Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И при чем тут марксизм?

От	Ф.А.Ф.
К	K
Дата	23.05.2009 17:16:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

И при чем тут марксизм?

>> Какой необычный вывод. Хотелось бы услышать обоснование.
>
>Тогда скажите, что может заставить Татарию, Башкирию, Якутию и т.д.
>подчиняться Москве?

А причем тут марксизм? Вы считаете, что субъекты федерации подчиняются центру благодаря тому, что их руководство марксисты?

От	K
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:16:26)
Дата	23.05.2009 18:01:07

Re: И при...

> А причем тут марксизм? Вы считаете, что субъекты федерации подчиняются
> центру благодаря тому, что их руководство марксисты?

Их связи это связи диктатуры партии при СССР. Новое поколение руководителей
не будет иметь эти связи и страна рассыпется.

От	Ф.А.Ф.
К	K (23.05.2009 18:01:07)
Дата	23.05.2009 22:15:55

Re: И при...

>> А причем тут марксизм? Вы считаете, что субъекты федерации подчиняются
>> центру благодаря тому, что их руководство марксисты?
>
>Их связи это связи диктатуры партии при СССР. Новое поколение руководителей
>не будет иметь эти связи и страна рассыпется.

Ага. То есть Ваша фраза "Единственное, что еще скрепляет страну это марксизм" - неверно сформулирована.
Следует читать "Единственное, что еще скрепляет страну это связи бывшей партноменклатуры". Так?
То есть марксизм не причем?

От	K
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:15:55)
Дата	23.05.2009 23:19:37

Re: И при...

> Ага. То есть Ваша фраза "Единственное, что еще скрепляет страну это
> марксизм" - неверно сформулирована.
> Следует читать "Единственное, что еще скрепляет страну это связи бывшей
> партноменклатуры". Так?
> То есть марксизм не причем?

Если вернуться к марксизму как к единственному способу спасти страну, то
будет причем.

От	Ф.А.Ф.
К	K (23.05.2009 23:19:37)
Дата	23.05.2009 23:26:02

Re: И при...

>> Ага. То есть Ваша фраза "Единственное, что еще скрепляет страну это
>> марксизм" - неверно сформулирована.
>> Следует читать "Единственное, что еще скрепляет страну это связи бывшей
>> партноменклатуры". Так?
>> То есть марксизм не причем?
>
>Если вернуться к марксизму как к единственному способу спасти страну, то
>будет причем.

Получается следующее: "Если вернуться к марксизму как к единственному способу спасти страну, то марксизм будет причем".
А что касается настоящего времени, то фраза "Единственное, что еще скрепляет страну - это
марксизм" - неверно сформулирована. Так?

От	K
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 23:26:02)
Дата	23.05.2009 23:51:30

Re: И при...

> Получается следующее: "Если вернуться к марксизму как к единственному
> способу спасти страну, то марксизм будет причем".
> А что касается настоящего времени, то фраза "Единственное, что еще
> скрепляет страну - это
> марксизм" - неверно сформулирована. Так?

Если так не нравится, можно переформулировать. Но люди и их связи были
созданы именно марксизмом,так как он был интернационален и скреплял поэтому
всю страну без деления на нации и регионы. Без марксизма югославизация нашей
страны неизбежна, как был неизбежен крах Югославии, не из-за войск НАТО, а
из-за замены марксизма идеями религиозной и националистической. Сегодняшние
православные патриоты ведут нас именно по этому пути, они подрывают единство
страны, заведомо сея рознь.

От	Ф.А.Ф.
К	K (23.05.2009 23:51:30)
Дата	24.05.2009 00:02:55

Re: И при...

>> А что касается настоящего времени, то фраза "Единственное, что еще
>> скрепляет страну - это
>> марксизм" - неверно сформулирована. Так?
>
>Если так не нравится, можно переформулировать.
Тогда лучше переформулировать, чтобы яснее была Ваша мысль.

>Но люди и их связи были
>созданы именно марксизмом,так как он был интернационален и скреплял поэтому
>всю страну без деления на нации и регионы.

Страна всегда делилась на нации и регионы. Как же иначе? Более того, именно в Советском Союзе были созданы предпосылки раскола страны в 90-е. Это и создание формально независимых республик по национальному признаку и выращивание национальной (националистической) интеллигенции в этих республиках, и дискриминация русских в этих республиках (напр, при поступлении в ВУЗы).

>Без марксизма югославизация нашей
>страны неизбежна, как был неизбежен крах Югославии, не из-за войск НАТО, а
>из-за замены марксизма идеями религиозной и националистической. Сегодняшние
>православные патриоты ведут нас именно по этому пути, они подрывают единство
>страны, заведомо сея рознь.

