От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав
Дата 04.06.2009 00:36:06
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Что-то путаете...

>;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!

Как раз плацдармы были захвачены. 4 батальонами 3 польских пехотных полков. После этого противник накопил прямо в Варшаве значительные силы, подтянул артиллерию и минометы, и стал сбрасывать эти батальоны. Противодействовать этому накоплению и сосредоточению активным огнем крупных калибров по площадям было невозможно.

Об этом сказано Сталиным в протокольной записи беседы с послами Англии и США 23.9.44:

Вообще же восстание в Варшаве создало большие трудности для Красной Армии, так как, ввиду того, что повстанцы находятся в различных районах Варшавы, советская артиллерия лишена возможности действовать против города.
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/03.html

Это говорится на следующий день после того, как прояснилось, что польские батальоны потерпели поражение.

Там же есть выписка по разбору боевых действий Войска Польского в период операции на левом берегу Вислы:

Действия частей 2-й и 3-й пд 1-й ПА по захвату плацдармов на западном берегу р. Висла, начатые 16 сентября 1944 г., оказались неудачными. Переправившиеся подразделения в течение 6 суток вели тяжелые бои, отражая непрерывные контратаки противника, силы которого с каждым днем наращивались. В ходе боев противнику удалось расчленить переправившиеся подразделения и лишить их взаимной поддержки. В результате подразделения, форсировавшие р. Висла, 22 сентября 1944 г. были эвакуированы на восточный берег р. Висла в район Прага.

Основными причинами неудачи действий 2-й и 3-й пд по форсированию р. Висла и захвату плацдармов в г. Варшава являются:

– Изолированность очагов восстания внутри города, отсутствие между ними координации действий и полная их пассивность, что позволило противнику свободно маневрировать и полностью использовать свои силы для действий против подразделений и частей 3-й под. Сразу же после форсирования р. Висла передовыми отрядами 3-й под противник снял большую часть своих сил, действовавших против других групп повстанцев, и перебросил их в район действий восточной группы – с целью локализовать успех передовых отрядов 3-й под и не допустить их соединения с повстанцами и продвижения в центр города в направлении Мокотув.

– Очень медленный темп и слабая организация форсирования. Успех, достигнутый передовым отрядом на 16 сентября 1944 г., не был развит главными силами 3-й под и переправа их через р. Висла затянулась на 2–3-е суток. Медленная переправа небольших по численности подразделений на различных участках привела к отсутствию взаимной поддержки переправившихся групп. Слабые передовые отряды, почти не имевшие с собой артиллерии, не могли самостоятельно удержать захваченные кварталы и, тем более, успешно бороться с контрнаступающим противником, который значительно быстрее увеличивая свои силы, перебрасывал их с других участков города, где действия повстанцев были в это время пассивны.

– Части и подразделения 3-й под не имели достаточной подготовки к ведению уличных боев в условиях крупного города. В первый же день после форсирования мелкие группы пехоты стали укрываться в подвалах и вести оборонительный бой. Огневая поддержка таких групп с восточного берега р. Висла была крайне затруднена.


От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 00:36:06)
Дата 04.06.2009 02:10:50

Re: Что-то путаете...

>>;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!
>
> Как раз плацдармы были захвачены. 4 батальонами 3 польских пехотных полков. После этого противник накопил прямо в Варшаве значительные силы, подтянул артиллерию и минометы, и стал сбрасывать эти батальоны. Противодействовать этому накоплению и сосредоточению активным огнем крупных калибров по площадям было невозможно.
Так никто по площадям не стреляет. По площадям - это хотя-бы в район известной цели.
> Об этом сказано Сталиным в протокольной записи беседы с послами Англии и США 23.9.44:

> Вообще же восстание в Варшаве создало большие трудности для Красной Армии, так как, ввиду того, что повстанцы находятся в различных районах Варшавы, советская артиллерия лишена возможности действовать против города.
А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.

