От	Игорь
К	vld
Дата	17.06.2009 22:28:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: М-дя ;(

---

>> Это неправда. Любой дачник Вам докажет, что с точки зрения денежных затрат выгодне самим растить картошку и овощи, чем их покупать в магазине. Так что речь идет просто о лени, т.е. нежелании работать в огороде.
>
>А сточки зрения трудозатрат?

В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт. То есть ты не зависишь от коньюктуры рынка, если выращиваешь овощи для себя. Поэтому остается только лень и нежелание для себя поработать. Я Вам больше скажу. Наш товарищ из институа ездил в Японию. Там у местного ученого потек кран и он стал жаловаться, что сейчас придется платить мастеру. Наш коллега купил в магазине дешевую прокладку и все сам сделал. Японец потом долго восхищался, и сдуру думал, что наш товарищ работал где-то слесарем. Так что это не только к картошке относится. Буквально ко всему. Люди не умеющие делать элементарные вещи по дому всегда вынуждены платить больше денег. И экономически выгоднее всегда делать самому по мере возможности. Так что проблема в нежелании и неуменнии ничего делать для себя, надеясь всегда на деньги. Вот эта черта современного человека ну никак не связана с техническим прогрессом, а связана исключительно с его личной моральной деградацией.

>Если я могу заработать достаточно для покупки продуктов иным путем, стану ли я возиться в огороде кроме как для собственного удовольствия?

Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.

>Я и сам люблю повозиться в саду, когда у меня много свободного времени. Но давайте не будем путать развлечения с работой, которая обеспечивает хлебом насущным.

Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам. Так что моя экономия - 9800 рублей. Вам не нужны такие деньги - мне нужны. И не надо из тех, кто трудится на собственном участке делать идиотов. Они свою пользу прекрасно понимают.

>>Хотя бы в сезон - это разве плохо? А так никогда, да еще т всякие консерванты глотаешь.
>
>Кто ж спорит - неплохо, не могу не согласиться с тем фактом, что свежайшие с огорода овощи превосзодят даже те, что были сорваны с грядки неск. часов назад, но опять же - надо иметь досуг.

А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.

>> Сельской местности в смысле наших декревень я там не видел. Фермеры не в счет - это большой дом с пристройками хозяйственными, где никто не ночует. Местного огородничества там по моим оценкам на порядок меньше. Да и где там огородничать - в личном пользовании мало земли.
>
>Деревня в российском понимании действительно довольно редкое явление в Европе, что, в общем-то, отмечено еще веке эдак в 18 :)

Говорят в Испаниии есть что-то похожее, но я там не был.

>> Езда на машине по сельской местности Италии в несколько сот километров по бесплатным дорогам на меня произвела впечатление такое, как будто там разорвалась нейтронная бомба - людей не видно. Трудно считать, что они любят природу.
>
>Да при чем тут, любят не любят. Житье "на природе" в современных условиях довольно сложно себе устроить, если вы не фермер или не достаточно богаты чтобы плевать на все неудобства, которые возникают у "нищебродов" при попутке переселиться "дальше чем за пригород", или не рантье, или не человек свободной профессии (я вот себе устроил житье практически на природе и с городским комфортом, ну так я и человек практически свободной профессии, с определенным "именем и имиджем", которые мне обеспечили моя достаточно серьезная квалификация - но можно ли назвать мой случай типичным?).

Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.

>> Урожайность ГМ не выше, и большие проблемы с новым поколением семян. Устройчивость к сорнякам выше, - но стоит ли из-за этого преимущества потреблять то, полезность и даже безопасность чего не доказана?
>
>Не вижу противоречия. Урожайность выше из-за устойчивости к вредителям, что не так?

Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.

>>Нет, это принциальное различие - тут обработка мертвой материи, а здесь вмешательство в живую природу с неизвестынми последствиями ради какой-то денежной выгоды. Про ГМ есть поучительный фильм http://
>www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html

>Фильм видел - развесистое фофудие, вкрапления полезной информации теряются на фоне дребезга.

Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных. Как теряют ГМ семена способность к размножению и много чего еще. Вам не страшно после этого?

>А ресурс годный, просто потрясающее собрание поцреотов в одном флаконе. Щаз оповещу общественность, хотя объекты кажется слишком тупые для троллинга :(

>>Большая разница. Невозможность персонального контроля перемещений и записи разговоров при анонимно-продаваемых сим-картах. Значит такая идея изначально заложена в эту систему. Сотовой станции достаточно цифрового идентификатора телефонной карты. Ей не нужны персональные данные Вашего паспорта. А вот для тотального контроля за населением - тут нужны.
>
>А, так это вы не о персональном идентификаторе устройства говорите, а о договорах на предоставление мобильной связи. Ну, вообще-то, тут дело мало отличается от заключения многих других договоров, где также требуются ваши персональные данные,

А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?

>так что надо рассматривать скорее как часть более широкой проблемы права на тайну личной информации.

Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку. За одно это их руководство следовало бы посадить, а компании национализировать, объединив в одну государственную. Все персональные данные уничтожить, сервера пишущие терабапйтиы переговоров и перемещений ликвидировать, симки сдедать анонимными. Вот это и называется свобода, а не то, что они там себе за бугром устроили. Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег. Таким образом зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента. Это создает массу банковских злоупотреблений. Удобств с этой карточкой мало - ее принимают не везде, где принимают, оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы), банкоматы часто не работают, или там очереди. Так что карты эти тоже выгодны не людям, а банкам. Их следует отменить, и вернуться к наличке. Банкоматы разобрать на радиодетали.

>> Наоборот число живых связей личного общения между людьми постоянно уменьшается, а те связи, про которые Вы говорите - это мертвые связи, их можно поддерживать автоматически с помощью той же электроники.
>
>Мы говорим о связях между людьми вообще или о связях, возникающих в процессе производственной деятельности?

А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи. А могут возникать и такие связи, которые лимцемерно называют сейчас "Ничего личного - только бизнес". Такие связи, не принимающие во внимание живую человечесчкую личность в процессе производственной и любой другой деятельности - это и есть мертвые связи. Их действительно можно автоматизировать. А нормальные связи автоматизации не поддаются.

Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,

Конечно - феодал отвечал за своих крепостных, оберегал их от разорения другими феодалами или врагами. Конечно и там было много мертвых связей, если феодал не верил в Бога и был бессовестный. Но раньше таких было меньше.

>чем связь между, скажем, между мной и моим работодателем в японской HI-tech компании (с которым я по пятницам любил пиво пить - потому как подружились).

Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.

