Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Или я не прав?

От	Temnik-2
К	All
Дата	25.05.2009 17:49:50
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Или я не прав?

Вот, кстати, интересный текст из анализа ляпов сериала "17 мгновений весны".

------------------------

http://www.mc.com.ua/article/cinema/1642

11. ОШИБОЧНАЯ СУТЬ ФИЛЬМА

В начале картины Шелленберг вместе с Гиммлером смотрят хронику воюющих стран. Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют? Освободили страны Европы от Германии – огромное спасибо, честь и хвала. И до свидания! Но вот решать свою судьбу должны сами народы этих стран, а не оккупационные войска. Эти войска США и СССР в таком случае становятся из «освободителей» - оккупантами, ничем от фашистов не отличаясь, ибо как при немецкой оккупации народы не имели права на построение своей страны по своей воле – так этого права не имеют и после освобождения. За них все в Ялте решено. Именно вокруг этого имперского желания Сталина поработить послевоенную Европу – и крутится весь сюжет фильма. План Сталина заключался в том, чтобы как можно глубже в Европу ввести свои войска – это чисто захватнический план, где на кону вовсе не победа над Германией, а захват власти над наибольшим числом европейских стран. Юлиан Семенов выдает сепаратный мир за «очевидное зло», ибо такой мир срывал бы имперские планы Сталина. Но почему вдруг мир – это «зло»? Условия мира, который обсуждали Вольф и Даллес в Берне, - безоговорочная капитуляция Германии, ликвидация нацистской партии и всех нацистских структур, дефашизация Германии, суд над нацизмом и нацистскими преступниками.

Все это и произошло в реальности. Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма. Тут Юлиан Семенов все грубо исказил: на самом деле этот сепаратный мир означал лишь, что немцы без боя отдают свои территории войскам западных союзников – не допуская на эти территории войска СССР. Вот и все. Предположим, что сепаратный мир, который героически не допустил Штирлиц, все-таки произошел бы – то есть, немцы бы капитулировали перед СССР на какое-то время позже, дав возможность войскам западных союзников за это время занять всю территорию Германии. Ну и что с этого? Да, СССР не смог бы тогда создать ГДР и, возможно, установить сталинизм в Венгрии, Чехии или Албании. Но от этих имперских игрищ Сталина нашему народу нет никакого проку. А вот зато были бы спасены жизни около полутора миллиона наших солдат, погибших в последние месяцы войны (особенно кровавым оказался штурм Берлина). Поставим вопрос иначе: предположим, что Штирлиц узнает, что заключение сепаратного мира в Берне позволит спасти жизни полутора миллионам своих соотечественников, советских солдат.

И как он должен тогда поступить? Выбрать конец войны – или выбрать гибель 1,5 миллиона земляков, выполняя имперское задание Центра? Тут вопрос о морали: можно ли вообще за достижение Кремлем каких-то иллюзорных внешнеполитических бонусов на карте Европы – расплачиваться полутора миллионом жизней своего народа? И поскольку Юлиан Семенов рисует образ Штирлица как либерала («у нас в СД все считают Штирлица либералом»), то он бы наверняка выбрал сепаратный мир и спасение 1,5 миллиона соотечественников. Ибо даже бездомную собачку жалеет и кормит. Что же касается негативного отношения к САМОМУ ФАКТУ сепаратных переговоров с Германией, то такое отношение нелепо, ибо сам СССР в ходе Великой Отечественной войны постоянно вел такие сепаратные переговоры. Причем, СССР был их инициатором в начале войны, когда терпел поражения, а затем их инициатором был Берлин. Уже в 1941 году Сталин и его Политбюро многократно через болгарских послов предлагали Гитлеру сепаратный мир, о чем есть хорошо известные свидетельства главы СМЕРШа Павла Судоплатова (лично по просьбе Берия занимавшегося этим вопросом) и Г.К. Жукова. Летом 1941 (решение Политбюро 28 июня) Сталин предлагал Гитлеру Прибалтику, Молдавию и часть других республик (переговоры через болгарского посла Ивана Стаменова вел Судоплатов), а в октябре, как пишет в мемуарах Жуков, Сталин был готов отдать Гитлеру в рамках сепаратного мира – уже Беларусь и Украину. Объясняя это тем, что и Ленин подписал когда-то с Германией сепаратный мирный договор в Брест-Литовске, отдававший немцам эти республики. Мол, один раз отдали – чего бы и еще раз не отдать белорусов и украинцев ради существования своего государства?

Весьма показательно, что «мирные инициативы» Москвы осуществлялись уже после подписания в июле 1941 года СССР и Великобританией соглашения о совместных действиях в войне против Германии. Гитлер тогда не принял эти советские мирные предложения, хотя многие политики Германии (в первую очередь в МИДе – Риббентроп и др.) считали этот отказ ошибкой. В 1942 года Гитлер снова не слушает Риббентропа на фоне побед на Волге, хотя тот настаивает на заключении сепаратного мира с СССР. А в 1943-44 гг. уже сама Германия (в том числе через посредничество Италии и Японии, крайне заинтересованных в таком мире) ищет сепаратного мира с СССР. К мнению Риббентропа о необходимости мира с СССР в 1943 году присоединяется даже Йозеф Геббельс. А Гитлер временами соглашается на ведение переговоров, но потом от них отказывается, и затем снова к ним возвращается. В апреле 1943 года в Берлин через Токио приходит информация, что Москва готова к сепаратным переговорам на условиях, обозначенных в ходе предварительных обсуждений. Среди них: возврат к границам СССР и Германии 1939 года; автономия (государственность) Украины; статус Одессы как порто-франко; Ближний Восток (без Турции) становится сферой советского влияния, а Индия – совместного советско-японского. К принятию мира на таких условиях, по сведениям японцев, склонялись не только Сталин, но и Берия, а также Жуков.

Но после победы на Курской дуге Сталин замораживает переговоры через японцев. Кроме «японского канала», активные переговоры Москвы с нацистами в это время (с декабря 1942 года) велись в Стокгольме – на весьма высоком уровне: они велись между главой посольства СССР в Швеции А.Коллонтай и главой посольства Германии Томпсоном. Летом 1943 года к ним подключились высокопоставленный московский дипломат А.Александров и бывший посол СССР в Германии В.Деканозов. После победы в Курской дуге Москва через некоторое время снова возвращается к переговорам в конце 1943 и в 1944 году, но ее новые условия уже другие. На встрече эмиссаров СССР и Германии в Стокгольме целью переговоров Кремля является уже не граница 1939 года, а русско-германская граница 1914 года, власть над черноморскими проливами и пр. Снова переговоры сорвались из-за ряда причин, главная из которых – изменения ситуации на фронте. Все это опровергает поданную в фильме идею о том, что ведение сепаратных переговоров с врагом – нечто плохое. На самом деле это не «нечто плохое», а обязательный атрибут ведения любой войны как в первую очередь подготовка к тому ее возможному состоянию, когда стороны в ходе военных действий зайдут в патовое состояние (фронт замрет на многие месяцы при ситуации, когда соперники будут равны в своих силах и будут не способны столкнуть это равенство в силе). Вот тут и будут нужны дипломаты с их вариантами мира. Причем это «патовое состояние» может иногда возникать не только из-за равенства сил сторон, но и по многим уже узко политическим причинам. И поэтому всякая воюющая страна должна в каждый момент войны подразумевать теоретическую возможность мирного соглашения, ибо всякая война не вечна, а миром и заканчивается, и дипломаты во время войны и занимаются на основе меняющихся политических реалий вопросом мира – как «запасного выхода» для ведущих войну политиков. А воспользуются политики этим «выходом» или нет – это уже их дело.

Кстати, сам смысл работы дипломатов – это договариваться, решать все мирно. Юлиан Семенов это право дарует советским дипломатам, но забирает его у западных дипломатов. А ведь причина прозрачна – это обыкновенная зависть: Даллес и Вольф вели переговоры о капитуляции немецких войск в Италии, а вот подобных предложений о капитуляции войск Германии в разных районах Европы, оккупируемых СССР, в Кремль не поступало. Потому что большевиков все боялись и стремились уж лучше быть оккупированными войсками Запада, чем сталинскими комиссарами. Вот тут и лежит главное: почему же немцы были готовы охотно сдаваться американцам, англичанам и французам, но панически не хотели советской оккупации? Юлиан Семенов этот важнейший вопрос 1945 года обходит стороной. Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ. И кто вообще в здравом уме может бежать сюда, откуда ранее сбежала вся русская интеллигенция и весь цвет русской нации? А ведь сама Берлинская стена – это и есть ответ Юлиану Семенову на его демагогию о «нелепости страхов немцев перед советской оккупацией». Если бы эти страхи были только иллюзией, работой антисоветской пропаганды, то зачем же создавать против этих «иллюзий» вполне реальную Берлинскую стену?

Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации. Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали. Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР. Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе. В итоге президент Чехии при ее вступлении в НАТО с облегчением говорит народу, что «Больше ни один советский танк не появится на улицах Праги» (хотя – заметьте, именно советские танки Чехию освобождали от нацизма Германии), а министр иностранных дел Болгарии искренне плачет от счастья, когда его флаг впервые поднимают среди других флагов стран НАТО. Все было бы иначе, если советские войска, освободив от фашизма соседей по Европе, дружно вернулись бы назад в СССР, позволив народам самим определять свое будущее в рамках Свободы. В таком варианте истории Москву эти страны считали бы вернейшим союзником, которому до гроба обязаны. И все эти страны Восточной Европы искренне были бы сегодня привязаны к России, ощущая себя ей обязанными. Или я не прав?

От	Galina
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	04.07.2009 15:56:11

А вот другой вопиющий пример.

>
В начале картины Шелленберг вместе с Гиммлером смотрят хронику воюющих стран. Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют? Освободили страны Европы от Германии – огромное спасибо, честь и хвала. И до свидания! Но вот решать свою судьбу должны сами народы этих стран, а не оккупационные войска.

А вот другой вопиющий пример. Англия и ООН решили отдать бОльшую чать Палестины евреям. Вас не возмущает тот факт, что судьбу Палестины решал не народ этой страны, а Англия и ООН?

От	Temnik-2
К	Galina (04.07.2009 15:56:11)
Дата	10.07.2009 21:58:11

Re: А вот...

>А вот другой вопиющий пример. Англия и ООН решили отдать бОльшую чать Палестины евреям. Вас не возмущает тот факт, что судьбу Палестины решал не народ этой страны, а Англия и ООН?

Вот как раз Великобритания, насколько известно, была резко против того, чтобы отдавать Палестину евреям. :)

От	Берестенко М.К.
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	02.06.2009 10:33:45

Re: Прав как дуга

> Или я не прав?
Да, безусловно, вы, как говорят мои земляки, правы как дуга. Но подозреваю, что эта народная оценка правоты подобных вам не по силам вашей умственной подготовке. Для правильной самооценки вашей правоты советую начать обучение с детских стишков: «Шавка очень громко лает, /Шавка очень твёрдо знает: /Тот, кто громче скажет “Гав!” – /Тот всегда и будет прав!»

От	Алексашин Андрей
К	Берестенко М.К. (02.06.2009 10:33:45)
Дата	04.06.2009 13:44:49

5+ (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (02.06.2009 10:33:45)
Дата	02.06.2009 20:06:26

Браво! (-)

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	01.06.2009 15:03:16

Temnik-2 образца 2002 г.

Навеяло перебранкой парой подветок ниже. Temnik-2 меня укорял за то, что я обратил внимание на обстоятельство: сочувственные цитаты Геббельса о коммунистах относятся к 1926г., когда он принадлежал к левой фракции в NSDAP. Temnik-2 сделал вид, что не понимает, как могут люди менять взгляды.

Ну что же, чтобы было понятнее, процитирую ему его же самого образца 2002 г. И на ту же тему.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/46/46945.htm

Аттака на символы: Великая Отечественная для "среднего европейца".
--------------------------------------------------------------------------------

Взял на вскидку на сайте http://www.inosmi.ru/ подборку статей о Второй мировой войне. Вот типичные примеры. Переписывание истории идёт полным ходом.

Вот, например, оказывается в чём дело: сидели себе мирные европейцы, немцы в особенности, никого не трогали, а тут эта ужастная Красная Армия - этот сброд Иванов и Мыкол, эти вонючие примитивные унтерменши! Грубо! Жестоко! Насильно!

Никак не могут в мозгах концы с концами сойтись. По идеологии должно быть совсем иначе: бравые янки, не француженок за пару нейлоновых колготок пачками «контачат» навоевавшись в Арденах, а освобождают Явропу, милостиво подкармливая чумазых славян просроченным шоколадом (со скидкой)...

И опять таки, холокост холокостом, но нельзя чтобы люди помнили такое милое явление европейского духа как германский (и прочий) нацизм. Ну не может такого быть, чтобы немцы офашизились, полезли в СССР, а там им морду набили, да ещё и пол-Европы освободили, установив там советские порядки с всеобщим образованием, доступным здравоохранением и т.п. ужасами коммунизма.

Концы не сходятся. Значит, надо промывать мозги. Тут главное что? - Накопать чернушки, раздуть как следует и врать по экспоненте не останавливаясь.

----------------------------------
"Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет" ("The Guardian", Великобритания) Красноармейцам, по большей части малообразованным, были свойственны полная неосведомленность в вопросах секса и грубое отношение к женщинам

Дальше уже собственно цитаты. В частности, из того жи Бивора, с которым сегодня Temnik-2 носится, как с писаной торбой.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 15:03:16)
Дата	01.06.2009 20:47:21

Re: Temnik-2 образца...

>Навеяло перебранкой парой подветок ниже. Temnik-2 меня укорял за то, что я обратил внимание на обстоятельство: сочувственные цитаты Геббельса о коммунистах относятся к 1926г., когда он принадлежал к левой фракции в NSDAP. Temnik-2 сделал вид, что не понимает, как могут люди менять взгляды.

В чём именно я поменял взгляды? Всегда считал и считаю намеренно преувеличенными взгляды на советскую армию, как орду насильников.

Геббельс восхищался коммунистами не в 1926-м, а до последнего дня. Вам процитировать?

>Дальше уже собственно цитаты. В частности, из того жи Бивора, с которым сегодня Temnik-2 носится, как с писаной торбой.

Энтони Бивор, (англ. Antony Beevor), р. 14 декабря 1946 — британский писатель, автор ряда книг по истории XX века, в частности о Второй мировой войне. Почётный доктор гуманитарных наук (en:Doctor of Letters) Кентского университета. Член Королевского общества искусств и литературы. Лауреат ряда исторических и литературных премий.

От	Игорь
К	Temnik-2 (01.06.2009 20:47:21)
Дата	01.06.2009 21:40:14

Re: Temnik-2 образца...

>В чём именно я поменял взгляды? Всегда считал и считаю намеренно преувеличенными взгляды на советскую армию, как орду насильников.

Как бы Вам сказать. Ваши и без того странные взгляды после общения с пропагандой таких зарвавшихся узурпаторов власти, как Ваш любимый незалэжный президент, еще более помутнели. Для ваших властей уже ничего не стоит фотографии голодающих представителей самого богатого народа земли - американского ( в Великую Депрессию) подложно помещать в музеи "украинского голодомора". Кстати поздравляю всех, кто живет в США,сегодня там обанкротилась крупнейшая колмпания страны - Дженерал Моторс, десятки тысяч людей будут уволены со всеми вытекающими. Детройт уже и так напоминает заброшенную помойку, а теперь там и вовсе лафа начнется.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 15:03:16)
Дата	01.06.2009 15:11:37

И заранее предвосхищая следующие вопросы.

Я сам тоже менял свои взгляды, менял весьма радикально, чего никогда не скрывал.

Кому-то может показаться, что я в этой ветке выступаю с "просоветских" позиций. Это не совсем так. Я остаюсь антикоммунистом и антисталинистом. Я не восторге от внешней и внутренней политики СССР 1940-х годов. Но речь сейчас не об этом. Дело в том, что Temnik-2 не просто дискредитирует СССР. Дело в том, что он фактически выступает на стороне фашистов (национал-социалистов). Эти его заигрывания с нациками давно уже замечены, могу привести ссылки. Открытую национал-социалистическую пропаганду он здесь, конечно, вести не может, поэтому ведет как бы "антикоммунистическую".

Так вот, чтобы всем было понятно: против фашистов я заодно с коммунистами.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 15:11:37)
Дата	18.06.2009 13:40:46

Re: Это-то понятно.

>Так вот, чтобы всем было понятно: против фашистов я заодно с коммунистами.

Неолиберал будет против неонацистов заодно с кем угодно. Странно было бы, если бы это было наоборот.

>Александр

От	Провинциал
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	31.05.2009 22:26:49

Да здравствует Темник!

Да здравствует Темник!
На то и щука в озере, чтоб карась не дремал. Сколько ни смотрю на него - я в полном восхищении. Красиво излагает, собака (за собаку извиняюсь, но это цитата из фильма). Все его кусают, а по хорошему никто цапнуть не может. Разводит всех по полной программе.
А самое главное, на чём все попадаются - а он совершенствует своё дискуссионное мастерство. Выкладывают все свои доводы, как цели, на которых он оттачивает своё снайперское искусство. Не умеете спорить, ребята, не умеете. А чувак-то подкованный! А вы с ним работаете в режиме догнать и перегнать. Огромная страна на этом споткнулась, расшибла всё, что могла расшибить, и вы туда же.
"Королева (то бишь Темник), я в восхищении!" А что ты здесь-то делаешь? Твоё место на радио "Свобода" или "Голос Америки". Бабки там можешь неплохие забашлять на обливании своей Родины помоями. Или у вас там жестокая конкуренция? Невозможно пробиться? Или заходишь сюда потренироваться?
А попробуй на мне!

От	Kirksten
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	29.05.2009 14:08:07

Скорее неправы, чем правы.

Знаете, наверно, Вы в чем-то правы. И достаточно во многом. Но смотрите достаточно, на мой взгляд, идеалистично.
Да, СССР освободил Европу от фашизма. Вопрос в том, почему же он "навязал" Европе свой общественный и политический строй. А вот здесь мы уже отходим от простого "СССР сделал это за "спасибо". В задачу Сталина, как руководителя СССР, входило обезопасить себя от нападений в будущем. А это значит, что страна должна быть окружена некоторым "защитным поясом" из дружественных стран. А не навяжи (или не предложи, если помягче) СССР свою политическую модель Восточной Европе, это сделают англичане и американцы. И СССР снова окажется в положении конца тридцатых годов в окружении враждебно настроенных стран. В общем-то это мы и видим сейчас. Мало кто из стран Восточной Европы не норовит плюнуть в сторону России. И делают это именно ставленники Запада, пришедшие к власти после "оранжевых революций"
Так что Штирлиц в фильме решал не "воспитательную" задачу показать Западу, что нехорошо вести сепаратные переговоры о мире, а вполне политическую - недопустить создания враждебных СССР режимов близ своих границ. И успешно решил.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	27.05.2009 02:00:03

Бред в квадрате

>Даллес и Вольф вели переговоры о капитуляции немецких войск в Италии, а вот подобных предложений о капитуляции войск Германии в разных районах Европы, оккупируемых СССР, в Кремль не поступало. Потому что большевиков все боялись и стремились уж лучше быть оккупированными войсками Запада, чем сталинскими комиссарами.

О чем там у нас речь? О сепаратном мире? Так вот, из союзников Германии сепаратный мир с СССР заключили Финляндия, Болгария и Румыния. Взбунтовалась армия Словакии. С марионеточными правительствами Сербии и Хорватии разобрались югославские коммунисты - тоже, между прочим, не отделявшие тогда себя от "сталинских комиссаров". Из всех союзников до конца верной Гитлеру оставалась только Венгрия, да и то после активного и грубого германского вмешательства в ее внутренние дела.

А немцы, повторяю, вели с СССР войну на уничтожение - в отличие от войны с западными державами "до замирения". Соответственно, у них были вполне весомые основания опасаться собственного уничтожения.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.05.2009 02:00:03)
Дата	27.05.2009 03:00:46

Re: Бред в...

>>Даллес и Вольф вели переговоры о капитуляции немецких войск в Италии, а вот подобных предложений о капитуляции войск Германии в разных районах Европы, оккупируемых СССР, в Кремль не поступало. Потому что большевиков все боялись и стремились уж лучше быть оккупированными войсками Запада, чем сталинскими комиссарами.
>
>О чем там у нас речь? О сепаратном мире? Так вот, из союзников Германии сепаратный мир с СССР заключили Финляндия, Болгария и Румыния.

А у них была возможность избежать советской оккупации? Выход этих стран из войны объяснялся только попыткой не допустить оккупации и советизации своих стран. Но уж никак не для радостного приветствия наступающих.

>Взбунтовалась армия Словакии. С марионеточными правительствами Сербии и Хорватии разобрались югославские коммунисты - тоже, между прочим, не отделявшие тогда себя от "сталинских комиссаров". Из всех союзников до конца верной Гитлеру оставалась только Венгрия, да и то после активного и грубого германского вмешательства в ее внутренние дела.

>А немцы, повторяю, вели с СССР войну на уничтожение - в отличие от войны с западными державами "до замирения". Соответственно, у них были вполне весомые основания опасаться собственного уничтожения.

Подтягивать факты под свою концепцию - это бездарно, Дмитрий. Вашему звонкому пустословному заявлению нет никаких фактических подтверждений. Есть многое другое.

«По-моему, ужасно, что мы (нацисты) и коммунисты колотим друг друга. Где и когда мы сойдемся с руководителями коммунистов?»
«Между нами идет борьба, но ведь мы, в сущности не враги»

(с) Геббельс

"...Р<иббентроп> в присутствии Лея рассказывал Д<аре> о своих московских впечатлениях: русские, по его словам, были очень милы, он чувствовал себя среди них как среди старых национал-социалистов»".

(с) А.Розенберг

"Германия не станет большевистской, – ответил Гитлер, – скорей большевизм станет чем-то вроде национал-социализма. Вообще-то между нами и большевиками больше объединяющего, чем разделяющего. Из мелкобуржуазного социал-демократа и профсоюзного бонзы никогда не выйдет настоящего национал-социалиста, из коммуниста – всегда."

(с) Гитлер

http://www.youtube.com/watch?v=qkkPZHjqa5Y

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (27.05.2009 03:00:46)
Дата	27.05.2009 23:03:09

Бред усугубляется

>>О чем там у нас речь? О сепаратном мире? Так вот, из союзников Германии сепаратный мир с СССР заключили Финляндия, Болгария и Румыния.
>
>А у них была возможность избежать советской оккупации? Выход этих стран из войны объяснялся только попыткой не допустить оккупации и советизации своих стран. Но уж никак не для радостного приветствия наступающих.

А кто говорит о радости перед грядущей оккупацией? Речь о том, что капитуляция перед СССР была далеко не хуже смерти, как это пытается изобразить цитируемый Вами автор.

>>А немцы, повторяю, вели с СССР войну на уничтожение - в отличие от войны с западными державами "до замирения". Соответственно, у них были вполне весомые основания опасаться собственного уничтожения.

>Подтягивать факты под свою концепцию - это бездарно, Дмитрий. Вашему звонкому пустословному заявлению нет никаких фактических подтверждений. Есть многое другое.

>«По-моему, ужасно, что мы (нацисты) и коммунисты колотим друг друга. Где и когда мы сойдемся с руководителями коммунистов?»
>«Между нами идет борьба, но ведь мы, в сущности не враги»

>(с) Геббельс

Уточняю: Геббельс образца 1926 г., когда он примыкал к левому крылу Штрассера.

>"...Р<иббентроп> в присутствии Лея рассказывал

>(с) А.Розенберг

>"Германия не станет большевистской, – ответил Гитлер, – скорей большевизм станет чем-то вроде национал-социализма.

Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.05.2009 23:03:09)
Дата	28.05.2009 23:43:55

Если у Вас бредю, Дмитрий, приймите лекарство

>>>О чем там у нас речь? О сепаратном мире? Так вот, из союзников Германии сепаратный мир с СССР заключили Финляндия, Болгария и Румыния.
>>
>>А у них была возможность избежать советской оккупации? Выход этих стран из войны объяснялся только попыткой не допустить оккупации и советизации своих стран. Но уж никак не для радостного приветствия наступающих.
>
>А кто говорит о радости перед грядущей оккупацией? Речь о том, что капитуляция перед СССР была далеко не хуже смерти, как это пытается изобразить цитируемый Вами автор.

Дело в том, что Румынию и Болгарию никто не соизволил уведомить о Ялтинских договорённостях.

Финляндия вышла из войны намного удачнее.

>>>А немцы, повторяю, вели с СССР войну на уничтожение - в отличие от войны с западными державами "до замирения". Соответственно, у них были вполне весомые основания опасаться собственного уничтожения.
>
>>Подтягивать факты под свою концепцию - это бездарно, Дмитрий. Вашему звонкому пустословному заявлению нет никаких фактических подтверждений. Есть многое другое.
>
>>«По-моему, ужасно, что мы (нацисты) и коммунисты колотим друг друга. Где и когда мы сойдемся с руководителями коммунистов?»
>>«Между нами идет борьба, но ведь мы, в сущности не враги»
>
>>(с) Геббельс
>
>Уточняю: Геббельс образца 1926 г., когда он примыкал к левому крылу Штрассера.

Геббельса как Барби, по годам выпускали по-новой? :)

>>"...Р<иббентроп> в присутствии Лея рассказывал
>
>>(с) А.Розенберг
>
>>"Германия не станет большевистской, – ответил Гитлер, – скорей большевизм станет чем-то вроде национал-социализма.
>
>Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.

К комиссарам. В немецкой идеологии, напомню, комиссар и еврей очень близкие понятия.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (28.05.2009 23:43:55)
Дата	01.06.2009 14:31:49

Re: Если у...

>>А кто говорит о радости перед грядущей оккупацией? Речь о том, что капитуляция перед СССР была далеко не хуже смерти, как это пытается изобразить цитируемый Вами автор.

>Дело в том, что Румынию и Болгарию никто не соизволил уведомить о Ялтинских договорённостях.

Это к чему? К тому, что если бы они знали о Ялтинских договоренностях - стояли бы на стороне Гитлера до последнего? Фигня полная. Знали, что ложатся под Сталина. И считали это меньшим злом для своих стран. А в Болгарии и вовсе власть сменилась на просоветскую - еще до входа в страну советских войск.

>>>«Между нами идет борьба, но ведь мы, в сущности не враги»
>>
>>>(с) Геббельс
>>
>>Уточняю: Геббельс образца 1926 г., когда он примыкал к левому крылу Штрассера.

>Геббельса как Барби, по годам выпускали по-новой? :)

Примерно так. Хотите, вспомним про Темника пятилетней давности?

>>Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.

>К комиссарам. В немецкой идеологии, напомню, комиссар и еврей очень близкие понятия.

Не обольщайтесь. Насчет евреев были отдельные инструкции.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 14:31:49)
Дата	01.06.2009 20:36:05

Re: Если у...

>>>А кто говорит о радости перед грядущей оккупацией? Речь о том, что капитуляция перед СССР была далеко не хуже смерти, как это пытается изобразить цитируемый Вами автор.
>
>>Дело в том, что Румынию и Болгарию никто не соизволил уведомить о Ялтинских договорённостях.
>
>Это к чему? К тому, что если бы они знали о Ялтинских договоренностях - стояли бы на стороне Гитлера до последнего? Фигня полная. Знали, что ложатся под Сталина. И считали это меньшим злом для своих стран. А в Болгарии и вовсе власть сменилась на просоветскую - еще до входа в страну советских войск.

Можете рассмотреть этот вопрос на фактах: никто "ложиться под Сталина" в том смысле, который вы, очевидно, предполагаете не собирался. Правительства Румынии, Болгарии, Финляндии рассчитывали сохранить свободу политического манёвра и присоединиться к союзникам.

Финляндии это удалось в полной мере.

>>>Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.
>
>>К комиссарам. В немецкой идеологии, напомню, комиссар и еврей очень близкие понятия.
>
>Не обольщайтесь. Насчет евреев были отдельные инструкции.

Я говорю не об инструкциях, а об отношении, лежавшем в основе этих "инструкций". Вам привести пару немецких плакатов с изображением комиссаров?

От	Karev1
К	Temnik-2 (01.06.2009 20:36:05)
Дата	02.06.2009 09:12:57

ВЫ опять не в курсе :-(

>Можете рассмотреть этот вопрос на фактах: никто "ложиться под Сталина" в том смысле, который вы, очевидно, предполагаете не собирался. Правительства Румынии, Болгарии, Финляндии рассчитывали сохранить свободу политического манёвра и присоединиться к союзникам.