Такое ощущение, что Вы живете в другой стране. Разве нами управляют и нас ведут "православные патриоты"? Вы уверены? А по-моему, "православные патриоты" - это такие маргинальные и ничтожные по своему значению группы полуправокаторов, полуидитов с редкими вкраплениями вменяемых людей. Так, камлаются внутри своих коллективов или переругиваются с кем-нибудь извне. Никого и никуда они не ведут. Тоже мне, нашли врагов :)
Как конкретно марксизм может стать спасением для страны, из Ваших слов тоже не ясно.

От	K
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 00:02:55)
Дата	24.05.2009 06:18:34

Re: И при...

> Страна всегда делилась на нации и регионы. Как же иначе? Более того,
> именно в Советском Союзе были созданы предпосылки раскола страны в 90-е.
> Это и создание формально независимых республик по национальному признаку
> и выращивание национальной (националистической) интеллигенции в этих
> республиках, и дискриминация русских в этих республиках (напр, при
> поступлении в ВУЗы).

Ну, во-первых, марксисты имели дело с реальной, а не с идеальной ситуацией,
а реальная страна с царским самодержавием имела все прелести расизма и
сословных препятствий по нац признаку, если вы были не из узкого перечня
<цивилизованных народов>. Марксистам при строительстве СССР приходилось не
просто нарезать края и области, а приходилось испытывать огромное давление
от местных элит, которые есть производная предыстории, царской. Во-вторых,
люди не идеальны, и кроме теории они обладают обычным своим корыстным
интересом, добиться власти для себя любимого проще всего бросив в атаку
местных холопов. Но в теории и пропаганде (= воздействии на простых людей)
марксисты строго интернационалисты, им пофиг какой кто национальности и
откуда вы, поэтому марксисты и отличались всегда такой сплоченностью, не
поддержи их народные массы, от них мокрого места не осталось бы,
социально-иерархическое общество даже интервентов призвала, дабы отстоять
свое корыто. Сегодняшнее социально-иерархическое общество не лучше, мне
сдается, что рано или поздно они позовут китайцев, чтобы при помощи их
штыков свою власть отстоять. Но им милее Запад, и они до последнего хотят
кормиться именно там, это то нас и спасает от китайцев, после которых
России точно не встать, хотя, скоро и у китайцев будут проблемы. Ведь что
они продают? Если у наших есть энергоресурсы, то китайцы продают и тем живут
свой ресурс - дешевая рабочая сила, но это пока роботы на западе дорогие и
требуют дорогого обслуживания программистов, как только Запад справится с
этим, китайцам труда, их самих быстро слопает их социально-иерархическое
общество власти чиновников. Чиновники с кем хочешь расправятся, даже в
Германии, когда Гитлер привел по предоплате крупного капитала своих полит
чиновников, они и капиталистов скрутили. Выпускать партию чиновников без
намордника может только псих. Марксисты именно чиновникам и проиграли. Так
что все проблемы сегодняшние в России именно из-за этого.
Думаю, что Вы очень сильно преувеличиваете значение того, как что называлось
при марксистах, область - край - республика. Да называйте их хоть узды, это
все едино, как только Вы убираете стержневую идею, местная элита туту же
<осознает свои особые интересы>. Сепаратизм югославского типа был неизбежен.
От Сербии отделились не только Хорваты и мусульмане, а все кто мог
отделиться, и области населенные почти исключительно сербами.

> Разве нами управляют и нас ведут "православные патриоты"? Вы уверены? А
> по-моему, "православные патриоты" - это такие маргинальные и ничтожные по
> своему значению группы полуправокаторов, полуидитов с редкими вкраплениями
> вменяемых людей. Так, камлаются внутри своих коллективов или
> переругиваются с кем-нибудь извне. Никого и никуда они не ведут. Тоже мне,
> нашли врагов :)

Конечно они никого никуда не ведут, этим занимаются шкурные интересы, они
никогда никого никуда не вели, у них должность другая - обслуживать власть
имущих, они пропагандисты. Но пропагандисты так же должны отвечать за
содеянное, считаю ошибкой Нюрнбергского процесса не только то, что немецкая
армия в лице ее генштаба не была наказана достаточно, но и не были осуждены
именно чистые пропагандисты, которые лично не пихали людей в газовые камеры.
Пропагандисты это неотъемлемая часть преступлений, что у фашистов, что
сегодня у нас. А выпустив джина раздора они неминуемо приведут к раздору,
который неминуемо приведет к югославскому варианту.

