От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав
Дата 01.06.2009 18:38:31
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: А смысл?...

К тому, что опубликованные архивные материалы как раз к этим "фантазиям" и подталкивают.

Причем действующая версия, по которой деятели Армии Крайовой хотели достать жар руками русских, - выглядит гораздо менее обоснованной фантазией.

Вот что говорит Бур-Комаровский об отношениях с Германией:
За год до восстания, 14 октября 1943 г., Бур-Коморовский на заседании КРП (польского политического представительства) при рассмотрении вопроса о возможности польского восстания на оккупированной территории цинично заявил: «Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все еще держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу в лице России... Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание против Германии до тех пор, пока она держит русский фронт и тем самым и русских вдали от нас»

А вот что имеется про заговорщиков:
Следует сказать, что заговорщики основывались на ошибочных предположениях. Они были, в частности, уверены, что смерть Гитлера позволит им полюбовно договориться с западными державами. Они стремились к скорейшему заключению перемирия, но отметали всякую возможность безусловной капитуляции. Несколько проектов «мирного урегулирования», разработанных Карлом Герделером, свидетельствуют об удивительном непонимании ими реальных условий того времени. Имелось в виду, что сепаратный мир, заключенный с Западом, никак не задержит операций на Востоке. Более того, предполагалось, что после сохранения укороченного фронта на Западе на время, необходимое для установления новой власти в Германии, американцы и англичане объединят с ней свои усилия для войны против русских
http://militera.lib.ru/research/delarue/06.html

Одним из важнейших участников заговора был начальник штаба группы армий "Центр" фон Тресков.

А покушение на Гитлера осуществлялось с помощью... свежей секретной разработки английских спецслужб - пластита.

Мозаика складывается. И очень неплохо складывается, особенно с учетом недавно рассекреченого плана союзников о послевоенном начале войны против СССР с использованием германских дивизий.
Бур-Комаровский со своими настроениями остановить русских - очень в нее вписывается.





От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 18:38:31)
Дата 01.06.2009 20:56:21

Так это опять же все из области фантазий, допущений и альтернативных историй

> К тому, что опубликованные архивные материалы как раз к этим "фантазиям" и подталкивают.

> Причем действующая версия, по которой деятели Армии Крайовой хотели достать жар руками русских, - выглядит гораздо менее обоснованной фантазией.

Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.06.2009 20:56:21)
Дата 01.06.2009 22:39:30

Re: Так это...

>Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.

Все-таки вспомните хотя бы серию детективов про следователя Генпрокуратуры Турецкого, которого называли "мастером версий".
Богатство фантазии, умение обратить внимание на связывающие, казалось бы независимые события, факты и сведения, - это реальное богатство.
Доведение исторических(и вообще гуманитарных) расследований до уровня доказанности совершеной кражи на основании видеоролика или поимки с поличным, - практически нереально.
Участники исторического процесса имеют замыслы, имеется какое-то количество документов и четко зафиксированных фактов, ложащихся в канву далеко не всегда удающихся реализаций замысла. И исследователь на основании первостепенных и второстепенных деталей пытается раскрыть замысел.
То же самое делает командующий войсками. Он на основании ограниченного количества сведений, каких-то признаков, каких-то обязательных следствий - выискивает замысел противника. Чтобы ему противопоставить свой замысел.

Немцы Бур-Комаровскому предоставили после капитуляции самолет для перелета в Швейцарию.
Союзники не попытались Бур-Комаровского судить, несмотря на то, что на этом уже 8 августа настаивал генерал Андерс. Почему? Не потому ли, что тщательное разбирательство того, что стояло за выступлением, вскрывало слишком уж неприглядные страницы этого события?

Вот мы и выстраиваем версии. Причем вполне логичные. Немцы знают про предстоящее восстание, находятся в боевой готовности, но руководство восстания не обезвреживают. Им восстание в Варшаве нужно. Полезно в условиях советского наступления. Чем полезно?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 22:39:30)
Дата 02.06.2009 03:26:37

Re: Так это...