>> Виноваты и хозяева и люди, позволяющие собой помыкать, как животными. Степень вины разная, но она у всех. Жить в искусственной среде можно, если летишь в космическом корабле. Живя на земле, стремится жить во "второй природе", заменяющей естстественную - это безумие, которое к тому же дорого обходится.
>
>Почему же безумие? Человек начал создавать искуственну среду с того момента, как разжег костер и обгрыз кость ближнего своего, превращая ее в орудие труда. Давайте конкретизируем, на какой этап "естественной природы" вы предлагаете перейти, надеюсь, не на тот, который до добычи огня?

Во всем нужна мера.

>И надо все же сознавать что для того чтобы вернуться к "натуральному хозяйству" придется сначал бОльшую часть населения земли умертвить - ибо не выживут они "в естественной природной среде", сначала ее скушают под корень, а потом помрут.

С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно. Лес речка, поле, приусадеьбный участок, охота, рыбалка, а не каменные джунгли, телевизор, пиво, ночные клубы и концерты с шоу-бизнесменами. Трудно это понять, что наличие современнйо техники никак не противоречит нормальному традиционному общению с природой?

>> Он мог выбрать множество способов свободного существования - быть пахарем, охотником, ремесленником, священником, основать новое поселение, город, общину.
>
>Пхе, вы тоже можете стать космонавтом, великим ученым, охотником, миллиардером, священником, основать город, общину, даже стать пророком или богом во плоти (интернет и телевиденье в этом помогут), причем возможностей для этого уж точно не меньше чем у помянутого выше крестьянина. Где регресс-то?

Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.

>>Его труд не контролировался заокеанскими транснациональными корпорациями - что производить и как - решал он сам, а не иностранные дяди за него.
>
>Современный фермер тоже может производить что угодно. Но тогда нечего ему рассчитывать на максимизацию прибыли.

А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться? Он должен ориентировапться на потребности прежде всего местного населения, а этой нормальной возможности его фактически лишила глобализация. Если ТНК более выгодно везти в Венгрию картошку из Бразилии, то своей картошки в Венгрии не будет. Это фактическое закабаление.

>А так если для себя, на лошаденке пахать - кто запрещает, но никто почему-то не хочет.

При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.

>>Для него не существоало экономических кризисов, как следствия паразитической активности хозяев финансовой системы, а существовали только неурожайные годы. Его никто не мог лишить работы и зарплаты.
>
>Недороды, войны, эпидемии, жизнь на грани борьбы за выживание - тоже не сахар.

Может и не сахар, но зачем усугублять? Наши средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?

>> А что мешает сегодня каждому иметь приусадебное хозяйство и обрабатывать его с помощью современной техники? Что мешает в рамках общины обеспечивать эту общину основными продуктами питания, а не полагаться только исключительно на торговлю? Конечно какие-нибудь бананы можно покупать на стороне, но почему надо покупать то, что и у себя прекрасно растет? Что мешает иметь диверсифицированную общинную экономику, на базе современной техники, но не на коммерческих, а на коллективистких принципах - кроме отчуждения людей друг от друга? Рыночная экономика - это способб существоания отчужденных друг от друга людей атомизированного общества. С использованием современной техники и новых технологий это никак не связано само по себе.
>
>Мешает в основном бОльшая эффективность рыночной экономики, т.е. большший выход продукции на единицу затраты труда.

Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах, хоть она тоже завернула не туда, но все-таки это было ближе к нормальной экономике.

Буде предложенный вами прежект покажет свою жизнеспособность и конкурентоспособность,

Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально. Кто с кем будет конкурировать и зачем? Чтобы производство встало, как сейчас, когда нет ни войн ни стихийных бедствий - это сумасшествие оставьте рыночной экономике.

>я полагаю, от желающих приобщиться пасторальной жизни отбоя не будет. Подайте пример.

Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.

>> А почему нет, если там нормальные условия, которые наша община сама создала и поддерживает
>
>Интересно, т.е. такая община существует? Поделитесь информацией.
>Я не утверждаю, что вся эта благостная картина не вызывает отклика в моей душе, но гдеона, кроме как в фатназиях.

Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.

>>>Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.
>>
>> Нет они именно должны. Человек должен оставться человеком и уметь делать все то, что умел делать столетия назад и сверх того новое. А не станговится гомокомпьютерсом.
>
>Страсти говорите, гомокомпьютеры какие-то. А с чего вы взяли что человек не умеет или неспособен быстро обучиться тому что делал столетия назад.

Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.

>>>Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.
>>
>> А зачем нам такие экономичскике соображения, которые лишают нас свежих продуктов, здорового физического труда и устраняют тотальную зависимость от денег?
>
>Ну в качестве "подушки безопасности" распространение "общинных огородов" конечно хорошо, но традиционная система тоже неплозо работает. Это ведь кризис у нас в России кризис перерастает в личную катастрофу, а в Европе, как ни странно, "подушки безопасности" работают гораздо лучше.

Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже. Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе. Ну это же форменное безобразие! Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.

>> Так тут имеется в виду равное единоборство. Белые же победили краснокожих с помощью техники и огнестрельного оружия, а не с помощью боевого мастерства. К тому же белые тогда не так сильно измельчали, как сегодня.
>
>:))) Вот это самое оружие, организация и пр. - это и есть боевое мастерство.

Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.

>> Бытовой свободы у русского на порядок больше.
>
>Ну-ну, попробуйте перебраться хотя бы из города в город в поисках лучшей доли, не имея средств на приобретение жилья, теоретик, поймете что такое "собачья бирка" (регистрация по месту пребывания), с которой у нас десятки миллионов живут.

А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?

>Какое-то у вас отстраненное от реальной жизни понимание российский реалий - "человеков московского округа".

Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.

>> Практика показала, что потребление воды в СССР было на душу населеняи в среднем больше чем в Европе и без всяких счетчиков. Воды от этого не убавилось. Все равно воды больше не потребишь, чем рассчитана водонасосная система.
>
>Ну и как наличие счетчиков помешает нормализации водопотребления, если все определяется насосной системой.

А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить? В ВВП включать? Я полагаю, что львиная доля ВВП Запада состоит в таких вот ненужных людям "благах". Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?

>Кстати, водичку качать - электричество тратится, и не всегда водонасосная система способна обеспечить водой, в частности и из-за неоправданного водоотбора недисциплинированными потребителями,

Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные? Я вот видел во французских поездах туалеты, которые сами спускают за человеком при закрытии двери - ручки нет. То есть человека уже держат за животное, которое неспособно за собой спустить - вместо простой ручки тратятся на сложные электронно-механические привода. В ВВП это включают, потом говорят, что они богатые, богаче нас.