> Как конкретно марксизм может стать спасением для страны, из Ваших слов
> тоже не ясно.

Как это не ясно? Продолжить строить социализм, но скинув с шеи власть
номенклатуры, выродившейся в сословно-иерархическое общество.

От	Ф.А.Ф.
К	K (24.05.2009 06:18:34)
Дата	24.05.2009 13:04:09

Re: И при...

От	K
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 13:04:09)
Дата	24.05.2009 15:16:59

Re: И при...

> Простите о чем Вы?

Например, о черте оседлости. В Средней Азии сегодня не с бухты-барахты
вспоминают о колониальной политике самодержавия, ее огнем и мечом захватили.

> Причем здесь царская история, если, например, Средняя Азия была
> присоединена лишь во второй половине 19 века. То причины отсталости . ..

Дело не в отсталости, а в национальной политике самодержавия, которая и
породила межнациональные конфликты, доставшиеся большевикам по наследству.

> Если им "пофиг какой кто национальности", то почему среди верхушки
> большевиков было так мало русских?

Так и цари были не русской крови. Не мудрено что к конфликту с царским
самодержавием прибило так много представителей тех, кто считал себя
обиженным им (евреи, поляки, прибалты, кавказцы)

> А по поводу поддержки народных масс - это Вы о чем? О крестьянских
> восстаниях против большевиков? Или о массовых расстрелах большевиками
> рабочих?

О гражданской войне, которую выиграли те, кого народ поддержал И это
медицинский факт - большевики накостыляли "белым патриотам",которых
поддерживали самые богатые и могущественные страны мира.

> Ну во-первых, любое общество всегда "социально-иерархическое". В противном
> случае, это не общество, а толпа.

Все мы немножко обезьянки? Так нафига нам штаны носить?

> Во-вторых, руководство и белых и красных - одного поля ягоды. В том плане,
> что и те и другие пользовались поддержкой Запада для подрывной
> деятельности против России.

А для меня очевидно, что главным вредителем для России была ее элита,
которая из-за своего корытного интереса, управляемая крупными
землевладельцами, пыталась противостоять истории при помощи убогого
полицейского государства. Все в точности как сейчас. Дай обществу
конституцию, позволь работать парламенту, глядишь, и царя никто бы не
сбрасывал, остался бы как английская королева. Но вместо этого захотели
проблему решить полицейской дубинкой - страна взорвалась. Все в точности как
сегодня. Деньги от энергоносителей таки разворовала наша элита или
английские агенты? Жадность и подлость нашей элиты причина или <манипуляция>
сидящих под кроватью английских агентов, что патриоты - государственники из
спецслужб ни рубля не вложили в развитие экономики, а все истратили на
замки во Франции и на футбольные клубы в Англии, и на самые большие в мире
яхты? Совершенно тоже было и при царе - причина крушения самодержавия в
подлости и эгоизме его элиты.

> О финансировании большевиков, я уже рассказывал.

Про финансирование революционеров жандармским полковником Зубатовым не
забыли рассказать?

От	Скептик
К	K (24.05.2009 15:16:59)
Дата	24.05.2009 23:40:34

Re: И при...

"А для меня очевидно, что главным вредителем для России была ее элита,
которая из-за своего корытного интереса, управляемая крупными
землевладельцами, пыталась противостоять истории при помощи убогого
полицейского государства."

так этим басням сто лет в обед. Пора бы уже в 21-ом веке то не повторять выдумки написанные в советских школьных учебниках по истории.

"Дай обществу
конституцию,"

Ага, вот декабристы тоже говорил про конституцию, а солдаты , которые за ними пошли были уверены, что Конституция -это жена Константина.

"позволь работать парламенту"

Вот уж чего не надо было делать, так создавать этот "парламент".

", глядишь, и царя никто бы не
сбрасывал,"

Царя сбрасывали совсем не потому, что не хватало парламентаризма и демократии. А потому что Россия при власти царя очень хорошо развивалась и выходила в мировые экономические, политические и военные лидеры. Конкрруенты никому на мировой арене не нужны, а таки сильные конкуренты тем более.

"Но вместо этого захотели
проблему решить полицейской дубинкой - страна взорвалась. "

На царя идет атака с двух сторон, то говорят, что он был мягкотелыми нерешительынм, и не решился на жесткие меры, то с другой стороны говорят, что он якобы полицейской дубинкой пытался решать проблемы страны. В странев начале 20 века был развернут революционный террор против лучших представителей государственного аппарата, чиновников убивали тысячами. А снабжали этих революционных террористов оружием и деньгами из заграницы.

От	Скептик
К	Скептик (24.05.2009 23:40:34)
Дата	25.05.2009 20:58:29

Re: И при...