>Финляндии это удалось в полной мере.

Финляндия полностью легла под СССР. Неучастие в НАТО, в ЕЭС, участие в работе СЭВ, очень лояльный к СССР нейтралитет, закупки советского вооружения, полная ориентация внешнеэкономических связей на СССР (что, к стати, и было источником процветания Финляндии) - чем не 16-я республика СССР. А уж после крушения СССР им пришлось поневоле залазить под Запад.
>>>>Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.
>>
>>>К комиссарам. В немецкой идеологии, напомню, комиссар и еврей очень близкие понятия.
>>
>>Не обольщайтесь. Насчет евреев были отдельные инструкции.
>

>Я говорю не об инструкциях, а об отношении, лежавшем в основе этих "инструкций". Вам привести пару немецких плакатов с изображением комиссаров?
А погранцов наших они как рисовали? То же еврейской внешности? Их ведь тоже в плен брать запрещали. Воевали больно хорошо.

От	Морячок
К	Temnik-2 (28.05.2009 23:43:55)
Дата	29.05.2009 11:24:48

Темник-2, неужто вам зарплату в рейхсмарках платят ???

Здравствуйте !

>>>Подтягивать факты под свою концепцию - это бездарно, Дмитрий. Вашему звонкому пустословному заявлению нет никаких фактических подтверждений. Есть многое другое.
+++++
Почитайте план "Барбаросса", неуёмный вы наш демо-фашистик ! "Сцуворова"-Резуна перед сном не читайте - предатели всю жизнь ищут оправданий своему предательству - да и кормится как-то надо...Вы не из их числа, я надеюсь.

>>>(с) Геббельс
>>
>>Уточняю: Геббельс образца 1926 г., когда он примыкал к левому крылу Штрассера.
>

>Геббельса как Барби, по годам выпускали по-новой? :)
++++++
Вы, точно, не понимаете, что это разные вещи ? И мир и его отражение в головах в 1926 отличаются от 1941-го ?

>>Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.
>К комиссарам. В немецкой идеологии, напомню, комиссар и еврей очень близкие понятия.

А комиссар, типа, не коммунист ? У вас дедушка в РОА служил ? Или в полицаях ? Потому что если нет - то он бы вас в колыбели должен был удавить.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Karev1
К	Temnik-2 (28.05.2009 23:43:55)
Дата	29.05.2009 07:47:49

Re: Если у...

>>Это все треп. А практика - это приказ о комиссарах (Kommissarbefehl) от 06.06.1941. Слышали про такой? О немедленной передаче всех пленных комиссаров зондеркомандам для уничтожения. Вот это и есть реальное отношение нацистов к коммунистам.
>

>К комиссарам. В немецкой идеологии, напомню, комиссар и еврей очень близкие понятия.

А еще - пограничников ;-) "В немецкой идеологии, напомню, пограничник и еврей очень близкие понятия." Сейчас последует такая фраза? ;-)
Темник-2, с вами скучно. Ваши ответы можно предсказать на пять шагов вперед. Но вы все же что-то усваиваете из фактов. Почитали про "демократию" принесенную англичанами в Грецию в 45-м. Это уже хорошо. :-)

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	26.05.2009 15:23:24

Бред сивой кобылы

>Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической?

Хотя бы потому, что в доброй половине из них до войны и во время войны господствовали фашистские и полуфашистские режимы, к которым население этих стран в целом относилось вполне благожелательно.

>Какое право они на это имеют?

Право победителей.

>Освободили страны Европы от Германии – огромное спасибо, честь и хвала. И до свидания! Но вот решать свою судьбу должны сами народы этих стран, а не оккупационные войска.

Они уже однажды решили свою судьбу. Крайне неудачно для себя и для других.

>План Сталина заключался в том, чтобы как можно глубже в Европу ввести свои войска

И поэтому он в Ялте договаривается о разделе сфер влияния в послевоенной Европе?

>Условия мира, который обсуждали Вольф и Даллес в Берне, - безоговорочная капитуляция Германии, ликвидация нацистской партии и всех нацистских структур, дефашизация Германии, суд над нацизмом и нацистскими преступниками.

Наглое вранье. Речь шла только о капитуляции немецких войск в Италии. Вольф, кстати, сам военный преступник. Он что, вел переговоры о суде над собой?

>Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма.

Одно вранье влечет за собой другое.

>Тут Юлиан Семенов все грубо исказил: на самом деле этот сепаратный мир означал лишь, что немцы без боя отдают свои территории войскам западных союзников – не допуская на эти территории войска СССР. Вот и все. Предположим, что сепаратный мир, который героически не допустил Штирлиц, все-таки произошел бы – то есть, немцы бы капитулировали перед СССР на какое-то время позже, дав возможность войскам западных союзников за это время занять всю территорию Германии. Ну и что с этого?

«После отбоя появился Гитлер и предложил Вольфу прогуляться с ним по площадке, под которой располагался бункер. Здание рейхсканцелярии сильно пострадало, почти весь парк был разбомблен, но на площадке еще оставалась одна пригодная для прогулок дорожка. К ним присоединились Фегеляйн и Кальтенбруннер. Гитлер сказал, что обдумал предложение Вольфа в свете своего тотального плана. Основу его военно-политической стратегии, подчеркнул он, составляет расчет на неизбежность столкновения советских и англо-американских войск, на возможность объединения с западными союзниками для совместного продолжения войны против СССР.
— Отправляйтесь в Италию, — заключил Гитлер, — поддерживайте контакт с американцами и попытайтесь сторговаться c ними на наилучших условиях».

(написано по воспоминаниям самого Вольфа)

Итак, в целом переговоры, которые вел Вольф с молчаливого одобрения Гитлера, были направлены на провоцирование межсоюзнической войны, и в целом находились в рамках политической генеральной линии высшего руководства Рейха. И нет более верного способа спровоцировать межсоюзническую войну, чем начать сепаратные переговоры и нарушить ранее достигнутые договоренности о послевоенном разделе.

С другой стороны, Вольф был эсэсовцем, а следовательно, подчинялся Гиммлеру, а вермахт Гиммлеру не подчинялся. Значит, серьезных переговоров о капитуляции вермахта Вольф вести не мог. Провокационный характер переговоров был очевиден с самого начала.

>Да, СССР не смог бы тогда создать ГДР и, возможно, установить сталинизм в Венгрии, Чехии или Албании.

СССР установил сталинизм в Албании? Да там и советских войск-то не было!

>Поставим вопрос иначе: предположим, что Штирлиц узнает, что заключение сепаратного мира в Берне позволит спасти жизни полутора миллионам своих соотечественников, советских солдат.

>И как он должен тогда поступить? Выбрать конец войны – или выбрать гибель 1,5 миллиона земляков, выполняя имперское задание Центра?

Поступать он должен в соответствии с указаниями Центра, в чем вопрос?

>Тут вопрос о морали

Вопрос о морали Штирлиц решил уже тогда, когда пошел на работу в спецслужбы.

>И поскольку Юлиан Семенов рисует образ Штирлица как либерала («у нас в СД все считают Штирлица либералом»), то он бы наверняка выбрал сепаратный мир и спасение 1,5 миллиона соотечественников. Ибо даже бездомную собачку жалеет и кормит.

А Гитлер – тот вообще вегетарианцем был.

>Что же касается негативного отношения к САМОМУ ФАКТУ сепаратных переговоров с Германией, то такое отношение нелепо, ибо сам СССР в ходе Великой Отечественной войны постоянно вел такие сепаратные переговоры.

Эротические фантазии отставных разведчиков опускаю.

>К принятию мира на таких условиях, по сведениям японцев, склонялись не только Сталин, но и Берия, а также Жуков.

А кто такой Жуков, чтобы интересоваться его мнением по данному вопросу?

>Все это опровергает поданную в фильме идею о том, что ведение сепаратных переговоров с врагом – нечто плохое. На самом деле это не «нечто плохое», а обязательный атрибут ведения любой войны

Правильно. И поэтому союзники еще в 1943 г. подписали секретное соглашение «О линии поведения в случае получения пробных предложений мира от враждебных стран». В нем говорилось: «Правительства Соединенного Королевства, Соединенных Штатов Америки и Советского Союза договариваются немедленно информировать друг друга о всякого рода пробных предложениях мира, которые они могут получить от правительства, отдельных группировок или лиц страны, с которой любая из трех сторон находится в состоянии войны. Правительства трех держав далее договариваются консультироваться друг с другом с тем, чтобы согласовывать свои действия в отношении подобных предложений».

>И поэтому всякая воюющая страна должна в каждый момент войны подразумевать теоретическую возможность мирного соглашения, ибо всякая война не вечна, а миром и заканчивается, и дипломаты во время войны и занимаются на основе меняющихся политических реалий вопросом мира – как «запасного выхода» для ведущих войну политиков.

бла-бла-бла на уже давно закрытую тему.

>Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации.

Тем не менее, они приняли советские порядки. Может быть, без восторга – но приняли. И весьма активно их у себя насаждали – зачастую даже без присутствия советских войск на своей территории.

>Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали.

Хорошо бы автор поинтересовался значением слова “kossak” в европейских языках. И откуда оно там взялось?

>Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР.

Если быть точным – только в двух. В ГДР и в Венгрии. То есть, на территории стран бывшего нацистского блока.

>Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе.

Не позавидовал бы я немцам, если бы они году этак в 1953 подняли восстание против оккупационных западных войск. Мало бы им не показалось, союзники с недобитым врагом не церемонились.

Кстати, а где еще в Европе была зона западной оккупации?

>В таком варианте истории Москву эти страны считали бы вернейшим союзником, которому до гроба обязаны. И все эти страны Восточной Европы искренне были бы сегодня привязаны к России, ощущая себя ей обязанными. Или я не прав?

Не прав. Рекомендую автору поинтересоваться, например, историей Болгарии после 1878 г. Это к вопросу о «верности союзнику, которому до гроба обязаны».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (26.05.2009 15:23:24)
Дата	26.05.2009 17:00:10

Уточню

>>Какое право они на это имеют?
>
>Право победителей.

"Через шаблю право маю!" - "Через саблю право имею!" - Абсолютная норма.

Большая война - это война между различными интерепретациями права. Народы, которым нечего было возразить против германской нацистской интерпретации права(сами ничуть не меньшие гниды, однако) - просто обязаны были быть ПРИНУЖДЕНЫ к праву победителей.

Что не так?

От	Karev1
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	26.05.2009 09:44:19

Как обычно :-(

>11. ОШИБОЧНАЯ СУТЬ ФИЛЬМА

>В начале картины Шелленберг вместе с Гиммлером смотрят хронику воюющих стран. Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической?
Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.
>Все это и произошло в реальности. Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма.
Не сочиняйте. Лучше перечитайте книжку или пересмотрите эпизод переговоров в фильме. Там открытым текстом говорится, что на Востоке борьба продолжится с нарастающей силой.
>И как он должен тогда поступить? Выбрать конец войны – или выбрать гибель 1,5 миллиона земляков, выполняя имперское задание Центра? Тут вопрос о морали: можно ли вообще за достижение Кремлем каких-то иллюзорных внешнеполитических бонусов на карте Европы – расплачиваться полутора миллионом жизней своего народа? И поскольку Юлиан Семенов рисует образ Штирлица как либерала («у нас в СД все считают Штирлица либералом»),
Либералом его считали за "мягкотелость", за то что он избегал жестких методов работы (пытки). Ничего общего с тем, что мы тут понимаем под либерализмом.
>Весьма показательно, что «мирные инициативы» Москвы осуществлялись уже после подписания в июле 1941 года СССР и Великобританией соглашения о совместных действиях в войне против Германии. Гитлер тогда не принял эти советские мирные предложения, хотя многие политики Германии (в первую очередь в МИДе – Риббентроп и др.) считали этот отказ ошибкой. В 1942 года Гитлер снова не слушает Риббентропа на фоне побед на Волге, хотя тот настаивает на заключении сепаратного мира с СССР. А в 1943-44 гг. уже сама Германия (в том числе через посредничество Италии и Японии, крайне заинтересованных в таком мире) ищет сепаратного мира с СССР. К мнению Риббентропа о необходимости мира с СССР в 1943 году присоединяется даже Йозеф Геббельс. А Гитлер временами соглашается на ведение переговоров, но потом от них отказывается, и затем снова к ним возвращается. В апреле 1943 года в Берлин через Токио приходит информация, что Москва готова к сепаратным переговорам на условиях, обозначенных в ходе предварительных обсуждений. Среди них: возврат к границам СССР и Германии 1939 года; автономия (государственность) Украины; статус Одессы как порто-франко; Ближний Восток (без Турции) становится сферой советского влияния, а Индия – совместного советско-японского. К принятию мира на таких условиях, по сведениям японцев, склонялись не только Сталин, но и Берия, а также Жуков.

Бездоказательные измышления.

>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.

Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации. Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали. Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР. Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе.
Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?

От	Alex55
К	Karev1 (26.05.2009 09:44:19)
Дата	03.06.2009 09:43:35

Небольшая ошибка или большая ложь?

>>В начале картины Шелленберг вместе с Гиммлером смотрят хронику воюющих стран. Советская хроника показывает, как Сталин и Рузвельт в Ялте «решают судьбу Польши и Югославии». Меня поражает, что мы относимся как к НОРМЕ к этому вопиющему аморальному факту. С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической?
>Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.

Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
И в 20 веке нету никакого "права сильного".
А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
И война - это вовсе не игра по правилам, каким-бы то ни было.
Правила - всегда отдельны от того, что называется "применение силы".
Правила - это то, что у взаимодействующих в головах и согласовано, а не то, что Вы тут придумаете написать.

От	Karev1
К	Alex55 (03.06.2009 09:43:35)
Дата	03.06.2009 15:25:48

Re: Небольшая ошибка...

>>Дурацкий вопрос. С таким же успехом можно вопрошать с какой стати боксеры бьют друг другу морды. Правила игры такие. Всегда были такие, и сейчас такие, и в обозримом будущем будут такие. Всегда сильный решает, что будет со слабым, а если вдруг какой-нибудь сильный откажется от своего права, то за него это сделает другой сильный.
>
>Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
>И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
>И в 20 веке нету никакого "права сильного".
Куда же оно делось? И сейчас его нет? :-(
>А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
>И война - это вовсе не игра по правилам, каким-бы то ни было.
>Правила - всегда отдельны от того, что называется "применение силы".
>Правила - это то, что у взаимодействующих в головах и согласовано, а не то, что Вы тут придумаете написать.
Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?

От	Alex55
К	Karev1 (03.06.2009 15:25:48)
Дата	03.06.2009 17:55:18

Вы имеете в виду подпольное, нелегальное право?

>>Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
>>И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
>>И в 20 веке нету никакого "права сильного".
>Куда же оно делось? И сейчас его нет? :-(
Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
И сейчас его нет.
А есть трусость одних и преступления других.

>>А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
>Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
Нет. Это произвол, который Вы почему-то именуете правом. Как и всякий произвол, этот существует лишь до тех пор, пока не встречает сопротивления.

>Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
Насчет переформулировки - вырожденный случай может отличаться от нормального случая вплоть до полной противоположности оному.
Правило - это средство избегать неустойчивости (непредсказуемости) взаимодействий. А Ваше "правило" в новой формулировке - оно для чего?

От	Karev1
К	Alex55 (03.06.2009 17:55:18)
Дата	04.06.2009 10:16:03

Re: Вы имеете...

Поскольку мы с вами, по большому счету, единомышленники, то бессмысленную терминологическую полемику я с вами вести не буду.

От	Alex55
К	Karev1 (04.06.2009 10:16:03)
Дата	05.06.2009 00:27:42

Не полемики ради, а как единомышленнику...

>Поскольку мы с вами, по большому счету, единомышленники, то бессмысленную терминологическую полемику я с вами вести не буду.
Не полемики ради, а как единомышленнику, замечу, что мы здесь подошли к одному из главнейших и интереснейших мировоззренческих моментов - постулату о ценностной исключительности человека, который в 20 веке вышел на первый план. И к тому, как этот постулат "исторически сильные" сначала пытались де-факто игнорировать, а затем подменили специально созданным суррогатом. Будет время - вспомните и поразмыслите.

От	Вячеслав
К	Alex55 (03.06.2009 17:55:18)
Дата	03.06.2009 21:16:53

У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас

сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
> И сейчас его нет.
Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.

> А есть трусость одних и преступления других.
;)) Да хоть горшком называйте, все равно в печку не поставите.

>>> А есть классовое сознание империалистической буржуазии, есть их сила, есть стремление навязывать односторонне выгодные правила игры всему миру.
>> Ничего не понял! То, что вы сказали, это не "право сильного"?
> Нет. Это произвол, который Вы почему-то именуете правом.
Так право сильного это и есть право на произвол со стороны силы. Право которое может быть ограничено только другой силой. При этом произвол может быть и добрым, а ограничиваться ко злу, однако дела это не меняет.

> Как и всякий произвол, этот существует лишь до тех пор, пока не встречает сопротивления.
Именно так. На всякого волка бывают волкодавы. И на стыке сил рождаются другие формы права - одного из способов избежания конфликтов.

>> Любая аналогия грешит неточностями. Как и моя. Давайте переформулирую: "Война это игра с единственным правилом - никаких правил нет!" Так устраивает?
> Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
Это не ошибка, а верно подмеченное языком единство противоположностей.

> Насчет переформулировки - вырожденный случай может отличаться от нормального случая вплоть до полной противоположности оному.
> Правило - это средство избегать неустойчивости (непредсказуемости) взаимодействий. А Ваше "правило" в новой формулировке - оно для чего?
Есть устойчивое и всем понятное выражение "право сильного", т.е. право действовать по своему произволу, в условиях, когда никакая иная сила, твой произвол не ограничивает. А Вы на пустом месте демагогию разводите.

От	Alex55
К	Вячеслав (03.06.2009 21:16:53)
Дата	03.06.2009 21:44:04

Re: Любопытное водолейство

>У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас
>сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
Зачем договоренности? Разве силы недостаточно? Зачем право силы, если есть сила?
И что такое сила по-вашему? И что такое право?

>> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
>> И сейчас его нет.
>Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.
Вы еще не определились с силами. Потом придется определяться с процедурами перевода "баланса сил" в договоренности.

>> А есть трусость одних и преступления других.
>;)) Да хоть горшком называйте, все равно в печку не поставите.
Ну, если Вам настолько все равно, так и не употребляйте слов "право" и "договоренности". И поглядим тогда на ваши балансы и договоренности с прочими двуногими

>Так право сильного это и есть право на произвол со стороны силы. Право которое может быть ограничено только другой силой. При этом произвол может быть и добрым, а ограничиваться ко злу, однако дела это не меняет.
Доброта произвола преходяща. Добрый он лишь тогда и постольку, когда и поскольку стремится к самоуничтожению.
Таков произвол умных и любящих родителей по отношению к детям.

>Именно так. На всякого волка бывают волкодавы. И на стыке сил рождаются другие формы права - одного из способов избежания конфликтов.
Я ж говорю, опишите процедуры "рождения других форм права". Кстати, и о прежних формах права вопрос еще открыт.

>> Неточность неточности - рознь. Перепутать добро со злом, мир с войной, право с произволом - это не неточность, а принципиальная ошибка.
>Это не ошибка, а верно подмеченное языком единство противоположностей.
Мировоззренческий водораздел.
Мой прогноз взаимодействия с Вами - конфронтация.

>Есть устойчивое и всем понятное выражение "право сильного", т.е. право действовать по своему произволу, в условиях, когда никакая иная сила, твой произвол не ограничивает. А Вы на пустом месте демагогию разводите.
Не бывает таких условий. Поскольку все в бренном мире имеет свое продолжение. Наверное, это для Вас сложновато.

От	Вячеслав
К	Alex55 (03.06.2009 21:44:04)
Дата	03.06.2009 22:58:23

Хорош умничать то

>>У Карева право - отношение сил, может быть в форме договоренности, а у Вас
>>сущность, типа как оно из воздуха материализовалось и ограничило произвол
> Зачем договоренности?
Чтобы не воевать.
> Разве силы недостаточно?
Иногда достаточно, иногда нет.
> Зачем право силы, если есть сила?
Сами поняли, что спросили?
> И что такое сила по-вашему?
Возможность произволить.
> И что такое право?
Договорные рамки в которых субъект реализует свой произвол.

>>> Делось оно в глубокую ... Как только люди поняли, что его нет, и перестали в него верить.
>>> И сейчас его нет.
>> Куда же оно делось то? Тут оно родное. Как только где-то баланс сил меняется, так сразу и право меняется.
> Вы еще не определились с силами. Потом придется определяться с процедурами перевода "баланса сил" в договоренности.
Не думаю, что Вы компетентны оценивать подобное. Короче, Карев сказал в общем то простую и банальную вещь - на войне, т.е в ходе организации вооруженного насилия, обычные правовые нормы не действует, а их замещает эффективность организации этого самого насилия. т.е. право силы. Это утверждение позитивно и верно. Вы в ответ наехали на него с заумной демагогией, с нормативными оценками и прочей малоосмысленной чушью. Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.

От	Alex55
К	Вячеслав (03.06.2009 22:58:23)
Дата	04.06.2009 00:17:31

Весьма убедительно

Особенно вот этот участок:
>...Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
Я-то думал, что в реальности все происходит так, как происходит, но теперь буду знать, что вы с Каревым задаете правила всем остальным

От	Вячеслав
К	Alex55 (04.06.2009 00:17:31)
Дата	04.06.2009 01:49:39

Я не собираюсь в чем-либо Вас убеждать

> Особенно вот этот участок:
>>...Вполне допускаю, что Вам не нравится, что в реальности все происходит так, как сказал Карев, но это Ваши проблемы и ни я, ни Карев не виноваты, что в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
> Я-то думал, что в реальности все происходит так, как происходит,
В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить. А отображаем мы с помощью тех или иных моделей, сиречь смысловых конструкций, сиречь высказываний той или иной степени ограниченности и формализации. Соответственно наши высказывания бывают адекватными или неадекватными реальности. Утверждение, что в геополитике действует право сильного - адекватно реальности. Замечу, что никак нельзя сказать, что такое выражение описывает все нюансы геополитики исчерпывающим образом, наоборот, чаще всего мы имеем тот или иной баланс сил, который аннулирует т.с. абсолютное право силы, рождает договоренности и, в конечном итоге, рождает текущее международное право. Но бывают случаи когда балансы смещены и такое утверждение становится исчерпывающим. Для международного права такой ситуацией является мировая война, которая не ведется в рамках международного права, но которая наоборот его попирает, а в свою очередь, по результатам, порождает новый баланс сил и новое международное право. И тут самое важное понимать, что больше ниоткуда международное право не берется. И, к примеру, утверждение что "Правила игры уже в 20-м веке, после 1917 года - совершенно не такие, как Вы говорите.
И деление на слабых и сильных - вовсе не по правилам, действовавшим в 20 веке.
И в 20 веке нету никакого "права сильного"." - есть абсолютный неадекват. Неадекват, потому что правила не берутся из воздуха, а их задают сильные. И тут можно сколько угодно с подобными правилами несоглашаться и обзывать их "трусостью" или "преступлением", это всего лишь будет означать, что на каждую "слабую смелость" придется "безнаказанное преступление силы", да еще и оправданное задним числом так, что будет восприниматься благодарными потомками как подвиг. К примеру, с т.з. германских фашистов нанесение вреда Рейху было преступлением, а вызов брошенные ими ведущим мировым державам - смелостью, вот только они с угодными им трактовками своих прав несколько неверно оценили баланс сил. А еще важно понимать, что задним числом права не работают, что, к примеру, права Польши в конце ВМВ и права Польши теперь - это совершенно разные вещи и апелляция к современным правам в контексте обсуждения ВМВ - грубая манипуляция.

> но теперь буду знать, что вы с Каревым задаете правила всем остальным
;) Вас, уважаемый, одернули, в тот самый момент, когды Вы начали весьма агрессивное, неуважительное и по-смешному менторское качание прав по поводу того как надо отображать реальность. Причем делали это с таким видом, что у Вас есть какой-то авторитет на этом поприще или еще какое-то право на подобные наезды. В некотором роде Вы попытались задать те самые правила, в задании которых теперь пытаетесь обвинить меня. Детский сад ведь какой-то.

От	Alex55
К	Вячеслав (04.06.2009 01:49:39)
Дата	04.06.2009 08:22:56

Баста.

>В реальности все происходит так, как мы можем это адекватно отобразить.
Одной этой фразочки достаточно, чтобы по достоинству оценить Вашу "терминологию" и Вашу "логику".
Бесплатным рецензированием подобных писаний я не занимаюсь - слишком их нынче много

От	Вячеслав
К	Alex55 (04.06.2009 08:22:56)
Дата	04.06.2009 11:14:21

Баста так баста

От	Durga
К	Alex55 (04.06.2009 08:22:56)
Дата	04.06.2009 10:19:13

Верно!

Из тридцати четырех способов ведения боя бегство - самый лучший (с) Китайская пословица.

От	Alex55
К	Durga (04.06.2009 10:19:13)
Дата	04.06.2009 12:59:27

Без сочувствующих слововерчение очень скоро надоест

>Из тридцати четырех способов ведения боя бегство - самый лучший (с) Китайская пословица.
Какой там бой, когда говорящий демонстративно не отвечает за свои слова.
А потом, когда ветер меняется, и уже все дружно говорят не то, что он раньше плел, то он "забывает" свое прежнее. А то и еще пуще: сам же заявит на голубом глазу, что, мол, не надо было верить всяким мошенникам
Есть в интернете и на телевидении (радио тож) такая порода людей... Достаточно их обозначить и предоставить далее самим вертеть свое беличье колесо. Без сочувствующих это занятие им скоро надоест.

От	Вячеслав
К	Alex55 (04.06.2009 12:59:27)
Дата	04.06.2009 13:21:12

Уважаю самокритику, да (-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (03.06.2009 09:43:35)
Дата	03.06.2009 09:51:26

Нормальная метафора и заумное критиканство. И не лень ведь. (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (03.06.2009 09:51:26)
Дата	03.06.2009 12:30:11

Нет. Мировоззренческий водораздел. Нераспознавание=оправдание зла(-)

От	Temnik-2
К	Karev1 (26.05.2009 09:44:19)
Дата	26.05.2009 15:22:56

Re: Как обычно...

>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>
>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?

Это уже обсуждалось и не раз.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.

Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.

Статистика убойная. Вы можете привести аналогичную по эмиграции в СССР? :)

>>Сам факт ее последующего появления и факт бегства сотен тысяч немцев из ГДР в ФРГ – доказывают, что Вольф и Даллес не ошибались хотя бы в одном – в неприятии народов Европы, включая немецкий народ, советских порядков, которые будут введены при советской оккупации. Что, кстати, одиозно не похоже на реалии войны 1812 года и Первой мировой, где отношение к армии России, входящей в страны Европы, было совершенно иным – ее тогда никто не боялся, ей все симпатизировали. Это подтвердила и практика: почти во всех «освобожденных» странах «народной демократии» вспыхивали общенародные восстания, которые жестоко подавлял СССР. Хотя не было ни одного восстания против оккупационных западных войск в зоне их оккупации в Европе.
>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?

В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.

Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.

Это факты.

От	Karev1
К	Temnik-2 (26.05.2009 15:22:56)
Дата	27.05.2009 09:52:37

Re: Как обычно...

>>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>>
>>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>
>Это уже обсуждалось и не раз.

Конечно, обсуждалось. И вы не сможете доказать, что 16 лет открытых границ недостаточный срок, чтоб все 17 млн. "желающих" покинули страну. Однако как было в ГДР 17 млн. так и осталось (естественный прирост был практически нулевой).
>До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.
Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)
>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.

>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>

>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.
>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.
Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.
>Это факты.
У вас не факты , а ходячие мифы.