> Участники исторического процесса имеют замыслы, имеется какое-то количество документов и четко зафиксированных фактов, ложащихся в канву далеко не всегда удающихся реализаций замысла. И исследователь на основании первостепенных и второстепенных деталей пытается раскрыть замысел.
> То же самое делает командующий войсками. Он на основании ограниченного количества сведений, каких-то признаков, каких-то обязательных следствий - выискивает замысел противника. Чтобы ему противопоставить свой замысел.
А, вот Вы о чем. Так все эти замыслы вместе с их раскрытием или нераскрытием - лишь вензеля и рюшечки на грубом платье военной технологии, м.с. военной логистики. Т.е. все эти выискивания - вещь сугубо вспомогательное, а в основе войны (да и политики) лежит планирование с учетом возможностей противодействия и реализация этих планов. Короче, здесь рулит теория игр.

>Вот мы и выстраиваем версии. Причем вполне логичные. Немцы знают про предстоящее восстание, находятся в боевой готовности, но руководство восстания не обезвреживают. Им восстание в Варшаве нужно. Полезно в условиях советского наступления. Чем полезно?
Да не полезно оно было, а практически безвредно. Соответственно у них не было особого смысла заранее реагировать на эту авантюру. Ну помимо того, что усилить и обезопасить важные для себя пункты, типа станций, мостов и т.п. Немцы знают, что есть некие силы, которые вместо того, чтобы грозить развертыванием широкомасштабной партизанской войны на дорогах вместе с началом советского наступления, эти силы собираются компактно собраться в нескольких кварталах польской столицы и потрясти красно-белыми флагами. И с какой стати немцам быть против, если сценарий по причине неких тараканов в головах АКовцев разворачивается не в соответствии с оптимальной антинемецкой стратегией? Лучшей вариант для немцев был бы только если бы все АКовцы просто бы застрелились.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.06.2009 03:26:37)
Дата 04.06.2009 02:59:20

Re: Так это...

>А, вот Вы о чем. Так все эти замыслы вместе с их раскрытием или нераскрытием - лишь вензеля и рюшечки на грубом платье военной технологии, м.с. военной логистики. Т.е. все эти выискивания - вещь сугубо вспомогательное, а в основе войны (да и политики) лежит планирование с учетом возможностей противодействия и реализация этих планов. Короче, здесь рулит теория игр.

Мне кажется, что Ваш взгляд недопустимо упрощенный.
Война - это далеко не только перемещения войск. Война -это еще и большая политика.

>Да не полезно оно было, а практически безвредно. Соответственно у них не было особого смысла заранее реагировать на эту авантюру. Ну помимо того, что усилить и обезопасить важные для себя пункты, типа станций, мостов и т.п. Немцы знают, что есть некие силы, которые вместо того, чтобы грозить развертыванием широкомасштабной партизанской войны на дорогах вместе с началом советского наступления, эти силы собираются компактно собраться в нескольких кварталах польской столицы и потрясти красно-белыми флагами. И с какой стати немцам быть против, если сценарий по причине неких тараканов в головах АКовцев разворачивается не в соответствии с оптимальной антинемецкой стратегией? Лучшей вариант для немцев был бы только если бы все АКовцы просто бы застрелились.

В том-то и дело, что вся нынешняя политическая игра вокруг Варшавского восстания на том и строится. Бедные глупые поляки кинулись, очертя голову в восстание. А русские не изволили их спасти.

Но вот что выявляется по показаниям повстанцев:

Заняты ратуша, Главный почтамт, электростанция, Газзавод, фильтры, Центральная телефонная станция, ряд школьных построек, госпиталь «Дзеционтка Езус», ряд банков, издательство ценных бумаг и ряд других учреждений.

Не занято ни одного вокзала, не взорваны желдорпути, что давало возможность немцам свободно их использовать в период всего восстания. Не заняты мосты, Костюшковское побережье и автострада оставлены в немецких руках. Словом, не занято ни одного пункта, имеющего стратегическое значение.
.....
После первых дней наступления на объекты командование восстанием избрало своей тактикой дефензив [оборону]. Во время согласования военных действий оно подчинило этой тактике и командование АЛ.

Командование АК утверждало, что немцы преследуют цель занять только артерии, ведущие из города:

1. Мост Понятовского, Аллею Третьего мая, Аллею Иерусалимскую, улицу Груецкую.

2. Мост Карбедзя, Замковую площадь, Санаторскую улицу, Электоральную, Холодную улицу, Вольскую улицу.

3. Горчевскую ул., Лешно, Тломацкое, мост Карбедзя, а находящиеся между ними повстанческие очаги оставить в покое.