«что управляло высшими царскими сановниками? Святой дух или интересы
земельных собственников? Сегодняшними управляет так же дух святой?»

Уклоняетесь от темы

«Абсолютно без разницы, что там думали и кто думал.»
А зачем тогда парламент?

« Важно лишь
перераспределение власти от органов самодурства и взяточничества, к органам
извлечения прибыли и суда, т.е. к ускоренному развитию»
Темпы роста экономики России были одними из самых высоких в мире за всю историю мира. Темпы повышения грамотности росли очень быстро, уровень образования и квалификации управленцев столь высок, что образовательный ценз тех времен не достигнут до сих пор. Рост производства и потребления продуктов питания обгонял даже очень быстрый рост населения. Страна быстро модернизировалась.

«Вот и вместо юркого интереса среднего собственника получили удушивший страну
консервативный интерес крупных земельных собственников, т.е. получили
революцию и гражданскую войну»
Говорю же, этим сказкам 100 лет в обед.

«Уже приводил график развития с 1820-го года»
Знаете, когда сусловцы говорили, что СССР намного превосходит по показателям экономики Россию 1913 года то над этим смеялись. Когда демократы в 90-х пытались себя выставить получше рассказывая об ужасах Гулага, то многие тоже на эту удочку не попадались, потому что понимали, что сравнивать Россию 90-х с СССР 30- х глупо. Но и сусловцам и демократам далеко до «аргумента про 1820 год. Сусловцы для сравнения выбирали эпоху 60-ти летней давности, демократы –тоже, а здесь взят график аж с 1820 года, то есть за 97 лет до революции. На это никто не попадется. А если брать николаевский период, то темпы роста экономики страны будут очень высокими.
«Важнее то, что в России сложилась конфигурация
политических сил, при которой Россия стала заложницей интересов крупных
земельных собственников, хорошо это кончится не могло.»

Говорю же , отвлекитесь уже от школьных учебников времен СССР.

«"Оружием и деньгами" их снабжал жандармский полковник Зубатов, он лично знал
Азефа, левые эсеры и совершили большинство тех убийств. Кому это было
выгодно?»

Вы плохо знаете историю своей родной страны.

От	K
К	Скептик (25.05.2009 20:58:29)
Дата	26.05.2009 04:11:41

Революция была неизбежна в России

> <что управляло высшими царскими сановниками? Святой дух или интересы
> земельных собственников? Сегодняшними управляет так же дух святой?>
> Уклоняетесь от темы

Учет интересов действующих лиц не тема?

> <Абсолютно без разницы, что там думали и кто думал.>
> А зачем тогда парламент?

Для учета интересов. Кап парламент для учета интересов кап собственников,
прямой греческий парламент для учета интересов рабовладельцев,
социалистический парламент (до 1936-го года) для учета интересов трудовых
коллективов, после сталинской конституции - парламент фикция для прикрытия
диктатуры чиновной "властной вертикали" (точнее - пирамиды)

> Темпы роста экономики России были одними из самых высоких в мире за всю
> историю мира.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы (данные от Ф.А.Ф.)

Скептик, не могли быть темпы высокими, чудес на свете не бывает. Запад
построил к концу 19-го века индустриальную экономику, а Россия к концу 50-х
20-го века. Для построения индустриальной экономики кроме желания ее
построить нужен еще и огромны рынок сбыта ее продукции (лучше большой
внутренний, иначе жди неприятностей). В СССР в качестве рынка выступал
тотальный госзаказ, это Сталин выбрал такой путь развития, Троцкий предлагал
пойти по "английскому пути", начать с "товаров народного потребления". На
самом деле Англия начинала не с "внутреннего рынка", а с "экспортной
экономики", как впоследствии Япония и Корея, когда им представилась
возможность снабжать американскую армию и их продукция, основанная на
"дешевой рабочей силе", была допущена на западный рынок (сегодняшний путь
Китая). Как видите, индустриальной экономике необходим прежде всего "рынок
сбыта". Развитая индустриальная экономика = развитый внутренний рынок сбыта,
а для этого внутри страны должно быть куча народа, которым по карману
удовлетворять свои потребности. Для СССР это тотальный госзаказ. Для старта
Японии, Кореи и Китая - доступ на западный рынок и использование ресурса
"дешевой рабочей силы". А у России начала 20-го века всего этого не было.
Крестьянство вело полунатуральный образ жизни (лапти себе плели), мелкое
чиновничество штопало шинели, а небольшой слой аристократии мог отовариться
и импортом. Вот поэтому и потребовались реформы Столыпина, он хотел одну
часть крестьян отправить на фабрики, другую часть превратить в зажиточных (в
потребителей пром продукции). Но это подрывало интересы крупных
землевладельцев, так как им было необходимо нищее безземельное крестьянство,
готовое на любых условиях работать на их латифундиях, а уже хлеб с
латифундий из вечно полуголодной России они вывозили на продажу в Европу,
был даже лозунг - "не доедим, но вывезем!". Результат - Столыпин получил
пулю. С этого момента всякая попытка России встать на путь развития
закончилась. Гос заказы на вооружения погоды не делали. Да они и легко
отменялись в насквозь коррумпированном правительстве
сословно-иерархического общества (вспомните историю семьи Нобелей, отец
Альфреда чуть по миру не пошел, связавшись с военными заказами правительства
в Петербурге). Революция была неизбежна в России, и причина ее не в кознях
английских агентов, а в интересах ее правящего строя. Верхи не хотели идти
на изменения, а низы более так жить не могли.