>что я ощущаю на себе ежегодно, посещая замечательный город Лемберг, где в некоторых раионах вода по часам еле течет, потому как тот кто у трубы раньше не считает нужным экономить воду.

Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.

>>Дело в том, что у нас житуха в гостиницах всегда была меньше распространена из-за меньшей мобильности населения. Незачем честному человеку шляться по стране в поисках лучшей жизни, если есть малая родина.
>
>Ну-ну, т.е. зреновые и дорогие гостиницы - благо? А я наивный думал что это зло.

Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.

>>Насчет наличных ресурсов - это Вы зря. У Европы нет собственных ресурсов даже на такую жизнь при том уровне физического труда и организавции его, что сейчас там имеется. Без чужой нефти и газа, металлов,
>
>Что значит "чужой"? Купленной нефти, газа, металлов.

А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.

>>труда мигрантов Европа бы не прожила даже на таком уровне.
>
>Сверхэксплуатация труда мигрантов - это конечно постыдно, но что-то мне подсказывает что это не единственный источник благополучия Европы, и опять же - чего мигранты так туда ломятся, если там все так плохо?

А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением. Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.

>> Фермерство - это всегда труд ради продажи продуктвов на рынке. Вот для продажи - может быть нерентабельно. Если для себя - то всегда рентабельно.
>
>Ну у вас, скажем так, неканоническое понятие рентабельности.

Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.

Но даже в его рамках если вы не вырастите продуктов, обеспечивающих ваше выживание на сколько-нибудь пристойном уровне - то нерентабельно.

А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.

>> В смысле менять место жительства, или просто путешествовать?
>
>В смысле менять место жительства.

Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.

>>>Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.
>> А это нормально, что такая необходимость возникаект регулярно? По моему это паталогия. Человек не сживается с родными местами, и не любит их по настояшему - у него нет стимула заниматься заботой о них, их сбережением. Перекати поле - дреянь-человек - так таких раньше называли.
>
>Ну, скажем так, регулярно такая необходимость возникает у людей ряда профессий.

Так таких людей - капля в море.

>Для среднего же человека такая необзодимость может возникать 2-3 раза в жизни, а может и никогда, но зачем ограничивать ее искуственно, если такая необходимость существует?

2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.

>> Не надо сглаживать паталогию. Человек в современном обществе решает переехать туда, а не сюда просто потому что либо у него возникают проблемы с работой, либо он из жадности хочет где-нибюудь получше и покомфортнее устроится. Стимулов улучшать свое место жительства у такого человека не возникает.
>
>Какую-то чепуху вы написали, извините, о каком-то горнем мире. А если у человека нет возможности "улучшать свое место жительства", т.к. место жительство у него - окрестности исчерпавшейся шахты в Заполярье, так и сидеть ему там?

Шахты в Заполярье не исчерпались, их просто бросили из-за пресловутой нерентабельности при рыночных отношениях, и поселки ликвидировались. Опять же пример данный - из разряда крайних.

>>Отсюда - труд мигрантов по благоустройству местных поселений на бюджетные деньги , а жителям, которые долждны были бы сами этим заниматься бесплатно и с любовью - наплевать на это.
>
>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?

Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?

>не знаю как в первопрестольной, а у нас благоустройство за счет муниципального бюджета,

Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета. За счет этого бюджета можно бассйен выстроить или стадион. А при чем здесь собственный двор? Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало? На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет? Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.

> и холивары на тему как тратятся эти деньги сотрясают не только стены администрации, но и местные интернеты, в которых, кстати, регулярно на форуме присутсвуют местные депутаты и представители администрации.

Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.

А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.

Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.

>> Да не умеют там строить жилье себе даже строители по профессии.
>
>Разделение труда-с, тоже еще в каменном веке началось.

Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.

А вы полагаете, что русский крестьянин сам себе избу рубил? :) Вот-те на, а артелей плотников значит не было.

Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.

>Век живи век учись. Впрочем, сейчас ремонтом многие сами занимаются, по велению души или отсутствию денег на специалистов, как в России, так и в Европе, не вижу проблемы.

Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.

>> Конечно русските тоже измекльчали, но домов собственнйо постройки в России еще пока много.
>
>Да ну, так ли уж много, чтоб от фундамента до крыши?

Да хватает.

>> И я там и там живу.
>
>А вы уезжайте, уезжайте из Москвы, тогда будете говорить с чистой совестью, а так - я таких "натуристов" как вы полмосквы назову.

>> А что мешает организовать собственное хозяйство для самообеспечения? Вот и будет работа. Несколько деревнь могукт организовать коооператвиную троговлю и ремесленное производство, например закупит станки и сделать деревообрабатывающий заводик для собственных нужд и на продажу, мебельный опять же - ну достала меня современная мебель из ДСП, которую сам собираешь дома на шурупах. Отчуждение людей друг от друга - вот главная причина, почему так не делается. .
>
>Это маниловщина. Попробуйте - убедитесь, сколь это непросто.

Это действительно непросто, для современного человека.

>>Это Вы плохо знаете. Она мало на что способна.
>
>Ну, видать, с разной молодежью общаемся.

>>Чего там знать-то полсмотрите статистику браков-разводов, количество детей на семью. Все станет понятно.
>
>Увы, с браками и разводами неважно.

>>Послу3шайте, о чем говорит молодежь -0 деньги и развлеченяя - вот главная тема.
>
>О разном говорит молодежь. В том числе о деньгах и развлечениях.

>> Да как угодно - лишь бы без коммерции.
>
>Строительство с долевым участием - пожалуйста, механизм существует.

>> Примерно как в СССР, но упор делать на самостоятельное строительство жилья в сельской местности, а большие города надо расселять.
>
>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,

кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.

>это потребует изменения всей экономической системы. И опять же возникнут проблемы с распределением жилья.

Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.

>> Мир не всегда в тупике. Даже в Вашей аналогии это видно.
>
>Так и я о чем, вроде тупик, однако ж потыкается человечество и находит выход.

ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...

---

От	vld
К	Игорь (17.06.2009 22:28:26)
Дата	18.06.2009 14:37:43

Re: М-дя ;(

---

> В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт.

Один черт трудозатраты. И оправданы они в том случае, если вы не можете свой труд более толково приложить, а сие определяется развитостью рынка труда, аминь.

> Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.

Ага, лень трудиться, лень учиться чему-нибудь, чтобы заработать, вот и копошитесь в огороде и с ремонтом. Можно вашу аргументацию и так повернуть, не находите.