Вообще же вредность или полезность Варшавского восстания для СССР легко оценить смоделировав ситуацию в которой никакого восстания вообще бы не было. Так вот при такой ситуации ничего бы практически не изменилось. Наши фронты на рубеже Вислы уже выдохлись, и нуждались в остановке и пополнении. Максимум чего наши делали, так это захватывали и расширяли заделы на будущее - плацдармы. Немцы наоборот оправились, восстановили линию обороны (благо река им способствовала) и поднакопили подвижных резервов. Произошла оперативная пауза, в которую и вклинились поляки со своим восстанием. Наши явно попытались прощупать, можно ли это использовать к нашей пользе и убедившись, что нет, просто забили на него, не считая помощи оружием и боеприпасами (о которой Темник скромно умолчал). Вот к оперативно незначимому процессу прощупывания и относятся те материалы, что Вы привели. Не было бы восстания - наши бы не прощупывали. Собственно все, никакого вреда, т.е. избыточных потерь или сорванных оперативных планов, не проглядывается. Можно конечно притянуть потери в ходе прощупывания, но с учетом того, что в ходе восстания немцев погибло немало, выходит даже в небольшой плюс к восстанию.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (04.06.2009 02:10:50)
Дата 04.06.2009 04:21:34

Re: Что-то путаете...

>А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.

Не совсем так. 20 числа в помощь передовым польским батальонам направлялся полк 8-ой гвардейской армии, той самой бывшей 62-ой Чуйкова, который имел опыт боев в городских условиях Сталинграда.
Но именно в это время немцы начали громить батальоны. Оказывать помощь стало некому.

Теперь об отговорке.
У Красной армии было такое оружие, как "катюши", которые применялись именно для накрытия площадей. Засекли где-то выдвижение батальона немцев - залп десятка установок. И все. Финита. Остается только задача зачистки местности от уцелевших разрозненных групп
Вместо "катюш" мог быть массированный огонь нескольких батарей орудий больших калибров.

Если этого делать нельзя из-за гражданского населения, которое находится там же, где и повстанцы, то это означает взятие города огромной кровью пехоты.

Ровно об этом и говорит Сталин. Восстание создало много проблем для нашей армии.
Не было бы восстания, население имело бы воможность в основной массе уйти из города. Или немцев можно было бы принудить к оставлению города, оборона которого более ничего не давала, поскольку город давно обошли.

>Вообще же вредность или полезность Варшавского восстания для СССР легко оценить смоделировав ситуацию в которой никакого восстания вообще бы не было. Так вот при такой ситуации ничего бы практически не изменилось. Наши фронты на рубеже Вислы уже выдохлись, и нуждались в остановке и пополнении. Максимум чего наши делали, так это захватывали и расширяли заделы на будущее - плацдармы. Немцы наоборот оправились, восстановили линию обороны (благо река им способствовала) и поднакопили подвижных резервов. Произошла оперативная пауза, в которую и вклинились поляки со своим восстанием. Наши явно попытались прощупать, можно ли это использовать к нашей пользе и убедившись, что нет, просто забили на него, не считая помощи оружием и боеприпасами (о которой Темник скромно умолчал). Вот к оперативно незначимому процессу прощупывания и относятся те материалы, что Вы привели. Не было бы восстания - наши бы не прощупывали. Собственно все, никакого вреда, т.е. избыточных потерь или сорванных оперативных планов, не проглядывается. Можно конечно притянуть потери в ходе прощупывания, но с учетом того, что в ходе восстания немцев погибло немало, выходит даже в небольшой плюс к восстанию.

У Вас путаница в хронологии событий. Оперативная пауза наметилась перед 1 августа. Когда 2 танковая армия получила приказ перейти к обороне. А уже 3 августа немцы прорвали фронт этой армии и отрезали часть ее сил. Эти бои длятся до середины августа. Тут вообще не до прощупывания.
А вот то, что происходило между 16 и 22 сентября - это уже конкретные действия в ответ на настойчивые требования союзников оказать непосредственную помощь восставшим. Результат перехода в новое наступление с конца августа в направлении на Варшаву. И результат выхода на рубеж рек Висла и Нарев уже не одной передовой армии, а всего фронта.