От	Скептик
К	K (26.05.2009 04:11:41)
Дата	26.05.2009 21:33:05

не читайте большевистских газет

"Для учета интересов."

Подмена тезиса. Вот исходный тезис: «Дай обществу
конституцию, позволь работать парламенту, глядишь, и царя никто бы не
сбрасывал,».

Вот и докажите, что интересы так плохо учитывались, что это привело к революции 1917 года, и что нужна была конституция.

«Скептик, не могли быть темпы высокими, чудес на свете не бывает. «

С чудесами –это вы не по адресу. Я про цифры и факты, они говорят о том, что темпы развития России были одними из самых больших в мире.

«Запад построил к концу 19-го века индустриальную экономику, а Россия к концу 50-х20-го века.» Когда говорили о результатах правления Николая Второго вы сначала начали приводить в пример данные от 1820 года. Это явный недолет, а теперь опять ж е в разговоре на ту же тему про 50-е года XX века, что уже явный «перелет».

Что же вы так усиленно не желаете обсуждать именно период правления Николая Второго? Ведь именно при нем произошла революции, и это центральный тезис разнообразнейших обличителей царизма, что развитие России при Николае Втором было тупиковым. Почему так старательно обходите именно этот период? Не потому ли, что если посмотреть ход развития России в это время, а это довольно продолжительный отрезок, то сразу станет ясно цена всей этой болтовни про прогнившую Россию и тупиковость.

«В СССР в качестве рынка выступал тотальный госзаказ, это Сталин выбрал такой путь развития, Троцкий предлагал пойти по "английскому пути", начать с "товаров народного потребления".

Постарайтесь придерживаться исходной темы.

« А у России начала 20-го века всего этого не было.»

У России были очень высокие темпы роста экономики и до Николая Второго, при Александре III.

«Но это подрывало интересы крупных землевладельцев, так как им было необходимо нищее безземельное крестьянство, готовое на любых условиях работать на их латифундиях, а уже хлеб с латифундий из вечно полуголодной России они вывозили на продажу в Европу»

Это очередная большевистская байка, про полуголодную Россию.

«был даже лозунг - "не доедим, но вывезем!"».

Ну ели то в России (большинство населения) неплохо, в Николаевские времена.

«Результат - Столыпин получил пулю.»

Результат известен, а причины иные.

« С этого момента всякая попытка России встать на путь развития
закончилась.»

И это не соответствует действительности, потому что и после Столыпина темпы роста экономики были высоки.

« Верхи не хотели идти на изменения, а низы более так жить не могли.»

Не читайте большевистских учебников для детей среднего школьного возраста. Сейчас уже 21-ый век, так нечего эти байки повторять. А то при царе низы так жить не могли – «конституции не было», «парламентаризма не хватало» и «вечно полуголодная Россия», а при большевиках вдруг смогли. Видимо «конституция была» и парламентаризма стало больше. А то кто-то не знает, что советский парламент был фикцией. Или может быть неизвестно, что уровень потребления продуктов питания царской предреволюционной России, СССР смог догнать только в 50-ых годах (по советским же данным), а по другим данным так и вовсе к 60-ым годам.

От	K
К	Скептик (26.05.2009 21:33:05)
Дата	26.05.2009 22:16:42

Re: не читайте...

> Вот и докажите, что интересы так плохо учитывались, что это привело к
> революции 1917 года, и что нужна была конституция.

Интересы всегда учитываются очень хорошо, что тогда, что сейчас, другое
дело - чьи это интересы. Без парламентаризма можно учитывать только интересы
узкого слоя вертящихся у двора

> Я про цифры и факты

Цифры развития Вам привел. Живые свидетельства классиков русской литературы
говорят о том же. Какие цифры используете Вы?

