно, обсуждалось. И вы не сможете доказать, что 16 лет открытых границ недостаточный срок, чтоб все 17 млн. "желающих" покинули страну. Однако как было в ГДР 17 млн. так и осталось (естественный прирост был практически нулевой).
>До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.
Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)
>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.

>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>

>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.
>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.
Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.
>Это факты.
У вас не факты , а ходячие мифы.
От Temnik-2
К Karev1 (27.05.2009 09:52:37)
Дата 27.05.2009 11:19:02

Давайте факты

>>>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>>>
>>>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>>>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>>
>>Это уже обсуждалось и не раз.
>
>Конечно, обсуждалось. И вы не сможете доказать, что 16 лет открытых границ недостаточный срок, чтоб все 17 млн. "желающих" покинули страну. Однако как было в ГДР 17 млн. так и осталось (естественный прирост был практически нулевой).
>>До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.
>Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)


http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection


>>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
>Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.


Это вы "много чего" не знаете о ГДР и не только.


>>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>>
>
>>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
>Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.


Что такое "местные советы" во Франции и Италии? :)

Во Франции уже в 1946 г. было созвано Учредительное собрание, с участием коммунистов. Коммунистический проект конституции был провален на общенациональном референдуме 1946 г.

Коммунисты имели все возможности (и их использовали) для агитации против Плана Маршалла и проч. Коммунисты во Франции потерпели окончательно е поражение на выборах 1951 года.


В Италии на выборах в Учредительное собрание 2 июня 1946 христианские демократы, коммунисты и социалисты во главе с Пьетро Ненни набрали 75% голосов.

2 июня был проведен плебисцит по вопросу о том, быть стране монархией или республикой. Победили сторонники республиканского строя, получившие 54,3% голосов. 13 июня была официально провозглашена республика. Временным президентом был избран Энрико Де Никола, а Де Гаспери был назначен на должность премьер-министра.

После этого на протяжении более полутора лет Учредительное собрание работало над проектом новой республиканской конституции, которая 27 декабря 1947 была формально одобрена 453 голосами против 62 и вступила в силу 1 января 1948. Палата депутатов и сенат на совместном заседании 10 мая избрали президентом республики Луиджи Эйнауди.



В Греции после начала отхода германских войск английские и греческие войска, находившиеся в Северной Африке, высадились в Греции, а правительство в изгнании вернулось в Афины. Командующий силами союзников отдал приказ о роспуске всех греческих партизанских соединений.

Этот приказ был в первую очередь направлен против коммунистов и их союзников, так как ЭАМ располагал самой сильной партизанской армией. Однако ЭЛАС отказалась разоружаться, а ЭАМ призвал народ выйти на массовую демонстрацию 3 декабря. Полиция открыла по демонстрантам огонь, после чего в городе на протяжении месяца шли бои между партизанами и британскими войсками (т.н. битва за Афины, или «Второй раунд»). Англичанам удалось вытеснить отряды ЭЛАС из города.

В феврале 1945 было наконец заключено Варкизское соглашение, в соответствии с которым ЭАМ и Коммунистическая партия признавались в качестве легальных политических организаций, гарантировались «демократические принципы» управления, ЭЛАС предписывалось немедленно разоружиться, и было дано обещание провести плебисцит по вопросу о возвращении короля. Это соглашение означало поражение греческих коммунистов. Тогда коммунисты подняли вооруженное восстание.

Ну не любят коммунисты выборов и плебесцитов! (и почему бы это?)

В 1952 была принята система прямого представительства вместо прежней пропорциональной, избирательные права были распространены на женщин. Триумфальную победу на последовавших выборах одержал маршал Александр Папагос и его партия Греческий сбор.


>>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>>А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
>Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.


Да знаю я прекрасно, что там была за "многопартийная система". Ещё тогда смеялись.


>Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.


Мирные советские танки в Праге были на экскурсии. А в Польше военное положение ввели в рамках учений ГО. А демонстрации в Берлине были к 1-му мая. Пишите исчо. ))

>>Это факты.
>У вас не факты , а ходячие мифы.
От Karev1
К Temnik-2 (27.05.2009 11:19:02)
Дата 29.05.2009 14:17:39

Re: Давайте факты

>>Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)
>

> http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

О, википедия - мощный источник информации :-), пишет кто что хочет.
>>>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
>>Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.
>

>Это вы "много чего" не знаете о ГДР и не только.

Дефицит продовольствия был вызван необработкой 10% земли? А сколько процентов земли не обрабатывалось в Англии? Там карточную систему отменили только в 54-м? ;-)
>>>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>>>
>>
>>>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
>>Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.
>

>Что такое "местные советы" во Франции и Италии? :)
Местное самоуправление после ухода немцев и до прихода союзников.
>Во Франции уже в 1946 г. было созвано Учредительное собрание, с участием коммунистов. Коммунистический проект конституции был провален на общенациональном референдуме 1946 г.