При этом помощь переправой 4 батальонов была совершенно реальной помощью 2000 польских пехотинцев 6 дней вели бои в городе. Немцы прекращали нажим на повстанческие районы. Благодаря авиаприкрытию Варшавы истребителями повстанцы освободились от угрозы авианалетов. Точечные удары по батареям, другим целям артиллерии, ночные высокоточные бомбардировки По-2 и дневная штурмовка немцев штурмовиками предоставляли повстанцам возможность перехода к активным действиям против немцев. Если бы такие действия со стороны повстанцев были, то за Вислу удалось бы переправить больше войск. Но центральный район восставших вообще ничем не занимался. Он даже не оборонялся. Немцы против него не предпринимали никаких действий аж до 24 сентября. Но зато вел переговоры о капитуляции.
Без встречных действий гораздо более многочисленных, чем переправившиеся батальоны, варшавян, помощь извне должна была быть слишком масштабной, а потому выходила за рамки реалитичности.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 04:21:34)
Дата 04.06.2009 12:15:19

Re: Что-то путаете...

>> А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.
>
> Не совсем так. 20 числа в помощь передовым польским батальонам направлялся полк 8-ой гвардейской армии, той самой бывшей 62-ой Чуйкова, который имел опыт боев в городских условиях Сталинграда.
Так Станислав, даже дивизия - это тактическое звено. Т.е. все эти телоддвижения никак нельзя считать операцией по освобождению города и т.п., так - бои местного значения.
> Но именно в это время немцы начали громить батальоны. Оказывать помощь стало некому.
Да не все там так трагично с батальонами, немцы нажали, наши поляки отошли, разгрома не было.

> Теперь об отговорке.
> У Красной армии было такое оружие, как "катюши", которые применялись именно для накрытия площадей.
Именно и только для накрытия площадей.
> Засекли где-то выдвижение батальона немцев - залп десятка установок. И все. Финита. Остается только задача зачистки местности от уцелевших разрозненных групп.
Да нет, это работа не для катюш. Выдвигающийся батальон - это в лучшем случае быстроползущая змейка колонны (уползающая за 10 минут на целый километр), а в худшем - уже цепь, да еще и в непосредственной близости от наших боевых порядков. Накрыть такую цель катюшами - практически нереально, тут нужен огонь с постоянной корректировкой. Другое дело, когда неприятельский батальон занимает свежеобнаруженные позиции, тогда да, чтобы не терять темпа наступления на повторную качественную артподготовку, есть резон быстро подкатить несколько установок и жахнуть по той площади, где обнаружились позиции, тут катюши рулят, но практически только тут они и рулят. Ну разве еще при глобальной артподготовке большого наступления, когда артиллерия стреляет долго и перепахивает позиции неприятеля гектарами, но и тут уже катюши катастрофически уступают ствольной артиллерии. Любые другие способы применения либо неэффективны, либо их реальная эффективность была обусловлена особым разгильдяйством противника.

> Вместо "катюш" мог быть массированный огонь нескольких батарей орудий больших калибров.
Опять же, куда огонь? Противника надо было обязательно наблюдать мужику с телефоном.

> Если этого делать нельзя из-за гражданского населения, которое находится там же, где и повстанцы, то это означает взятие города огромной кровью пехоты.
Разумеется, но при этом для наших нет никакой разницы между населением и невзаимодействующими с нами повстанцами. Соответственно это всего лишь отговорка.

> Ровно об этом и говорит Сталин. Восстание создало много проблем для нашей армии.
> Не было бы восстания, население имело бы воможность в основной массе уйти из города. Или немцев можно было бы принудить к оставлению города, оборона которого более ничего не давала, поскольку город давно обошли.
Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.


> У Вас путаница в хронологии событий. Оперативная пауза наметилась перед 1 августа. Когда 2 танковая армия получила приказ перейти к обороне. А уже 3 августа немцы прорвали фронт этой армии и отрезали часть ее сил. Эти бои длятся до середины августа. Тут вообще не до прощупывания.
Почему? Действия немцев носили сугубо локальный характер против нашей одной зарвавшейся танковой армии. Тем более что танковая армия при огромной пробивной мощи, в обороне (или т.с. в географической локализации) эквивалентна всего лишь стрелковому корпусу.