От	Скептик
К	K (26.05.2009 22:16:42)
Дата	26.05.2009 22:22:35

Re: не читайте...

". Без парламентаризма можно учитывать только интересы
узкого слоя вертящихся у двора"

Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

"Цифры развития Вам привел."

Хоть себя то н е обманывайте,
не привели вы никаких цифр по обсуждаемой теме, это же видят люди.

"Живые свидетельства классиков русской литературы
говорят о том же."

Живые свидетельства Солженицына и тп , а также экспертов из телевизора свидетельствуют об СССР очень красноречиво. Неужели верите?
А цифры я использую такие, котоыре относятся к обсуждаемой теме, то есть за период правления Николая Второго. А не 1820 года.

От	K
К	Скептик (26.05.2009 22:22:35)
Дата	27.05.2009 08:36:04

Re: не читайте...

> Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

А Вы попытайтесь анализировать в марксистском ключе, для разнообразия,
поэкспериментируйте, может, Вы и элитаризм начнете считать как я сейчас
отношусь к теории Гумилева, как мелко-творчество - заказуху мелких
интересов. Привожу пример.
Если мы анализируем сегодняшнюю политику, то нам нужно знать конкретные
интересы соц слоев. С этим Вы вроде согласны, мы благодаря интересам
правящего слоя идем в пропасть, хотя страна могла бы развиваться
вертикально, у нее все для этого есть, а необходимые для этого законы
написать не долго. Но если мы попытаемся взять анализ пошире, особенно если
возьмемся определить - чья возьмет, то тут нам потребуется уже анализ
конфликта производительных сил и соц интересов, есть два пути развития
событий - удовлетворить производительные силы или в морг. Российская империя
выбрала морг, как и СССР. Но если мы собрались посмотреть на историю во всю
длину, то мы и интересы выбрасываем за борт и рассматриваем исключительно
развитие орудий труда и условия окружающей среды, все остальное - мелкая
рябь на воде. Например, что такое греческая демократия? Это рельеф + климат
+ уровень развития с-х труда. Далее - удобное географическое расположение +
уровень развития морской торговли. Вот примерно и вся история Греции.
Венеция? Рельеф + удобное географическое расположение + уровень развитие
морского транспорта. Закат городов лангобардов (Венеции, Милана, Генуи и
даже Флоренции, почему Галилей был последним, почему при поддержке испанской
короны победило религиозное мракобесие)? Португальцы усовершенствовали
морской транспорт. Откуда взялась власть фараона и пирамиды? Поливное
земледелие не способствует развитию демократии, один у заслонки с верными
войсками может управлять остальными. Откуда взялся парламент? Для учета
интересов мелких собственников. Почему он в истории стал доминирующим? Век
машин стал веком интересов мелких собственников. Век машин предопределил
дальнейшее разделение труда, что и требует сегодня, что на западе, что у нас
(в еще более обостренной форме, так как у нас еще и споры
иерархическо-сословной системы не выкорчеваны), соответствующих законов,
которые наезжают на интересы крупных собственников, а те без боя не
сдадутся, не поболтав предварительно нас в бочке с дерьмом.

От	K
К	Скептик (26.05.2009 22:22:35)
Дата	26.05.2009 23:07:34

Re: не читайте...

> Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

Земледельческие

> А цифры я использую такие, котоыре относятся к обсуждаемой теме, то есть
> за период правления Николая Второго. А не 1820 года.

Забыли уточнить - с 1820 по 2006-й

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы (данные от Ф.А.Ф.)

От	Durga
К	Скептик (25.05.2009 20:58:29)
Дата	25.05.2009 21:44:15

Re: И при...

>Говорю же , отвлекитесь уже от школьных учебников времен СССР.

А вы какие предложете? У вас есть получше? Может ссылочку?

От	Скептик
К	Durga (25.05.2009 21:44:15)
Дата	25.05.2009 22:04:13

Ну вы даете

Когда появится возможность просто "скинуть ссылочку", это с большой долей вероятности будет означать, что Россия стала независимой страной. Ну не для того революция 1917 года делалась, чтобы когда нибудь появилась возможность "скинув ссылочку" объяснить людям, что Россия потеряла независимость в 1917 году.

От	Durga
К	Скептик (25.05.2009 22:04:13)
Дата	26.05.2009 00:33:26

Re: Ну вы...

Привет
>Когда появится возможность просто "скинуть ссылочку", это с большой долей вероятности будет означать, что Россия стала независимой страной. Ну не для того революция 1917 года делалась, чтобы когда нибудь появилась возможность "скинув ссылочку" объяснить людям, что Россия потеряла независимость в 1917 году.

