От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 12.10.2001 15:50:00
Рубрики Образы будущего;

Ну и скажите

Привет!


>Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
>Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.
Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

>Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
>Что, невозможно?
Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
Когда стали общину-то уничтожать?
В коллективизацию и стали.
Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:50:00)
Дата 12.10.2001 15:59:21

Re: Что это я СССР разрушил? :)


>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.


>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.

Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...

>Когда стали общину-то уничтожать?
>В коллективизацию и стали.
>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

Попробуем посчитать. Вместе. согласны?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (12.10.2001 15:59:21)
Дата 12.10.2001 17:23:39

Re: Что это...

Привет!



>>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?
>
>Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
>А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.
Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
Я его не принимаю.



>>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
>Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...
Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
Да и как за это осудить?

>>Когда стали общину-то уничтожать?
>>В коллективизацию и стали.
>>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?
>
>Попробуем посчитать. Вместе. согласны?
Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:23:39)
Дата 12.10.2001 17:31:17

Re: Как интересно !!!!

>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>Я его не принимаю.

Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?


>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>Да и как за это осудить?

По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?

>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?

По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
По первой - нет! Почему - там ответил.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (12.10.2001 17:31:17)
Дата 12.10.2001 18:08:03

Re: Как интересно...

Привет!


>>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>>Я его не принимаю.
>
>Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и людей при власти советов).


>И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?
Согласен. В рамках их целей вариантов не было.


>>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>>Да и как за это осудить?
>
>По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на
Не только. По достигнутому результату и оценке цены и результатов возможных альтернатив.
Этак вы каждого лейтенанта-комроты, положившего один из взводов при отходе роты оцените трибуналом - (если не выясните, что другие доступные альтернативы - положить всех или в плен сдать)

>что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?
Нет конечно, не случайно. Поражение в войне случайным не бывает - это результат целенаправленной деятельности врага и собственных ошибок.

>>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?
>
>По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
>По первой - нет! Почему - там ответил.
Цифра, безусловно, с потолка - предлагайте поправки.
Для военного хайтека - она еще и поменьше будет.
Сколько стран в состоянии были производить сверхзвуковвые истребители? Вертолеты? Баллистические ракеты?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата 15.10.2001 16:48:38

Re: Как интересно...

>>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние
>>плюс удовлетворение амбиций...

>Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен
>пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании >выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при >введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов).

Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
Расчет на мировую революцию тогда был, не так ли? А Россия хоть и огнем гори.
От А.Б.
К Вадим (15.10.2001 16:48:38)
Дата 15.10.2001 17:11:48

Re: Невнимательны -ай-ай :)

>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".


не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще". Так что с этим тезисом я вполне согласился. Такова была цель, цена за нее - уплачена. Головы не жалели - поскольку они "чужие" и "при власти советов" жить не хотели. Долой их! Все предельно понятно. С фактами - вяжется.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (15.10.2001 17:11:48)
Дата 16.10.2001 13:32:57

Невнимательны вы оба

Привет!


>>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
>

>не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще".
Именно, что вообще. Власть советов - способ власти, единственно пригодный в тех условиях для сохранения людей и страны. Все прочие альтернативы, или выступали за войну до победного конца, или за восстановление царской России (пореформенной или нет) или за смесь этих подходов.

Временное правительство да и Н.Романов, тоже были за войну до победного конца и выполнение союзнических обязательств.
Их последыши развязали гражданскую войну.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.10.2001 13:32:57)
Дата 19.10.2001 16:48:08

Re: Дааааа. Тут уж - умываю руки....

Вы - очень правильно фразу построили. Ну - что ж теперь на попятный.
Впрочем - поглядите за ходом истории, она - не "сказка", если не убъет, то думать - заставит...
А не "верить в правильные теории".
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата 12.10.2001 18:33:06

Re: Лучшее стало :)

Вот касмаемо целей большевиков - бааальшие у меня сомнения. Не сохранение России под властью советов, думается мне, их целью было. Глобальней...

Остальное - в соотв. ветках.