От	Temnik-2
К	Karev1 (27.05.2009 09:52:37)
Дата	27.05.2009 11:19:02

Давайте факты

>>>>Как обходит стороной и тот вопиющий факт, что Берлинская стена, возведенная оккупационными властями для отделения советской зоны в Берлине от трех других (французской, английской и американской) – потому и была возведена, что немцы (включая самих пограничников) массово бежали на оккупированную союзниками территорию с территории, оккупированной СССР. А с той стороны к нам никто не бежал. НИ ОДИН НЕМЕЦ.
>>>
>>>Бежали и с Запада, хотя и в меньших количествах.
>>>А в отношении масштабов бегства на Запад вы, как обычно, не в ладах с логикой. Вы полагаете, что 16 лет открытой границы было не достаточно для того, чтоб все желающие перебрались на Запад из ГДР?
>>
>>Это уже обсуждалось и не раз.
>
>Конечно, обсуждалось. И вы не сможете доказать, что 16 лет открытых границ недостаточный срок, чтоб все 17 млн. "желающих" покинули страну. Однако как было в ГДР 17 млн. так и осталось (естественный прирост был практически нулевой).
>>До 1961 г. в ФРГ из ГДР переехали 3,5 млн. человек. Несмотря на официальное закрытие границы и целый ряд ограничений; с начала 50-х гг. в основном бежали через Западный Берлин. 3,5 млн. человек - это около 20% (!!!) населения ГДР.
>Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

>>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
>Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.

Это вы "много чего" не знаете о ГДР и не только.

>>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>>
>
>>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
>Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.

Что такое "местные советы" во Франции и Италии? :)

Во Франции уже в 1946 г. было созвано Учредительное собрание, с участием коммунистов. Коммунистический проект конституции был провален на общенациональном референдуме 1946 г.

Коммунисты имели все возможности (и их использовали) для агитации против Плана Маршалла и проч. Коммунисты во Франции потерпели окончательно е поражение на выборах 1951 года.

В Италии на выборах в Учредительное собрание 2 июня 1946 христианские демократы, коммунисты и социалисты во главе с Пьетро Ненни набрали 75% голосов.

2 июня был проведен плебисцит по вопросу о том, быть стране монархией или республикой. Победили сторонники республиканского строя, получившие 54,3% голосов. 13 июня была официально провозглашена республика. Временным президентом был избран Энрико Де Никола, а Де Гаспери был назначен на должность премьер-министра.

После этого на протяжении более полутора лет Учредительное собрание работало над проектом новой республиканской конституции, которая 27 декабря 1947 была формально одобрена 453 голосами против 62 и вступила в силу 1 января 1948. Палата депутатов и сенат на совместном заседании 10 мая избрали президентом республики Луиджи Эйнауди.

В Греции после начала отхода германских войск английские и греческие войска, находившиеся в Северной Африке, высадились в Греции, а правительство в изгнании вернулось в Афины. Командующий силами союзников отдал приказ о роспуске всех греческих партизанских соединений.

Этот приказ был в первую очередь направлен против коммунистов и их союзников, так как ЭАМ располагал самой сильной партизанской армией. Однако ЭЛАС отказалась разоружаться, а ЭАМ призвал народ выйти на массовую демонстрацию 3 декабря. Полиция открыла по демонстрантам огонь, после чего в городе на протяжении месяца шли бои между партизанами и британскими войсками (т.н. битва за Афины, или «Второй раунд»). Англичанам удалось вытеснить отряды ЭЛАС из города.

В феврале 1945 было наконец заключено Варкизское соглашение, в соответствии с которым ЭАМ и Коммунистическая партия признавались в качестве легальных политических организаций, гарантировались «демократические принципы» управления, ЭЛАС предписывалось немедленно разоружиться, и было дано обещание провести плебисцит по вопросу о возвращении короля. Это соглашение означало поражение греческих коммунистов. Тогда коммунисты подняли вооруженное восстание.

Ну не любят коммунисты выборов и плебесцитов! (и почему бы это?)

В 1952 была принята система прямого представительства вместо прежней пропорциональной, избирательные права были распространены на женщин. Триумфальную победу на последовавших выборах одержал маршал Александр Папагос и его партия Греческий сбор.

>>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>>А что творилось в Восточной Европе? Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
>Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.

Да знаю я прекрасно, что там была за "многопартийная система". Ещё тогда смеялись.

>Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.

Мирные советские танки в Праге были на экскурсии. А в Польше военное положение ввели в рамках учений ГО. А демонстрации в Берлине были к 1-му мая. Пишите исчо. ))

>>Это факты.
>У вас не факты , а ходячие мифы.

От	Karev1
К	Temnik-2 (27.05.2009 11:19:02)
Дата	29.05.2009 14:17:39

Re: Давайте факты

>>Где это вы нашли 3,5 млн.? Я порыскал по рамблеру и больше 2,2 млн.даже в самых антисоветских источниках не нашел ;-)
>

> http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc_emigration_and_defection

О, википедия - мощный источник информации :-), пишет кто что хочет.
>>>Ситуация с квалифицированными кадрами стала критической, а из-за бегства крестьян 10% с/х земли просто перестали обрабатываться, что вызвало дефицит продовольствия.
>>Ой, прямо заросла кустарником земля? Как сейчас в РФ? Ужас какой-то! Только никто из миллионов советских людей работавших и служивших в ГДР ничего подобного не замечал.
>

>Это вы "много чего" не знаете о ГДР и не только.

Дефицит продовольствия был вызван необработкой 10% земли? А сколько процентов земли не обрабатывалось в Англии? Там карточную систему отменили только в 54-м? ;-)
>>>>Вы в курсе, что делали английские войска в Греции с 45 по 49 год? Вы слыхали, что сделали западные союзники с местным самоуправлением типа Советов на самоосвобожденных территориях Франции и Италии?
>>>
>>
>>>В Греции, Франции, Италии с 40-х гг. проводились свободные выборы. Во Франции и Италии коммунисты были парламентской партией.
>>Вижу вы совсем не в курсе. В Греции английские войска разбили партизанскую армию, самостятельно выгнавшую немцев из Греции и установили антикоммунистический режим. Во Франции и Италии действовали мягче, но местные советы выгнавшие немцев еще до подхода союзников были разогнаны из-за преобладания в них коммунистов. И в дальнейшем оказывали сильнейшее давление на эти страны, чтоб исключить участие коммунистов в управлении страной. ЕМНИП план Маршалла имел оговорку, что помощь получают только страны, не имеющие коммунистов в правительстве.
>

>Что такое "местные советы" во Франции и Италии? :)
Местное самоуправление после ухода немцев и до прихода союзников.
>Во Франции уже в 1946 г. было созвано Учредительное собрание, с участием коммунистов. Коммунистический проект конституции был провален на общенациональном референдуме 1946 г.

>Коммунисты имели все возможности (и их использовали) для агитации против Плана Маршалла и проч. Коммунисты во Франции потерпели окончательно е поражение на выборах 1951 года.

>В Италии на выборах в Учредительное собрание 2 июня 1946 христианские демократы, коммунисты и социалисты во главе с Пьетро Ненни набрали 75% голосов.

>2 июня был проведен плебисцит по вопросу о том, быть стране монархией или республикой. Победили сторонники республиканского строя, получившие 54,3% голосов. 13 июня была официально провозглашена республика. Временным президентом был избран Энрико Де Никола, а Де Гаспери был назначен на должность премьер-министра.

>После этого на протяжении более полутора лет Учредительное собрание работало над проектом новой республиканской конституции, которая 27 декабря 1947 была формально одобрена 453 голосами против 62 и вступила в силу 1 января 1948. Палата депутатов и сенат на совместном заседании 10 мая избрали президентом республики Луиджи Эйнауди.

>В Греции после начала отхода германских войск английские и греческие войска, находившиеся в Северной Африке, высадились в Греции, а правительство в изгнании вернулось в Афины. Командующий силами союзников отдал приказ о роспуске всех греческих партизанских соединений.

>Этот приказ был в первую очередь направлен против коммунистов и их союзников, так как ЭАМ располагал самой сильной партизанской армией. Однако ЭЛАС отказалась разоружаться, а ЭАМ призвал народ выйти на массовую демонстрацию 3 декабря. Полиция открыла по демонстрантам огонь, после чего в городе на протяжении месяца шли бои между партизанами и британскими войсками (т.н. битва за Афины, или «Второй раунд»). Англичанам удалось вытеснить отряды ЭЛАС из города.

>В феврале 1945 было наконец заключено Варкизское соглашение, в соответствии с которым ЭАМ и Коммунистическая партия признавались в качестве легальных политических организаций, гарантировались «демократические принципы» управления, ЭЛАС предписывалось немедленно разоружиться, и было дано обещание провести плебисцит по вопросу о возвращении короля. Это соглашение означало поражение греческих коммунистов. Тогда коммунисты подняли вооруженное восстание.

>Ну не любят коммунисты выборов и плебесцитов! (и почему бы это?)

>В 1952 была принята система прямого представительства вместо прежней пропорциональной, избирательные права были распространены на женщин. Триумфальную победу на последовавших выборах одержал маршал Александр Папагос и его партия Греческий сбор.

>>>Нравится вам или нет (это ваше личное дело), но народы этих стран имели все возможности высказать своё мнение.
>>>А что творилось в Восточной Европе?

А что творилось? Да, тоже самое - выборы, референдумы, только результаты другие. Вы конечно, убеждены, что при советских войсках выборы не могут быть свободными по определению, а при западных только и могут быть свободными. И многопартийность в соцстранах - смешная, а где-нибудь в США - серьезная. Я вам так думать не запрещу, как и наоборот. :-(
>>>Мало того, что там были установлены однопартийные диктатуры, там же вспыхивало восстание за восстанием: 1953 г. ГДР, 1956 г. Венгрия, 1968 г. Чехословакия, 1980 - 81 гг. Польша; и люди оттуда бежали массами.
>>Я вам уже говорил, что в большинстве стран Вост. Европы была многопартийная система в т.ч. в ГДР. Вы в курсе в какой партии состояла в ГДР нынешний канцлер ФРГ? Отнюдь не в СЕПГ.
>

>Да знаю я прекрасно, что там была за "многопартийная система". Ещё тогда смеялись.

>>Ни в Польше 80-81, ни в ЧССР в 68-м не было никаких восстаний. В ГДР в 53-м тоже не было восстания. Были демонстрации в Берлине и вооруженные выступления в провинциях силами боевиков, приехавших из ФРГ через открытую границу.
>

>Мирные советские танки в Праге были на экскурсии. А в Польше военное положение ввели в рамках учений ГО. А демонстрации в Берлине были к 1-му мая. Пишите исчо. ))

Какая связь между танками в Праге и восстанием там же? В 1939-м немецкие танки вошли в ПРагу, а восстание было? А в 45-м советские танки - и восстания тоже не было (было чуть раньше, но не против советских танков). Так же и в 68-м, танки были, а восстания не было. Не считать же за восстание отдельные нападения на советских военнослужащих, это, скорее, по современной терминологии - терроризм. Ага?
В Польше военное положение введено польским командующим и обеспечивалось польскими войсками (вы не знали?)И восстания, опять же - не было. Демонстрации в Берлине были антиправительственными, но, опять же, демонстрация - не воссстание. У нас антиправительственные демонстрации по несколько раз в год проходят, вы же их за восстания не защитываете?

От	K
К	Karev1 (29.05.2009 14:17:39)
Дата	01.06.2009 09:58:30

Re: Давайте факты

> Какая связь между танками в Праге и восстанием там же? В 1939-м немецкие
> танки вошли в ПРагу, а восстание было? А в 45-м советские танки - и
> восстания тоже не было (было чуть раньше, но не против советских танков).
> Так же и в 68-м, танки были, а восстания не было. Не считать же за
> восстание отдельные нападения на советских военнослужащих, это, скорее, по
> современной терминологии - терроризм. Ага?
> В Польше военное положение введено польским командующим и обеспечивалось
> польскими войсками (вы не знали?)И восстания, опять же - не было.
> Демонстрации в Берлине были антиправительственными, но, опять же,
> демонстрация - не воссстание. У нас антиправительственные демонстрации по
> несколько раз в год проходят, вы же их за восстания не защитываете?

В СССР восстанием считалось даже напечатанные несколько страниц самиздата.
За это садили в тюрьму, это считалось преступлением. А на Западе восстанием
не считались многотысячные демонстрации, ни кому в голову не приходило за
них кого-нибудь наказывать. В Праге было типичное вооруженное восстание,
подавленное нашими танками, в ГДР люди рискуя своей жизнью убегали в ФРГ, а
пограничники их за это убивали. А из ФРГ к нам народ не бежал.

От	serge
К	K (01.06.2009 09:58:30)
Дата	06.06.2009 03:56:45

Re: Давайте факты

>А на Западе восстанием не считались многотысячные демонстрации, ни кому в голову не приходило за них кого-нибудь наказывать.
>В Праге было типичное вооруженное восстание, подавленное нашими танками.

Сидят два чеха, смотрят CNN - передача про Ирак - бомбежки, горы трупов, дымящиеся развалины. Разговаривают:
- Как же нам все-таки повезло, пан.
- Что мы теперь члены ЕС и НАТО?
- Нет, что СССР в 1968м не был демократической страной.

От	Дм. Ниткин
К	K (01.06.2009 09:58:30)
Дата	01.06.2009 13:48:09

Восстание в Праге?

>В Праге было типичное вооруженное восстание,
>подавленное нашими танками

Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?

От	K
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 13:48:09)
Дата	01.06.2009 15:00:28

Re: Восстание в...

> Кто в Праге применял оружие, когда и против кого?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_<Дунай>

В оценке потерь имеются расхождения. Советские и российские источники не
сообщают о потерях среди гражданского населения, указывая, что, в отличие от
будапештских событий 1956 года, столь масштабное вторжение произошло почти
бескровно. Боевые действия практически не велись. Имели место отдельные
случаи нападения на военных, но в подавляющем большинстве жители
Чехословакии не оказали сопротивления. По современным данным, в ходе
вторжения было убито 108 и ранено более 500 граждан Чехословакии, в
подавляющем большинстве мирных жителей.[5][6] Только в первый день вторжения
было убито или смертельно ранено 58 человек, в том числе семь женщин и
восьмилетний ребёнок. Наибольшее число жертв среди мирных жителей было в
Праге в районе здания Чешского радио. Вероятно, значительная часть жертв
была незадокументирована. Так, свидетели сообщают о стрельбе советских
солдат по толпе пражан на Вацлавской площади 21 июня[уточнить] 1968 года, в
результате которой погибло и было ранено несколько человек, хотя данные об
этом инциденте не вошли в отчёты Чехословацкой службы безопасности.[7]
Многочисленны свидетельства о гибели мирных жителей, в том числе среди
несовершеннолетних и лиц пожилого возраста, в Праге, Либерце, Брно, Кошице,
Попраде и других городах Чехословакии в результате немотивированного
применения оружия советскими солдатами.[8] Известно также об обстреле здания
Национального музея советскими танками.
Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными. Небоевые
потери за этот же период - 84 погибших и умерших, 62 раненых и
травмированных. Также в результате катастрофы вертолёта в районе г. Теплице
погибли 2 советских корреспондента.[9]

От	Дм. Ниткин
К	K (01.06.2009 15:00:28)
Дата	01.06.2009 15:20:07

Это понятно, но где восстание?

Где восстание, которое было подавлено советскими танками?

Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. Жертвы среди мирного населения, в том числе среди детей - тоже были. Но ведь они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

До 21 августа никто оружия не применял, не так ли?

>Всего с 21 августа по 20 сентября 1968 года боевые потери советских войск
>составили 12 человек погибшими и 25 ранеными и травмированными.

Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск, то по масштабам на восстание явно не тянет.

От	K
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 15:20:07)
Дата	01.06.2009 15:30:02

Re: Это понятно,...

> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?

Логично. . .

> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск

А они когда должны были начаться, после вывода войск?

> , то по масштабам на восстание явно не тянет.

Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались. Как не
додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед. Плюс - хорошо замели
следы.

От	Karev1
К	K (01.06.2009 15:30:02)
Дата	02.06.2009 08:23:55

Изначально речь шла о восстании, подавленном советскими танками.

>> Отдельные вооруженные выступления после ввода войск - были. . . Но ведь
>> они не применяли оружия, то есть не были повстанцами?
>
Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио. Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>> Даже если считать, что воооруженные выступления начались после ввода войск
>
>А они когда должны были начаться, после вывода войск?
Естественно, до ввода.
>> , то по масштабам на восстание явно не тянет.
>
>Ну. . . как в Грозном сносить кварталами тогда не додумались.
Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще было запрещено применять оружие. В отличие от... союзников. Немцы, поляки, болгары и венгры, вошедшие одновременно с советскими войсками не имели такого запрета. Чехи это быстро поняли и прекратили всякие попытки нападения на посты союзников. Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск, рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и говорил, что каждый его пересекший будет убит. И лишь, понеся потери, нашим разрешили открывать в крайних случаях ответный огонь.
>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19 лет. Это уже не юнцы? Или вы имеете в виду юнцов чехов, нападавших на наших? так и были в основном юнцы. Подбегают двое таких придурков к танку, стоящему на улице. Один с ломом, другой с факелом. Ломом пробивает дыру в баке, а факелом поджигает, и дёру от туда. Стрелять же по ним запрещено. Вот такое вот "восстание".
>Плюс - хорошо замели следы.
Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как спрячешь? И все транслировалось на Запад в приукрашенном виде. А у нас отличный документальный фильм о событиях в ЧССР решились показать только через 4 года на закрытых показах. Нам на военке показывали.

От	K
К	Karev1 (02.06.2009 08:23:55)
Дата	03.06.2009 05:51:51

Re: Изначально речь...

> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?

Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню

> Естественно, до ввода.

До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны

> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
> было запрещено применять оружие.

Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение

> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
> говорил, что каждый его пересекший будет убит.

Слышал эти солдатские байки

>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
> лет. Это уже не юнцы?

Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д. В Чечне же
детвора от страха расстреливала весь боекомплект в первые же минуты боя.

> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
> спрячешь?

Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?

От	Karev1
К	K (03.06.2009 05:51:51)
Дата	03.06.2009 16:17:10

Re: Изначально речь...

>> Кстати, упоминались жертвы среди мирного населения в районе дома радио.
>> Это не те жертвы, когда "повстанцы" подорвали на улице советский танк?
>
>Есть разные цифры. Например - сто убитых и 500 раненых. Это не были проделки
>"отдельных хулиганов", но это не вылилось и в Чечню
И не могло. Чехи не тот народ. Вспомнились кадры из того докфильма про события в ЧССР. Показали сравнительный ряд кадров: вход немецких войск в Прагу весной 39-го, вход советских войск весной 45-го и вход советских войск в августе 68-го. Ну, кадры мая мы все помним: счастливые чехи обнимают со слезами радости своих спасителей. А вот кадры 39-го я больше не видел. Видать щадили самолюбие братьев-славян. Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии. Ни радости, ни восторга на лицах, у многих слезы на глазах. Как это понимать? Я понял это так: немцы (а может чешские власти) приказали всем выйти на улицы и приветствовать оккупантов. И чехи без энтузиазма, но подчинились. Они понимали, что ЭТИ шутить не будут и за брошенный булыжник или даже оскорбительный выкрик можно получить пулю. А вот как встречали советские войска в 68-м. Улицы так же забиты людьми как в 39-м, но толпа не безмолствует и не приветственно машет руками. Искаженные ненавистью лица, крики, свист, что-то летит из толпы... Что случилось с чехами? А ничего. Выросло социалистическое поколение, не знавшее войны и уверенное, что свобода и справедливость превыше всего. В страну пришел старший брат, они им не довольны, но твердо уверенны, что он им ничего плохого не сделает. Младший братик устраивает истерику взрослому брату. Его же можно и поколотить, он ведь малОго не обидет. Как говорили солдаты в СА: "Не сс. - солдат ребенка не обидит"
>> Естественно, до ввода.
>
>До "ввода" там был мирный процесс изменения курса страны
А Темник утверждал, что было восстание.
>> Для сведения, первые несколько дней (недель?) советским войскам вообще
>> было запрещено применять оружие.
>
>Не "запрещено применять", а жестко ограничено его применение
Нет, вначале именно запрещено.
>> Особенно они боялись немцев. Мой однокурсник, участвовавший в вводе войск,
>> рассказывал, что немецкий часовой обводил вокруг своего поста круг и
>> говорил, что каждый его пересекший будет убит.
>
>Слышал эти солдатские байки
Про круг может и байки, но, что союзники с чехами не церемонились - факт. Кто-то рассказывал, что чешское руководство просило наших вывести в первую очередь немцев.
>>>Как не додумался никто собрать юнцов и сунуть их вперед.
>> А это про что? Солдаты в СА тогда были на год старше, чем сейчас - от 19
>> лет. Это уже не юнцы?
Я ошибся. Новый закон о призыве ввели в 67-м году. Так, что уже были и 18-летние.
>Вначале вводили не только что призванных. Причина проста как грабли -
>требовалась выдержка не отвечать на мелкие провокации и т.д.

Вводились части и подразделения, а не отдельные бойцы. Вряд ли части разукомплектовывались. Другое дело, что новобранцев было в принципе очень мало. Вводились части стоявшие за границей: в ГДР, ПНР, ВНР, а там в большинстве были из учебок, приграничные дивизии. Да и вообще, с мая по август уже прошло 3 месяца, уже новобранцев маленько обучили. И доля новичков в переходный период вероятно уменьшилась.
>> Ну, скрывали, в основном от граждан СССР. В ЧССР все было на виду, как
>> спрячешь?
>
>Это в центре Праги трудно спрятать. А не в центре Праги?

Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские деревни и расстреливали жителей :-)

От	K
К	Karev1 (03.06.2009 16:17:10)
Дата	03.06.2009 16:49:13

Re: Изначально речь...

> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.

все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много

> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
> деревни и расстреливали жителей :-)

все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.

От	Karev1
К	K (03.06.2009 16:49:13)
Дата	04.06.2009 10:00:12

Re: Изначально речь...

>> Торжественным маршем входят немецкие войска, вдоль улиц сплошная толпа
>> горожан, руки вскинуты в нацистком приветствии.
>
>все просто - это немцы, их когда-то в Праге было очень много
Я тоже делал такое предположение. Однако лица у людей вскинувших руки совсем не воссторженные, у многих на глазах слезы (отнюдь не радости)
>> Ага, по ночам черные воронки..., пардон, танки врывались в мирные чешские
>> деревни и расстреливали жителей :-)
>
>все просто - едет танк по горной дороге, тут за поворотом стоит кордон из
>людей, а танк остановить не так то просто, он тяжелый.
Да, был такой случай. Наш солдат успел только отвернуть танк в сторону... Танк улетел с обрыва, весь экипаж погиб. Для того и выходили с детскими колясками под танки, правда детей в них не было, но наши солдаты-то этого не знали.

От	Олег К.
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	26.05.2009 09:39:03

"Эко, брат, ты насобачился"! Числом берешь....

- Предвзятость и предубежденность твои подружки. Одержимость компенсирует оторванность от реальности. Даже как-то хочется тебе "сдаться": Советский строй - это ад, все кто жил при советской власти должны быть растреляны, а оставленные в живых должны быть стерилизованы ибо, ясно как дважды два, что среди русских после 17-го года не могут родиться нормальные люди. Те, кто сейчас так не считает, должны либо прозреть и удавиться от стыда и во имя очищения земли от русско-советского, либо смиренно ждать, когда справедливая кара свергнется с европы и америки на тупые головы недочеловеков. Эти цивилизованные ребята не заставят себя долго ждать.

Хрен тебе в сумку, чтобы сухари не мялись! Немчура ты поганая!

От	Alex55
К	Олег К. (26.05.2009 09:39:03)
Дата	28.05.2009 20:34:52

20 лет от имени РФ играют в антикоммунистические поддавки - доигрались(-)

От	miron
К	Temnik-2 (25.05.2009 17:49:50)
Дата	25.05.2009 18:18:16

Конечно, неправ. Разве могут либерасты быть правыми?

>Вот, кстати, интересный текст из анализа ляпов сериала "17 мгновений весны".

> С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют?>

Как избавители от фашистов. Жизни–то кладутся советские. Если бы не эти жизни, то Польша бы вымерла, как Варшавское гетто.

> Освободили страны Европы от Германии – огромное спасибо, честь и хвала. И до свидания! Но вот решать свою судьбу должны сами народы этих стран, а не оккупационные войска. >

Это кто установил, что народ, не хотящий бороться с нацистами, должен сам решать свою судьбу? Нет уж сами отдались фашистам, извольте подчиниться победителям. По крайней мере, победители не собирались этот народ уничтожать, как фашисты.

>Эти войска США и СССР в таком случае становятся из «освободителей» - оккупантами, ничем от фашистов не отличаясь, ибо как при немецкой оккупации народы не имели права на построение своей страны по своей воле – так этого права не имеют и после освобождения. За них все в Ялте решено.>

Увы, отличались. СССР не собирался лишать Польшу государственности и уничтожать население

>? Условия мира, который обсуждали Вольф и Даллес в Берне, - безоговорочная капитуляция Германии, ликвидация нацистской партии и всех нацистских структур, дефашизация Германии, суд над нацизмом и нацистскими преступниками.>

Верно обсуждали иначе фашизм бы возродился, как Наполеон.

>Все это и произошло в реальности. Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма. Тут Юлиан Семенов все грубо исказил: на самом деле этот сепаратный мир означал лишь, что немцы без боя отдают свои территории войскам западных союзников – не допуская на эти территории войска СССР. Вот и все. Предположим, что сепаратный мир, который героически не допустил Штирлиц, все-таки произошел бы – то есть, немцы бы капитулировали перед СССР на какое-то время позже, дав возможность войскам западных союзников за это время занять всю территорию Германии. Ну и что с этого? Да, СССР не смог бы тогда создать ГДР и, возможно, установить сталинизм в Венгрии, Чехии или Албании. Но от этих имперских игрищ Сталина нашему народу нет никакого проку. >

Опять тупость либераста поражает. СССР создавал свой альтернативный рынок – технологическую пирамиду.

>А вот зато были бы спасены жизни около полутора миллиона наших солдат, погибших в последние месяцы войны (особенно кровавым оказался штурм Берлина). Поставим вопрос иначе: предположим, что Штирлиц узнает, что заключение сепаратного мира в Берне позволит спасти жизни полутора миллионам своих соотечественников, советских солдат.>

Нацизм обладает свойством возрождения если у него не отсечены все головы. И что было бы очень трудно сказать.

В общем, и так далее. Что касаетса переговоров Колонтай, то это утка.

Так, что не прав, ТЫ.

От	Temnik-2
К	miron (25.05.2009 18:18:16)
Дата	26.05.2009 15:38:10

Учите историю, Миронин.

>>Вот, кстати, интересный текст из анализа ляпов сериала "17 мгновений весны".
>
>> С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют?>
>
>Как избавители от фашистов. Жизни–то кладутся советские. Если бы не эти жизни, то Польша бы вымерла, как Варшавское гетто.

Новация в праве: кто спас жертву изнасилования - может насиловать её сам.

>> Освободили страны Европы от Германии – огромное спасибо, честь и хвала. И до свидания! Но вот решать свою судьбу должны сами народы этих стран, а не оккупационные войска. >
>
>Это кто установил, что народ, не хотящий бороться с нацистами, должен сам решать свою судьбу? Нет уж сами отдались фашистам, извольте подчиниться победителям. По крайней мере, победители не собирались этот народ уничтожать, как фашисты.

Это про Польшу, что-ли? Так она с нацистами боролась с 1-го сентября 1939 г. Несмотря на советско-нацистские парады в Бресте и Катынь.

>>Эти войска США и СССР в таком случае становятся из «освободителей» - оккупантами, ничем от фашистов не отличаясь, ибо как при немецкой оккупации народы не имели права на построение своей страны по своей воле – так этого права не имеют и после освобождения. За них все в Ялте решено.>
>
>Увы, отличались. СССР не собирался лишать Польшу государственности и уничтожать население

Являлась ли ПНР польской государственностью вопрос спорный.

А упомянутая Катынь тянет на акт геноцида, там ведь уничтожали мобилизованное польское офицерство - интеллигенцию, элиту нации. Именно так её поляки и рассматривают.

>>Все это и произошло в реальности. Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма. Тут Юлиан Семенов все грубо исказил: на самом деле этот сепаратный мир означал лишь, что немцы без боя отдают свои территории войскам западных союзников – не допуская на эти территории войска СССР. Вот и все. Предположим, что сепаратный мир, который героически не допустил Штирлиц, все-таки произошел бы – то есть, немцы бы капитулировали перед СССР на какое-то время позже, дав возможность войскам западных союзников за это время занять всю территорию Германии. Ну и что с этого? Да, СССР не смог бы тогда создать ГДР и, возможно, установить сталинизм в Венгрии, Чехии или Албании. Но от этих имперских игрищ Сталина нашему народу нет никакого проку. >
>
>Опять тупость либераста поражает. СССР создавал свой альтернативный рынок – технологическую пирамиду.