На основе этой теории они не наступали, а только оборонялись, хотя для наступления тогда были все возможности. В результате этого район восстания был сжат и образовались отдельные повстанческие островки, совершенно отрезанные друг от друга и державшие между собой связь единственно через каналы. [302]

На Жолибоже бывали даже случаи, когда не разрешали стрелять в немцев, находившихся в секторе обстрела наших позиций, чтобы не спровоцировать открыть ответный огонь и начать штурм повстанческих укреплений.


Т.е. штаб восстания совершенно сознательно оставлял немцам все варшавские коммуникации: вокзалы, ж/д пути, мосты, улицы и автострады, ведущие к этим мостам. Варшава с сотнями тысяч жителей в четырех изолированных повстанческих районах, примыкающих к этим коммуникациям представляет собой живой щит, прикрывающий коммуникации, прекрасно обеспечивающие мощный Варшавский укрепленный район на восточном берегу Вислы. Ровно тот самый укрепленный район, действуя из которого немцы в первую неделю августа наносят поражение 2-ой танковой армии.

Слишком хорошее совпадение.

Удивительным совпадением можно считать дату издания приказа Комаровского о пребывании в готовности к получению сигнала о восстании. 21 июля. В Германии политическая невнятность. В Париже военные уже арестовали нацистских руководителей и офицеров СС. И при этом категорически не представляют себе, что вести переговоры о сепаратном мире невозможно, речь может идти только о безоговорочной капитуляции. Почему?
Потому что только 25 июля будет выработан текст Акта безоговорочной капитуляции.
Но попытки вести переговоры о сепаратном мире продолжит еще и Гиммлер.
Все, кроме Гитлера, рассчитывают, что такая возможность не исключена до конца.

Варшавское восстание, в расправе над которым зверское обращение с поляками демонстрируют эсэсовцы бригады Каминского из числа русских военнопленных происходит не в прифронтовом городе, т.е. не в зоне ответственности военных, способных раздавить его за день-два, а в зоне ответственности СС - в генерал-губернаторстве.

А на фронте перед Варшавой немцы как раз демонстрируют свои боевые возможности, нанося удар по русским, останавливая их и фактически подвергая передовую армию разгрому.

Ну все же видно невооруженным глазом. Мировое общественное мнение к началу сентября слышит о русских(хоть и в эсесовской форме) зверствах в Варшаве. Оно негодует по поводу неоказания помощи восставшему населению Варшавы. Не имеющие возможности хоть сколько-нибудь серьезно сопротивляться повстанцы - продолжают чувствовать себя вполне комфортно за игрушечными баррикадами, с которых еще и приказывают не стрелять в немцев.
Источник информационного беспокойства для мирового общественного мнения немцы как будто специально сохраняют и лелеют. Аж пока не возникает реальная угроза со стороны советских войск освободить Варшаву. А при переговорах о капитуляции немцы обустраивают весьма и весьма достойные лагеря для выходящих из Варшавы жителей и пленных повстанцев. Причем полякам предоставляется возможность убедиться в том, что им предоставляются весьма достойные жизненные условия. И -соответственно, - наструбить об этом всему миру.

От начала до конца - спектакль. Смотрите, какими хорошими и полезными западному миру могут быть немцы. Какие гадкие русские, даром, что в немецкой форме.
Давайте вместе будем останавливать большевиков. Мы же вам продемонстрировали, что еще сильны, ох как сильны!

События просто вопиют о срежессированности.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 02:59:20)
Дата 04.06.2009 12:18:45

То что Варшавское восстание - политический спектакль

Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (04.06.2009 12:18:45)
Дата 04.06.2009 17:38:42

Re: То что...

>Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.

Понимаете, общепринятая версия восстания, которое готовится для того, чтобы опередить Красную армию, и начинается тогда, когда выдохшуюся Красную армию остановили, причем остановили танки, демонстративно пересекшие Варшаву по Маршалковской, - она просто ни в какие ворота не лезет. Какое-то соглашение, удобное некогда всем, чтобы не обострять отношения.
Но сама идея восстания, ориентировочная дата которого 28 июля известна в середине июня, - до начала "Багратиона",- когда еще нет обрушения Восточного фронта, и немцы подготовили мощную оборону на Западной Украине, - категорически не согласуется с этой расхожей версией. Советские войска оказались близко к Варшаве совершенно неожиданным образом.

