От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав
Дата 04.06.2009 20:31:23
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Что-то путаете...

>Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.

Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября. Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы. Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.

Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.

Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.

Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?

Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.

А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 20:31:23)
Дата 04.06.2009 21:34:16

Не горячитесь

>> Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.
>
> Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября.
Да, захватили, м.с. на волне успеха выдыхающегося наступления. Проблема была в том, что наступать с плацдармов, ломая уплотненную оборону на левом берегу Вислы, было уже нечем.
> Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы.
Правильно, противник пытается воспользоваться наметившейся паузой и ликвидировать опасный плацдарм. Строго говоря ситуация на тот момент для нас не такая уж и плохая, т.к. это для наступления мы выдохлись, а плоцдармы удерживаем и не шибко успешные массированные атаки в известных местах оборачиваются для немцев весьма болезненными потерями.

> Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.
Да не настолько она была ударной. У немцев там было слишком мало пехотных дивизий для крупной операции. Контрудар по прорвавшимся подвижным соединениям - это они пожалуйста, а утюжить стрелковые корпуса в активном наступлении - уже не хватало сил.
> Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.
Так уж и громит? По сути не громит, а выдавливает.

> Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.
Угу, 4-мя батальонами, т.е. 1/3 дивизии, имея полк в качестве второго эшелона для развития успеха? Это просто не оперативный масштаб.

> Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?
Вот именно потому что разные части фронта занимаются локальными действиями и все это происходит экспромтом и без подготовки, именно потому это и не операция.
> Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
> Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.
Суть в том, что цель этой операции - нанести потери и остановить, в лучшем случае ликвидировать плацдарм, т.е. по большому счету сорвать наступательные планы противника. Т.е. это операция того же порядка, что наш контрудар под Ельней в 41-ом. Так что не понимаю Вашего возмущения, "частный удар" - совершенно точное определение.

> А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.
Именно! Вот о чем и речь. И наличие или отсутствие повстанцев в городе никаким образом не влияло на эту возросшую оборонительную активность немцев! Неуправляемый стрелковый корпус без тяжелого вооружения, разбросанный по стратегически незначимым районам Варшавы и локализованный немцами (а именно этим и являлись восставшие) никакой роли здесь сыграть не мог.