Какое дело поляку, чеху, словаку да советских "пирамид"?..

Сейчас совершенно очевидно, смотря на опыт ХХ ст., что советская экономическая система была как минимум неустойчива, негибка и нежизнеспособна.

Как можно назвать жизнеспособной экономику, которая

- не может обеспечить минимально приемлемый уровень жизни своему народу,

- не способна дать показатели сравнимые с аналогичными государствами запада,

- а за каких-то 5 - 10 лет политической нестабильности рушится до пещерного уровня, не показывая ни малейшей способности к самоорганизации и позитивной динамике?

В Германии, Франции, Италии после 1945 г. тоже были тяжёлые времена, чёрный рынок, развал государства и гиперинфляция. Даже натуральная военная разруха была. И даже иностранная оккупация. Но у немцев удивительно быстро восстанавливалась и не коррумпированная политическая элита, и дееспособные институты государственности, и динамичная высококонкурентная экономика.

А где ваша "технологическая пирамида"?.. Всё "либерасты" да масоны мешают?

>>А вот зато были бы спасены жизни около полутора миллиона наших солдат, погибших в последние месяцы войны (особенно кровавым оказался штурм Берлина). Поставим вопрос иначе: предположим, что Штирлиц узнает, что заключение сепаратного мира в Берне позволит спасти жизни полутора миллионам своих соотечественников, советских солдат.>
>
>Нацизм обладает свойством возрождения если у него не отсечены все головы. И что было бы очень трудно сказать.

>В общем, и так далее. Что касаетса переговоров Колонтай, то это утка.

Там не про Колонтай.

>Так, что не прав, ТЫ.

От	Alex55
К	Temnik-2 (26.05.2009 15:38:10)
Дата	28.05.2009 09:40:35

Re: Учите психологию, Temnik-2

>>> С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют?>
>>
>>Как избавители от фашистов. Жизни–то кладутся советские. Если бы не эти жизни, то Польша бы вымерла, как Варшавское гетто.
Вы полагаете, что война и чистоплюйское право мирно сосуществуют? Что судья на фронте свистнет, и матч, тысыть, окончен? И все мирно расходятся?
Жизнь по праву СНАЧАЛА должна быть устроена, чтобы можно было апеллировать к этому праву.
Судить о прошлом из нынешней жизни, как это делаете Вы, - это не есть история, а есть филистерство, демагогия.
Собственно историю можно обсуждать только в обстановке неангажированности сторон. Имеем ли мы в данном диалоге такую обстановку? Создаете ли Вы ее, поддерживаете ли?

Знаете ли Вы, что зона волевого контроля на шкале психического состояния человека (от глубокого сна до крайней степени возбуждения) занимает очень небольшой участок в серединке -
состояние покоя, переходящее в оживление ?

Или предполагается, что участник дискуссии - не человек?

От	Temnik-2
К	Alex55 (28.05.2009 09:40:35)
Дата	28.05.2009 23:46:32

Психологию или пропаганду?

>>>Как избавители от фашистов. Жизни–то кладутся советские. Если бы не эти жизни, то Польша бы вымерла, как Варшавское гетто.
>Вы полагаете, что война и чистоплюйское право мирно сосуществуют? Что судья на фронте свистнет, и матч, тысыть, окончен? И все мирно расходятся?

Я-то как раз не полагаю. Но в таком случае, нужно называть вещи своими именами. И боюсь, что имена эти будут не вполне созвучны слову "освобождение".

От	Alex55
К	Temnik-2 (28.05.2009 23:46:32)
Дата	29.05.2009 08:48:49

Если Ваша фраза не является уловкой, то она верно ставит вопрос

>>>>Как избавители от фашистов. Жизни–то кладутся советские. Если бы не эти жизни, то Польша бы вымерла, как Варшавское гетто.
>>Вы полагаете, что война и чистоплюйское право мирно сосуществуют? Что судья на фронте свистнет, и матч, тысыть, окончен? И все мирно расходятся?
>Я-то как раз не полагаю. Но в таком случае, нужно называть вещи своими именами. И боюсь, что имена эти будут не вполне созвучны слову "освобождение".
Перестроечная - горбачевская - пропаганда при всей ее лживости дала один действительно очень сильный термин для понимания истории - неоднозначность.
Чтобы однозначно оценить историческое явление, необходимо принять в качестве бесспорного тот или иной критерий оценки. Такого бесспорного критерия на все прежние исторические случаи не существует. Люди жили и действовали по тем правилам, которые существовали в свое время, которые порождали соответствующие исторические обстоятельства.
Нынешние правила и нынешние критерии вырастают из исторического опыта.
Но и сегодня в ходу весьма небесспорные критерии оценки, и даже мошеннические методы огульных, бескритериальных оценок.

Изгнание гитлеровцев из Польши советскими войсками сегодня можно назвать освобождением только по критериям общечеловеческого гуманизма, а также советского интернационализма, патриотизма, коммунистической идеи, которые, замечу, все слились для большинства европейцев на момент окончания Второй мировой войны.
Но эти критерии отнюдь не слились для некоторых меньшинств.
А сегодня эти критерии ЛЖИВОЙ пропагандой, основанной на забвении фактов, вообще развели и противопоставили друг другу.

Самая главная объективная правда про те события -
что общечеловеческий гуманизм отнюдь не торжествовал в довоенном мире, хотя соответствующей риторикой пользовались весьма активно.
Запад не был "белым и пушистым" при том, что достиг наибольшего могущества в мире. Не хотел ни с кем договариваться и добрососедствовать.
Иначе не было бы никакой войны.
СССР же заранее и многократно предлагал систему международной коллективной безопасности. Поддержки не получил.
Натолкнулся на мошенничество (см.например, переговоры с французами и британцами в самый критический момент - в августе 1939)
Я продолжаю считать, что советские нравственные критерии наиболее отвечают общечеловеческому гуманизму.
При таком общечеловеческом критерии разгром Советским Союзом гитлеровского фашизма - это безусловно освобождение не только своей страны, но и Европы.

От	Борис
К	Alex55 (28.05.2009 09:40:35)
Дата	28.05.2009 09:59:55

Господа отказываются понимать, что

ругать советский строй в нашей стране (простите, странах) есть кому именно благодаря тому, что совок в свое время страну спас. Они же в ответ говорят только о том, что не всех спас - и делают заключение, что никого не спасал, а только губил...

От	Alex55
К	Борис (28.05.2009 09:59:55)
Дата	28.05.2009 11:34:03

Пшик

>Re: Господа отказываются понимать, что
>ругать советский строй в нашей стране (простите, странах) есть кому именно благодаря тому, что совок в свое время страну спас. Они же в ответ говорят только о том, что не всех спас - и делают заключение, что никого не спасал, а только губил...
Ну, они не столь наивны, как и мы теперь, надеюсь.
Начинать всякий разговор об исторических событиях надо С НАЧАЛА, а не с произвольно выбранной точки.
Надо ввести участников в курс вопроса, в обстановку.
Так, кстати, должны поступать люди при обсуждении вообще любого вопроса, а не только исторических событий.
Если говорить о предвоенной обстановке, то была ли Польша сама по себе или в системе отношений?
Имела ли она вместе со своими покровителями намерения мирно жить с СССР или сама ждала удобного случая?
В чем проявились эти мирные намерения до того, как запахло жареным? Ведь было видно, кто заправляет на кухне, и что собираются готовить.
И из кого.
Когда честно ответишь на все эти вопросы, а их немало, и они НЕЗАСЕКРЕЧЕННЫЕ, то до рассмотрения отдельных жареных эпизодов идти уже и не захочется - не тот эффект будет.
Пшик.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (26.05.2009 15:38:10)
Дата	27.05.2009 02:09:44

Что означает украинское слово "геноцид"?

>А упомянутая Катынь тянет на акт геноцида, там ведь уничтожали мобилизованное польское офицерство - интеллигенцию, элиту нации.

Во всем мире под геноцидом понимают целенаправленное уничтожение по этническому признаку. Ну, еще по религиозному. На Украине явно под этим словом понимают что-то свое. Иначе не пришло бы в голову называть "геноцилом" уничтожение по классовому признаку - а кандидаты на уничтожение были отобраны из числа польских военнопленных именно по социальной принадлежности. Десятки тысяч простых солдат и унтер-офицеров были незамедлительно отпущены по домам.

В общем, оснований не больше, чем для признания геноцидом голодомора.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.05.2009 02:09:44)
Дата	27.05.2009 03:13:51

Re: Что означает...

>>А упомянутая Катынь тянет на акт геноцида, там ведь уничтожали мобилизованное польское офицерство - интеллигенцию, элиту нации.
>
>Во всем мире под геноцидом понимают целенаправленное уничтожение по этническому признаку. Ну, еще по религиозному. На Украине явно под этим словом понимают что-то свое. Иначе не пришло бы в голову называть "геноцилом" уничтожение по классовому признаку - а кандидаты на уничтожение были отобраны из числа польских военнопленных именно по социальной принадлежности. Десятки тысяч простых солдат и унтер-офицеров были незамедлительно отпущены по домам.

Истребление режимом Пол Пота и Иенг Сари в 1975—79 в Камбодже трёх миллионов камбоджийцев называется геноцидом, хотя национальность жертв не имела определяющего значения.

Имела значение цель Пол Пота, которая облекалась в специфическую риторику, но строго сводилась к разрушению камбоджийской нации.

Геноцид армян в Османской империи сводился к уничтожению армянской интеллигенции и массовой депортации армянского населения из прифронтовых областей.

>В общем, оснований не больше, чем для признания геноцидом голодомора.

Эта акция явилась ударом по всей польской интеллигенции, поскольку среди казненных были как кадровые офицеры, так и офицеры военного времени — мобилизованные адвокаты, журналисты, инженеры, учителя, врачи и т. д., включая университетских профессоров, которых только в Козельском лагере находилось 20 человек.

Сравни:

Одновременно, по личному приказу Гитлера, аналогичные акции происходили и в нацистском «Генерал-Губернаторстве». С 1 марта до конца мая там было арестовано около 3 тысяч наиболее видных поляков — ученых, фабрикантов, общественных деятелей и т. д. Все они были расстреляны в Пальмирах, под Варшавой. Гитлер говорил:

"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению".

Риторика может быть какая угодно, цель оба режима ставили одинаково - разрушение польской нации ("славянской" или "буржуазной" - дело вкуса).

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (27.05.2009 03:13:51)
Дата	28.05.2009 10:34:52

Re: Что означает...

>Истребление режимом Пол Пота и Иенг Сари в 1975—79 в Камбодже трёх миллионов камбоджийцев называется геноцидом, хотя национальность жертв не имела определяющего значения.

Называется в обиходе, но не в официальных правоустанавливающих документах.

>Имела значение цель Пол Пота, которая облекалась в специфическую риторику, но строго сводилась к разрушению камбоджийской нации.

Это Ваши фантазии. Пол Пот был кхмерским националистом, он просто хотел "очистить" нацию от разлагающих ее элементов. В принципе, если разобраться, то полпотовщина - это радикальный бунт патриархального крестьянства против модернизации. Такого рода движения всегда глубоко национальны, поскольку модернизация воспринимается ими как чужеземное веяние. Можете убедиться в этом, не выходя с данного форума.

>Геноцид армян в Османской империи сводился к уничтожению армянской интеллигенции и массовой депортации армянского населения из прифронтовых областей.

Обычно число жертв геноцида армян указывается гораздо большим, чем численность тогдашней армянской интеллигенции.

>Риторика может быть какая угодно, цель оба режима ставили одинаково - разрушение польской нации ("славянской" или "буржуазной" - дело вкуса).

Руководствуясь интересами разрушения польской нации, СССР создал Войско Польское, восстановил после войны польскую государственность, обеспечил Польше приращение территории на западе и на востоке (в т.ч. за счет своей территории), в течение всего послевоенного периода не держал на территории Польши своих вооруженных сил (за исключением воспомогательных), оставил в неприкосновенности главную питательную среду польского национализма - мелкое некооперированное крестьянство...

Бред, бред, бред...

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (28.05.2009 10:34:52)
Дата	28.05.2009 23:57:07

И вы учите, Дмитрий

>>Истребление режимом Пол Пота и Иенг Сари в 1975—79 в Камбодже трёх миллионов камбоджийцев называется геноцидом, хотя национальность жертв не имела определяющего значения.
>
>Называется в обиходе, но не в официальных правоустанавливающих документах.

>>Имела значение цель Пол Пота, которая облекалась в специфическую риторику, но строго сводилась к разрушению камбоджийской нации.
>
>Это Ваши фантазии. Пол Пот был кхмерским националистом, он просто хотел "очистить" нацию от разлагающих ее элементов. В принципе, если разобраться, то полпотовщина - это радикальный бунт патриархального крестьянства против модернизации. Такого рода движения всегда глубоко национальны, поскольку модернизация воспринимается ими как чужеземное веяние. Можете убедиться в этом, не выходя с данного форума.

Да ну? Вы шутите, Дмитрий. "Модернизация" в Камбодже 50-х - 70-х. Я плакалЪ. :)

The term "Khmer Rouge," French for "Red Khmer", was coined by Cambodian head of state Norodom Sihanouk and was later adopted by English speakers. It was used to refer to a succession of Communist parties in Cambodia which evolved into the Communist Party of Kampuchea (CPK) and later the Party of Democratic Kampuchea. The organization was also known as the Khmer Communist Party and the National Army of Democratic Kampuchea.

"...В середине 1952 года Салот Сар под псевдонимом Кхмер Даом выступает со своим первым политическим произведением — в специальном выпуске журнала камбоджийских студентов «Khmer Nisut» выходит его статья «Монархия или демократия?». Вероятно в том же году Салот Сар вступил и в Коммунистическую партию Франции...

В январе 1953 года Салот Сар вернулся в Камбоджу и поселился в Пномпене у своего старшего брата Лот Суонга. Через месяц он предпринял попытки установить контакт с антифранцузскими партизанскими отрядами, а затем познакомился с местным представителем Коммунистической партии Индокитая (КПИ) — Фам Ван Ба. Салот Сар обратился к нему с просьбой принять его в КПИ на основании своего членства в КПФ. Фам Ван Ба связался с Парижем через Ханой, и в августе 1953 Салот Сар вступил в КПИ, начал работать в отделе массовой пропаганды штабной ячейки, посещать школу для партийных кадров. Наставником Сара стал Ту Самут..."

>>Геноцид армян в Османской империи сводился к уничтожению армянской интеллигенции и массовой депортации армянского населения из прифронтовых областей.
>
>Обычно число жертв геноцида армян указывается гораздо большим, чем численность тогдашней армянской интеллигенции.

Конечно, депортацию же тоже не спальными вагонами проводили.

>>Риторика может быть какая угодно, цель оба режима ставили одинаково - разрушение польской нации ("славянской" или "буржуазной" - дело вкуса).
>
>Руководствуясь интересами разрушения польской нации, СССР создал Войско Польское, восстановил после войны польскую государственность, обеспечил Польше приращение территории на западе и на востоке (в т.ч. за счет своей территории), в течение всего послевоенного периода не держал на территории Польши своих вооруженных сил (за исключением воспомогательных), оставил в неприкосновенности главную питательную среду польского национализма - мелкое некооперированное крестьянство...

>Бред, бред, бред...

Согласен, бред полный. Померания - не советская территория. Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория. то крестьянство (мелкое :) является средой национализма - бред социологический. Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (28.05.2009 23:57:07)
Дата	01.06.2009 14:15:37

Не учите ученого

>>Это Ваши фантазии. Пол Пот был кхмерским националистом, он просто хотел "очистить" нацию от разлагающих ее элементов. В принципе, если разобраться, то полпотовщина - это радикальный бунт патриархального крестьянства против модернизации. Такого рода движения всегда глубоко национальны, поскольку модернизация воспринимается ими как чужеземное веяние. Можете убедиться в этом, не выходя с данного форума.
>
>Да ну? Вы шутите, Дмитрий. "Модернизация" в Камбодже 50-х - 70-х. Я плакалЪ. :)

Подотрите слезки. Да, именно модернизация, причем воспринятая с изнаночной стороны процесса: резкое расширение контактов с внешним миром, где внешний мир представляют американские вояки, вьетнамские партизаны, международные авантюристы и т.д. Расцвет спекуляции, политическая и экономическая нестабильность. При этом в Пномпене до войны проживало около 600 тыс. человек, что для небольшого населени Камбоджи весьма существенно. Полагаю, само собой разумеется, что урбанизация - одно из проявлений модернизации.

А в целом у камбоджийского крестьянина было вполне достаточно оснований полагать, что все его беды - родом из города. Ну, еще из Вьетнама.

>В январе 1953 года Салот Сар вернулся в Камбоджу и поселился в Пномпене у своего старшего брата Лот Суонга. Через месяц он предпринял попытки установить контакт с антифранцузскими партизанскими отрядами, а затем познакомился с местным представителем Коммунистической партии Индокитая (КПИ) — Фам Ван Ба. Салот Сар обратился к нему с просьбой принять его в КПИ на основании своего членства в КПФ. Фам Ван Ба связался с Парижем через Ханой, и в августе 1953 Салот Сар вступил в КПИ, начал работать в отделе массовой пропаганды штабной ячейки, посещать школу для партийных кадров. Наставником Сара стал Ту Самут..."

Я прекрасно помню, как называлась та партия, которой руководил Пол Пот. И при желании вполне могу расписать ужасы "коммунистического правления в Камбожде". Но совершенно не собираюсь этого делать. Потому что в данном случае не имеет значения, как называлась партия Пол Пота. Имеет значение ее политика. Если политика была, во-первых на поддержку деревни против города, во-вторых, на разжигание кхмеро-вьетнамских этнических разногласий - то это не коммунистическая политика. Вон, у нас Жириновский либерально-демократическую партию возглавляет. Так он что, разве либерал и демократ?

Коммунистическая партия Индокитая, кстати, быстро развалилась на национальные партии, и в отсталых Лаосе и Камбодже судьба местных компартий была с самого начала очевидна - они должны были стать партиями крестьянского бунта, и стали ими.

А Ту Самут, по некоторым сведениям, отправился на тот свет не без участия Салот Сара.

>Согласен, бред полный. Померания - не советская территория.

Могла бы стать и советской. Ее не АК отвоевала у немцев.

>Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория.

По границам 1940 г. - советская.

>то крестьянство (мелкое :) является средой национализма - бред социологический.

То, что частное крестьянство имеет мелкобуржуазный характер, а мелкая буржуазия является главным носителем национального сознания - для Вас это открытие? Не иначе как я имею дело с обществоведом нового разлива.

>Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.

Тем не менее, восстанавливать государственность 1939 г. они не стали, в отличие от Прибалтийских государств. И вполне себе продолжают сегодня преемственность от Польской Народной республики.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.06.2009 14:15:37)
Дата	01.06.2009 20:26:57

Новое слово в науке от Дм.Ниткина

>>Да ну? Вы шутите, Дмитрий. "Модернизация" в Камбодже 50-х - 70-х. Я плакалЪ. :)
>
>Подотрите слезки. Да, именно модернизация, причем воспринятая с изнаночной стороны процесса: резкое расширение контактов с внешним миром, где внешний мир представляют американские вояки, вьетнамские партизаны, международные авантюристы и т.д. Расцвет спекуляции, политическая и экономическая нестабильность. При этом в Пномпене до войны проживало около 600 тыс. человек, что для небольшого населени Камбоджи весьма существенно. Полагаю, само собой разумеется, что урбанизация - одно из проявлений модернизации.

О, браво! Это действительно новое слово в political science. Ещё никому не пришло в голову называть "модернизацией" эскалацию партизанской войны в регионе.

Кстати, а рост населения Москвы или Киева в 90-е (бегство жителей депрессивных районов в поисках работы) - вы тоже назовёте "модернизацей"?

Ну а спекуляция и политическая нестабильность - это уж модернизация так модернизация. Прямо "революция Мейдзи" на барахолке. :)

>А в целом у камбоджийского крестьянина было вполне достаточно оснований полагать, что все его беды - родом из города. Ну, еще из Вьетнама.

Не понял, это Салот Сар, Нуон Чеа или Иенг Сари - крестьяне? И где же они приобрели "основания полагать"? В Сорбоне? В Загребе?

И где же они свою сермяжную правду о злом городе выискали?

"Именно на квартире Кенг Ваннсака начал работать марксистский кружок, инициаторами создания которого были Иенг Сари и Рат Самоён. Среди обсуждаемых в рамках кружка работ — «Марксизм и национальный вопрос» Сталина, «Об империализме» Ульянова (Ленина) и «Капитал» Маркса". Замечательно.

>>В январе 1953 года Салот Сар вернулся в Камбоджу и поселился в Пномпене у своего старшего брата Лот Суонга. Через месяц он предпринял попытки установить контакт с антифранцузскими партизанскими отрядами, а затем познакомился с местным представителем Коммунистической партии Индокитая (КПИ) — Фам Ван Ба. Салот Сар обратился к нему с просьбой принять его в КПИ на основании своего членства в КПФ. Фам Ван Ба связался с Парижем через Ханой, и в августе 1953 Салот Сар вступил в КПИ, начал работать в отделе массовой пропаганды штабной ячейки, посещать школу для партийных кадров. Наставником Сара стал Ту Самут..."
>
>Я прекрасно помню, как называлась та партия, которой руководил Пол Пот. И при желании вполне могу расписать ужасы "коммунистического правления в Камбожде". Но совершенно не собираюсь этого делать. Потому что в данном случае не имеет значения, как называлась партия Пол Пота. Имеет значение ее политика. Если политика была, во-первых на поддержку деревни против города, во-вторых, на разжигание кхмеро-вьетнамских этнических разногласий - то это не коммунистическая политика. Вон, у нас Жириновский либерально-демократическую партию возглавляет. Так он что, разве либерал и демократ?

Вы когда эволюции мыслительные делаете, наблюдайте за ними. В этой ветке вы утверждаете, что-то вроде того, что геноцид является геноцидом только в том случае, если проводящие его ставят целью уничтожение данной этнической общности.

А сейчас у вас и цвет флага не важен, и название партии не важно. И даже идеи фикс тех коммунистических партий, которые происходят от РКП(б) (КПК, КПРП в частности) - сельскохозяйственных коммун и трудовых лагерей вы не заметите.

Определитесь как-то.

И кто вам сказал, что коммунистическая политика индифферентна по отношению к национальному вопросу? Она апеллирует к классовой демагогии, пытаясь противопоставить её национальному. Но когда дело доходит до практики (где демагогия бессильна), она очень даже этнична.

Вспомнить хотя бы депортации народов в 40-е гг. в СССР или послевоенную же волну "советского патриотизма" - с первоизобретателями паровозов, русификацией терминологии, судом над адмиралом Кузнецовым, гонениями на смешанные браки и проч.

>Коммунистическая партия Индокитая, кстати, быстро развалилась на национальные партии, и в отсталых Лаосе и Камбодже судьба местных компартий была с самого начала очевидна - они должны были стать партиями крестьянского бунта, и стали ими.

Они могли использовать настроения крестьян в своих целях. Что нисколько не делает их менее коммунистическими.

>А Ту Самут, по некоторым сведениям, отправился на тот свет не без участия Салот Сара.

>>Согласен, бред полный. Померания - не советская территория.
>
>Могла бы стать и советской. Ее не АК отвоевала у немцев.

А Берлин не мог стать "советским"? (Рим - "американским").

>>Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория.
>
>По границам 1940 г. - советская.

Украинская это территория, Дмитрий. Там народ не давал Сталину вотума доверия на открытых выборах.

>>то крестьянство (мелкое :) является средой национализма - бред социологический.
>
>То, что частное крестьянство имеет мелкобуржуазный характер, а мелкая буржуазия является главным носителем национального сознания - для Вас это открытие? Не иначе как я имею дело с обществоведом нового разлива.

А вы это "национальное сознание" на практике когда-нибудь наблюдали? :)

Это местечковое сознание, Дмитрий. Типа "мы калужские". Иногда с долей стихийной ксенофобии. Которая может быть направленной как на жителя другого континента, так и на жителя соседнего села из-за реки.

Это в обществоведении "старого разлива" (советском) крестьянство могли называть "носителем национального сознания". Обновите свои знания о предмете.

>>Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.
>
>Тем не менее, восстанавливать государственность 1939 г. они не стали, в отличие от Прибалтийских государств. И вполне себе продолжают сегодня преемственность от Польской Народной республики.

Почитайте, что они сами об этом пишут: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Rzeczpospolita_Ludowa

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (01.06.2009 20:26:57)
Дата	02.06.2009 14:33:27

Re: Новое слово...

>О, браво! Это действительно новое слово в political science. Ещё никому не пришло в голову называть "модернизацией" эскалацию партизанской войны в регионе.

Не эскалация партизанской войны, а резкое расширение контактов с внешним миром плюс начавшаяся урбанизация. Причем и то и другое – преимущественно в негативных проявлениях.

>Кстати, а рост населения Москвы или Киева в 90-е (бегство жителей депрессивных районов в поисках работы) - вы тоже назовёте "модернизацей"?

Да, миграция населения в поисках работы – это модерн. А лежать и ждать голодной смерти – архаика.

Кстати, само наличие избыточного и лично свободного населения – это уже примета модернизации, и одновременно ее важнейшая предпосылка.

>>>А в целом у камбоджийского крестьянина было вполне достаточно оснований полагать, что все его беды - родом из города. Ну, еще из Вьетнама.

>>Не понял, это Салот Сар, Нуон Чеа или Иенг Сари - крестьяне? И где же они приобрели "основания полагать"? В Сорбоне? В Загребе?

Дурочку валяете? Делаете вид, что не понимаете, как выходец из одного класса может выражать интересы другого класса?

>И где же они свою сермяжную правду о злом городе выискали?

Эту правду Вам у любого деревенского колодца расскажут. А кто пограмотнее – тот может Мао Цзэдуна почитать. О том, что «деревни окружают города».

>"Именно на квартире Кенг Ваннсака начал работать марксистский кружок, инициаторами создания которого были Иенг Сари и Рат Самоён. Среди обсуждаемых в рамках кружка работ — «Марксизм и национальный вопрос» Сталина, «Об империализме» Ульянова (Ленина) и «Капитал» Маркса". Замечательно.

Что замечательно? Что они умели читать и обсуждать прочитанное?

>В этой ветке вы утверждаете, что-то вроде того, что геноцид является геноцидом только в том случае, если проводящие его ставят целью уничтожение данной этнической общности.

>А сейчас у вас и цвет флага не важен, и название партии не важно.

Потому что когда Вы говорите о геноциде – вы пытаетесь дать определенным событиям юридическую квалификацию. И тут начинают действовать нормы права, в том числе международного.

А когда речь идет о квалификации политического движения – смотрят не по названию и по цвету флага, а по направленности программных документов и практических действий.

>И даже идеи фикс тех коммунистических партий, которые происходят от РКП(б) (КПК, КПРП в частности) - сельскохозяйственных коммун и трудовых лагерей вы не заметите.

Про сельскохозяйственные коммуны как идею фикс РКП(б) – нельзя ли поподробнее?

>И кто вам сказал, что коммунистическая политика индифферентна по отношению к национальному вопросу? Она апеллирует к классовой демагогии, пытаясь противопоставить её национальному. Но когда дело доходит до практики (где демагогия бессильна), она очень даже этнична.

Начинаем перепевать С.Г.Кара-Мурзу? Если «классовая» - то непременно демагогия? Любой националистический выверт – это «коммунистическая политика»?

>Они могли использовать настроения крестьян в своих целях. Что нисколько не делает их менее коммунистическими.

Докажите сначала, что они были хоть в чем-то коммунистическими. Сельскохозяйственные коммуны с трудом из-под палки – они к коммунизму даже не параллельны, а скорее перпендикулярны.

>>>Согласен, бред полный. Померания - не советская территория.

>>Могла бы стать и советской. Ее не АК отвоевала у немцев.

>А Берлин не мог стать "советским"? (Рим - "американским").

Мог бы, почему нет? Вопрос не в возможности, а в необходимости.

>>>Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория.
>>По границам 1940 г. - советская.
>Украинская это территория, Дмитрий.

Какая-какая, извините? Когда это она принадлежала Украине? При Скоропадском? При Петлюре?