Понимаете, я с самого начала говорю, что я бы не стал искать конспирологических версий. Но уж если оттаптываться на костях варшавян против России и СССР - стало чьей-то любимой игрой, - получайте свое!

Основные тактические особенности восстания(оставление немцам всех стратегических коммуникаций) работают за мою версию.



Поведение германских высших кругов по поиску союза с Западом вплоть до подписания безоговорочной капитуляции первоначально только перед западными союзниками в Реймсе -за мою версию.

Послание британского кабинета Сталину от 5 сентября(дескать, почему вы не помогаете несчастным полякам) со ссылкой на давление общественного мнения - за мою версию.
Возникновение плана продолжения войны уже против Советского Союза с использованием вооруженных сил Германии - еще до окончания войны, - за мою версию. Были заинтересованные силы и в Англии, и в США. И до них Германия должна была как-то достучаться.

Более того, мотив достижения соглашения между Англией и Германией и совместная борьба против СССР документально зафиксирован как слух, распространявшийся среди повстанцев. Этот мотив имел место быть, был естественным для повстанцев, и вполне объяснял повстанцам "высокий смысл" происходящего абсурда: восстание не подавляется, газеты в повстанческих районах Варшавы издаются чуть ли не до самой капитуляции. В немцев во время завтрака и обеда не стреляем. А немцы не мешают стрельбой смене повстанческих патрулей...

В заключение: конспирологией пренебрегать не следует. Просто потому что на одних объективных данных мало что строится. А точнее, - вообще ничего. Все, что делают люди, начиная с посева урожая, строится на целеполагании. Суть событий -в целеполагании. Это только в теории Маркса постройка космических кораблей объективно вытекает из погони каждого за собственной прибылью. В жизни - строго наоборот. Погоня за собственной прибылью в конечном итоге проедает и разрушает созданное титанами.

Конспирология - суть ярлык, навешиваемый на тех, кто хочет выявить замысел(умысел), который в большинстве неблаговидных случаев стараются упрятать как можно глубже. Потому что за умышленное преступление возмездие суровее.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 17:38:42)
Дата 04.06.2009 23:00:28

Re: То что...

Начну с конца по конспирологии.
> Конспирология - суть ярлык, навешиваемый на тех, кто хочет выявить замысел(умысел), который в большинстве неблаговидных случаев стараются упрятать как можно глубже. Потому что за умышленное преступление возмездие суровее.
Вы не правы, есть тайноведение, а есть конспирология. Конспирологию отличает специфический метод, в рамках конспирологии, мы, образно говоря, не подбираем (уточняем) аппроксимирующую функцию для реальных данных, а решаем своеобразное уравнение – какие данные взять и как их интерпретировать, чтобы они удовлетворяли заявленной «правильной» функции. Т.е. в одном случае, мы при анализе данных меняем функцию, а в другом - ищем лишь соответствующие данные. И конспирология легко распознается по тенденциозности интерпретации исходных данных, фактов и т.п. Строго говоря, если понимать условность конспирологических схем, то ничего страшного в них нет и даже наоборот, это хороший тематический фильтр для отбора данных. Но тут главное понимать, что при т.с. честной конспирологии «доказанной функции» верить нельзя, а можно лишь верить собранным данным, использовать их и т.п. Более того, мне кажется, что все думающие люди являются т.с. переменными конспирологами, т.е. регулярно прокатывают фактологическую базу с помощью конспирологического метода, другой вопрос, что не зацикливаются на какой-то одной функции, не абсолютизируют ее.
В Вашем случае ИМХО Ваша версия вполне имеет право на жизнь, но не как объяснение событий, а как выявление наличия неких польских мотивов и надежд, категорически несоответствующих текущей действительности.

>> Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.
>
> Понимаете, общепринятая версия восстания, которое готовится для того, чтобы опередить Красную армию, и начинается тогда, когда выдохшуюся Красную армию остановили, причем остановили танки, демонстративно пересекшие Варшаву по Маршалковской, - она просто ни в какие ворота не лезет. Какое-то соглашение, удобное некогда всем, чтобы не обострять отношения.
Так, строго говоря, и в Вашей версии восстание нужно было именно для этого, правда план опережения несколько другой
> Но сама идея восстания, ориентировочная дата которого 28 июля известна в середине июня, - до начала "Багратиона",- когда еще нет обрушения Восточного фронта, и немцы подготовили мощную оборону на Западной Украине, - категорически не согласуется с этой расхожей версией. Советские войска оказались близко к Варшаве совершенно неожиданным образом.
И о чем это говорит? Я так думаю, что в прифронтовой полосе войск у супостата на порядки больше и восстание подавить ему легче. Это как вон у нас партизаны в разгар войны целые края организовывали с восстановлением советской власти и т.п. Вблизи передовой такое было бы невозможно. Т.е. тут может быть море интерпретаций и выводов и нет никаких оснований трактовать этот факт в пользу Вашей версии.