>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам.

Я беру оптом - т.е. тысяч за 5 руб 10 мешков. З/п за 3 дня.
Так что в моем случае - только "для развлечения". нет, оно для здоровья полезно на свежем воздухе, не спорю. и мужчиной-добытчиком себя чувствуешь. Но вот посчитаешь эдак и понимаешь что жто блажь.
Впрочем. в периоды отсутствия работы помогает.

> А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.

Телевизор не смотрю, пиво не люблю, в Турцию не ездил, в ночном клубе давненько не был, но на днях собираюсь соверлить загул по злачным заведениям Ипанемы и Лапы :)

> Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.

Ну так что делать, слишком всерьез воспринимали божественную заповедь: плодились и размножались невозбранно - и вот результат, весь Вупператаль - сплошной городозавод.

> Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.

Это удорожает конечный продукт. Поэтому невыгодно для фермера, ведь для него это работа, а не развлечение.

> Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных.

Это известная история - эксперименты с крысами и мышами, о которыз говорится в фильме, биологи всерьез не воспринимают.

>Как теряют ГМ семена способность к размножению

Не теряют, а специально программируют неспособность к размножению, биологической безопасности для (предотвращение скрещивания с дикими сородичами).

>и много чего еще. Вам не страшно после этого?

Смущают 2 вещи - возможность появления "непредсказуемых" гибридов и возрастание зависимости от поставщиков семенного материала, но в последнем случае тогда уж и от гибридов надо отказаться, которые у нас все практически огурчики-помидорчики-кабачки. От яблок культурныз и груш тоже неплозо бы т.к. они не размножаются нормальным образом, след-но, небезопасны.

> А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?

Да в общем-то наверное незачем.

> Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку.

Тогда уж за нами следят и обычные телефонные компании, и ТВ, и электрические, "инструмент-то есть".

>Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег.

Где есть касса, у вас всегда есть выбор, законодательно. А уж где нет, там увы, т.к. альтернативного способа безналичной выплаты денег (чеки) у нас как-то не прижилось.

>зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента.

Нет, всегда с согласия клиента, вы можете карту не брать, можете указать свой номер счета, можете потребовать наличных.

>оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы)

Это чисто российская специфика - отсутствие опыта у кассиров и повсеместная установка банковских терминалов вместо обычных регистраторов номера карты. на западе обычно с карточкой быстрее.

>Их следует отменить, и вернуться к наличке.

И извольте держать кассу, кассира, для многих мелких компанй - неподъемный расход.
К тому же безотносительно з/п по карте удобно платить (тока за неделю купил по карте через и-нет билеты на самолет, забронировал гостиницу, оплатил взнос и покупки, представляю сколько б я набегался с наличным с учетом того что кое-что надо было заплатить за 10000 км :) ), кредитка - это возможность выкрутиться из затруднительного положения, если вдруг остались без наличных вне дома. В общем, как и любой вешью надо уметь пользоваться.

> А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи.

Вот именно, в процессе производственных отношений личные связи. Но все же это разные вещи.

> Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,

О да, при случае собственноручно мог снизойти до зуботычины, хотя обычно на конюшне-с. Хотя от любящей руки ягодицам приятно.

> Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.

Вообще для японских компаний достаточно характерно "ралотать не только за деньги". А пиво - ну пиво действитель "так", от общности душевной и потому что потомку японского самурая легче сблизиться с потомком русского графа, чем со служащим - потомком хокайдосского крепостного :)
> Во всем нужна мера.

Верно. Но где она - верная мера? Почему вы считаете что обладаете ею?

> С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно.

А я повторю - все упирается не столько в желания, но и в возможности.

> Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.

Да вы не о том. Нет работы - ну и прекрасно - вот тебе свобода выбора, будь кем хочешь. Стартовые условия всяко лучше чем у крепостного, барин за тобой погоню не отправит, пособие получишь, захочешь в попы скажем - еще и на образование подкинут, захочешь солдатом наняться - военкомат в задницу целовать будет. Естественное ограничение вызванное тем что "некуда убегать - тесно" компенсируется расширением пространства возможностей.

> А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться?

Так он же паразит сам высчитывает, и сам решает. Вот оно как.

> При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.

Кого-то лишили, но большинство сами не хотят.

> Может и не сахар, но зачем усугублять? Наши средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?

Вы уверены что они более невыносимые чем во времена отдаленные от нас неск. сотнями лет?

> Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах

Больше продукта при меньших зартатах труда? Увы, сомнительно.

> Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально.

Чтоб создать такой анклав надо устранить конкуренцию вовсе - это мы уже проходили. Ну внутри страны допустим законодательно, а конкуренцию с товарами поступающими извне как ликвидировать - запретительными пошлинами?

>Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.

Ну значит городские трущобы привлекательнее вашего эдема во лузях :(

> Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.

Я понял что вы имеете в виду. Но боюсь исключить экономические категории из оценок качества жизни весьма затруднительно. Ибо "базис и надстройка".

> Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.

Ага, уверовать, а остальное приложится :) Нет, придется учебники читать, в интернетах лазить, чтоб, значить, помидорчики выросли и крыша свелась.

> Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже.

Хуже разве что потому что не стимулируют безработных, получающих приличное пособие, выкручиваться, стоя раком на огородах, зато стимулируют общество стремиться найти занятие безработным в существующей структуре занятости.

>Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе.
Ну это же форменное безобразие!

Нормальная борьба трудящизся за свои права. Безобразие - это когда жирные коты безвозбранно урезают зарплаты, а государство законодательно душит права профсоюзов, как в богоспасаемом отечестве. Вот сограждане и начинают массово производить на пердячем газу картошку :)

>Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.

Ну, насчет регулярности жто вы несколько погорячились. Вы посчитайте число случаев-то, посчитайте.
Что не отменяет того факта что ЕЭС СССР - инженерный шедевр.

> Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.

"Варвары" имели военную организацию вполне соответствующую таковой в Римской империи.

> А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?

Я и не радуюсь. Плохо когда нужда заставляет искать лучшей доли, но вы предлагаете устроить так, чтоб какая бы не была нужда, а лучшей доли искать не моги.

>Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.

Ага "понаехалитутлимитамоскванерезиновая". Чу, слышу речь аборигена Дефолтсити :)

> А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить?

А на той чтоб герр Жранкель не вылил воды в 10 раз больше чем ему необзодимо, так что герру Дранкелю не достанется. Кстатию. самые строгие ревнители расхода воды - в коммунальных жилых сообществах типа садовых товариществ.

>Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?

Очень у вас наивное понятие об "истреблении воды". Один текущий кран способен вполне "истребить" тонну воды в сутки - потребность семьи, а если за водичку платишь починить кран - большой стимул. Ну не удалось вырастить человека в соотв. с "моральным кодексов строителя коммунизма", вот вырастет новый человек - тогда и счетчики можно снимать.

> Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные?

См. выше, не понимают, а если ждать пока поймут - в трубу вылетишь.

> Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.

Ну деградацией это назвать сложно, как в 1972 не текла, так и сейчас не течет :) Но никакое ЖКХ не угонится, если все начнут безвозбранно воду в канализацию из крана переливать.

> Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.

Я уже понял, нефиг ездить - и гостиниц не надо :)

> А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.

Профицит - это от нашей перекошенной экономики, а не от плозиз европейцев. А деньги у низ пока вполне себе обеспеченные.

> А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением.

Зато у них процветают все те традиционные блага о которых вы говорили.

>Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.

Вот когда жти "случаи" станут столь частыми, что иммиграция из Германии в России превзойдет обратный процесс, тогда может и стоит начинать говорить о закате Европцы, а пока? ...

> Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.

Натуральное хозяйство нерентабельно по определению?

> А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.

Да нет, но бывают засухи, неурожаи, инфекции с/х культур.

>Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.

"Свобода есть осознанная необходимость" :) Свобода жто когда выбор - уехать или остаться, вы же предлагаете от выбора отказаться. давление внешних обстоятельств - оно ведь никуда не исчезнет, просто придется кряхтя с ним мириться.

> Так таких людей - капля в море.

В США "накапывает" четверть экономичеси активного населения в год.

> 2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.

Ну почему же. Один раз в детстве с родителями, допустим, 1 раз когда едите учиться (или высшее образование отменим заодно со средним специальным страха иудейского для?), еще раз по окончании ВУЗа. Меньше 2-3 раз никак не выходит.
Хотя я со своими 11 большими и многими малыми переездами да, иногда завидую приросшим к месту аборигенам - проще как-то у них.

>Шахты в Заполярье не исчерпались,

так-таки ни одна не исчерпалась? Это вечный двигатель какой-то :)

>>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?
> Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?

Тем, кому заплатят. Заниматься вопросами ремонта городских дорог и строительством общественного центра - не возьмусь. Пусть лучше жто делают дорожники и строители.

> Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета.

Двор - за свой счет, у вас я полагаю, тоже в платежке есть такой пункт "содержание жилого фонда".

>А при чем здесь собственный двор?

При том что я плачу за содержание придомовой территории УК.

>Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало?

За цветами и травой я у себя под окнами слежу.

>На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет?

Это вы опять фантазируете. Дворник - в графе "содержание жилого фонда" (если у вас в договоре на выполнение услуг УК либо еще кем-то это оговорено).

>Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.

Хех, у нас общее собрание жильцов дома, собрание жильцов квартала, на которых и решаются многие вопросы, что вам мешает собрать у себя такое - в жилищном кодексе все прописано.

> Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.

У нас один депутат на 800 жителей. Как-то у вас бедно.

>А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
>Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.

Деревня - это я шучу, на самом деле на окраине маленького городка, т.е. местность вполне деревенская, тока коровы под окном не хватает, петухи по утрам кукарекают.

> Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.

Ваша мера не единственно верная.

> Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.

Это распространенное заблуждение, да, вкалывали сами и с помощью соседей, но "рубил" все же специалист, когда свой деревенский когда пришлый, и был хороший плотник на вес золота.

>Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.

Да у них паразитов и дома в среднем вдвое новее :(

>>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,
>
> кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.

Тогда будет не "примерно как в СССР".

>Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.

Да, жилищная отрасль в глубокой ж... - нельзя не согласиться.

> ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...

С т.зр. теории вероятности жто не исключено. Но маловероятно. Даже если вымрет 2/3 населения, это не будет чем-то необычным в истории человечества, в благославенные "старые времена" такой казус неоднократно случался, и ничего, живем.

---

От	Игорь
К	vld (18.06.2009 14:37:43)
Дата	19.06.2009 18:30:13

Re: М-дя ;(

---

>> В отличие от рыночных трудозатрат, за собственнгые трудозатраты деньги никто не платит, зато всегда есть натуральный продукт.
>
>Один черт трудозатраты. И оправданы они в том случае, если вы не можете свой труд более толково приложить, а сие определяется развитостью рынка труда, аминь.

А Вы можете доказать, что то, что я описываю, это не более толковое применение труда? Зачем мне наемный труд на рынке и не на пользу общестива, а на пользу частного дяди? Я предпочитаю свободный труд.

>> Вы понимаете простую вещь, что если делаещь сам, то экономишь деньги, которых никогда не бывает достаточно? Лень трудится, лень учится чему-нибудь, кроме непосредственной профессии - вот главная причина.
>
>Ага, лень трудиться, лень учиться чему-нибудь, чтобы заработать,

Увекряю Вас, что я образованный человек и многое умею делать.

>вот и копошитесь в огороде и с ремонтом. Можно вашу аргументацию и так повернуть, не находите.

Нет не нахожу. Я разве не работаю по основной профессии?

>>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам.
>
>Я беру оптом - т.е. тысяч за 5 руб 10 мешков. З/п за 3 дня.
>Так что в моем случае - только "для развлечения".

Я правда не видел картошки по 10 рублей за кило да еще с доставкой, но даже в этом гипотетическом случае экономия почти 5 тыс рублей весьма существенна. А если учесть, что у Вас зарплата судя по приведеннйо цифре весьма побольлше средей, значит Ваш пример тем бьолее не показателен.

>нет, оно для здоровья полезно на свежем воздухе, не спорю. и мужчиной-добытчиком себя чувствуешь. Но вот посчитаешь эдак и понимаешь что жто блажь.
>Впрочем. в периоды отсутствия работы помогает.

Ну так если Вас не интересуют лишние 5 тыс - то это Ваше дело. Для людей со средней зарплатой в 15 тыс рублей - это совсем другое дело. Опять же физическое здоровье - тоже может не интересовать.

>> А кто мешает иметь досуг - телевизор, пиво, ночные клубы, отдых в Турции, где кроме отеля и пойти некуда и прочая лабуда? Ну так не занимайтесь всем этим и досуг сразу появится.
>
>Телевизор не смотрю, пиво не люблю, в Турцию не ездил, в ночном клубе давненько не был, но на днях собираюсь соверлить загул по злачным заведениям Ипанемы и Лапы :)

>> Ну так мне жалко европейцев, которым трудно себе это устроить.
>
>Ну так что делать, слишком всерьез воспринимали божественную заповедь: плодились и размножались невозбранно - и вот результат, весь Вупператаль - сплошной городозавод.