>Там народ не давал Сталину вотума доверия на открытых выборах.

А где и когда вопросы территориальной принадлежности решались на референдумах? Эльзас-Лотарингия? Трансильвания? Восточная Пруссия? Судеты? Добруджа? Македония?

Могу вспомнить, разве что, референдум в Силезии после Первой мировой войны. Там население решило остаться в Германии :)

>>То, что частное крестьянство имеет мелкобуржуазный характер, а мелкая буржуазия является главным носителем национального сознания - для Вас это открытие? Не иначе как я имею дело с обществоведом нового разлива.

>Это местечковое сознание, Дмитрий. Типа "мы калужские". Иногда с долей стихийной ксенофобии.

Нет, не стихийной. С одной стороны, крестьянину-буржуа нужны рынки сбыта и защита от чужеземных конкурентов. Отсюда – шовинизм. С другой стороны, патриархальный крестьянин сторонится чужеземных веяний, опасаясь угрозы своему привычному укладу. Отсюда – ксенофобия.

>>Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.
>
>Тем не менее, восстанавливать государственность 1939 г. они не стали, в отличие от Прибалтийских государств. И вполне себе продолжают сегодня преемственность от Польской Народной республики.

>Почитайте, что они сами об этом пишут: > http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Rzeczpospolita_Ludowa

Когда даете ссылки на тексты на разных экзотических языках, неплохо бы и перевод давать. Ну да ладно, поймем как-нибудь братьев-славян. Вот первая же фраза:

Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL) - oficjalna nazwa państwa polskiego w latach 1952-1989.

Перевожу: «Польская Народная Республика (ПНР) – официальное название польского государства с 1952 по 1989 годы». Что характерно: не «официальное название советской оккупационной администрации», а именно «официальное название польского государства». Для сравнения: про Генерал-губернаторство (1939-1944) так не пишут.

Статья, кстати, весьма тенденциозная. Но, тем не менее, и там написаны вещи, трудно совместимые с тезисом о желании СССР уничтожить польскую нацию:

Za korzystne cechy tego ustroju i tej formy państwa niektórzy uważają możliwości awansu społecznego wielu warstw społecznych, bezpieczeństwo socjalne, niski poziom przestępczości pospolitej (szczególnie pobić i przestępstw rozbójniczych) i patologii społecznych, likwidację analfabetyzmu, rozwój kulturalny i dostępność kultury. Pod patronatem państwa powstawały i rozwijały się różne instytucje kulturalne - począwszy od dużej sieci muzeów (obecnie często likwidowanych), teatrów (w tym awangardowych, studenckich, eksperymentalnych), wydawnictw i wielkich bibliotek, aż do instytucji na lokalnym szczeblu - domów kultury i sieci bibliotek obecnych nawet w małych wsiach.
…
Do pozytywów PRL należy zaliczyć powszechność wakacyjnego wypoczynku dzieci i młodzieży, często związanego z obozami sportowymi i turystycznymi, możliwość tanich urlopów w atrakcyjnych regionach kraju nawet dla najniżej uposażonych, opiekę państwa nad osobami starszymi i samotnymi w tzw. państwowych domach rencistów, sieć niezbyt wykwintnych ale bardzo tanich barów mlecznych.
W pierwszych dwóch dekadach stan zdrowia bardzo poprawił się wskutek wprowadzenia antybiotyków i poprawy warunków życia. W konstytucji z 1952 zapisano gwarancję powszechnej i darmowej opieki zdrowotnej.

С переводом справитесь?

От	Борис
К	Дм. Ниткин (28.05.2009 10:34:52)
Дата	28.05.2009 10:48:27

Re: Что означает...

Пол Пот:

ЕМНИП, Пол Пот именно стремился хоть минимально модернизировать кхмерское общество, но не имел адекватного подхода, поэтому все мало того что жестоко, так еще и в итоге бессмысленно жестоко.

>Руководствуясь интересами разрушения польской нации, СССР создал Войско Польское, восстановил после войны польскую государственность, обеспечил Польше приращение территории на западе и на востоке (в т.ч. за счет своей территории), в течение всего послевоенного периода не держал на территории Польши своих вооруженных сил (за исключением воспомогательных), оставил в неприкосновенности главную питательную среду польского национализма - мелкое некооперированное крестьянство...

>Бред, бред, бред...

Штрих: недавно проскочила инфа, что "Тараса Бульбу" на польском издали совсем недавно. И в РИ, и в СССР щадили, так сказать, самосознание.

А ведь "О. и М." Сенкевича издавали на русском - что в РИ, что в СССР.

От	miron
К	Temnik-2 (26.05.2009 15:38:10)
Дата	26.05.2009 21:21:15

Новое в международном праве. Вписана страница об изнасилованиях стран!

одной страны другою.

>>>Вот, кстати, интересный текст из анализа ляпов сериала "17 мгновений весны".
>>
>>> С какой стати вообще США и СССР решают, какой освобожденной стране быть после войны демократической, а какой коммунистической? Какое право они на это имеют?>
>>
>>Как избавители от фашистов. Жизни–то кладутся советские. Если бы не эти жизни, то Польша бы вымерла, как Варшавское гетто.
>

>Новация в праве: кто спас жертву изнасилования - может насиловать её сам.>

Не насиловать, а спасать от уничтожения. От уничтожения как в Варшавском гетто. Кроме того народы сами добровольно голосовали за советские режимы. Так было везде. Историк тоже нашелся. Учите матчасть.

>Это про Польшу, что-ли? Так она с нацистами боролась с 1-го сентября 1939 г. Несмотря на советско-нацистские парады в Бресте и Катынь.>

Боролась меньше месяца. А потом все на советские жизни расчитывала. В Катыне же нацисты стреляли. Читайте Шведа и учите матчасть.

>Являлась ли ПНР польской государственностью вопрос спорный.>

Она была членом ООН. Так что учите матчась, историк Вы наш недоделанный.

>А упомянутая Катынь тянет на акт геноцида, там ведь уничтожали мобилизованное польское офицерство - интеллигенцию, элиту нации. Именно так её поляки и рассматривают.>

Вот за этот акт геноцида и надо немцев наказывать. А фальшивки про Берию не танут. Так что учите матчась и читайте Шведа.
http://www.hrono.info/libris/lib_sh/shwed00.html

>>>Все это и произошло в реальности. Причем этот мир никак не мог вести к тому, что Германия и СССР продолжали бы войну далее друг против друга, ибо сами условия мира означают ликвидацию нацизма. Тут Юлиан Семенов все грубо исказил: на самом деле этот сепаратный мир означал лишь, что немцы без боя отдают свои территории войскам западных союзников – не допуская на эти территории войска СССР. Вот и все. Предположим, что сепаратный мир, который героически не допустил Штирлиц, все-таки произошел бы – то есть, немцы бы капитулировали перед СССР на какое-то время позже, дав возможность войскам западных союзников за это время занять всю территорию Германии. Ну и что с этого? Да, СССР не смог бы тогда создать ГДР и, возможно, установить сталинизм в Венгрии, Чехии или Албании. Но от этих имперских игрищ Сталина нашему народу нет никакого проку. >
>>
>>Опять тупость либераста поражает. СССР создавал свой альтернативный рынок – технологическую пирамиду.
>

>Какое дело поляку, чеху, словаку да советских "пирамид"?..>

Очень простое. Там до вступления в ЕЕС и потока денег от туда 80% населения жили хуюже, чгем при советах. Да и в России легко увбеличить уровень юизни 80% населние яв почти 2 раза. Достаточно ввсети законодательное ограничение децильного коеффициентта до 3 как в Швеции.

>Сейчас совершенно очевидно, смотря на опыт ХХ ст., что советская экономическая система была как минимум неустойчива, негибка и нежизнеспособна.>

Она была как раз самой жизнеспособной и никаким кризисам не подвержена. Не надо читать идиотов гайдаров.

>Как можно назвать жизнеспособной экономику, которая

>- не может обеспечить минимально приемлемый уровень жизни своему народу,>

Она и обеспечивала в 1989 году в среднем в 1,1 раз выше чем сейчас, а 80% имели уровень жизни в 1,6–1,8 раз больше чем сейчас. Не верьте идиотам чубайсам и учите матчасть.

>- не способна дать показатели сравнимые с аналогичными государствами запада,>

Уровень жизни в СССР в 1989 г., был равен таковому в Италии. Сам видел. Учите матчасть.

>- а за каких-то 5 - 10 лет политической нестабильности рушится до пещерного уровня, не показывая ни малейшей способности к самоорганизации и позитивной динамике?>

Так не надо путать Российкий Пенькостан и СССР. В СССР ничего экономически не рушилось. Все свернула элита.

>В Германии, Франции, Италии после 1945 г. тоже были тяжёлые времена, чёрный рынок, развал государства и гиперинфляция. Даже натуральная военная разруха была. И даже иностранная оккупация. Но у немцев удивительно быстро восстанавливалась и не коррумпированная политическая элита, и дееспособные институты государственности, и динамичная высококонкурентная экономика.>

Ну Вы и заманипулированный. СССР давал самые высокие темпы роста при Сталине и в 50 годы. Была создана вторая наука в мире. А сейчас в науке остались одни ничего в ней не смыслящие темники. Они даже не знают, какая статья признается научной. Помните, ученый Вы наш, как я Вас в лужу посадил?

>А где ваша "технологическая пирамида"?.. Всё "либерасты" да масоны мешают?>

Она в СССР осталась. Ну нет больше 147 млн шведов для России. А СССР был построен для русских, а не для иерусалимских казаков. Не зря Сталин чистил от них науку и культуру.

>>>А вот зато были бы спасены жизни около полутора миллиона наших солдат, погибших в последние месяцы войны (особенно кровавым оказался штурм Берлина). Поставим вопрос иначе: предположим, что Штирлиц узнает, что заключение сепаратного мира в Берне позволит спасти жизни полутора миллионам своих соотечественников, советских солдат.>
>>
>>Нацизм обладает свойством возрождения если у него не отсечены все головы. И что было бы очень трудно сказать.
>
>>В общем, и так далее. Что касаетса переговоров Колонтай, то это утка.
>

>Там не про Колонтай.>

То есть Вы не читали?

>>Так, что не прав, ТЫ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.05.2009 15:38:10)
Дата	26.05.2009 17:42:57

Re: Учите историю,...

>Новация в праве: кто спас жертву изнасилования - может насиловать её сам.

Сама ОБЯЗАНА отдаться, однако. Иначе - останется старой девой. Вне всякого писанного права. Просто по человеческим законам.

>Это про Польшу, что-ли? Так она с нацистами боролась с 1-го сентября 1939 г. Несмотря на советско-нацистские парады в Бресте и Катынь.

Важны факты.

За борьбу польского народа можно выдавать и отказ проститутки обслужить немецкого офицера с неприятным лицом.

Я вырос во Львове(недавняя тогда Польша), где была своя, не слишком связанная с основной Украиной литературная тенденция. Очень хорошо помню повесть "Оселедець на ланцюзi"("Селедка на цепи").

Львов времен оккупации. Кафе(харчевня, трактир) "Оселедець на ланцюзi" обслуживает в числе прочих - и немецких офицеров. Конфликтная ситуация возникает тогда, когда в предназначенной для интима комнате за перегородкой немецкий офицер не пользует предназначенный для этого персонал, а насилует дочь хозяина заведения. Хозяин проламывает топором перегородку и топором же расправляется с немецким офицером.

Ну и о какой борьбе речь? Никакого сознательного, идеологически оформленного сопротивления практически нет. Есть буквально только бытовая озлобленность на неудобные, нередко оскорбительные, правила жизни при "новом порядке".

Ядром антифашистского подполья Львова была "Национальная гвардия имени Ивана Франка", состоявшая из членов Коммунистической партии Западной Украины, которая в 30-е вела борьбу против Польской власти, после прихода советских войск в 1939 оказавшейся в подполье(будучи в оппозиции сталинской ВКП(б), а в 1941 начавшей борьбу против немцев. В 1944 году эта организация не допустила взрыва Львова(разминировала город) - и влилась в Красную Армию.

>Какое дело поляку, чеху, словаку да советских "пирамид"?..

Какое дело? Очень серьезное. При развитии "советских пирамид" чех остается чехом, словак - словаком.
Альтернативные варианты - и чех, и словак - превращаются в немцев(американцев...).

>Как можно назвать жизнеспособной экономику, которая
>- не способна дать показатели сравнимые с аналогичными государствами запада,

О! Есть показатели, по которым экономика Запада не способна выдать показатели с аналогичными показателям племен Новой Гвинеи.

>В Германии, Франции, Италии после 1945 г. тоже были тяжёлые времена, чёрный рынок, развал государства и гиперинфляция. Даже натуральная военная разруха была. И даже иностранная оккупация. Но у немцев удивительно быстро восстанавливалась и не коррумпированная политическая элита, и дееспособные институты государственности, и динамичная высококонкурентная экономика.

Увы! Западногерманскую экономику спасли от провала(даже при многомиллиардных вливаниях плана Маршалла) исключительно русские МиГ-15, заставившие американцев искать реальные производственные мощности для восполнения потерь в Корее. И эти НЕРАЗРУШЕННЫЕ англо-американскими БОМБАРДИРОВКАМИ мощности нашлись в Западной Германии.
Без этого стратегического заказа даже план Маршалла не работал.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2009 17:42:57)
Дата	26.05.2009 20:51:20

И вы учите.

>>Новация в праве: кто спас жертву изнасилования - может насиловать её сам.
>
>Сама ОБЯЗАНА отдаться, однако. Иначе - останется старой девой. Вне всякого писанного права. Просто по человеческим законам.

>>Это про Польшу, что-ли? Так она с нацистами боролась с 1-го сентября 1939 г. Несмотря на советско-нацистские парады в Бресте и Катынь.
>
>Важны факты.

>За борьбу польского народа можно выдавать и отказ проститутки обслужить немецкого офицера с неприятным лицом.

>Я вырос во Львове(недавняя тогда Польша), где была своя, не слишком связанная с основной Украиной литературная тенденция. Очень хорошо помню повесть "Оселедець на ланцюзi"("Селедка на цепи").

Армия Крайова (АК; польск. Armia Krajowa) — вооружённые силы польского подполья во время Второй мировой войны, действовавшие в основном в пределах довоенной территории польского государства.

Наибольшими силами АК обладала летом 1944 года, когда она насчитывала около 380 тыс. человек, в том числе 10 тыс. офицеров.

В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойче, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.

АК организовала конспиративные группы в некоторых концентрационных лагерях (включая Освенцим) и среди поляков насильственно сосланных в Германию на принудительные работы. Она оказывала также помощь бежавшим из плена союзническим военнопленным.

АК поддерживала — по радио и через курьеров — связь с эмигрантским правительством Польши и штабом Верховного Главнокомандующего. Действовали постоянные перебросочные базы (важнейшая в Будапеште) и курьерские каналы. С февраля 1942 года в Польшу было заброшено 316 подготовленных британским Управлением специальных операций польских разведчиков и диверсантов, которых называли «тихотемни» (cichociemni).

Наиболее эффектным достижением разведки АК была разработка исследовательского центра и заводов в Пенемюнде, на которых собирали ракеты Фау-1 и Фау-2. Первая информация о происходившем там была получена осенью 1942 г., а в марте 1943 года был отправлен в Лондон подробный рапорт. Это позволило англичанам провести массированную бомбовую атаку (17/18 августа 1943 г.), что на много месяцев приостановило планы создания «чудо-оружия». В 1944 году разведке АК удалось перехватить ракету Фау-2, которая не взорвалась во время учений и передать ее фрагменты в Лондон.

Значимую роль в военных действиях сыграли разведывательные данные, касающиеся расположения фабрик бензина (Операция «Синтеза» — „Synteza”), а также военных сооружений на территории Германии и Польши. Передавалась также информация, касавшаяся концентрационных лагерей и лагерей смерти. Союзники высоко ценили[источник?] материалы, передаваемые поляками.

В итоге с середины 1940 года до конца 1943 г. (для более позднего периода нет данных) из польской разведывательной сети было передано союзникам свыше 26 тыс. рапортов, а также несколько тысяч расшифрованных немецких депеш.

К наиболее эффектным операциям АК относятся: повреждение железнодорожного узла в Варшаве (7/8 октября 1942 года), освобождение узников в Пинске (18 января 1943 года), взрыв на вокзале в Берлине (15 февраля 1943 г.), освобождение узников в центре Варшавы (акция под Арсеналом, 26 марта 1943 г.), покушение на Франца Кутчеру — начальника СС и полиции Варшавского округа (1 февраля 1944 года).

К июлю 1944 г. погибли в борьбе, были расстреляны или замучены в тюрьмах около 34 тысячи бойцов АК, то есть почти каждый десятый. Среди «тихотемных» потери достигли 1/3 состава.

Варшавское восстание

Приказ о начале восстания в Варшаве был отдан 31 июля, когда передовые силы Красной Армии приближались к расположенному на восточном берегу Вислы варшавскому району Прага. К операции, которая началась после обеда 1 августа под командованием коменданта варшавской области полковника Антони Хрустеля (псевдоним «Монтер») приступили приблизительно 23 тыс. солдат АК, из которых только часть была вооружена. В течение первых дней боев повстанцы захватили много стратегически важных объектов и со временем их число увеличивалось до 34 тыс.

Бои продолжались, росло число жертв среди гражданского населения, не хватало продовольствия, медикаментов и воды. Эту ситуацию не изменило ни занятие Красной Армией района Праги, ни неудачные попытки Войска Польского под командованием генерала Берлинга форсировать Вислу и занять плацдармы в Варшаве.

2 октября повстанцы капитулировали. Погибли 10 тыс. повстанцев, 17 тыс. попали в плен, 7 тыс. пропали без вести. Немцы также понесли значительные потери - погибли около 10 тыс. солдат, около 6 тыс. пропали без вести, немецкие войска потеряли 300 танков, пушек и бронеавтомобилей.

Погибло около 150 тысяч гражданского населения, большая часть города была разрушена (позже специальные немецкие бригады уничтожали уцелевшие здания), около 520 тысяч жителей были выгнаны из города.

>>Какое дело поляку, чеху, словаку да советских "пирамид"?..
>
>Какое дело? Очень серьезное. При развитии "советских пирамид" чех остается чехом, словак - словаком.
>Альтернативные варианты - и чех, и словак - превращаются в немцев(американцев...).

Пока что никто ни в кого не превратился, и весьма неплохо себя чувствует.

>>Как можно назвать жизнеспособной экономику, которая
>>- не способна дать показатели сравнимые с аналогичными государствами запада,
>
>О! Есть показатели, по которым экономика Запада не способна выдать показатели с аналогичными показателям племен Новой Гвинеи.

Пустословие.

>>В Германии, Франции, Италии после 1945 г. тоже были тяжёлые времена, чёрный рынок, развал государства и гиперинфляция. Даже натуральная военная разруха была. И даже иностранная оккупация. Но у немцев удивительно быстро восстанавливалась и не коррумпированная политическая элита, и дееспособные институты государственности, и динамичная высококонкурентная экономика.
>
>Увы! Западногерманскую экономику спасли от провала(даже при многомиллиардных вливаниях плана Маршалла) исключительно русские МиГ-15, заставившие американцев искать реальные производственные мощности для восполнения потерь в Корее. И эти НЕРАЗРУШЕННЫЕ англо-американскими БОМБАРДИРОВКАМИ мощности нашлись в Западной Германии.
>Без этого стратегического заказа даже план Маршалла не работал.

Не смешите курей. Будто никто здесь не знает, как прекрасно разворовываются и выводятся в оффшоры любые объёмы иностранной помощи в любом виде. Это про План Маршалла.

Про Миги - БСК. Вы не можете посмотреть где производились F-86 "Sabre"? На юге США они производились фирмой "North American Aviation". В Корее было потеряно только 224 этих истребителя при выпуске в 1949 - 1956 гг. 9,8 тыс.

От	Alex55
К	Temnik-2 (26.05.2009 20:51:20)
Дата	28.05.2009 12:14:02

Было ли Варшавское восстание согласовано с советским командованием?(-)

От	Борис
К	Alex55 (28.05.2009 12:14:02)
Дата	28.05.2009 12:24:27

Читал я объяснение

того, почему Сталин не "обрушился всей мощью" на помощь восставшим.

Не только из-за взаимной неприязни АК - и РККА с СССР :). Согласно этой версии, все проще. Кол-во восставших и противостоящим их немецких войск - десятки тысяч. А на советско-германском фронте - в сумме более 10 млн с обеих сторон, на польской земле - тоже нехило. И тоже не курят сидят, тоже убить могут каждого - в общем, тоже пол пули лезут. Попытаться помочь можно (что и делалось, да паны никак определиться не могли, будут они помощь принимать или нет), но не ставя это главной целью. Масштабы несопоставимы.

От	Вячеслав
К	Борис (28.05.2009 12:24:27)
Дата	28.05.2009 13:13:43

Дело все-таки во-многом и в неприязни

> Не только из-за взаимной неприязни АК - и РККА с СССР :). Согласно этой версии, все проще. Кол-во восставших и противостоящим их немецких войск - десятки тысяч.
Ага, в пересчете на соединения по 3 дивизии с каждой стороны.
> А на советско-германском фронте - в сумме более 10 млн с обеих сторон, на польской земле - тоже нехило.
Ага, более 5 миллионов в сумме. В итоге разница на два порядка.
> И тоже не курят сидят, тоже убить могут каждого - в общем, тоже пол пули лезут. Попытаться помочь можно (что и делалось, да паны никак определиться не могли, будут они помощь принимать или нет), но не ставя это главной целью. Масштабы несопоставимы.
Именно. Однако когда речь идет о помощи своим в окружении и т.п. то это имеет весьма важный психологический аспект. Ради спасения своих можно пойти на избыточные жертвы при оказании помощи, лишь бы суммарные потери были минимальны. Но это только если речь о спасении своих, которые гарантированно вольются в общую армию. В реальных же условиях класть свой лишний корпус дабы спасти 30 тысяч поляков с крайне сомнительной боеспособностью и отрицательной лояльностью - есть преступление против своих.

От	Karev1
К	Вячеслав (28.05.2009 13:13:43)
Дата	29.05.2009 08:13:49

Все сказанное верно, но не главное.

>Именно. Однако когда речь идет о помощи своим в окружении и т.п. то это имеет весьма важный психологический аспект. Ради спасения своих можно пойти на избыточные жертвы при оказании помощи, лишь бы суммарные потери были минимальны. Но это только если речь о спасении своих, которые гарантированно вольются в общую армию. В реальных же условиях класть свой лишний корпус дабы спасти 30 тысяч поляков с крайне сомнительной боеспособностью и отрицательной лояльностью - есть преступление против своих.
Главным был чисто военный фактор. РККА вышла к Варшаве на исходе большого наступления операции "Багратион" (ЕМНИП), пройдя с боями несколько сот км. И выйдя на естественный рубеж обороны р. Висла. Не могут войска наступать бесконечно в условиях несломленного сопротивления противника. Войска утомлены и поредели, коммуникации растянуты. У противника же наоборот войска резерва выдвинуты на намеченный рубеж обороны, плотности войск увеличены, коммуникации укорочены. Попытки продолжать наступление в таких условиях обычно приводят к серьезным поражениям наступающей стороны. Например, 24 годами раньше армии Тухачевского были разбиты как раз под варшавой именно по этим причинам. Из-за того, что наступление продолжалось тогда, когда уже должно было быть прекращено. И таких случаев в истории войн (да и ВОВ) немало. К стати, емнип, и под Варшавой-44, наши получили от немцев серьезный контрудар. Который и остановил советское наступление.

От	Alex55
К	Борис (28.05.2009 12:24:27)
Дата	28.05.2009 12:41:56

УвОдите в сторону. и уже не впервые. Нехорошо.

>Читал я объяснение
>того, почему Сталин не "обрушился всей мощью" на помощь восставшим...
>Не только из-за взаимной неприязни АК - и РККА с СССР :). Согласно этой версии, все проще...
Война - не бирюльки.
Если планируется совместная операция, то при невыполнении обязательств одной из сторон теряется самое главное на войне - взаимодоверие.
Взаимодоверие нарабытывалось в ходе войны между СССР, США, Великобританией - с трудом. Ценой русской крови, крови советских людей.
Но было ли Варшавское восстание совместной советско-польской операцией?
Ответ: нет, не было.
Вопрос: а почему?
Ответ: а потому, что аковцы с советским командованием не сотрудничали, наоборот, имели антисоветские планы. Действовали через британцев, которые тоже против СССР двурушничали, хотя и побаивались делать это открыто.
В военной обстановке СССР не был заинтересован прямо объявлять аковцев врагами, но и друзьями их счетать было бы самоубийственно.
Кто отдал приказ о Варшавском восстании? Не собирался ли этот "кто-то" воспользоваться ситуацией, чтобы на русских штыках утвердиться в Польше?
Брала ли советская сторона на себя обязательства поддерживать антисоветскую АК ?
Вот так.
Все действительно просто, когда знаешь общую обстановку, а не сомнительные частности.
И не надо лить мутную воду.

От	Вячеслав
К	Alex55 (28.05.2009 12:41:56)
Дата	29.05.2009 05:31:16

Кстати, если думать о взаимодействии, то Варшавское восстание вообще было

не нужно. Для нас реальной помощью могла бы быть активизация в нужный момент работы АК по немецким коммуникациям, т.е. множество мелких акций по всей Польше, а не масштабное восстание в одном пункте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (29.05.2009 05:31:16)
Дата	30.05.2009 13:42:51

Re: Кстати, если...

>не нужно. Для нас реальной помощью могла бы быть активизация в нужный момент работы АК по немецким коммуникациям, т.е. множество мелких акций по всей Польше, а не масштабное восстание в одном пункте.

Но даже в Варшаве восстание было проведено так, как будто руководители восстания специально стремились к поражению.
Вместо неожиданного взятия и удержания мостов через Вислу, по которым могла прийти советская помощь, плохо вооруженные повстанцы штурмовали крепость в городе.

Я как-то поймал в Сети интересную мысль о Варшавском восстании:

Это восстание было фашистской провокацией.
Цель восстания - заставить русских штурмовать город в котором укрепились немецкие дивизии из которых 5 танковых. Связи Бур-Комаровского с немцами - не секрет, немцы о восстании знали заранее и кстати специально не добивали его два месяца, хотя могли бы сделать это без проблем. В результате лобового штурма наша 2ая гв. ТА разгромлена, а прочие войска клали жизни штурмуя Вислу у Варшавы, вместо того, чтобы наступать с Сандомирского плацдарма.

Короче, Красную армию поставили перед необходимостью выполнять моральный долг оказания помощи варшавским повстанцам, наступать там, где делать это было категорически нельзя.
Варшавское восстание было редчайшего качества политической подлостью. Кровью варшавян шантажировали одновременно и Сталина, и представлявших реальную опасность для немцев борьбой на коммуникациях партизан коммунистической Армии Людовой. АЛ прекратила войну на немецких коммуникациях, и бросила своих людей в варшавскую мышеловку. У аловцев не оставалось выбора. Неоказание помощи гибнущим варшавянам по политическим последствиям было хуже бездарной гибели в варшавской бойне.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2009 13:42:51)
Дата	31.05.2009 06:36:38

Несогласованность действий на войне, как правило, на руку врагу(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.05.2009 06:36:38)
Дата	31.05.2009 09:15:25

Re: Несогласованность действий...

Это да.
Но тут вот в чем вопрос. В период, когда Польша была в социалистическом лагере можно и нужно было щадить самолюбие поляков.
Но сейчас, когда трагедия Варшавы используется в качестве антисоветского козыря, стесняться в оценках не стоит. Даже если со стороны руководителей восстания была допущена ошибка, то эта ошибка была не лучше прямого предательства. Варшавское восстание сработало так, как будто его специально готовили с целью нанесения наибольшего ущерба делу борьбы с немцами. По сути оно послужило остановке развития успеха "Багратиона" и параллельной Львовско-Сандомирской операции.
Учитывая доказанность контактов Бур-Комаровского с немцами до восстания, учитывая не лезущую ни в какие ворота тактику восстания(штурм цитадели вместо захвата мостов), учитывая лениво-медленное уничтожение восставших немцами, имевшими возможность расправиться с восстанием моментально(и освободить Красную армию и Армию Людову от моральных обязательств в отношении варшавян), мы имеем полное право перенаправить острие вопроса о Варшавском восстании самим полякам.