> Понимаете, я с самого начала говорю, что я бы не стал искать конспирологических версий. Но уж если оттаптываться на костях варшавян против России и СССР - стало чьей-то любимой игрой, - получайте свое!
Но это уже совсем другой вопрос. Да, действительно, иной раз хочется ответить в таком духе. Но думаю не стоит этим злоупотреблять. Воюют не ангелы, а люди и у всех своих тараканов немеряно.

> Основные тактические особенности восстания(оставление немцам всех стратегических коммуникаций) работают за мою версию.
А это ИМХО уже совсем некорректная трактовка. Что значит оставление? Их что взяли, а потом плюнули и оставили немцам? Или их так и не смогли взять, а взяли лишь то, что немцы серьезно или вообще не охраняли?

> Поведение германских высших кругов по поиску союза с Западом вплоть до подписания безоговорочной капитуляции первоначально только перед западными союзниками в Реймсе -за мою версию.
Это всего лишь не противоречит Вашей версии, но никак не подтверждает ее.

> Послание британского кабинета Сталину от 5 сентября(дескать, почему вы не помогаете несчастным полякам) со ссылкой на давление общественного мнения - за мою версию.
Это тоже т.с. «воздержавшийся» факт, который никак Вашу версию не подтверждает.

> Возникновение плана продолжения войны уже против Советского Союза с использованием вооруженных сил Германии - еще до окончания войны, - за мою версию. Были заинтересованные силы и в Англии, и в США. И до них Германия должна была как-то достучаться.
Ну и что? Да, были разговоры на эту тему и может даже в штабах кто-то действительно что-то планировал. Я бы на месте Запада тоже бы такой расклад прикинул. Но однозначных фактов в пользу версии о начале реализации таких планов нет. Хотя таковой реализацией по уму должно была бы быть, прежде всего, остановка союзников и предоставление немцам возможности начать переброску значительных сил на Восток.

> Более того, мотив достижения соглашения между Англией и Германией и совместная борьба против СССР документально зафиксирован как слух, распространявшийся среди повстанцев. Этот мотив имел место быть, был естественным для повстанцев, и вполне объяснял повстанцам "высокий смысл" происходящего абсурда: восстание не подавляется, газеты в повстанческих районах Варшавы издаются чуть ли не до самой капитуляции. В немцев во время завтрака и обеда не стреляем. А немцы не мешают стрельбой смене повстанческих патрулей...
Да почему абсурда то? Вот смотрите, Вы то как бы упрекаете немцев в недодавлении, то поляков в незахвате стратегических узлов. Хотя оба эти факта прекрасно согласуются в том смысле, что и не спешили особо давить, потому что вреда не было, а силы нужны были против русских.

> В заключение: конспирологией пренебрегать не следует. Просто потому что на одних объективных данных мало что строится. А точнее, - вообще ничего. Все, что делают люди, начиная с посева урожая, строится на целеполагании. Суть событий -в целеполагании.
Тут не согласен, это в преступлении мотив многое значит, а тут миллионы людей, тысячи организаций, десятки государств. И все целеполагают и действуют зачастую мешая друг другу. У польского правительства в эмиграции одна цель, у командования Армии Крайовой уже могла быть другая, у рядовых повстанцев третья. Это болото в котором обязательно увязнем. Ну да, можно сказать, что у АК была цель – восстановление такого же суверенитета Польши, какой был до войны. Так это не преступление, это всего лишь ничем не подкрепленные амбиции.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (04.06.2009 23:00:28)
Дата 05.06.2009 15:51:38

Re: То что...

>Да почему абсурда то? Вот смотрите, Вы то как бы упрекаете немцев в недодавлении, то поляков в незахвате стратегических узлов. Хотя оба эти факта прекрасно согласуются в том смысле, что и не спешили особо давить, потому что вреда не было, а силы нужны были против русских.

Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.

Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.

Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 15:51:38)
Дата 05.06.2009 16:23:18

Ну опять же из Вашей картины видится благодать мирного сосуществования

немцев и восставших. Однако это не так. До локализации поляков в нескольких изолированных зонах, немцы долбили их весьма активно, с применением тяжелого вооружения, в т.ч. танков и авиации. Отрывая их, кстати, от работы по нашим.

> Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.
Кому очевидном? Как можно делать такие суждения не зная подоплеки? К примеру, не зная какими силами немцы охраняли важные узлы. Вот, скажем, охранный взвод на мосту, имеющий хорошую связь с артполком - это слабая охрана или нет?

> Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
> Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.
Ну и разумно поступили с их т.з. Немцы ведь им уже показали как быстро они могут решить проблему, а умирать для пользы русских поляки изначально не собирались. Ну, согласитесь, немцам не составляло особых проблем расчистить себе коммуникации.

> Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.
Опять некорректно. Явно имела место связь между немецким командованием и повстанцами, но о согласованности действий на этом основании говорить нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 16:23:18)
Дата 05.06.2009 16:32:16

Re: Ну опять...

Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.

Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.

Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 16:32:16)
Дата 05.06.2009 19:09:23

Вполне вероятно

> Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.
Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

> Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.
Ну и что? Вышел немец с белым флагом, или по рации передали, или через агентуру. Как угодно могли.

> Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
Да ладно Вам Станислав, между дружественностью и тотальной враждебностью есть масса промежуточных состояний. В нашем случае даже о нейтральности говорить нельзя. Немцы не видели в поляках никакой опасности и относились к ним умеренно враждебно, в отличие от тотальной и, следовательно, приоритетной враждебности относительно нас.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 19:09:23)
Дата 05.06.2009 21:11:01

Re: Вполне вероятно


>Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

Опять не так.

Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.

Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.

Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 21:11:01)
Дата 05.06.2009 22:59:50

Re: Вполне вероятно

> Опять не так.

> Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.
Это все легкая пехота. У них не было ни тяжелой артиллерии, ни авиации, ни танков. Даже дивизия СС «Дирлевангер» - дивизия только на бумаге, а реально без артполка, т.е. опять же легкая бригада.

> Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
Эти каратели были лишь для постоянного оцепления и для зачистки. А сопротивление давили надерганные с фронта армейские части и авиация.
> А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
> И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.
Не отдали военным командование операцией. Но это и не требовалось, т.к. восстание было локализовано менее чем за две недели и дальше Вермахт уже не требовался, дальше шла планомерная зачистка с геноцидом населения, с привлечением Люфтваффе и огня тяжелой армейской артиллерии (она рядом была).

> Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
Ну не надо на счет холить и лелеять, таки 200 тысяч польских трупов и разрушенный а-ля Сталинград город - это серьезно и на дружбу никак не тянет.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 22:59:50)
Дата 05.06.2009 23:07:04

Ни слова по теме. Вернитесь, типа, к фактологии. (-)
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:07:04)
Дата 05.06.2009 23:39:09

А фактически на Маршалковской только один целый дом остался (+)

Я смотрю Вы злиться начали.;) Не стоит. Под эту нашу дискуссию я лично много чего интересного посмотрел по истории, да и другим было интересно наверно. Недоказанность Вашей исходно тенденциозной версии - это фигня, не переживайте, не стоит она того. Гораздо важнее, что мы с Вами (и прежде всего Вы)развернули достаточно подробную фактологическую картину событий с интересного ракурса. А ведь чтобы не было "спекуляций на костях" и нужны такие картины. Так что спасибо Вам огромное. И наверно стоит закругляться.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 23:39:09)
Дата 05.06.2009 23:54:19

Спасибо и Вам! Закругляемся. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:54:19)
Дата 05.06.2009 23:56:07

Re: Спасибо и...

Впрочем, через полтора месяца эта тема опять обязана всплыть повсеместно. Годовщина!
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.06.2009 20:56:21)
Дата 01.06.2009 21:23:53

Re: Так это...

>Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.

Вообще-то главный вопрос - о вооружении АКовцев. Подниматься на восстание с мизерным количеством оружия и на что-то рассчитывать можно только по случаю полного идиотизма или по причине полной уверенности, что и так сойдет. Что бить за восстание не будут.