Нет такого учебника? Так напишите! Неужели революция 1917-го года до сих пор мешает вам разместить в интернете учебник с нужной информацией? Ну или хотя-бы статью (ее можно разместить, например, в копилке). Или вы боитесь длинных рук ФСБ?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Перес-Ясный
К	Durga (26.05.2009 00:33:26)
Дата	26.05.2009 00:57:09

тут кое-кто уже писал учебник ....

один господинчик был из Техаса, второй из Канады, так что длинные руки ФСБ им были не страшны.
Ну, и ессно, продукт на входе оказался коричневого оттенка и изрядно пованивал лайковыми. Выбор-то небогат - красные, коричневые, и землянки в овраге, как под Пензой.

От	K
К	Скептик (24.05.2009 23:40:34)
Дата	25.05.2009 03:02:08

Впечатляет логика

Полковник Зубатов доставал деньги и оружие левым эсерам в лице Азефа. Левые
эсеры убивают министра внутренних дел, который обещал расследовать коррупцию
в верхних эшелонах власти. Кто виноват? Англичане. Террорист убивает
Столыпина, главного врага крупных земельных собственников, уговорившего царя
решить таки земельный вопрос, удушающий империю и очевидным образом ведущий
к революции. Кто виноват? Англичане.

От	Скептик
К	K (25.05.2009 03:02:08)
Дата	25.05.2009 20:46:30

Надо просто получше историю знать (-)

От	K
К	Скептик (25.05.2009 20:46:30)
Дата	26.05.2009 05:05:24

Знать историю это забыть про историю Охранного отделения?

Всем известно, что мы родина тотального политического сыска , массовых
политических провокаций и основатели политического терроризма. Не фашисты
или сионисты, это мы зачинатели всего этого. Классики, непревзойденные еще
никем. Кем был поп Гапон, с начавши первую русскую революцию? Агентом
Охранного отделения. Кем был главный террорист России, Азеф, глава боевой
организации эсеров,? Агентом Охранного отделения. Откуда название
<охранное>? Крупную частную собственность охраняли, выражали ее интересы.

Цитата из биографии Азефа - <организовали закупку на деньги японского
военного атташе М. Акаси оружия для рабочих и его доставку в Россию на
пароходе <Джон Графтон>>. Т.е. <оружие для рабочих> закупало на японские
деньги так же Охранное отделение, точнее - его агент. Кто организовал
<Кровавое воскресенье>, послужившее толчком к революции 1905-го года? Поп
Гапон, деньги получавший из Департамента полиции. Зачем крупным земельным
собственникам все эти провокации? А затем же, зачем нашим понадобилась
чеченская война - не более чем аргумент в борьбе за собственность.

От	Скептик
К	K (26.05.2009 05:05:24)
Дата	26.05.2009 21:48:34

Да, много вам придется еще узнать

Вы внизу были явно очень удивлены, увидев отрывок из книги Менделеева. И это ожидаемо, поскольку книгу Менделеева не издавали с царских времен вплоть до середины 90-х. Вы не знаете элементарных вещей о нашей истории, и это понятно, вы не исключение. Так решили, что жители России знать свою историю не должны. Довели ситуацию до абсурда, когда абсолютное большинство населения и слыхом не слыхивало об огромном наследии Менделеева в области экономики и социальной политики. Не знают своего выдающегося соотечественника. Так решили , что из Менделеева должны знать таблицу.
Про Мендлеева неизвестно, а про "тотальный политический сыск всем известно".

Какой полный набор черных мифов: "Всем известно, что мы родина тотального политического сыска , массовых
>политических провокаций и основатели политического терроризма. Не фашисты
>или сионисты, это мы зачинатели всего этого."

Это как ребенок, который читать не умеет, зато уже с сигаретой. Хорошо поработали.

От	K
К	Скептик (26.05.2009 21:48:34)
Дата	26.05.2009 23:16:18

Re: Да, много...

> Это как ребенок, который читать не умеет, зато уже с сигаретой. Хорошо
> поработали.

Сказать по теме более нечего?

От	K
К	Скептик (24.05.2009 23:40:34)
Дата	25.05.2009 02:46:38

Re: И при...

От	Ф.А.Ф.
К	K (25.05.2009 02:46:38)
Дата	25.05.2009 03:05:42

Re: И при...