И формулировать вопрос о восстании именно так, как его обозначил я.
Варшавское восстание по всем признакам носит характер отлично рассчитанного удара в спину Красной Армии и польского партизанского движения, согласованного с немецким командованием.
И пусть поляки и прочие антисоветские идеологи займутся поиском доказательств в пользу того, что польские генералы и лондонское правительство Польши были просто идиотами, а не откровенными предателями дела антифашистской коалиции.

Может, и вправду найдут справочки о повальных психических расстройствах у польского генералитета, который не увидел, что именно около Варшавы и именно к моменту восстания сконцентрированы мощные немецкие силы, включающие 5 танковых дивизий. Такие силы, которые заведомо и напрочь исключали саму возможность успеха восстания. Варшавское восстание только по этой причине было заведомой авантюрой. И это должно было быть ясно каждому мало-мальски грамотному и владеющему обстановкой польскому офицеру из числа восставших. Т.е. даже в условиях начавшегося восстания штаб восстания был обязан расстрелять Бур-Комаровского только за то, что он дал сигнал к восстанию в обстановке, при которой восстание означало заведомое поражение и бездарную гибель десятков тысяч варшавян. А польское правительство в эмиграции должно было дать приказ штабу восстания: судить и расстрелять идиота-командующего.
Ни то, ни другое сделано не было. Вот пусть и ищут справки от психиатров на все польское эмигрантское правительство и на весь штаб Варашавского восстания.
А пока не найдут, - обе эти структуры обвиняются в предательстве и антифашистской коалиции, и собственного польского народа.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2009 09:15:25)
Дата	01.06.2009 07:40:57

Кто старое помянет, тому глаз вон...

Тысыть, добавим цинизма и шовинизма?
>Это да.
>Но тут вот в чем вопрос. В период, когда Польша была в социалистическом лагере можно и нужно было щадить самолюбие поляков.
>Но сейчас, когда трагедия Варшавы используется в качестве антисоветского козыря, стесняться в оценках не стоит...
Стоит.
Приносить на штыках революцию советские коммунисты (большевики) с ленинских времен считали авантюризмом и антинародной политикой.
Ситуация во второй мировой войне не была однозначной. Не забудьте внешнеполит.маневр СССР - пакт о ненападении с Германией.
В политике не все просто.
Святость в ней - исключение, а не правило.
Но исключение очень мощное.
Поэтому несвятые вынуждены присочинять себе святости.
Возьмите, например, известный термин "холокост", придуманный в 1970-е годы. Сначала как бы память о жертвах, всего лишь...
Пока это в пределах приличий, добрососедства, саморазвития - это вполне терпимое занятие.
Так, в социалистическом лагере уживались польское почитание освободительного движения с русским почитанием военного гения и государственной верности А.В.Суворова
Но когда это для ломки прежнего братства - это уже совсем другое занятие. Другие мотивы - другие результаты.
И если мы в это дело включаемся, то свою святость, жертвенность наших дедов и отцов, ставим в один ряд с коньюнктурой рынка

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2009 09:15:25)
Дата	01.06.2009 00:52:54

Ну Вы загнули

>Это да.
>Но тут вот в чем вопрос. В период, когда Польша была в социалистическом лагере можно и нужно было щадить самолюбие поляков.
Это верно.
> Но сейчас, когда трагедия Варшавы используется в качестве антисоветского козыря, стесняться в оценках не стоит. Даже если со стороны руководителей восстания была допущена ошибка, то эта ошибка была не лучше прямого предательства. Варшавское восстание сработало так, как будто его специально готовили с целью нанесения наибольшего ущерба делу борьбы с немцами. По сути оно послужило остановке развития успеха "Багратиона" и параллельной Львовско-Сандомирской операции.
Ерунда полная. Львовско-Сандомирская операция не параллельна Багратиону. Бесконечно развивать успех невозможно. Фронты выдохлись и требовали пополнений, а немцы уже смогли уплотнить оборону. Да и делу борьбы с немцами Варшавское восстание никак не вредило, пользы от него почти не было - да, но о вреде речи идти не может.

> Варшавское восстание по всем признакам носит характер отлично рассчитанного удара в спину Красной Армии и польского партизанского движения, согласованного с немецким командованием.
> И пусть поляки и прочие антисоветские идеологи займутся поиском доказательств в пользу того, что польские генералы и лондонское правительство Польши были просто идиотами, а не откровенными предателями дела антифашистской коалиции.
Они прежде всего не были предателями своего дела, т.е. дела восстановления довоенной Польши руками и кровью тех, кто мог дела делать, т.е. советскими руками.

> Может, и вправду найдут справочки о повальных психических расстройствах у польского генералитета, который не увидел, что именно около Варшавы и именно к моменту восстания сконцентрированы мощные немецкие силы, включающие 5 танковых дивизий.
Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД. Кроме того, с нашей стороны помочь восставшим - это вовсе не выйти к Праге, а всего лишь прорвать немецкий фронт на этом ТВД (лучше не в одном месте) и развить тактические прорывы в оперативные. Это бы моментально лишило немцев как возможности, так и смысла штурмовать Варшаву, им было бы просто не до того, т.к. они бы были вынуждены пытаться восстановить линию обороны заметно западнее. Т.е. в принципе мы имели возможность помочь восставшим, пусть и ценой наших дополнительных жертв полученных в ходе неподготовленного наступления. Другой вопрос, что у нас не было никакого резона помогать тому, кто не помогает нам, а всего лишь пытается использовать нашу мощь в своих политических целях, к тому же идущих в разрез с нашими. А потому Сталин поступил абсолютно правильно - начхал на политические игры АК и польского эмигрантского правительства и занялся подготовкой следующего наступления.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 00:52:54)
Дата	01.06.2009 06:26:10

Можно еще круче загнуть

Типа, что восстание готовилось не для того, чтобы воевать против немцев, а для того, чтобы воевать вместе с немцами против СССР.
В военном смысле это должно было стать второй редакцией "чуда на Висле".
А в политическом - союз Запада с избавившейся от Гитлера(покушение 20 июля) Германией, ну и Польша, которая благодаря опереточному восстанию и проведению мобилизации - ставала плечом к плечу с немцами против большевиков.

Армия Крайова стягивала в Варшаву силы заблаговременно. И члены польского лондонского правительства были присланы заблаговременно. На стремительное наступление Красной армии в Белоруссии никто не мог рассчитывать заранее. Следовательно, готовились не к тому.
В августе в политической агитации Коморовского присутствовала и заготовка про новое чудо на Висле, и заготовка про замирение англичан и немцев. А в немецких войсках поляки Войска Польского как раз под Варшавой обнаружили силезских и познанских поляков. Немцы их мобилизовали, не опасаясь, что те могут повернуть оружие в противоположную сторону.

А вот как оно переигралось или как так сложилось, что восстание пришлось начинать в ином формате, - вот это было бы интересно повычислять.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 06:26:10)
Дата	01.06.2009 15:32:15

А смысл? К чему все эти фантазии? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 15:32:15)
Дата	01.06.2009 18:38:31

Re: А смысл?...

К тому, что опубликованные архивные материалы как раз к этим "фантазиям" и подталкивают.

Причем действующая версия, по которой деятели Армии Крайовой хотели достать жар руками русских, - выглядит гораздо менее обоснованной фантазией.

Вот что говорит Бур-Комаровский об отношениях с Германией:
За год до восстания, 14 октября 1943 г., Бур-Коморовский на заседании КРП (польского политического представительства) при рассмотрении вопроса о возможности польского восстания на оккупированной территории цинично заявил: «Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все еще держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу в лице России... Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание против Германии до тех пор, пока она держит русский фронт и тем самым и русских вдали от нас»

А вот что имеется про заговорщиков:
Следует сказать, что заговорщики основывались на ошибочных предположениях. Они были, в частности, уверены, что смерть Гитлера позволит им полюбовно договориться с западными державами. Они стремились к скорейшему заключению перемирия, но отметали всякую возможность безусловной капитуляции. Несколько проектов «мирного урегулирования», разработанных Карлом Герделером, свидетельствуют об удивительном непонимании ими реальных условий того времени. Имелось в виду, что сепаратный мир, заключенный с Западом, никак не задержит операций на Востоке. Более того, предполагалось, что после сохранения укороченного фронта на Западе на время, необходимое для установления новой власти в Германии, американцы и англичане объединят с ней свои усилия для войны против русских
http://militera.lib.ru/research/delarue/06.html

Одним из важнейших участников заговора был начальник штаба группы армий "Центр" фон Тресков.

А покушение на Гитлера осуществлялось с помощью... свежей секретной разработки английских спецслужб - пластита.

Мозаика складывается. И очень неплохо складывается, особенно с учетом недавно рассекреченого плана союзников о послевоенном начале войны против СССР с использованием германских дивизий.
Бур-Комаровский со своими настроениями остановить русских - очень в нее вписывается.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 18:38:31)
Дата	01.06.2009 20:56:21

Так это опять же все из области фантазий, допущений и альтернативных историй

> К тому, что опубликованные архивные материалы как раз к этим "фантазиям" и подталкивают.

> Причем действующая версия, по которой деятели Армии Крайовой хотели достать жар руками русских, - выглядит гораздо менее обоснованной фантазией.

Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 20:56:21)
Дата	01.06.2009 22:39:30

Re: Так это...

>Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.

Все-таки вспомните хотя бы серию детективов про следователя Генпрокуратуры Турецкого, которого называли "мастером версий".
Богатство фантазии, умение обратить внимание на связывающие, казалось бы независимые события, факты и сведения, - это реальное богатство.
Доведение исторических(и вообще гуманитарных) расследований до уровня доказанности совершеной кражи на основании видеоролика или поимки с поличным, - практически нереально.
Участники исторического процесса имеют замыслы, имеется какое-то количество документов и четко зафиксированных фактов, ложащихся в канву далеко не всегда удающихся реализаций замысла. И исследователь на основании первостепенных и второстепенных деталей пытается раскрыть замысел.
То же самое делает командующий войсками. Он на основании ограниченного количества сведений, каких-то признаков, каких-то обязательных следствий - выискивает замысел противника. Чтобы ему противопоставить свой замысел.

Немцы Бур-Комаровскому предоставили после капитуляции самолет для перелета в Швейцарию.
Союзники не попытались Бур-Комаровского судить, несмотря на то, что на этом уже 8 августа настаивал генерал Андерс. Почему? Не потому ли, что тщательное разбирательство того, что стояло за выступлением, вскрывало слишком уж неприглядные страницы этого события?

Вот мы и выстраиваем версии. Причем вполне логичные. Немцы знают про предстоящее восстание, находятся в боевой готовности, но руководство восстания не обезвреживают. Им восстание в Варшаве нужно. Полезно в условиях советского наступления. Чем полезно?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 22:39:30)
Дата	02.06.2009 03:26:37

Re: Так это...

> Участники исторического процесса имеют замыслы, имеется какое-то количество документов и четко зафиксированных фактов, ложащихся в канву далеко не всегда удающихся реализаций замысла. И исследователь на основании первостепенных и второстепенных деталей пытается раскрыть замысел.
> То же самое делает командующий войсками. Он на основании ограниченного количества сведений, каких-то признаков, каких-то обязательных следствий - выискивает замысел противника. Чтобы ему противопоставить свой замысел.
А, вот Вы о чем. Так все эти замыслы вместе с их раскрытием или нераскрытием - лишь вензеля и рюшечки на грубом платье военной технологии, м.с. военной логистики. Т.е. все эти выискивания - вещь сугубо вспомогательное, а в основе войны (да и политики) лежит планирование с учетом возможностей противодействия и реализация этих планов. Короче, здесь рулит теория игр.

>Вот мы и выстраиваем версии. Причем вполне логичные. Немцы знают про предстоящее восстание, находятся в боевой готовности, но руководство восстания не обезвреживают. Им восстание в Варшаве нужно. Полезно в условиях советского наступления. Чем полезно?
Да не полезно оно было, а практически безвредно. Соответственно у них не было особого смысла заранее реагировать на эту авантюру. Ну помимо того, что усилить и обезопасить важные для себя пункты, типа станций, мостов и т.п. Немцы знают, что есть некие силы, которые вместо того, чтобы грозить развертыванием широкомасштабной партизанской войны на дорогах вместе с началом советского наступления, эти силы собираются компактно собраться в нескольких кварталах польской столицы и потрясти красно-белыми флагами. И с какой стати немцам быть против, если сценарий по причине неких тараканов в головах АКовцев разворачивается не в соответствии с оптимальной антинемецкой стратегией? Лучшей вариант для немцев был бы только если бы все АКовцы просто бы застрелились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.06.2009 03:26:37)
Дата	04.06.2009 02:59:20

Re: Так это...

>А, вот Вы о чем. Так все эти замыслы вместе с их раскрытием или нераскрытием - лишь вензеля и рюшечки на грубом платье военной технологии, м.с. военной логистики. Т.е. все эти выискивания - вещь сугубо вспомогательное, а в основе войны (да и политики) лежит планирование с учетом возможностей противодействия и реализация этих планов. Короче, здесь рулит теория игр.

Мне кажется, что Ваш взгляд недопустимо упрощенный.
Война - это далеко не только перемещения войск. Война -это еще и большая политика.

>Да не полезно оно было, а практически безвредно. Соответственно у них не было особого смысла заранее реагировать на эту авантюру. Ну помимо того, что усилить и обезопасить важные для себя пункты, типа станций, мостов и т.п. Немцы знают, что есть некие силы, которые вместо того, чтобы грозить развертыванием широкомасштабной партизанской войны на дорогах вместе с началом советского наступления, эти силы собираются компактно собраться в нескольких кварталах польской столицы и потрясти красно-белыми флагами. И с какой стати немцам быть против, если сценарий по причине неких тараканов в головах АКовцев разворачивается не в соответствии с оптимальной антинемецкой стратегией? Лучшей вариант для немцев был бы только если бы все АКовцы просто бы застрелились.

В том-то и дело, что вся нынешняя политическая игра вокруг Варшавского восстания на том и строится. Бедные глупые поляки кинулись, очертя голову в восстание. А русские не изволили их спасти.

Но вот что выявляется по показаниям повстанцев:

Заняты ратуша, Главный почтамт, электростанция, Газзавод, фильтры, Центральная телефонная станция, ряд школьных построек, госпиталь «Дзеционтка Езус», ряд банков, издательство ценных бумаг и ряд других учреждений.

Не занято ни одного вокзала, не взорваны желдорпути, что давало возможность немцам свободно их использовать в период всего восстания. Не заняты мосты, Костюшковское побережье и автострада оставлены в немецких руках. Словом, не занято ни одного пункта, имеющего стратегическое значение.
.....
После первых дней наступления на объекты командование восстанием избрало своей тактикой дефензив [оборону]. Во время согласования военных действий оно подчинило этой тактике и командование АЛ.

Командование АК утверждало, что немцы преследуют цель занять только артерии, ведущие из города:

1. Мост Понятовского, Аллею Третьего мая, Аллею Иерусалимскую, улицу Груецкую.

2. Мост Карбедзя, Замковую площадь, Санаторскую улицу, Электоральную, Холодную улицу, Вольскую улицу.

3. Горчевскую ул., Лешно, Тломацкое, мост Карбедзя, а находящиеся между ними повстанческие очаги оставить в покое.

На основе этой теории они не наступали, а только оборонялись, хотя для наступления тогда были все возможности. В результате этого район восстания был сжат и образовались отдельные повстанческие островки, совершенно отрезанные друг от друга и державшие между собой связь единственно через каналы. [302]

На Жолибоже бывали даже случаи, когда не разрешали стрелять в немцев, находившихся в секторе обстрела наших позиций, чтобы не спровоцировать открыть ответный огонь и начать штурм повстанческих укреплений.

Т.е. штаб восстания совершенно сознательно оставлял немцам все варшавские коммуникации: вокзалы, ж/д пути, мосты, улицы и автострады, ведущие к этим мостам. Варшава с сотнями тысяч жителей в четырех изолированных повстанческих районах, примыкающих к этим коммуникациям представляет собой живой щит, прикрывающий коммуникации, прекрасно обеспечивающие мощный Варшавский укрепленный район на восточном берегу Вислы. Ровно тот самый укрепленный район, действуя из которого немцы в первую неделю августа наносят поражение 2-ой танковой армии.

Слишком хорошее совпадение.

Удивительным совпадением можно считать дату издания приказа Комаровского о пребывании в готовности к получению сигнала о восстании. 21 июля. В Германии политическая невнятность. В Париже военные уже арестовали нацистских руководителей и офицеров СС. И при этом категорически не представляют себе, что вести переговоры о сепаратном мире невозможно, речь может идти только о безоговорочной капитуляции. Почему?
Потому что только 25 июля будет выработан текст Акта безоговорочной капитуляции.
Но попытки вести переговоры о сепаратном мире продолжит еще и Гиммлер.
Все, кроме Гитлера, рассчитывают, что такая возможность не исключена до конца.

Варшавское восстание, в расправе над которым зверское обращение с поляками демонстрируют эсэсовцы бригады Каминского из числа русских военнопленных происходит не в прифронтовом городе, т.е. не в зоне ответственности военных, способных раздавить его за день-два, а в зоне ответственности СС - в генерал-губернаторстве.

А на фронте перед Варшавой немцы как раз демонстрируют свои боевые возможности, нанося удар по русским, останавливая их и фактически подвергая передовую армию разгрому.

Ну все же видно невооруженным глазом. Мировое общественное мнение к началу сентября слышит о русских(хоть и в эсесовской форме) зверствах в Варшаве. Оно негодует по поводу неоказания помощи восставшему населению Варшавы. Не имеющие возможности хоть сколько-нибудь серьезно сопротивляться повстанцы - продолжают чувствовать себя вполне комфортно за игрушечными баррикадами, с которых еще и приказывают не стрелять в немцев.
Источник информационного беспокойства для мирового общественного мнения немцы как будто специально сохраняют и лелеют. Аж пока не возникает реальная угроза со стороны советских войск освободить Варшаву. А при переговорах о капитуляции немцы обустраивают весьма и весьма достойные лагеря для выходящих из Варшавы жителей и пленных повстанцев. Причем полякам предоставляется возможность убедиться в том, что им предоставляются весьма достойные жизненные условия. И -соответственно, - наструбить об этом всему миру.

От начала до конца - спектакль. Смотрите, какими хорошими и полезными западному миру могут быть немцы. Какие гадкие русские, даром, что в немецкой форме.
Давайте вместе будем останавливать большевиков. Мы же вам продемонстрировали, что еще сильны, ох как сильны!

События просто вопиют о срежессированности.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 02:59:20)
Дата	04.06.2009 12:18:45

То что Варшавское восстание - политический спектакль

Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 12:18:45)
Дата	04.06.2009 17:38:42

Re: То что...

>Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.

Понимаете, общепринятая версия восстания, которое готовится для того, чтобы опередить Красную армию, и начинается тогда, когда выдохшуюся Красную армию остановили, причем остановили танки, демонстративно пересекшие Варшаву по Маршалковской, - она просто ни в какие ворота не лезет. Какое-то соглашение, удобное некогда всем, чтобы не обострять отношения.
Но сама идея восстания, ориентировочная дата которого 28 июля известна в середине июня, - до начала "Багратиона",- когда еще нет обрушения Восточного фронта, и немцы подготовили мощную оборону на Западной Украине, - категорически не согласуется с этой расхожей версией. Советские войска оказались близко к Варшаве совершенно неожиданным образом.

Понимаете, я с самого начала говорю, что я бы не стал искать конспирологических версий. Но уж если оттаптываться на костях варшавян против России и СССР - стало чьей-то любимой игрой, - получайте свое!

Основные тактические особенности восстания(оставление немцам всех стратегических коммуникаций) работают за мою версию.

Поведение германских высших кругов по поиску союза с Западом вплоть до подписания безоговорочной капитуляции первоначально только перед западными союзниками в Реймсе -за мою версию.

Послание британского кабинета Сталину от 5 сентября(дескать, почему вы не помогаете несчастным полякам) со ссылкой на давление общественного мнения - за мою версию.
Возникновение плана продолжения войны уже против Советского Союза с использованием вооруженных сил Германии - еще до окончания войны, - за мою версию. Были заинтересованные силы и в Англии, и в США. И до них Германия должна была как-то достучаться.

Более того, мотив достижения соглашения между Англией и Германией и совместная борьба против СССР документально зафиксирован как слух, распространявшийся среди повстанцев. Этот мотив имел место быть, был естественным для повстанцев, и вполне объяснял повстанцам "высокий смысл" происходящего абсурда: восстание не подавляется, газеты в повстанческих районах Варшавы издаются чуть ли не до самой капитуляции. В немцев во время завтрака и обеда не стреляем. А немцы не мешают стрельбой смене повстанческих патрулей...

В заключение: конспирологией пренебрегать не следует. Просто потому что на одних объективных данных мало что строится. А точнее, - вообще ничего. Все, что делают люди, начиная с посева урожая, строится на целеполагании. Суть событий -в целеполагании. Это только в теории Маркса постройка космических кораблей объективно вытекает из погони каждого за собственной прибылью. В жизни - строго наоборот. Погоня за собственной прибылью в конечном итоге проедает и разрушает созданное титанами.

Конспирология - суть ярлык, навешиваемый на тех, кто хочет выявить замысел(умысел), который в большинстве неблаговидных случаев стараются упрятать как можно глубже. Потому что за умышленное преступление возмездие суровее.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 17:38:42)
Дата	04.06.2009 23:00:28

Re: То что...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 23:00:28)
Дата	05.06.2009 15:51:38

Re: То что...

>Да почему абсурда то? Вот смотрите, Вы то как бы упрекаете немцев в недодавлении, то поляков в незахвате стратегических узлов. Хотя оба эти факта прекрасно согласуются в том смысле, что и не спешили особо давить, потому что вреда не было, а силы нужны были против русских.

Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.

Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.

Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 15:51:38)
Дата	05.06.2009 16:23:18

Ну опять же из Вашей картины видится благодать мирного сосуществования

немцев и восставших. Однако это не так. До локализации поляков в нескольких изолированных зонах, немцы долбили их весьма активно, с применением тяжелого вооружения, в т.ч. танков и авиации. Отрывая их, кстати, от работы по нашим.

> Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.
Кому очевидном? Как можно делать такие суждения не зная подоплеки? К примеру, не зная какими силами немцы охраняли важные узлы. Вот, скажем, охранный взвод на мосту, имеющий хорошую связь с артполком - это слабая охрана или нет?

> Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
> Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.
Ну и разумно поступили с их т.з. Немцы ведь им уже показали как быстро они могут решить проблему, а умирать для пользы русских поляки изначально не собирались. Ну, согласитесь, немцам не составляло особых проблем расчистить себе коммуникации.

> Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.
Опять некорректно. Явно имела место связь между немецким командованием и повстанцами, но о согласованности действий на этом основании говорить нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 16:23:18)
Дата	05.06.2009 16:32:16

Re: Ну опять...

Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.

Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.

Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 16:32:16)
Дата	05.06.2009 19:09:23

Вполне вероятно

> Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.
Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

> Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.
Ну и что? Вышел немец с белым флагом, или по рации передали, или через агентуру. Как угодно могли.

> Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
Да ладно Вам Станислав, между дружественностью и тотальной враждебностью есть масса промежуточных состояний. В нашем случае даже о нейтральности говорить нельзя. Немцы не видели в поляках никакой опасности и относились к ним умеренно враждебно, в отличие от тотальной и, следовательно, приоритетной враждебности относительно нас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 19:09:23)
Дата	05.06.2009 21:11:01

Re: Вполне вероятно

>Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

Опять не так.

Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.

Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.

Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 21:11:01)
Дата	05.06.2009 22:59:50

Re: Вполне вероятно

> Опять не так.

> Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.
Это все легкая пехота. У них не было ни тяжелой артиллерии, ни авиации, ни танков. Даже дивизия СС «Дирлевангер» - дивизия только на бумаге, а реально без артполка, т.е. опять же легкая бригада.

> Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
Эти каратели были лишь для постоянного оцепления и для зачистки. А сопротивление давили надерганные с фронта армейские части и авиация.
> А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
> И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.
Не отдали военным командование операцией. Но это и не требовалось, т.к. восстание было локализовано менее чем за две недели и дальше Вермахт уже не требовался, дальше шла планомерная зачистка с геноцидом населения, с привлечением Люфтваффе и огня тяжелой армейской артиллерии (она рядом была).

> Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
Ну не надо на счет холить и лелеять, таки 200 тысяч польских трупов и разрушенный а-ля Сталинград город - это серьезно и на дружбу никак не тянет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 22:59:50)
Дата	05.06.2009 23:07:04

Ни слова по теме. Вернитесь, типа, к фактологии. (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:07:04)
Дата	05.06.2009 23:39:09

А фактически на Маршалковской только один целый дом остался (+)

Я смотрю Вы злиться начали.;) Не стоит. Под эту нашу дискуссию я лично много чего интересного посмотрел по истории, да и другим было интересно наверно. Недоказанность Вашей исходно тенденциозной версии - это фигня, не переживайте, не стоит она того. Гораздо важнее, что мы с Вами (и прежде всего Вы)развернули достаточно подробную фактологическую картину событий с интересного ракурса. А ведь чтобы не было "спекуляций на костях" и нужны такие картины. Так что спасибо Вам огромное. И наверно стоит закругляться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 23:39:09)
Дата	05.06.2009 23:54:19

Спасибо и Вам! Закругляемся. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:54:19)
Дата	05.06.2009 23:56:07

Re: Спасибо и...

Впрочем, через полтора месяца эта тема опять обязана всплыть повсеместно. Годовщина!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 20:56:21)
Дата	01.06.2009 21:23:53

Re: Так это...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 00:52:54)
Дата	01.06.2009 03:24:22

Re: Ну Вы...

>Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД.

Кстати о центре коммуникаций. Уникальность ситуации в Варшаве заключалась в том, что советские войска не имели возможности полноценно ни бомбить, ни расстреливать артиллерией этот самый центр коммуникаций. Потоиу что запросто можно было угодить по участкам, занятым повстанцами. С другой стороны повстанцы не совершали активных действий, которые мешали бы немцам маневрировать войсками, сбивавшими с плацдармов батальоны Войска Польского.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 03:24:22)
Дата	01.06.2009 15:23:28

Все не то

>>Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД.
>
> Кстати о центре коммуникаций. Уникальность ситуации в Варшаве заключалась в том, что советские войска не имели возможности полноценно ни бомбить, ни расстреливать артиллерией этот самый центр коммуникаций.
Центр коммуникаций - это дорожно-транспортный узел, т.е. то место, откуда легко уехать во всех направлениях, грубо говоря, это перекресток. Так вот бомбежка самого перекрестка не сказывается на его коммуникационной значимости, т.е. даже если у нас от самого перекрестка осталась одна большая воронка, то это всего лишь означает, что сразу за краями воронки начинаются дороги, т.е. узел как таковой остается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 15:23:28)
Дата	01.06.2009 18:40:26

Re: Все не...

>>>Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД.
>>
>> Кстати о центре коммуникаций. Уникальность ситуации в Варшаве заключалась в том, что советские войска не имели возможности полноценно ни бомбить, ни расстреливать артиллерией этот самый центр коммуникаций.
>Центр коммуникаций - это дорожно-транспортный узел, т.е. то место, откуда легко уехать во всех направлениях, грубо говоря, это перекресток. Так вот бомбежка самого перекрестка не сказывается на его коммуникационной значимости, т.е. даже если у нас от самого перекрестка осталась одна большая воронка, то это всего лишь означает, что сразу за краями воронки начинаются дороги, т.е. узел как таковой остается.

Не так. Существенны станции разгрузки. В чистом поле танки с платформ на землю могут только падать.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 18:40:26)
Дата	01.06.2009 20:16:46

Re: Все не...

> Не так. Существенны станции разгрузки. В чистом поле танки с платформ на землю могут только падать.
Вы не правы, и в поле можно разгружать, кроме того, для рассматриваемого случая ж/д транспорт важен для подвоза боеприпасов, а подвижные соединения в таких масштабах своим ходом перемещаются. Станций же в крупном узле обычно много бывает. Станислав, все что вы сказали не может рассматриваться в качестве аргумента подтверждающего какую-то особую злокозненность поляков. В военном аспекте вреда от польского восстания для нас не было и не могло быть. В конце концов разбомбили бы мы станции не глядя на то, кто там в данный момент распологается, немцы или поляки, и все, раз взаимодействия нет - какие могут быть вопросы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 20:16:46)
Дата	01.06.2009 20:55:31

Re: Все не...