Земли у них там на имеющееся население довольно. Просто она находися во владении жалких нескольких процентов граждан, захвативших общую землю и присвоивших ее себе неправедно в прошлом.

>> Если сорняки полоть, или хотя бы уничтожать с применением химических средств, то урожайность не будет выше.
>
>Это удорожает конечный продукт. Поэтому невыгодно для фермера, ведь для него это работа, а не развлечение.

А дерьмо есть, опасное для здоровья - это как, нормально?

>> Да ладно Вам. Факты приведены, как действует ГМ на животных.
>
>Это известная история - эксперименты с крысами и мышами, о которыз говорится в фильме, биологи всерьез не воспринимают.

Биологи, финансируемые корпорациями, производящими ГМ? А здесь речь идет о наших отечественных независимых ислледованиях. Вы больше верите данным финансируемых корпорациями биологов, которые к тому же во многом засекречены? - ну,ну.

>>Как теряют ГМ семена способность к размножению
>
>Не теряют, а специально программируют неспособность к размножению, биологической безопасности для (предотвращение скрещивания с дикими сородичами).

Кто Вам сказал, что специально программируют и что это вообще возможно специально запрограммировать? А отсутствие потомства у лошади и осла - тоже специально запрограммировано? И зачем предотвращать "опасность скрещивания с дикими сородичами"? А само это фуфло - опасность не представляет?

>>и много чего еще. Вам не страшно после этого?
>
>Смущают 2 вещи - возможность появления "непредсказуемых" гибридов и возрастание зависимости от поставщиков семенного материала, но в последнем случае тогда уж и от гибридов надо отказаться, которые у нас все практически огурчики-помидорчики-кабачки.

Эти гибриды производятся естественным путем, а не генной инженерией.

>От яблок культурныз и груш тоже неплозо бы т.к. они не размножаются нормальным образом, след-но, небезопасны.

Вы плохо смотрели фильм - там хорошо поясненно, в чем разница.

>> А зачем здесь мои персональные данные, не подскажите?
>
>Да в общем-то наверное незачем.

А зачем тогда их собирают - без всякой причины?

>> Я лично считаю, что сотовые компании фактически незаконно установили на всех прослушку.
>
>Тогда уж за нами следят и обычные телефонные компании, и ТВ, и электрические, "инструмент-то есть".

Обычные телефонные аналоговые компании не писали разговоры своих клиентов иначе, чем по решению суда или прокуратуры - и только с установкой специальной нештатной прослушивавющей аппаратуры.

>>Аналогичная ситуация с банковскими картами - зарплатные карты фактически навязали насильно, отменив выдачу наличных денег.
>
>Где есть касса, у вас всегда есть выбор, законодательно. А уж где нет, там увы, т.к. альтернативного способа безналичной выплаты денег (чеки) у нас как-то не прижилось.

А почему законодательно не везде есть касса, и почему мноджество касс заменили одну в дальнем месте - это разве выбор?

>>зарплата автоматически попадает в банк без согласия клиента.
>
>Нет, всегда с согласия клиента, вы можете карту не брать, можете указать свой номер счета, можете потребовать наличных.

Для этого убрали удобные ворзможности, которые раньше были. Никто не спрашивал, хотим мы этого или нет. Так что это лицемерие.

>>оплата явно дольше, чем наличкой ( буквально в разы)
>
>Это чисто российская специфика - отсутствие опыта у кассиров и повсеместная установка банковских терминалов вместо обычных регистраторов номера карты. на западе обычно с карточкой быстрее.

Да что может быть быстрее налички? Чушь это все про быстрее.

>>Их следует отменить, и вернуться к наличке.
>
>И извольте держать кассу, кассира, для многих мелких компанй - неподъемный расход.

Ответ неверный. Раз раньше без этого обходились, значит никаких особых проблем это не представляло.

>К тому же безотносительно з/п по карте удобно платить (тока за неделю купил по карте через и-нет билеты на самолет, забронировал гостиницу, оплатил взнос и покупки, представляю сколько б я набегался с наличным с учетом того что кое-что надо было заплатить за 10000 км :)

Это все заменяемо на наличную оплату на месте - путем бронирования. Точно так же все бронируете по инету, а потом на месте платите наличку. Не нужна карта.

), кредитка - это возможность выкрутиться из затруднительного положения, если вдруг остались без наличных вне дома. В общем, как и любой вешью надо уметь пользоваться.

И как это раньше выкручивались без карт?

>> А в процессе производственной деятельности возникают, представьте себе вполне нормальные человечесские связи.
>
>Вот именно, в процессе производственных отношений личные связи. Но все же это разные вещи.

>> Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми,
>
>О да, при случае собственноручно мог снизойти до зуботычины, хотя обычно на конюшне-с. Хотя от любящей руки ягодицам приятно.

А Вам приятнее, когда к вам относятся как к вещи, - "только бизнес, ничего личного"? Феодал не выкидывал людей на помойку, как нынешние работодатели.

>> Если Вы готовы для этого работодателя дополнительно работать не за деньги, а просто чтобы помочь, если у него или компании сложности - тогда это нормальные связи. А пиво - это ерунда.
>
>Вообще для японских компаний достаточно характерно "ралотать не только за деньги". А пиво - ну пиво действитель "так", от общности душевной и потому что потомку японского самурая легче сблизиться с потомком русского графа, чем со служащим - потомком хокайдосского крепостного :)
>> Во всем нужна мера.
>
>Верно. Но где она - верная мера? Почему вы считаете что обладаете ею?

А разум на что?

>> С чего это такие сложности-то? Я что предлагаю перестать заниматься сельским хозяйством с применением современнйо техники? Я предлагаю другое - жить в деревне, а не в городе постоянно.
>
>А я повторю - все упирается не столько в желания, но и в возможности.

Так если считаешь других вправе владеть Богом данной для всех землей - то не обижайся, что ты раб.

>> Много сейчас основано новых поселений по факту в той же России за последние три десятилетия? - Наоборот десятки тысяч сгинули. Аналогично и в Европе с Америкой. Там даже города фактически мертвые есть. Каким космонавтом, каким ученым - это все что развивается, что-ли, а не стремительно деградирует? Для большинства сейчас хорошо, если есть хоть какая-нибудь работа. О выборе уже и не думают.
>
>Да вы не о том. Нет работы - ну и прекрасно - вот тебе свобода выбора, будь кем хочешь.