>Уже приводил график развития с 1820-го года (кстати, по данным найденным
>ФАФ), и там отчетливо видно, что было несколько групп стран , одна - США,
>Англия, Франция, Италия, которые бурно развивались, а была еще группа
>стран - Россия, Чили, Бразилия, которые развивались очень низкими темпами, а
>была группа стран - Китай, Индия, которые практически не развивались.

https://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/245/245274.htm

От	Durga
К	Скептик (24.05.2009 23:40:34)
Дата	25.05.2009 02:39:34

Re: И при...

Привет

>так этим басням сто лет в обед. Пора бы уже в 21-ом веке то не повторять выдумки написанные в советских школьных учебниках по истории.

Всё таки респектабельные теории, очень похожие на правду, и не входящие в противоречие с современным раскладом.

>Царя сбрасывали совсем не потому, что не хватало парламентаризма и демократии. А потому что Россия при власти царя очень хорошо развивалась и выходила в мировые экономические, политические и военные лидеры. Конкрруенты никому на мировой арене не нужны, а таки сильные конкуренты тем более.

Когда я такое читаю, у меня возникает вопрос: вы учитель ФАФа, или ФАФ ваш учитель, или у вас обоих один гуру?

>"Но вместо этого захотели
>проблему решить полицейской дубинкой - страна взорвалась. "

>На царя идет атака с двух сторон, то говорят, что он был мягкотелыми нерешительынм, и не решился на жесткие меры, то с другой стороны говорят, что он якобы полицейской дубинкой пытался решать проблемы страны.

правильнее говорить - он не там применял мягкотелость, и не там применял дубинку. Нужно было применять их строго наоборот (так как потом делал Сталин).

>В странев начале 20 века был развернут революционный террор против лучших представителей государственного аппарата, чиновников убивали тысячами. А снабжали этих революционных террористов оружием и деньгами из заграницы.

А чиновники тогда были такие же как и сейчас (которые без мзды не пошевелятся) или какие-то другие? Кстати, вы не желаете воспользоваться аналогией нынешнего времени для понимания, что было тогда?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Скептик
К	Durga (25.05.2009 02:39:34)
Дата	25.05.2009 22:13:36

Re: И при...

"Всё таки респектабельные теории, очень похожие на правду, и не входящие в противоречие с современным раскладом. "

Ну что вы, какая уж тут респектабельность, обманывают детей фантиком от конфеты.

"правильнее говорить - он не там применял мягкотелость, и не там применял дубинку. Нужно было применять их строго наоборот (так как потом делал Сталин)."

Это уже модификация отношения к образу Николая Второго. Хотя и медленно, но ситуация сдвигается с мертвой точки. И сразу вопрос: гд енадо было Николаю II быть жестче, а где мягче?

"
А чиновники тогда были такие же как и сейчас"

Уровень квалификации и образования царских чиновников был в среднем настолько высок, что например образовательный ценз тех времен не достигнут даже сейчас.

"Кстати, вы не желаете воспользоваться аналогией нынешнего времени для понимания, что было тогда?"

Конечно, не хочу. Тогда страна была независимой, а сейчас нет, разница принципиальная.

От	Durga
К	Скептик (25.05.2009 22:13:36)
Дата	26.05.2009 00:39:02

Re: И при...

>Уровень квалификации и образования царских чиновников был в среднем настолько высок, что например образовательный ценз тех времен не достигнут даже сейчас.

Речь же идет не столько об их образованности, сколько об их корумпированности.

От	Скептик
К	Durga (26.05.2009 00:39:02)
Дата	26.05.2009 21:49:36

Re: И при...

Я говорю о том, о чем знаю. А о чем не знаю , не говорю

От	Durga
К	Скептик (26.05.2009 21:49:36)
Дата	27.05.2009 00:42:14

Re: И при...

Привет
>Я говорю о том, о чем знаю. А о чем не знаю , не говорю

А вот вы например сказали:

>так этим басням сто лет в обед. Пора бы уже в 21-ом веке то не повторять выдумки написанные в советских школьных учебниках по истории.

А разве вы знаете обоснованно, что в советских учебниках по истории написаны выдумки? Так может утверждать только человек, который читал альтернативный учебник, и который имеет доказательства, что в нем - чистая правда. Я предложил вам дать ссылку на эту альтернативную информацию и и доказательства, а вы мне в ответ ну просто какую-то странную вещь сказали.

Или вы сказали:
>Уровень квалификации и образования царских чиновников был в среднем настолько высок, что например образовательный ценз тех времен не достигнут даже сейчас.

или вот:

>Конечно, не хочу. Тогда страна была независимой, а сейчас нет, разница принципиальная.

Разве вы это знаете доподлинно? При царе вашего деда поди еще в проекте не было, откуда вы можете знать?
Какие доказательства?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!