>Коммунисты имели все возможности (и их использовали) для агитации против Плана Маршалла и проч. Коммунисты во Франции потерпели окончательно е поражение на выборах 1951 года.


>В Италии на выборах в Учредительное собрание 2 июня 1946 христианские демократы, коммунисты и социалисты во главе с Пьетро Ненни набрали 75% голосов.

>2 июня был проведен плебисцит по вопросу о том, быть стране монархией или республикой. Победили сторонники республиканского строя, получившие 54,3% голосов. 13 июня была официально провозглашена республика. Временным президентом был избран Энрико Де Никола, а Де Гаспери был назначен на должность премьер-министра.

>После этого на протяжении более полутора лет Учредительное собрание работало над проектом новой республиканской конституции, которая 27 декабря 1947 была формально одобрена 453 голосами против 62 и вступила в силу 1 января 1948. Палата депутатов и сенат на совместном заседании 10 мая избрали президентом республики Луиджи Эйнауди.



>В Греции после начала отхода германских войск английские и греческие войска, находившиеся в Северной Африке, высадились в Греции, а правительство в изгнании вернулось в Афины. Командующий силами союзников отдал приказ о роспуске всех греческих партизанских соединений.

>Этот приказ был в первую очередь направлен против коммунистов и их союзников, так как ЭАМ располагал самой сильной партизанской армией. Однако ЭЛАС отказалась разоружаться, а ЭАМ призвал народ выйти на массовую демонстрацию 3 декабря. Полиция открыла по демонстрантам огонь, после чего в городе на протяжении месяца шли бои между партизанами и британскими войсками (т.н. битва за Афины, или «Второй раунд»). Англичанам удалось вытеснить отряды ЭЛАС из города.

>В феврале 1945 было наконец заключено Варкизское соглашение, в соответствии с которым ЭАМ и Коммунистическая партия признавались в качестве легальных политических организаций, гарантировались «демократические принципы» управления, ЭЛАС предписывалось немедленно разоружиться, и было дано обещание провести плебисцит по вопросу о возвращении короля. Это соглашение означало поражение греческих коммунистов. Тогда коммунисты подняли вооруженное восстание.

>Ну не любят коммунисты выборов и плебесцитов! (и почему бы это?)

>В 1952 была принята система прямого представительства вместо прежней пропорциональной, избирательные права были распространены на женщин. Триумфальную победу на последовавших выборах одержал маршал Александр Папагос и его партия Греческий сбор.


>>>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>>>А что творилось в Восточной Европе?

А что творилось? Да, тоже самое - выборы, референдумы, только результаты другие. Вы конечно, убеждены, что при советских войсках выборы не могут быть свободными по определению, а при западных только и могут быть свободными. И многопартийность в соцстранах - смешная, а где-нибудь в США - серьезная. Я вам так думать не запрещу, как и наоборот. :-(
>>>Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
>>Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.
>

>Да знаю я прекрасно, что там была за "многопартийная система". Ещё тогда смеялись.


>>Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.
>

>Мирные советские танки в Праге были на экскурсии. А в Польше военное положение ввели в рамках учений ГО. А демонстрации в Берлине были к 1-му мая. Пишите исчо. ))

Какая связь между танками в Праге и восстанием там же? В 1939-м немецкие танки вошли в ПРагу, а восстание было? А в 45-м советские танки - и восстания тоже не было (было чуть раньше, но не против советских танков). Так же и в 68-м, танки были, а восстания не было. Не считать же за восстание отдельные нападения на советских военнослужащих, это, скорее, по современной терминологии - терроризм. Ага?
В Польше военное положение введено польским командующим и обеспечивалось польскими войсками (вы не знали?)И восстания, опять же - не было. Демонстрации в Берлине были антиправительственными, но, опять же, демонстрация - не воссстание. У нас антиправительственные демонстрации по несколько раз в год проходят, вы же их за восстания не защитываете?
От K
К Karev1 (29.05.2009 14:17:39)
Дата 01.06.2009 09:58:30

Re: Давайте факты

> Какая связь между танками в Праге и восстанием там же? В 1939-м немецкие
> танки вошли в ПРагу, а восстание было? А в 45-м советские танки - и
> восстания тоже не было (было чуть раньше, но не против советских танков).
> Так же и в 68-м, танки были, а восстания не было. Не считать же за
> восстание отдельные нападения на советских военнослужащих, это, скорее, по
> современной терминологии - терроризм. Ага?
> В Польше военное положение введено польским командующим и обеспечивалось
> польскими войсками (вы не знали?)И восстания, опять же - не было.
> Демонстрации в Берлине были антиправительственными, но, опять же,
> демонстрация - не воссстание. У нас антиправительственные демонстрации по
> несколько раз в год проходят, вы же их за восстания не защитываете?