Свобода выбора - это когда можешь реально выбрать ту работу, которая по душе, а не ту, что по нужде от неимения других возможностей.

Стартовые условия всяко лучше чем у крепостного, барин за тобой погоню не отправит,

Я нопоминаю, что крепостное право в России, когда нельзя стало уходить от барина, существовало со времен окончания Смутного Времени начала 17 века по 1861 год примерно для половины всех наличных в России крестьян. Было отменено царским указом. Я не говорю, что это было здорово, но для доброй половины русских людей это было лучше, чем нынешнее наемное рабство современности. Да и для остальной половины - только половина работала на барина несколько дней в неделю - остальные просто платили оброк, причем по большей части натурой.

>пособие получишь, захочешь в попы скажем - еще и на образование подкинут, захочешь солдатом наняться - военкомат в задницу целовать будет. Естественное ограничение вызванное тем что "некуда убегать - тесно" компенсируется расширением пространства возможностей.

Какие возмолжности, если не обеспечивается право на жизнь своим трудом? Ну ненормально это, когда средства существования миллионов людей в руках жалкой кучки "законных собственников". Вот сейчас они захотели остановить производство - и плевать им на людей. Деньги важнее сохранить - виртуальная реальность дороже натуральной. Феодал вот не посягал на средства существования своих подданных. Зачем им, сегодняшним, надо непременно уморить людей - не скажите? Зачем они все закрывают и останавливают? Может нефть кончилась, или стихийные бедствия какие?

>> А кто сказал, что максимализацию прибыли должны за него высчитывать заокеанские дяди, на которых он вынуждлен ориентироваться?
>
>Так он же паразит сам высчитывает, и сам решает. Вот оно как.

Ну как он может решать - если за него все решили за три-девять земель? Как он будет конкурировать с огромной корпорацией, которая в тысячи раз сильнее его экономически, да еще и лоббирует соотвнтствующие законы в правительстве? Вон в Эстонии фактически пшеницу сеять запретили. В Латвии ликвидировали почти всю промышленность серьезную. Сейчас там фактически экономическая катастрофа. Зарплаты снижают в два раза. Вы меня не убедите, что в Латвии живут не угнетаемые рабы - рабы и есть, которых даже права на жизнь фактически лишают.

>> При чем здесь лошаденка. Речь о том, что многих уже лишили возможности заниматьсмя традиционной сельхоздеятельнолстью. И не только с/х, и но и в промышленности также.
>
>Кого-то лишили, но большинство сами не хотят.

Когда не видят никакого выхода, то тогда конечно можно сказать - что "сами не хотят".

>> Может и не сахар, но зачем усугублять? Нашли средство от эпидемий - хорошо - но зачем же создавать невыносимые социальные и духовные условия жизни?
>
>Вы уверены что они более невыносимые чем во времена отдаленные от нас неск. сотнями лет?

Уверен. А чего тут быть не увереным. Что вторится в Латвии, что товрилось в Исландии недавно - самой благополучной стране Европы еще два года назад. Это все сделали те, для которых люди - мусор. В средние века могли быть стихийные бедствия, могли быть войны, но не бессмысленное же лишение людей права на жизнь, как сегодня.

>> Кто это доказал? Советская система была эффективнее, - давала больше продукта при меньших затратах
>
>Больше продукта при меньших зартатах труда? Увы, сомнительно.

А Вам не сомнительно, что мы всегда неизменно выигрывали большиен войны с технически и экономически превосходящим нас Западом ( по ихним оценкам)?

>> Вы уже здесь делаете ошибку. Конкурентоспособность - это понятие конкурентной рыночной экономики, а здесь конкуренции не будет принципиально.
>
>Чтоб создать такой анклав надо устранить конкуренцию вовсе - это мы уже проходили.

А чего ее устранять? Если есть настоящая власть - то остается только сделать соотвествтующие указы и назначить наказания.

>Ну внутри страны допустим законодательно, а конкуренцию с товарами поступающими извне как ликвидировать - запретительными пошлинами?

А извне приток товаров контролировать нельзя с помощью власти? Просто запретить ввозить то, что умеем делать сами в достатке - это так трудно? А если не умеем, или в недостатке - то как эта заграничная добавка помешает продать свой собственный товар - ну явно никак не помешает. Не будут же люди не покупать свой товар, если заграничный уже раскупили, а товар нужен.

>>Очевидно будут желающие жить без денег в городских трущобах.
>
>Ну значит городские трущобы привлекательнее вашего эдема во лузях :

Привлекательнее для тех, кто ничего не умеет делать. ну так не надо таких плодить.

>> Я описываю Вам образ нормального будущего. Надо его иметь, чтобы за что-то бороться. Или будем бороться не за образ жизни, а за зарплату? Были бы деньги - а остальное все купим? Образ жизни на деньги не купишь.
>
>Я понял что вы имеете в виду. Но боюсь исключить экономические категории из оценок качества жизни весьма затруднительно. Ибо "базис и надстройка".

А зачем вообще считать ВВП - не подскажете? Смысл в этом какой? Люди сами не знают, как они живут?

>> Быстро обучится при негодном воспитании - не получится. Внутреннего стимула не будет. Здесь надо прежде поверить в то, что так как раньше жил - это неправильно.
>
>Ага, уверовать, а остальное приложится :) Нет, придется учебники читать, в интернетах лазить, чтоб, значить, помидорчики выросли и крыша свелась.

Придется, но будет стимул.

>> Да, а мне вот так не кажется совершенно. Наоборот мне кажется, что гораздо хуже.
>
>Хуже разве что потому что не стимулируют безработных, получающих приличное пособие, выкручиваться, стоя раком на огородах, зато стимулируют общество стремиться найти занятие безработным в существующей структуре занятости.

Ну и находят? Какой вообще экономический смысл в безработице - кормить здоровых работоспособных людей на средства общества - это же безумие!

>>Вообще мне страшно за те безобразия, которые там творятся и каких у нас нет. То метро в Лондоне на несколько дней встанет, то поезда в Финляндии остановят, то забпастовка желдезноджорождников на неделю по всей Европе.
>Ну это же форменное безобразие!

>Нормальная борьба трудящизся за свои права.

А почему приходится так бороться - это нормально?

>Безобразие - это когда жирные коты безвозбранно урезают зарплаты, а государство законодательно душит права профсоюзов, как в богоспасаемом отечестве. Вот сограждане и начинают массово производить на пердячем газу картошку :)

А на Западе жирные коты того же не делают, да поболее нашего и по времени и по последствиям?