> А вот то, что происходило между 16 и 22 сентября - это уже конкретные действия в ответ на настойчивые требования союзников оказать непосредственную помощь восставшим. Результат перехода в новое наступление с конца августа в направлении на Варшаву. И результат выхода на рубеж рек Висла и Нарев уже не одной передовой армии, а всего фронта.
Да нет, особой активности там не наблюдалось, это были локальные действия для подготовки рубежа для нового большого наступления, т.с. последние аккорды предыдущего наступления. Плотность немцев перед Вислой была еще очень мала и они особо и не цеплялись.

> При этом помощь переправой 4 батальонов была совершенно реальной помощью 2000 польских пехотинцев 6 дней вели бои в городе. Немцы прекращали нажим на повстанческие районы. Благодаря авиаприкрытию Варшавы истребителями повстанцы освободились от угрозы авианалетов. Точечные удары по батареям, другим целям артиллерии, ночные высокоточные бомбардировки По-2 и дневная штурмовка немцев штурмовиками предоставляли повстанцам возможность перехода к активным действиям против немцев. Если бы такие действия со стороны повстанцев были, то за Вислу удалось бы переправить больше войск.
Это верно, но это именно то самое прощупывание на предмет "халявы", а не серьезное новое наступление. Грубо говоря, если бы АКовцы пошли на полное взаимодействие, то был бы шанс получить офигительный плацдармище. Но суть в том, что если бы восстания вообще не было, то этот неосуществленный плацдармище нам в принципе не светил.

> Без встречных действий гораздо более многочисленных, чем переправившиеся батальоны, варшавян, помощь извне должна была быть слишком масштабной, а потому выходила за рамки реалитичности.
Именно так, потому ее и не было.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (04.06.2009 12:15:19)
Дата 04.06.2009 20:31:23

Re: Что-то путаете...

>Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.

Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября. Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы. Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.

Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.

Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.

Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?

Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.

А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 20:31:23)
Дата 04.06.2009 21:34:16

Не горячитесь

>> Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.
>
> Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября.
Да, захватили, м.с. на волне успеха выдыхающегося наступления. Проблема была в том, что наступать с плацдармов, ломая уплотненную оборону на левом берегу Вислы, было уже нечем.
> Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы.
Правильно, противник пытается воспользоваться наметившейся паузой и ликвидировать опасный плацдарм. Строго говоря ситуация на тот момент для нас не такая уж и плохая, т.к. это для наступления мы выдохлись, а плоцдармы удерживаем и не шибко успешные массированные атаки в известных местах оборачиваются для немцев весьма болезненными потерями.

> Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.
Да не настолько она была ударной. У немцев там было слишком мало пехотных дивизий для крупной операции. Контрудар по прорвавшимся подвижным соединениям - это они пожалуйста, а утюжить стрелковые корпуса в активном наступлении - уже не хватало сил.
> Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.
Так уж и громит? По сути не громит, а выдавливает.

> Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.
Угу, 4-мя батальонами, т.е. 1/3 дивизии, имея полк в качестве второго эшелона для развития успеха? Это просто не оперативный масштаб.

> Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?
Вот именно потому что разные части фронта занимаются локальными действиями и все это происходит экспромтом и без подготовки, именно потому это и не операция.
> Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
> Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.
Суть в том, что цель этой операции - нанести потери и остановить, в лучшем случае ликвидировать плацдарм, т.е. по большому счету сорвать наступательные планы противника. Т.е. это операция того же порядка, что наш контрудар под Ельней в 41-ом. Так что не понимаю Вашего возмущения, "частный удар" - совершенно точное определение.

> А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.
Именно! Вот о чем и речь. И наличие или отсутствие повстанцев в городе никаким образом не влияло на эту возросшую оборонительную активность немцев! Неуправляемый стрелковый корпус без тяжелого вооружения, разбросанный по стратегически незначимым районам Варшавы и локализованный немцами (а именно этим и являлись восставшие) никакой роли здесь сыграть не мог.