В СССР восстанием считалось даже напечатанные несколько страниц самиздата.
За это садили в тюрьму, это считалось преступлением. А на Западе восстанием
не считались многотысячные демонстрации, ни кому в голову не приходило за
них кого-нибудь наказывать. В Праге было типичное вооруженное восстание,
подавленное нашими танками, в ГДР люди рискуя своей жизнью убегали в ФРГ, а
пограничники их за это убивали. А из ФРГ к нам народ не бежал.
От serge
К K (01.06.2009 09:58:30)
Дата 06.06.2009 03:56:45

Re: Давайте факты

>А на Западе восстанием не считались многотысячные демонстрации, ни кому в голову не приходило за них кого-нибудь наказывать.
>В Праге было типичное вооруженное восстание, подавленное нашими танками.

Сидят два чеха, смотрят CNN - передача про Ирак - бомбежки, горы трупов, дымящиеся развалины. Разговаривают:
- Как же нам все-таки повезло, пан.
- Что мы теперь члены ЕС и НАТО?
- Нет, что СССР в 1968м не был демократической страной.
От Дм. Ниткин
К K (01.06.2009 09:58:30)
Дата 01.06.2009 13:48:09

Восстание в Праге?

>В Праге было типичное вооруженное восстание,
>подавленное нашими танками

Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?
От K
К Дм. Ниткин (01.06.2009 13:48:09)
Дата 01.06.2009 15:00:28

Re: Восстание в...

> Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_<Дунай>

В оценке потерь имеются расхождения. Советские и российские источники не
сообщают о потерях среди гражданского населения, указывая, что, в отличие от
будапештских событий 1956 года, столь масштабное вторжение произошло почти
бескровно. Боевые действия практически не велись. Имели место отдельные
случаи нападения на военных, но в подавляющем большинстве жители
Чехословакии не оказали сопротивления. По современным данным, в ходе
вторжения было убито 108 и ранено более 500 граждан Чехословакии, в
подавляющем большинстве мирных жителей.[5][6] Только в первый день вторжения
было убито или смертельно ранено 58 человек, в том числе семь женщин и
восьмилетний ребёнок. Наибольшее число жертв среди мирных жителей было в
Праге в районе здания Чешского радио. Вероятно, значительная часть жертв
была незадокументирована. Так, свидетели сообщают о стрельбе советских
солдат по толпе пражан на Вацлавской площади 21 июня[уточнить] 1968 года, в
результате которой погибло и было ранено несколько человек, хотя данные об
этом инциденте не вошли в отчёты Чехословацкой службы безопасности.[7]
Многочисленны свидетельства о гибели мирных жителей, в том числе среди
несовершеннолетних и лиц пожилого возраста, в Праге, Либерце, Брно, Кошице,
Попраде и других городах Чехословакии в результате немотивированного
применения оружия советскими солдатами.[8] Известно также об обстреле здания
Национального музея советскими танками.
Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными. Небоевые
потери за этот же период - 84 погибших и умерших, 62 раненых и
травмированных. Также в результате катастрофы вертолёта в районе г. Теплице
погибли 2 советских корреспондента.[9]


От Дм. Ниткин
К K (01.06.2009 15:00:28)
Дата 01.06.2009 15:20:07

Это понятно, но где восстание?

Где восстание, которое было подавлено советскими танками?

Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. Жертвы среди мирного населения, в том числе среди детей - тоже были. Но ведь они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

До 21 августа никто оружия не применял, не так ли?

>Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
>составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными.

Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск, то по масштабам на восстание явно не тянет.
От K
К Дм. Ниткин (01.06.2009 15:20:07)
Дата 01.06.2009 15:30:02

Re: Это понятно,...

> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

Логично. . .

> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск

А они когда должны были начаться, после вывода войск?

> , то по масштабам на восстание явно не тянет.

Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались. Как не
додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед. Плюс - хорошо замели
следы.
От Karev1
К K (01.06.2009 15:30:02)
Дата 02.06.2009 08:23:55

Изначально речь шла о восстании, подавленном советскими танками.

>> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
>> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?
>
Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио. Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск
>
>А они когда должны были начаться, после вывода войск?
Естественно, до ввода.
>> , то по масштабам на восстание явно не тянет.
>
>Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались.
Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще было запрещено применять оружие. В отличие от... союзников. Немцы, поляки, болгары и венгры, вошедшие одновременно с советскими войсками не имели такого запрета. Чехи это быстро поняли и прекратили всякие попытки нападения на посты союзников. Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск, рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и говорил, что каждый его пересекший будет убит. И лишь, понеся потери, нашим разрешили открывать в крайних случаях ответный огонь.
>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19 лет. Это уже не юнцы? Или вы имеете в виду юнцов чехов, нападавших на наших? так и были в основном юнцы. Подбегают двое таких придурков к танку, стоящему на улице. Один с ломом, другой с факелом. Ломом пробивает дыру в баке, а факелом поджигает, и дёру от туда. Стрелять же по ним запрещено. Вот такое вот "восстание".
>Плюс - хорошо замели следы.
Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как спрячешь? И все транслировалось на Запад в приукрашенном виде. А у нас отличный документальный фильм о событиях в ЧССР решились показать только через 4 года на закрытых показах. Нам на военке показывали.
От K
К Karev1 (02.06.2009 08:23:55)
Дата 03.06.2009 05:51:51

Re: Изначально речь...

> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?

Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню

> Естественно, до ввода.

До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны

> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
> было запрещено применять оружие.

Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение

> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
> говорил, что каждый его пересекший будет убит.

Слышал эти солдатские байки

>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
> лет. Это уже не юнцы?

Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д. В Чечне же
детвора от страха расстреливала весь боекомплект в первые же минуты боя.

> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
> спрячешь?

Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?
От Karev1
К K (03.06.2009 05:51:51)
Дата 03.06.2009 16:17:10

Re: Изначально речь...

>> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
>> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>
>Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
>"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню
И не могло. Чехи не тот народ. Вспомнились кадры из того докфильма про события в ЧССР. Показали сравнительный ряд кадров: вход немецких войск в Прагу весной 39-го, вход советских войск весной 45-го и вход советских войск в августе 68-го. Ну, кадры мая мы все помним: счастливые чехи обнимают со слезами радости своих спасителей. А вот кадры 39-го я больше не видел. Видать щадили самолюбие братьев-славян. Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии. Ни радости, ни восторга на лицах, у многих слезы на глазах. Как это понимать? Я понял это так: немцы (а может чешские власти) приказали всем выйти на улицы и приветствовать оккупантов. И чехи без энтузиазма, но подчинились. Они понимали, что ЭТИ шутить не будут и за брошенный булыжник или даже оскорбительный выкрик можно получить пулю. А вот как встречали советские войска в 68-м. Улицы так же забиты людьми как в 39-м, но толпа не безмолствует и не приветственно машет руками. Искаженные ненавистью лица, крики, свист, что-то летит из толпы... Что случилось с чехами? А ничего. Выросло социалистическое поколение, не знавшее войны и уверенное, что свобода и справедливость превыше всего. В страну пришел старший брат, они им не довольны, но твердо уверенны, что он им ничего плохого не сделает. Младший братик устраивает истерику взрослому брату. Его же можно и поколотить, он ведь малОго не обидет. Как говорили солдаты в СА: "Не сс. - солдат ребенка не обидит"
>> Естественно, до ввода.
>
>До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны
А Темник утверждал, что было восстание.
>> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
>> было запрещено применять оружие.
>
>Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение
Нет, вначале именно запрещено.
>> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
>> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
>> говорил, что каждый его пересекший будет убит.
>
>Слышал эти солдатские байки
Про круг может и байки, но, что союзники с чехами не церемонились - факт. Кто-то рассказывал, что чешское руководство просило наших вывести в первую очередь немцев.
>>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
>> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
>> лет. Это уже не юнцы?
Я ошибся. Новый закон о призыве ввели в 67-м году. Так, что уже были и 18-летние.
>Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
>требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д.

Вводились части и подразделения, а не отдельные бойцы. Вряд ли части разукомплектовывались. Другое дело, что новобранцев было в принципе очень мало. Вводились части стоявшие за границей: в ГДР, ПНР, ВНР, а там в большинстве были из учебок, приграничные дивизии. Да и вообще, с мая по август уже прошло 3 месяца, уже новобранцев маленько обучили. И доля новичков в переходный период вероятно уменьшилась.
>> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
>> спрячешь?
>
>Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?

Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские деревни и расстреливали жителей :-)
От K
К Karev1 (03.06.2009 16:17:10)
Дата 03.06.2009 16:49:13

Re: Изначально речь...

> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.

все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много

> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
> деревни и расстреливали жителей :-)

все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
От Karev1
К K (03.06.2009 16:49:13)
Дата 04.06.2009 10:00:12

Re: Изначально речь...

>> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
>> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.
>
>все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много
Я тоже делал такое предположение. Однако лица у людей вскинувших руки совсем не воссторженные, у многих на глазах слезы (отнюдь не радости)
>> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
>> деревни и расстреливали жителей :-)
>
>все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
>людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
Да, был такой случай. Наш солдат успел только отвернуть танк в сторону... Танк улетел с обрыва, весь экипаж погиб. Для того и выходили с детскими колясками под танки, правда детей в них не было, но наши солдаты-то этого не знали.