>> Не так. Существенны станции разгрузки. В чистом поле танки с платформ на землю могут только падать.
>Вы не правы, и в поле можно разгружать, кроме того, для рассматриваемого случая ж/д транспорт важен для подвоза боеприпасов, а подвижные соединения в таких масштабах своим ходом перемещаются. Станций же в крупном узле обычно много бывает. Станислав, все что вы сказали не может рассматриваться в качестве аргумента подтверждающего какую-то особую злокозненность поляков. В военном аспекте вреда от польского восстания для нас не было и не могло быть. В конце концов разбомбили бы мы станции не глядя на то, кто там в данный момент распологается, немцы или поляки, и все, раз взаимодействия нет - какие могут быть вопросы?

Между тем, именно от штаба восстания в Лондон поступила просьба о прецезионном бомбометании с предупреждением, дескать, повстанцы везде близко к объектам. Поскольку авиация англичан не имела возможности бомбить в пикировании и с малых высот, она отдала честь такого рода бомбежек и штурмовок фронтовой авиации Красной армии, соответственно передав уже в форме дипломатического послания предупреждение о соблюдении прецезионности.

И все! Дело поставлено на международный контроль.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 20:55:31)
Дата	01.06.2009 21:02:44

Ну и что?

> Между тем, именно от штаба восстания в Лондон поступила просьба о прецезионном бомбометании с предупреждением, дескать, повстанцы везде близко к объектам. Поскольку авиация англичан не имела возможности бомбить в пикировании и с малых высот, она отдала честь такого рода бомбежек и штурмовок фронтовой авиации Красной армии, соответственно передав уже в форме дипломатического послания предупреждение о соблюдении прецезионности.

> И все! Дело поставлено на международный контроль.
Ну и? Повстанцы пытались наладить связь, типа "вон там не бомбите, там мы". У нас что, есть какое-то основания полагать, что они использовали эту связь для защиты немецких объектов, т.е. что они снабжали советское командование дезинформацией?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 21:02:44)
Дата	01.06.2009 21:40:05

Re: Ну и...

>> И все! Дело поставлено на международный контроль.
>Ну и? Повстанцы пытались наладить связь, типа "вон там не бомбите, там мы". У нас что, есть какое-то основания полагать, что они использовали эту связь для защиты немецких объектов, т.е. что они снабжали советское командование дезинформацией?

Стрелять мы могли только по целеуказаниям повстанцев. А уж какое это было целеуказание - ???
В документах говорится, что поддерживать даже десантировавшиеся батальоны Войска Польского артогнем было невозможно, чтобы не попасть в невесть где находящиеся отряды повстанцев.
В период десантирования батальонов Войска Польского через Вислу противник совершенно свободно маневрировал между не предпринимающими никаких активных действий повстанческими участками. Мы знали, что происходит переброска войск с одного направления на другое. Но с противоположного берега это можно было прекращать только артогнем. А нельзя.

Это достигается не единодушным решением повстанцев сидеть и ничего не делать. А просто приказами штаба восстания.

В частности, в документах об установлении связи с повстанцами, выяснилось, что пара повстанческих участков непосредственно около железнодорожной станции. Не обязательно давать дезинформацию. Можно просто поставить отряды ровно там, где их пребывание парализует авиацию. И пущай себе стоят. Район обороны определен - и не вздумай дергаться.
Хотя в городских условиях самой выгодной тактикой являются подвижные действия штурмовых групп, проникающих в расположение противника по подвалам, равалинам, по крышам, по канализации, наносящих неожиданые удары и исчезающих. Тем более, дело происходит в родном городе, где люди ориентируются прекрасно.

К концу восстания, когда уже была речь хотя бы об эвакуации живых, крупному отряду(до 2000 человек), для вывоза которого было готово все(лодки на Висле), просто запретили выходить в сторону подразделений Войска Польского, а приказали сдаться немцам. Вместо 2000 вывели 27 человек.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 21:40:05)
Дата	02.06.2009 02:45:20

Что-то путаете вплоть до полного беспредела ;)

>>> И все! Дело поставлено на международный контроль.
>> Ну и? Повстанцы пытались наладить связь, типа "вон там не бомбите, там мы". У нас что, есть какое-то основания полагать, что они использовали эту связь для защиты немецких объектов, т.е. что они снабжали советское командование дезинформацией?

> Стрелять мы могли только по целеуказаниям повстанцев. А уж какое это было целеуказание - ???
Откуда это следует? Стрелять мы могли когда и куда хотим. Разумеется, нашим не хотелось бить по повстанцем, точно так же как не хотелось бить по пустым местам. Е-мое, да вообще в условиях по-сути трехстороннего боя как определишь откуда прилетели снаряды? Ну представьте, что Вы повстанец и Вас вдруг накрыло, как Вы узнаете кто стрелял?

> В документах говорится, что поддерживать даже десантировавшиеся батальоны Войска Польского артогнем было невозможно, чтобы не попасть в невесть где находящиеся отряды повстанцев.
;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!

> В период десантирования батальонов Войска Польского через Вислу противник совершенно свободно маневрировал между не предпринимающими никаких активных действий повстанческими участками. Мы знали, что происходит переброска войск с одного направления на другое. Но с противоположного берега это можно было прекращать только артогнем. А нельзя.
Это же 15 сентября, повстанцы уже давно были локализованы в нескольких очагах. Они уже при всем желании ничего не могли сделать. На счет невозможности применения артиллерии что-то опять совсем странное. Опять же о какой вообще артиллерии идет речь? О тех дивизионных полках что поддерживали батальоны? Так это не та артиллерия, которой прекращают маневры противника.

> Это достигается не единодушным решением повстанцев сидеть и ничего не делать. А просто приказами штаба восстания.
Е-мое, так наши прекратили наступление еще до восстания, а во время восстания наши и не пытались наступать в оперативном масштабе. Соответственно я не понимаю о чем Вы? О тактических жестах - так это не более чем разведка боем.

> В частности, в документах об установлении связи с повстанцами, выяснилось, что пара повстанческих участков непосредственно около железнодорожной станции. Не обязательно давать дезинформацию. Можно просто поставить отряды ровно там, где их пребывание парализует авиацию. И пущай себе стоят. Район обороны определен - и не вздумай дергаться.
А то что? Блин, да своих иной раз накрывали, а тут прямо "не дернуться".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.06.2009 02:45:20)
Дата	04.06.2009 00:36:06

Re: Что-то путаете...

>;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!

Как раз плацдармы были захвачены. 4 батальонами 3 польских пехотных полков. После этого противник накопил прямо в Варшаве значительные силы, подтянул артиллерию и минометы, и стал сбрасывать эти батальоны. Противодействовать этому накоплению и сосредоточению активным огнем крупных калибров по площадям было невозможно.

Об этом сказано Сталиным в протокольной записи беседы с послами Англии и США 23.9.44:

Вообще же восстание в Варшаве создало большие трудности для Красной Армии, так как, ввиду того, что повстанцы находятся в различных районах Варшавы, советская артиллерия лишена возможности действовать против города.
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/03.html

Это говорится на следующий день после того, как прояснилось, что польские батальоны потерпели поражение.

Там же есть выписка по разбору боевых действий Войска Польского в период операции на левом берегу Вислы:

Действия частей 2-й и 3-й пд 1-й ПА по захвату плацдармов на западном берегу р. Висла, начатые 16 сентября 1944 г., оказались неудачными. Переправившиеся подразделения в течение 6 суток вели тяжелые бои, отражая непрерывные контратаки противника, силы которого с каждым днем наращивались. В ходе боев противнику удалось расчленить переправившиеся подразделения и лишить их взаимной поддержки. В результате подразделения, форсировавшие р. Висла, 22 сентября 1944 г. были эвакуированы на восточный берег р. Висла в район Прага.

Основными причинами неудачи действий 2-й и 3-й пд по форсированию р. Висла и захвату плацдармов в г. Варшава являются:

– Изолированность очагов восстания внутри города, отсутствие между ними координации действий и полная их пассивность, что позволило противнику свободно маневрировать и полностью использовать свои силы для действий против подразделений и частей 3-й под. Сразу же после форсирования р. Висла передовыми отрядами 3-й под противник снял большую часть своих сил, действовавших против других групп повстанцев, и перебросил их в район действий восточной группы – с целью локализовать успех передовых отрядов 3-й под и не допустить их соединения с повстанцами и продвижения в центр города в направлении Мокотув.

– Очень медленный темп и слабая организация форсирования. Успех, достигнутый передовым отрядом на 16 сентября 1944 г., не был развит главными силами 3-й под и переправа их через р. Висла затянулась на 2–3-е суток. Медленная переправа небольших по численности подразделений на различных участках привела к отсутствию взаимной поддержки переправившихся групп. Слабые передовые отряды, почти не имевшие с собой артиллерии, не могли самостоятельно удержать захваченные кварталы и, тем более, успешно бороться с контрнаступающим противником, который значительно быстрее увеличивая свои силы, перебрасывал их с других участков города, где действия повстанцев были в это время пассивны.

– Части и подразделения 3-й под не имели достаточной подготовки к ведению уличных боев в условиях крупного города. В первый же день после форсирования мелкие группы пехоты стали укрываться в подвалах и вести оборонительный бой. Огневая поддержка таких групп с восточного берега р. Висла была крайне затруднена.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 00:36:06)
Дата	04.06.2009 02:10:50

Re: Что-то путаете...

>>;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!
>
> Как раз плацдармы были захвачены. 4 батальонами 3 польских пехотных полков. После этого противник накопил прямо в Варшаве значительные силы, подтянул артиллерию и минометы, и стал сбрасывать эти батальоны. Противодействовать этому накоплению и сосредоточению активным огнем крупных калибров по площадям было невозможно.
Так никто по площадям не стреляет. По площадям - это хотя-бы в район известной цели.
> Об этом сказано Сталиным в протокольной записи беседы с послами Англии и США 23.9.44:

> Вообще же восстание в Варшаве создало большие трудности для Красной Армии, так как, ввиду того, что повстанцы находятся в различных районах Варшавы, советская артиллерия лишена возможности действовать против города.
А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.

Вообще же вредность или полезность Варшавского восстания для СССР легко оценить смоделировав ситуацию в которой никакого восстания вообще бы не было. Так вот при такой ситуации ничего бы практически не изменилось. Наши фронты на рубеже Вислы уже выдохлись, и нуждались в остановке и пополнении. Максимум чего наши делали, так это захватывали и расширяли заделы на будущее - плацдармы. Немцы наоборот оправились, восстановили линию обороны (благо река им способствовала) и поднакопили подвижных резервов. Произошла оперативная пауза, в которую и вклинились поляки со своим восстанием. Наши явно попытались прощупать, можно ли это использовать к нашей пользе и убедившись, что нет, просто забили на него, не считая помощи оружием и боеприпасами (о которой Темник скромно умолчал). Вот к оперативно незначимому процессу прощупывания и относятся те материалы, что Вы привели. Не было бы восстания - наши бы не прощупывали. Собственно все, никакого вреда, т.е. избыточных потерь или сорванных оперативных планов, не проглядывается. Можно конечно притянуть потери в ходе прощупывания, но с учетом того, что в ходе восстания немцев погибло немало, выходит даже в небольшой плюс к восстанию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 02:10:50)
Дата	04.06.2009 04:21:34

Re: Что-то путаете...

>А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.

Не совсем так. 20 числа в помощь передовым польским батальонам направлялся полк 8-ой гвардейской армии, той самой бывшей 62-ой Чуйкова, который имел опыт боев в городских условиях Сталинграда.
Но именно в это время немцы начали громить батальоны. Оказывать помощь стало некому.

Теперь об отговорке.
У Красной армии было такое оружие, как "катюши", которые применялись именно для накрытия площадей. Засекли где-то выдвижение батальона немцев - залп десятка установок. И все. Финита. Остается только задача зачистки местности от уцелевших разрозненных групп
Вместо "катюш" мог быть массированный огонь нескольких батарей орудий больших калибров.

Если этого делать нельзя из-за гражданского населения, которое находится там же, где и повстанцы, то это означает взятие города огромной кровью пехоты.

Ровно об этом и говорит Сталин. Восстание создало много проблем для нашей армии.
Не было бы восстания, население имело бы воможность в основной массе уйти из города. Или немцев можно было бы принудить к оставлению города, оборона которого более ничего не давала, поскольку город давно обошли.

>Вообще же вредность или полезность Варшавского восстания для СССР легко оценить смоделировав ситуацию в которой никакого восстания вообще бы не было. Так вот при такой ситуации ничего бы практически не изменилось. Наши фронты на рубеже Вислы уже выдохлись, и нуждались в остановке и пополнении. Максимум чего наши делали, так это захватывали и расширяли заделы на будущее - плацдармы. Немцы наоборот оправились, восстановили линию обороны (благо река им способствовала) и поднакопили подвижных резервов. Произошла оперативная пауза, в которую и вклинились поляки со своим восстанием. Наши явно попытались прощупать, можно ли это использовать к нашей пользе и убедившись, что нет, просто забили на него, не считая помощи оружием и боеприпасами (о которой Темник скромно умолчал). Вот к оперативно незначимому процессу прощупывания и относятся те материалы, что Вы привели. Не было бы восстания - наши бы не прощупывали. Собственно все, никакого вреда, т.е. избыточных потерь или сорванных оперативных планов, не проглядывается. Можно конечно притянуть потери в ходе прощупывания, но с учетом того, что в ходе восстания немцев погибло немало, выходит даже в небольшой плюс к восстанию.

У Вас путаница в хронологии событий. Оперативная пауза наметилась перед 1 августа. Когда 2 танковая армия получила приказ перейти к обороне. А уже 3 августа немцы прорвали фронт этой армии и отрезали часть ее сил. Эти бои длятся до середины августа. Тут вообще не до прощупывания.
А вот то, что происходило между 16 и 22 сентября - это уже конкретные действия в ответ на настойчивые требования союзников оказать непосредственную помощь восставшим. Результат перехода в новое наступление с конца августа в направлении на Варшаву. И результат выхода на рубеж рек Висла и Нарев уже не одной передовой армии, а всего фронта.

При этом помощь переправой 4 батальонов была совершенно реальной помощью 2000 польских пехотинцев 6 дней вели бои в городе. Немцы прекращали нажим на повстанческие районы. Благодаря авиаприкрытию Варшавы истребителями повстанцы освободились от угрозы авианалетов. Точечные удары по батареям, другим целям артиллерии, ночные высокоточные бомбардировки По-2 и дневная штурмовка немцев штурмовиками предоставляли повстанцам возможность перехода к активным действиям против немцев. Если бы такие действия со стороны повстанцев были, то за Вислу удалось бы переправить больше войск. Но центральный район восставших вообще ничем не занимался. Он даже не оборонялся. Немцы против него не предпринимали никаких действий аж до 24 сентября. Но зато вел переговоры о капитуляции.
Без встречных действий гораздо более многочисленных, чем переправившиеся батальоны, варшавян, помощь извне должна была быть слишком масштабной, а потому выходила за рамки реалитичности.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 04:21:34)
Дата	04.06.2009 12:15:19

Re: Что-то путаете...

>> А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.
>
> Не совсем так. 20 числа в помощь передовым польским батальонам направлялся полк 8-ой гвардейской армии, той самой бывшей 62-ой Чуйкова, который имел опыт боев в городских условиях Сталинграда.
Так Станислав, даже дивизия - это тактическое звено. Т.е. все эти телоддвижения никак нельзя считать операцией по освобождению города и т.п., так - бои местного значения.
> Но именно в это время немцы начали громить батальоны. Оказывать помощь стало некому.
Да не все там так трагично с батальонами, немцы нажали, наши поляки отошли, разгрома не было.

> Теперь об отговорке.
> У Красной армии было такое оружие, как "катюши", которые применялись именно для накрытия площадей.
Именно и только для накрытия площадей.
> Засекли где-то выдвижение батальона немцев - залп десятка установок. И все. Финита. Остается только задача зачистки местности от уцелевших разрозненных групп.
Да нет, это работа не для катюш. Выдвигающийся батальон - это в лучшем случае быстроползущая змейка колонны (уползающая за 10 минут на целый километр), а в худшем - уже цепь, да еще и в непосредственной близости от наших боевых порядков. Накрыть такую цель катюшами - практически нереально, тут нужен огонь с постоянной корректировкой. Другое дело, когда неприятельский батальон занимает свежеобнаруженные позиции, тогда да, чтобы не терять темпа наступления на повторную качественную артподготовку, есть резон быстро подкатить несколько установок и жахнуть по той площади, где обнаружились позиции, тут катюши рулят, но практически только тут они и рулят. Ну разве еще при глобальной артподготовке большого наступления, когда артиллерия стреляет долго и перепахивает позиции неприятеля гектарами, но и тут уже катюши катастрофически уступают ствольной артиллерии. Любые другие способы применения либо неэффективны, либо их реальная эффективность была обусловлена особым разгильдяйством противника.

> Вместо "катюш" мог быть массированный огонь нескольких батарей орудий больших калибров.
Опять же, куда огонь? Противника надо было обязательно наблюдать мужику с телефоном.

> Если этого делать нельзя из-за гражданского населения, которое находится там же, где и повстанцы, то это означает взятие города огромной кровью пехоты.
Разумеется, но при этом для наших нет никакой разницы между населением и невзаимодействующими с нами повстанцами. Соответственно это всего лишь отговорка.

> Ровно об этом и говорит Сталин. Восстание создало много проблем для нашей армии.
> Не было бы восстания, население имело бы воможность в основной массе уйти из города. Или немцев можно было бы принудить к оставлению города, оборона которого более ничего не давала, поскольку город давно обошли.
Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.

> У Вас путаница в хронологии событий. Оперативная пауза наметилась перед 1 августа. Когда 2 танковая армия получила приказ перейти к обороне. А уже 3 августа немцы прорвали фронт этой армии и отрезали часть ее сил. Эти бои длятся до середины августа. Тут вообще не до прощупывания.
Почему? Действия немцев носили сугубо локальный характер против нашей одной зарвавшейся танковой армии. Тем более что танковая армия при огромной пробивной мощи, в обороне (или т.с. в географической локализации) эквивалентна всего лишь стрелковому корпусу.

> А вот то, что происходило между 16 и 22 сентября - это уже конкретные действия в ответ на настойчивые требования союзников оказать непосредственную помощь восставшим. Результат перехода в новое наступление с конца августа в направлении на Варшаву. И результат выхода на рубеж рек Висла и Нарев уже не одной передовой армии, а всего фронта.
Да нет, особой активности там не наблюдалось, это были локальные действия для подготовки рубежа для нового большого наступления, т.с. последние аккорды предыдущего наступления. Плотность немцев перед Вислой была еще очень мала и они особо и не цеплялись.

> При этом помощь переправой 4 батальонов была совершенно реальной помощью 2000 польских пехотинцев 6 дней вели бои в городе. Немцы прекращали нажим на повстанческие районы. Благодаря авиаприкрытию Варшавы истребителями повстанцы освободились от угрозы авианалетов. Точечные удары по батареям, другим целям артиллерии, ночные высокоточные бомбардировки По-2 и дневная штурмовка немцев штурмовиками предоставляли повстанцам возможность перехода к активным действиям против немцев. Если бы такие действия со стороны повстанцев были, то за Вислу удалось бы переправить больше войск.
Это верно, но это именно то самое прощупывание на предмет "халявы", а не серьезное новое наступление. Грубо говоря, если бы АКовцы пошли на полное взаимодействие, то был бы шанс получить офигительный плацдармище. Но суть в том, что если бы восстания вообще не было, то этот неосуществленный плацдармище нам в принципе не светил.

> Без встречных действий гораздо более многочисленных, чем переправившиеся батальоны, варшавян, помощь извне должна была быть слишком масштабной, а потому выходила за рамки реалитичности.
Именно так, потому ее и не было.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 12:15:19)
Дата	04.06.2009 20:31:23

Re: Что-то путаете...

>Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.

Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября. Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы. Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.

Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.

Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.

Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?

Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.

А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 20:31:23)
Дата	04.06.2009 21:34:16

Не горячитесь

>> Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.
>
> Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября.
Да, захватили, м.с. на волне успеха выдыхающегося наступления. Проблема была в том, что наступать с плацдармов, ломая уплотненную оборону на левом берегу Вислы, было уже нечем.
> Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы.
Правильно, противник пытается воспользоваться наметившейся паузой и ликвидировать опасный плацдарм. Строго говоря ситуация на тот момент для нас не такая уж и плохая, т.к. это для наступления мы выдохлись, а плоцдармы удерживаем и не шибко успешные массированные атаки в известных местах оборачиваются для немцев весьма болезненными потерями.

> Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.
Да не настолько она была ударной. У немцев там было слишком мало пехотных дивизий для крупной операции. Контрудар по прорвавшимся подвижным соединениям - это они пожалуйста, а утюжить стрелковые корпуса в активном наступлении - уже не хватало сил.
> Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.
Так уж и громит? По сути не громит, а выдавливает.

> Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.
Угу, 4-мя батальонами, т.е. 1/3 дивизии, имея полк в качестве второго эшелона для развития успеха? Это просто не оперативный масштаб.

> Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?
Вот именно потому что разные части фронта занимаются локальными действиями и все это происходит экспромтом и без подготовки, именно потому это и не операция.
> Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
> Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.
Суть в том, что цель этой операции - нанести потери и остановить, в лучшем случае ликвидировать плацдарм, т.е. по большому счету сорвать наступательные планы противника. Т.е. это операция того же порядка, что наш контрудар под Ельней в 41-ом. Так что не понимаю Вашего возмущения, "частный удар" - совершенно точное определение.

> А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.
Именно! Вот о чем и речь. И наличие или отсутствие повстанцев в городе никаким образом не влияло на эту возросшую оборонительную активность немцев! Неуправляемый стрелковый корпус без тяжелого вооружения, разбросанный по стратегически незначимым районам Варшавы и локализованный немцами (а именно этим и являлись восставшие) никакой роли здесь сыграть не мог.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2009 09:15:25)
Дата	31.05.2009 13:41:55

Несогласованность фактов

От Temnik-2 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Pokrovsky~stanislav Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 31.05.2009 13:40:44 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология; Игнорировать ветку Найти в дереве
Несогласованность фактов
>...По сути оно послужило остановке развития успеха "Багратиона" и параллельной Львовско-Сандомирской операции.
>...Учитывая доказанность контактов Бур-Комаровского с немцами до восстания

Типичная особенность С.Покровского - выдвинуть от фонаря бредовую мысль, самому в неё поверить и начать на неё полагаться как на очевидный факт.

К ознакомлению:

Варшавское восстание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1944)

Сталин и Варшавское восстание http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.74765.html

Поляки на фронтах Второй мировой войны http://www.ww2.pl/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,154.html

"...Ныне установлено, что приказ о переходе советских войск к обороне был отдан Рокоссовским на несколько часов раньше, чем началось восстание. Однако Сталин никак не прореагировал на доклад Жукова и Рокоссовского от 8 августа 1944 г., предлагавший следующий план действий: после необходимой паузы в несколько дней для отдыха, подтягивание тылов и перегруппировки, с 10 по 20 августа провести ряд подготовительных операций (именно, правым крылом — выход на р. Нарев с захватом плацдарма в районе Пултуска, левым крылом — расширение плацдарма на Висле), и, после новой передышки в 5 дней, с 25 августа начать широкомасштабную операцию по освобождению Варшавы.

(Текст доклада был впервые опубликован в книге: С. М. Штеменко. Генеральный Штаб в годы войны. Штеменко приводит доклад, как свидетельство добрых намерений «Ставки» (то есть Сталина), однако же ничего не сообщает о реакции Сталина на него и каких-либо конкретных мероприятиях или директивах, связанных с реализацией его идей. Современным историкам они также неизвестны).

При этом, уже в середине августа все пять немецких танковых дивизий были сняты с варшавского фронта и отправлены на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий «Север» и «Центр». Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву. Ослабленные немецкие силы не смогли бы его сдержать, а тем более удержать на севере фронт от Латвии до Одера. Но войска 1-го Белорусского фронта на Висле не сдвинулись с места, пока немецкая 3-я танковая армия пробивалась к Балтийскому морю у Тукумса. Однако достоверных источников поддвержающих эту версию не представленно.

Г. С. Померанц вспоминал:

Между тем восстала Варшава. Мы без команды стали сворачивать палатки (армия была выведена из боя и отдыхала перед большим маршем). Но в середине дня приказано было снова разбить палатки: в Варшаву мы не пойдем. А на другой день газеты сообщили, что по стратегическим соображениям помочь Варшаве нельзя. Почему нельзя? Шесть дивизий, то есть 54 батальона, больше 400 орудий и около 300 минометов, не говоря об артиллерии армейского и фронтового подчинения. Весь день нам совестно было глядеть друг другу в глаза. Слишком явная ложь.

Как показывает дипломатическая переписка, Сталин не согласился на посадку британских и американских транспортных самолетов, доставлявших оружие и боеприпасы повстанцам, на советских аэродромах, что практически сделало невозможным поставлять помощь повстанцам воздушным путем, так как ближайшие авиабазы союзников находились на юге Италии и в Великобритании.

Вышинский, заместитель наркома иностранных дел СССР, заявил послу США в Москве 18 августа:" Советское правительство, конечно же, не может возражать против того, чтобы английские и американские самолёты сбрасывали оружие в районе Варшавы, поскольку это дело американцев и британцев. Но оно решительно возражает против того, чтобы британские или американские самолёты после сброса оружия в районе Варшавы приземлялись на советской территории, поскольку советское правительство не хочет связывать себя прямо или косвенно с авантюрой в Варшаве".

Только в середине сентября, когда восстание приближалось к концу, американской авиацией был осуществлен единственный массовый сброс оружия и боеприпасов, из которого повстанцы перехватили только 47 тонн.

2 октября повстанцы капитулировали. Погибли 10 тыс. повстанцев, 17 тыс. повстанцев попали в плен, 7 тыс. пропали без вести. Немцы также понесли значительные потери погибли около 10 тыс. солдат, около 6 тыс. пропали без вести, немецкие войска потеряли 300 танков, пушек и бронеавтомобилей.

Погибло около 150 тысяч гражданского населения, большая часть города была разрушена (позже специальные немецкие бригады уничтожали уцелевшие здания), около 520 тысяч жителей были выгнаны из города..."

"...В начале августа в Москву прибыл премьер польского правительства в изгнании Станислав Миколайчик. СССР разорвал отношения с его правительством еще в апреле 1943 года. Сталин предложил Миколайчику слить его правительство с правительством советской марионетки – Польского Комитета Национального освобождения, созданного в занятом Красной Армией Люблине 20 июля 1944 года. Там преобладали коммунисты. После того, как Миколайчик отверг предложение подчиниться ПКНО, судьба варшавских повстанцев была решена.

Сталин не хотел создавать себе дополнительную политическую проблему, столкнувшись в освобожденной Варшаве с польской властью и армией, не питавшей никаких симпатии к коммунистам и признаваемых западными союзниками – Англией и США.

Горящий Варшавский университет. Фото с сайта www.uw.edu.pl Советские историки объясняют неудачу восстания тем, что немцы, сосредоточив у Варшавы пять танковых дивизий, смогли остановить советское наступление с завислинских плацдармов и потеснить части Красной Армии к Висле. При этом намеренно забывают, что уже в середине августа все эти пять дивизий отправились на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий "Север" и "Центр". Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву. Ослабленные немецкие силы не смогли бы его сдержать, а тем более удержать на севере фронт от Латвии до Одера. Но войска 1-го Белорусского фронта на Висле не сдвинулись с места, пока немецкая 3 танковая армия пробивалась к Балтийскому морю у Тукумса.

В результате группы армий "Север" и "Центр" вновь на короткое время соединились. Эта операция теряла бы смысл, если бы Красная Армия начала наступление у Варшавы. Тогда немецким войскам, скорее всего, пришлось бы откатиться к Одеру. Тогда коридор с Прибалтикой удержать не было бы никакой возможности. Зато время окончания войны наверняка бы приблизилось. Но Сталин предпочел затянуть войну на несколько месяцев, чем рисковать, что Варшава окажется под контролем вооруженных сил не признаваемого им польского правительства.

Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой. Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его. Не исключено, конечно, что впоследствии этот приказ был уничтожен, или что он вообще отдавался Сталиным в устной форме – непосредственно начальнику Генштаба Василевскому и командующим 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Тем не менее, ход событий можно объяснить только исходя из предположения, что "стоп-приказ" существовал.

Варшавское восстания продолжалось с 1 августа по 2 октября (!) 1944 г.

От	Alex55
К	Вячеслав (29.05.2009 05:31:16)
Дата	29.05.2009 08:12:38

А у польского правительство в изгнании целью было упредить, занять столицу(-)

От	Борис
К	Alex55 (28.05.2009 12:41:56)
Дата	28.05.2009 12:50:05

Хотел помочь. Наверное, неудачно. Ладно, умолкаю. (-)

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (26.05.2009 20:51:20)
Дата	27.05.2009 01:39:47

Шикарная информация

> Наибольшими силами АК обладала летом 1944 года, когда она насчитывала около 380 тыс. человек, в том числе 10 тыс. офицеров.

В пересчете на советскую армию это 50 дивизий или 12 корпусов или 3 армии или 1 фронт. И что они там навоевали?

> Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.

380000/1000=380 т.е. каждые 380 смелых бойцов АК (батальон военного времени для КА) убили свыше одного немца. Причем всех немецких окупационных войск в Польше было, по крайней мере, на порядок меньше.

> К наиболее эффектным операциям АК относятся: повреждение железнодорожного узла в Варшаве (7/8 октября 1942 года), освобождение узников в Пинске (18 января 1943 года), взрыв на вокзале в Берлине (15 февраля 1943 г.), освобождение узников в центре Варшавы (акция под Арсеналом, 26 марта 1943 г.), покушение на Франца Кутчеру — начальника СС и полиции Варшавского округа (1 февраля 1944 года).
Да, воистину фронтовые операции.

Для сравнения, на порядок менее многочисленная просоветская Армия Людова , если не изменяет память, под два десятка тысяч немцев настреляла.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.05.2009 01:39:47)
Дата	27.05.2009 03:23:19

Re: Шикарная информация

>> Наибольшими силами АК обладала летом 1944 года, когда она насчитывала около 380 тыс. человек, в том числе 10 тыс. офицеров.
>
>В пересчете на советскую армию это 50 дивизий или 12 корпусов или 3 армии или 1 фронт. И что они там навоевали?

Эти люди воевали сами в тылу врага. Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.

>Для сравнения, на порядок менее многочисленная просоветская Армия Людова , если не изменяет память, под два десятка тысяч немцев настреляла.

Да, я знаю. Рейх разгромили только советские партизаны без всякой Армии Людовой. Если верить официальной пропаганде.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (27.05.2009 03:23:19)
Дата	27.05.2009 03:44:11

Re: Шикарная информация

> Эти люди воевали сами
Вы хотели сказать не воевали?
> в тылу врага.
Ну разумеется, если бы там вдруг оказались линейные части вермахта, в реале несколько занятые на востоке, то закончилось все бы очень быстро

> Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.
Да-да, вот так целый фронт сидел и только тем и занимался, что не сдавался, т.с. обозначал дух несгинувшей Польши.

>> Для сравнения, на порядок менее многочисленная просоветская Армия Людова , если не изменяет память, под два десятка тысяч немцев настреляла.
>

> Да, я знаю. Рейх разгромили только советские партизаны без всякой Армии Людовой. Если верить официальной пропаганде.
Под двадцать тысяч - это копейки, всего лишь полторы дивизии по фронтовым меркам. А крайовские более тысячи - это немецкий батальон. Понятно что Рейху и от тех и от других ни тепло, ни холодно, но таки от АК особенно. Кстати, если бы я был конспирологом, то однозначно предположил бы, что АК - это детище немецких спецлужб, созданное для выявления недовольных и для обеспечения безопасности путем имитации сопротивления.

От	Александр
К	Вячеслав (27.05.2009 03:44:11)
Дата	31.05.2009 03:24:47

Re: Шикарная информация

>> Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.
>Да-да, вот так целый фронт сидел и только тем и занимался, что не сдавался, т.с. обозначал дух несгинувшей Польши.

Нет, они подрабатывали полицаями: зачищали гетто и убивали партизан. Кстати, скорее всего немцев они не убивали потому что немцы ими и командовали:

107-й польский батальон шуцманшафт - (нем. Schutzmannschaften nr 107) - польский батальон вспомогательной полиции действовавший в годы Второй мировой войны на территории Волыни в генерал-губернаторстве (Польши и частей Западной Украины). Создан из поляков Волыни в 1943 году во Владимире-Волынском. Подразделение насчитывало 450 поляков под немецким командованием. Подразделения 107-й польского батальона шуцманшафт не участовали в боях на фронте, а в основном использовались на Волыни и Подоле как вспомогательная полиция. В январе 1944 личный состав разоружив младших офицеров и немецких командиров вошёл в состав 27-й пехотной дивизии Армии Крайовой. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600194

> Кстати, если бы я был конспирологом, то однозначно предположил бы, что АК - это детище немецких спецлужб, созданное для выявления недовольных и для обеспечения безопасности путем имитации сопротивления.

Скорей наоборот, детище английских спецслужб, созданное чтобы для чудесного превращения коллаборационистов в "патриотов".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (31.05.2009 03:24:47)
Дата	31.05.2009 13:49:01

Re: Шикарная информация

>>> Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.
>>Да-да, вот так целый фронт сидел и только тем и занимался, что не сдавался, т.с. обозначал дух несгинувшей Польши.
>
>Нет, они подрабатывали полицаями: зачищали гетто и убивали партизан. Кстати, скорее всего немцев они не убивали потому что немцы ими и командовали:

>107-й польский батальон шуцманшафт - (нем. Schutzmannschaften nr 107) - польский батальон вспомогательной полиции действовавший в годы Второй мировой войны на территории Волыни в генерал-губернаторстве (Польши и частей Западной Украины). Создан из поляков Волыни в 1943 году во Владимире-Волынском. Подразделение насчитывало 450 поляков под немецким командованием. Подразделения 107-й польского батальона шуцманшафт не участовали в боях на фронте, а в основном использовались на Волыни и Подоле как вспомогательная полиция. В январе 1944 личный состав разоружив младших офицеров и немецких командиров вошёл в состав 27-й пехотной дивизии Армии Крайовой. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600194

Один батальной вспомогательной полиции за 5 лет оккупации на 20 млн. человек - это всё? Да и то разложенный Сопротивлением. :)

Как-то маловато на фоне восьми "советских" дивизий, корпусов, легионов СС, не находите?

Кстати все они сражались до конца.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.05.2009 03:44:11)
Дата	27.05.2009 11:23:16

Re: Шикарная информация

>> Да, я знаю. Рейх разгромили только советские партизаны без всякой Армии Людовой. Если верить официальной пропаганде.
>Под двадцать тысяч - это копейки, всего лишь полторы дивизии по фронтовым меркам. А крайовские более тысячи - это немецкий батальон. Понятно что Рейху и от тех и от других ни тепло, ни холодно, но таки от АК особенно. Кстати, если бы я был конспирологом, то однозначно предположил бы, что АК - это детище немецких спецлужб, созданное для выявления недовольных и для обеспечения безопасности путем имитации сопротивления.

...сказал "специалист" по партизанским действиям и пошёл в магазин за кефиром. )

Ещё будете удивляться позиции поляков по вопросам НАТО и восточной политике ЕС? Я нет. Я знаю, что вы здесь высказали позицию, полностью репрезентирующую всю дремучесть и убожество российского общественного мнения.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (27.05.2009 11:23:16)
Дата	27.05.2009 11:35:48

Позиция поляков по НАТО уже лет 500 не меняется

>...сказал "специалист" по партизанским действиям и пошёл в магазин за кефиром. )

> Ещё будете удивляться позиции поляков по вопросам НАТО и восточной политике ЕС? Я нет. Я знаю, что вы здесь высказали позицию, полностью репрезентирующую всю дремучесть и убожество российского общественного мнения.

;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.05.2009 11:35:48)
Дата	29.05.2009 00:06:30

Re: Позиция поляков...

>>...сказал "специалист" по партизанским действиям и пошёл в магазин за кефиром. )
>
>> Ещё будете удивляться позиции поляков по вопросам НАТО и восточной политике ЕС? Я нет. Я знаю, что вы здесь высказали позицию, полностью репрезентирующую всю дремучесть и убожество российского общественного мнения.
>
>;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего

Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.

Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.

В тылу врага дивизиями не воюют. Их там легко обезвреживают. Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г. Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.

Подумали бы головой что пишете перед тем как писать.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (29.05.2009 00:06:30)
Дата	29.05.2009 02:52:43

Re: Позиция поляков...

>> ;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего
> Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
Если правда для кого-то оскорбительна, то и хрен с ним

> Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
А зря, Молодая гвардия - это от силы рота, т.е. 1/30 дивизии или 1/4000 от Армии крайовой, а Зоя - один боец, т.е. 1/8000 дивизии,

> В тылу врага дивизиями не воюют..
Что АК, что АЛ, что наши партизаны имели бригадно-отрядную организацию, которая легко пересчитывается в дивизии, так Армия Людова=11 бригад=4-5 дивизий

> Их там легко обезвреживают
> Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г.
Который включал всего 1,5 бригады, причем воздушнодесантных т.е. в пересчете на линейные части 0,5 дивизии, т.е. не более 1% процента от Армии
Крайовой. При этом, даже если предположить, что немцы при его обезвреживании потеряли убитыми всего 100 человек, то и тогда эффективность десанта раз в 5 выше чем эффективность "бойцов" АК.

> Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
Причем тут мирное население? Или Вы намекаете, что всех убитых немцами мирных поляков задним числом в бойцы АК записывали?

> Подумали бы головой что пишете перед тем как писать.
ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу опять нечего

От	Temnik-2
К	Вячеслав (29.05.2009 02:52:43)
Дата	30.05.2009 01:14:45

Re: Позиция поляков...

>>> ;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего
>> Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
>Если правда для кого-то оскорбительна, то и хрен с ним

Да хрен-то как раз с вами. НАТО уже не то что около Калининграда и Петербурга, скоро около Смоленска и Белгорода будет.

>> Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
>А зря, Молодая гвардия - это от силы рота, т.е. 1/30 дивизии или 1/4000 от Армии крайовой, а Зоя - один боец, т.е. 1/8000 дивизии,

Из это делаем вывод, что Космодемьянская - пример увиливания СССР от военных действий? А символ советского участия в войне 4 000 000 военнопленных? (скоко там на дивизии? :)

Польша участвовала во ВМВ с первой минуты её начала и до победы. Это факт. И сражалась и в оккупации и в составе ВС других стран антигитлеровской коалиции. Поляки этим гордятся и имеют на то полное право. Как бы там ни было но ни пактами с Риббентропом, ни Катынями они себя не запятнали. Строго по факту.

>> В тылу врага дивизиями не воюют..
>Что АК, что АЛ, что наши партизаны имели бригадно-отрядную организацию, которая легко пересчитывается в дивизии, так Армия Людова=11 бригад=4-5 дивизий

>> Их там легко обезвреживают
>> Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г.
>Который включал всего 1,5 бригады, причем воздушнодесантных т.е. в пересчете на линейные части 0,5 дивизии, т.е. не более 1% процента от Армии

Всё что смогли выбросить - всё немцы и побили. Большинство ещё в воздухе. Выбросили бы больше - побили бы больше.

> Крайовой. При этом, даже если предположить, что немцы при его обезвреживании потеряли убитыми всего 100 человек, то и тогда эффективность десанта раз в 5 выше чем эффективность "бойцов" АК.

Я сомневаюсь, что немцы потеряли хоть 100 человек в Каневской мясорубке.

>> Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
>Причем тут мирное население? Или Вы намекаете, что всех убитых немцами мирных поляков задним числом в бойцы АК записывали?

Я намекаю, что вы не понимаете в чём разница между борьбой с врагом в воюющей и оккупированной стране.

Кстати, я не знаю ни одной польской ваффен-СС дивизии. А вот ваффен-СС дивизия "РОНА" известна. Была расформирована в ноябре 1944 года из-за «ужасных преступлений, варварского поведения и дикого мародёрства» при подавлении Варшавского восстания.

30-я гренадерская ваффен-СС дивизия (1-я белорусская) тоже известна. 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), 15-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.1), 19-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.2), 20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1) - хорошо известны. XV казачий кавкорпус СС. Латышский добровольческий легион СС.

Не упоминая уже айнзацгруппы и зондеркоманды.

Что ж такое, а? Поляков днём с огнём не сишешь, а советских граждан в СС как муравьёв на сахаре.

А потом рассказываем, кто там кого освобождал... (Как "РОНА" и "Дирлевангер" Варшаву в 1944-м?)

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (30.05.2009 01:14:45)
Дата	30.05.2009 04:32:53

Re: Позиция поляков...

>>> Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
>> Если правда для кого-то оскорбительна, то и хрен с ним
>

> Да хрен-то как раз с вами. НАТО уже не то что около Калининграда и Петербурга, скоро около Смоленска и Белгорода будет.
Тем более хрен с ними, до америки может и не особо достанем, а уж Польше точно по ходу ядерный армагедец будет.

>>> Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
>> А зря, Молодая гвардия - это от силы рота, т.е. 1/30 дивизии или 1/4000 от Армии крайовой, а Зоя - один боец, т.е. 1/8000 дивизии,
>

> Из это делаем вывод, что Космодемьянская - пример увиливания СССР от военных действий?
Зоя - величина не статистическая, а вот сотни тысяч АКовцев - вполне.

> А символ советского участия в войне 4 000 000 военнопленных? (скоко там на дивизии? :)
Не без этого, так все равно кончилось капитуляцией Германии.

> Польша участвовала во ВМВ с первой минуты её начала и до победы. Это факт.
Ага, символический.
> И сражалась и в оккупации и в составе ВС других стран антигитлеровской коалиции. Поляки этим гордятся и имеют на то полное право.
Ну так надо хоть чем-то гордиться, вот и выискивают. Впрочем Армия Людова и 1-ая армия Войско польского действительно неплохо воевали, не как АКовцы.
> Как бы там ни было но ни пактами с Риббентропом,ни Катынями они себя не запятнали. Строго по факту.
Ну да, ну да, а кто там вместе с Гитлером Чехословакию рвал, чтобы им подавиться этой Тешенской волостью. Да и по Катыни не выступали бы. Судебного разбирательства не было, а калибр орудий убийства уж очень показателен.

>> Который включал всего 1,5 бригады, причем воздушнодесантных т.е. в пересчете на линейные части 0,5 дивизии, т.е. не более 1% процента от Армии
>
> Всё что смогли выбросить - всё немцы и побили.
Врете, не все.
> Большинство ещё в воздухе.
Врете, не большинство.
> Выбросили бы больше - побили бы больше.
В тех условиях - да. Но даже погибая бригады воевали несравнимо с АКовцами.

> Я сомневаюсь, что немцы потеряли хоть 100 человек в Каневской мясорубке.
Ну и зря.

>>> Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
>> Причем тут мирное население? Или Вы намекаете, что всех убитых немцами мирных поляков задним числом в бойцы АК записывали?
> Я намекаю, что вы не понимаете в чём разница между борьбой с врагом в воюющей и оккупированной стране.
Ясно, просто фигню порете, дабы чего-нибудь сказать.

> Кстати, я не знаю ни одной польской ваффен-СС дивизии. А вот ваффен-СС дивизия "РОНА" известна. Была расформирована в ноябре 1944 года из-за «ужасных преступлений, варварского поведения и дикого мародёрства» при подавлении Варшавского восстания.
Вот, даже немцы поляков не брали. А ведь еще Пилусудский мечтал чтобы с немцами на против русских...

> 30-я гренадерская ваффен-СС дивизия (1-я белорусская) тоже известна. 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), 15-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.1), 19-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.2), 20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1) - хорошо известны. XV казачий кавкорпус СС. Латышский добровольческий легион СС.

> Не упоминая уже айнзацгруппы и зондеркоманды.

> Что ж такое, а? Поляков днём с огнём не сишешь, а советских граждан в СС как муравьёв на сахаре.
Видимо немцы ляхов особенно за людей не считали.

> А потом рассказываем, кто там кого освобождал... (Как "РОНА" и "Дирлевангер" Варшаву в 1944-м?)
Две котлы друг друга мочили, если бы мирного населения с собой не захватили, то можно было бы только радоваться.

От	Александр
К	Temnik-2 (29.05.2009 00:06:30)
Дата	29.05.2009 02:43:28

Re: Позиция поляков...

Re: Позиция поляков...
>Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.

При чем тут поляки? Подельники диктатора Пилсудского остались безработными? Это их личная проблема, а никак не поляков. Пусть идут на биржу труда и трудоустраивается. Или Россия должна поддерживать их прожекты расчленения России и великой Поляндии от моря и до моря?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheism

В 1919 Польша под их руководством напала на Россию, в 1939 сорвала создание системы коллективной безопасности, открыв дорогу большой войне, а в 1945 они оскорбились что Россия не посадила их в правительственные кабинеты, а оставила их более умеренным полякам? Вы, понятно, Россию ненавидите и сочувствуете ее врагам. Но сама то Россия может не разделять ваши чувства.

>Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.

Фетишизм профессоров научного коммунизма меня всегда удивлял. На дивизии Молодую Гвардию пересчитывать нельзя, а в правительственные кабинеты рассадить надо именно ее, а не командиров каких-то там фронтов и армий. Оно и ясно, дивизия - быдло, а подпольщики герои.

>В тылу врага дивизиями не воюют. Их там легко обезвреживают. Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г. Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.

Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (29.05.2009 02:43:28)
Дата	30.05.2009 00:47:00

Re: Позиция поляков...

>Re: Позиция поляков...
>>Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
>
>При чем тут поляки? Подельники диктатора Пилсудского остались безработными? Это их личная проблема, а никак не поляков. Пусть идут на биржу труда и трудоустраивается. Или Россия должна поддерживать их прожекты расчленения России и великой Поляндии от моря и до моря?
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png

Прожектёры есть везде. То сапоги в Индийском океане хотят помыть то ещё что-нибудь.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
> http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheism

>В 1919 Польша под их руководством напала на Россию, в 1939 сорвала создание системы коллективной безопасности, открыв дорогу большой войне, а в 1945 они оскорбились что Россия не посадила их в правительственные кабинеты, а оставила их более умеренным полякам? Вы, понятно, Россию ненавидите и сочувствуете ее врагам. Но сама то Россия может не разделять ваши чувства.

Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.

Во-вторых, не Пилсудский расчленил Россию, а Ленин. Если уж на то пошло.

В-третьих, Польша имела все основания не принимать условие доступа войск СССР на свою территорию, что было подтверждено в 1940 г. опытом стран Прибалтики и Катынью. А вот СССР был крайне заинтересован в военном сотрудничестве, направленном против Германии, что было подтверждено в 1941 г.

В-четвёртых, в 1945 г. России не было, был СССР. Я говорю об СССР.

>>Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
>
>Фетишизм профессоров научного коммунизма меня всегда удивлял. На дивизии Молодую Гвардию пересчитывать нельзя, а в правительственные кабинеты рассадить надо именно ее, а не командиров каких-то там фронтов и армий. Оно и ясно, дивизия - быдло, а подпольщики герои.

Не знаю что там ваши профессора говорили (для меня ваши диамат, истмат и диалектика всегда были синонимом бреда), а вот что советские маршалы были быдлом - не я сказал, а вы.

>>В тылу врага дивизиями не воюют. Их там легко обезвреживают. Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г. Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
>
>Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?

СССР тысячи жизней положил из-за шашней с Гитлером и неумения подготовить нормальную армию, а не из-за Польши.

Следствие "гениальной" советской политики - Польша в НАТО.

От	Александр
К	Temnik-2 (30.05.2009 00:47:00)
Дата	31.05.2009 02:23:41

Re: Позиция поляков...

>Прожектёры есть везде. То сапоги в Индийском океане хотят помыть то

... восстание в Варшаве поднимут. А виноваты кругом русские.

>Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.

На Россию

>Во-вторых, не Пилсудский расчленил Россию, а Ленин. Если уж на то пошло.

Пошло на то что в 1919 польские авантюристы по указке из Лондона напали на Россию. Через 25 лет те же авантюристы из того же Лондона затеяли безнадежное восстание в надежде что русские своими костями вымостят им дорогу во власть. А гадкие русские оставили свои кости себе.

>В-третьих, Польша имела все основания не принимать условие доступа войск СССР на свою территорию

Как показал опыт первых двух недель сентября 1939 года, имперские притязания польских авантюристов не имели под собой никаких оснований и привели к большой войне.

>А вот СССР был крайне заинтересован в военном сотрудничестве, направленном против Германии, что было подтверждено в 1941 г.

Разумеется. СССР был заинтересован в военном сотрудничестве против Гитлера, а польские авантюристы были больше заинтересованы в военом сотрудничестве против России. С целью ее расчленения и колонизации Польшей. Вот и доигрались. И через 5 лет надеялись что Россия сама расчистит их песочницу и снова посадит их во власть играть в прометеизм.

>В-четвёртых, в 1945 г. России не было, был СССР. Я говорю об СССР.

В 1945 сокращение "СССР" было официальным названием России

>>Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?
>
>СССР тысячи жизней положил из-за шашней с Гитлером и неумения подготовить нормальную армию, а не из-за Польши.

СССР, в отличии от Агнли, Франции, не говоря уж о прометейско-междуморской Польше, подготовил не только армию, но и промышленность вполне адекватно чтобы разгромить всю Европу.

>Следствие "гениальной" советской политики - Польша в НАТО.

Как мы видим на примере 1919 года, "следствие" лет на 80 предшествует "причине".
Если бы прометеистов в Варшаву вернул не Горбачев в 1989, а Сталин в 1945, Польша была бы в НАТО с 1949 года.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (31.05.2009 02:23:41)
Дата	31.05.2009 14:05:08

Re: Позиция поляков...

>>Прожектёры есть везде. То сапоги в Индийском океане хотят помыть то
>
>... восстание в Варшаве поднимут. А виноваты кругом русские.

Не позволяйте ассоциировать себя с ними.

>>Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.
>
>На Россию

В польской историографии эти события называются однозначно: Польско-большевистская война

Убедитесь: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka

>>Во-вторых, не Пилсудский расчленил Россию, а Ленин. Если уж на то пошло.
>
>Пошло на то что в 1919 польские авантюристы по указке из Лондона напали на Россию. Через 25 лет те же авантюристы из того же Лондона затеяли безнадежное восстание в надежде что русские своими костями вымостят им дорогу во власть. А гадкие русские оставили свои кости себе.

На Россию? В 1919 - 1920 гг. ни один польский солдат ближе чем на 150 км от России не был.

Польша вела войну за свою границу на Востоке, шёл раздел Литвы, Белоруссии и Украины.

>>В-третьих, Польша имела все основания не принимать условие доступа войск СССР на свою территорию
>
>Как показал опыт первых двух недель сентября 1939 года, имперские притязания польских авантюристов не имели под собой никаких оснований и привели к большой войне.

Вы имеете ввиду нападение поляков на радиостанцию в Гляйвице? :)

>>А вот СССР был крайне заинтересован в военном сотрудничестве, направленном против Германии, что было подтверждено в 1941 г.
>
>Разумеется. СССР был заинтересован в военном сотрудничестве против Гитлера, а польские авантюристы были больше заинтересованы в военом сотрудничестве против России. С целью ее расчленения и колонизации Польшей. Вот и доигрались. И через 5 лет надеялись что Россия сама расчистит их песочницу и снова посадит их во власть играть в прометеизм.

Колонизация России Польшей. Я плакалЪ. :))

>>В-четвёртых, в 1945 г. России не было, был СССР. Я говорю об СССР.
>
>В 1945 сокращение "СССР" было официальным названием России

СССР - Союз Советских Социалистических Республик. Был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.

До 40-х гг. там было неприлично и слово такое употреблять "Россия".

>>>Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?
>>
>>СССР тысячи жизней положил из-за шашней с Гитлером и неумения подготовить нормальную армию, а не из-за Польши.
>
>СССР, в отличии от Агнли, Франции, не говоря уж о прометейско-междуморской Польше, подготовил не только армию, но и промышленность вполне адекватно чтобы разгромить всю Европу.

Не смешно. Напомню с какими силами СССР встретил немецкое нападение летом 1941 г. И с каким результатом.

>>Следствие "гениальной" советской политики - Польша в НАТО.
>
>Как мы видим на примере 1919 года, "следствие" лет на 80 предшествует "причине".
>Если бы прометеистов в Варшаву вернул не Горбачев в 1989, а Сталин в 1945, Польша была бы в НАТО с 1949 года.

В НАТО могла не быть не только Польша, но и Германия.

От	Александр
К	Temnik-2 (31.05.2009 14:05:08)
Дата	31.05.2009 19:36:45

Re: Позиция поляков...

>>... восстание в Варшаве поднимут. А виноваты кругом русские.
>
>Не позволяйте ассоциировать себя с ними.

Не позволили. Освободили Варшаву после того как немцы разграмили авантюристов.

>>>Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.
>>
>>На Россию
>
>В польской историографии эти события называются однозначно: Польско-большевистская война

Вы еще не геббельсовскую "историографию" сошлитесь.

>На Россию? В 1919 - 1920 гг. ни один польский солдат ближе чем на 150 км от России не был.
>Польша вела войну за свою границу на Востоке, шёл раздел Литвы, Белоруссии и Украины.

И Белоруссия и Украина части России, что Российской империи до 1917, что СССР после 1922. Польша вела войну не "за свою границу", а за колонии.

>>Как показал опыт первых двух недель сентября 1939 года, имперские притязания польских авантюристов не имели под собой никаких оснований и привели к большой войне.
>
>Вы имеете ввиду нападение поляков на радиостанцию в Гляйвице? :)

Имеем в виду разгром авантюристов, мечтавших совместно с немцами порвать Россию.

>>Разумеется. СССР был заинтересован в военном сотрудничестве против Гитлера, а польские авантюристы были больше заинтересованы в военом сотрудничестве против России. С целью ее расчленения и колонизации Польшей. Вот и доигрались. И через 5 лет надеялись что Россия сама расчистит их песочницу и снова посадит их во власть играть в прометеизм.
>
>Колонизация России Польшей. Я плакалЪ. :))

[9K]

>>В 1945 сокращение "СССР" было официальным названием России
>
>СССР - Союз Советских Социалистических Республик. Был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.

Равно как Российская империя пятью годами раньше.

>>СССР, в отличии от Агнли, Франции, не говоря уж о прометейско-междуморской Польше, подготовил не только армию, но и промышленность вполне адекватно чтобы разгромить всю Европу.
>
>Не смешно. Напомню с какими силами СССР встретил немецкое нападение летом 1941 г. И с каким результатом.

Да мы помним. СССР вступил в войну имея 40% мирового производства тракторов, которое было перестроено на производство танков. С авиационной промышленностью, выпустившей лучший самолет Второй мировой ИЛ-2 в количестве более 35 000 штук, сделав его самым массовым летательным аппаратом в истории человечества. Не считая мелких брызг, вроде "Катюш".

>>Как мы видим на примере 1919 года, "следствие" лет на 80 предшествует "причине".
>>Если бы прометеистов в Варшаву вернул не Горбачев в 1989, а Сталин в 1945, Польша была бы в НАТО с 1949 года.
>
>В НАТО могла не быть не только Польша, но и Германия.

Конечно, если бы Горбачев их туда не толкнул.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.05.2009 20:51:20)
Дата	27.05.2009 01:36:05

Re: И вы...

>В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойче, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.

Особо впечатляют 170 стычек партизан на территории всей Польши, в которых было уничтожено за полтора года аж ОДНА ТЫСЯЧА немцев. Воистену боролись!

Потери немцев от сифилиса, подхваченного от польских проституток, - несомненно выше.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.05.2009 01:36:05)
Дата	27.05.2009 03:19:44

Re: И вы...

>>В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойче, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.
>
>Особо впечатляют 170 стычек партизан на территории всей Польши, в которых было уничтожено за полтора года аж ОДНА ТЫСЯЧА немцев. Воистену боролись!

>Потери немцев от сифилиса, подхваченного от польских проституток, - несомненно выше.

К июлю 1944 г. погибли в борьбе, были расстреляны или замучены в тюрьмах около 34 тысячи бойцов АК, то есть почти каждый десятый. Среди «тихотемных» потери достигли 1/3 состава.

На это обратили внимание?

Бороться с немцами на оккупированной территории - это не на параде в Белгороде маршировать перед Гудерианом.
Этих людей заградотряды в спину не толкали.