>>Я уж не говорю про энергетические аварии, которые регулярны и в США и в Европе - когда без электричества остаются миллионы людей. Такого в СССР себе и представить было нельзя.
>
>Ну, насчет регулярности жто вы несколько погорячились. Вы посчитайте число случаев-то, посчитайте.

А чего считтать-то в США раз в 7 лет примерно крупная энергоавария. В Европе несколько пореже. Данные можно найти в интернете.

>Что не отменяет того факта что ЕЭС СССР - инженерный шедевр.

Это не столько инженерный шедевр, сколько социальный шедевр.

>> Но на каком-то этапе измельчания человеческой личности это уже не помогает. Пример Западнйо Римской Империи - когда варвары уничтожили великий Рим за несколько десятилетий.
>
>"Варвары" имели военную организацию вполне соответствующую таковой в Римской империи.

Нет, не имели. По форме не имели, по технике не имели, но по сути стали иметь, когда Рим развратился и вся форма и техника уже не помогала при негодном человечесчком материале.

>> А при чем здесь свобода, если речь идет о вынужденном перемещении - в поисках лучшей доли? Посмотрите на улицы Москвы - сколько таких переместилось уже - но разве этому надо радоваться?
>
>Я и не радуюсь. Плохо когда нужда заставляет искать лучшей доли, но вы предлагаете устроить так, чтоб какая бы не была нужда, а лучшей доли искать не моги.

Нет, я предлагаю, что лучшую долю надо делать самим со своими ближними на месте, а не болтаться по стране в большиснтве случаев. А так - приехать на все готовенькое - это достойно животного, а не человека. Раньше люди ехали осваивать новые земли буквально на пустое место - это их не страшило. Сейчас же наоборот стягиваются к центрам комфорта - ясно что человечесчкйи материал сильно деградировал.

>>Да ладно - как раз на примере Морсквы хорошо видна "свобода перемещения" черт бы ее побрал.
>
>Ага "понаехалитутлимитамоскванерезиновая". Чу, слышу речь аборигена Дефолтсити :)

>> А никак - просто они личшние. На кой на них средства тратить?
>
>А на той чтоб герр Жранкель не вылил воды в 10 раз больше чем ему необзодимо, так что герру Дранкелю не достанется.

А кто просил откавзываться современное общество от нормального традиционного воспитаняи в христианском духе? Если нет внутренних самоограничений - тогда пожалуйте в клетку. Единственный выход остается - а то будет хаос. Вот там скоро все и будем. Хорошая такая электронная клетка с чипом в голове, контролируемая из единого центра. Зачем людей воспитывать - если их можно контролировать с помощью электроники?

>Кстатию. самые строгие ревнители расхода воды - в коммунальных жилых сообществах типа садовых товариществ.

>>Ну на электричество счетчики еще можно ставить в сельской местности. Можно подключить большие моторы, сделать себе лесопилку и потреблять сверх меры - но на воду -то зачем - куда ее сверх меры потребишь?
>
>Очень у вас наивное понятие об "истреблении воды". Один текущий кран способен вполне "истребить" тонну воды в сутки - потребность семьи,

А без счетчика этот текущий кран люди так и оставят непременно течь у себюя в квартире?

>а если за водичку платишь починить кран - большой стимул.

А если не платишь - то других стимулов починить нет и не бывает? Что-то не помню ни одного своего знакомого, чтобы у него тек кран в квартире, потому что он на это плевал.

>Ну не удалось вырастить человека в соотв. с "моральным кодексов строителя коммунизма", вот вырастет новый человек - тогда и счетчики можно снимать.

Не подтверждается опытом СССР. Все краны чинили без всякого счетчика. И воды было больше, чем в Европе, и недостатка ее нек было.

>> Ну так дисциплинируйте потребителей - обязательно им ярмо на шею вешать, слов не понимают - они не люди, а животные?
>
>См. выше, не понимают, а если ждать пока поймут - в трубу вылетишь.

А Вы это не доказали, что не понимают. Это голословное утверждение. Идти по пути принятия человека за невоспитуемое животное - вот это и есть катастрофа. Никакая техника не спасет.

>> Это Вы про другое. Про деградацию ЖКХ.
>
>Ну деградацией это назвать сложно, как в 1972 не текла, так и сейчас не течет :) Но никакое ЖКХ не угонится, если все начнут безвозбранно воду в канализацию из крана переливать.

Начнут непременно, если как на Западе окончательно отказаться от воспитания в традиционных ценностях. Но кто им доктор?

>> Ну в СССР гостиницы дорогими не были. А хреновые - и в Европе хреновых полно. Даже классификацию по хреносвости ввели. Трехзвездносная, пятизвездносная.
>
>Я уже понял, нефиг ездить - и гостиниц не надо :)

Надо, но не для сшибания денег, а чтобы людям было где остановится при переездах.

>> А что они взамен-то дают. Необеспреченные деньги? Вон у России профицит с Германией - десятки миллиардов. У европейских стран - огромные долги.
>
>Профицит - это от нашей перекошенной экономики, а не от плозиз европейцев. А деньги у низ пока вполне себе обеспеченные.

При чем здесь наша экономика - европейцы прсото не в состиоянии делать товары на оплату, а нашим идиотам-олигархам товары не нужны, им нужны только деньги. Нормальняа власть быстро бы поставила Европу на место. У нас с ней профицит за годы либерастии по моим подчетам не менее триллиона долларов. Предъявили бы им заказы на эти деньги в реальных товарах - им нечем стало бы поставить. После этого обрубается нефть,газ и металлы, арестовывается вся собственность ихняя на территоии России, иностранные представители ихних компаний сажаются в долговую тюрьму - и пусть себя крутятся. Можно конечно реструктуривровать поставки на годы - но все равно спеси у этой публики поубавится сильно.

>> А я не думаю, что Европа благополучна. А ломятся мигранты туда потому, что в ихних странах хозяйничают не местные власти, а все те же эффективные менеджеры из Европы и США, причем не считаясь с местным населением.
>
>Зато у них процветают все те традиционные блага о которых вы говорили.

Это фактически колонии.

>>Сейчас они вот и ссобственным европейским и американским населением рещили не считаються. Уже были случаю бегтсва из Германии в Россию этих самых мигрантов.
>
>Вот когда жти "случаи" станут столь частыми, что иммиграция из Германии в России превзойдет обратный процесс, тогда может и стоит начинать говорить о закате Европцы, а пока? ...

Да давно пора уже говорить.

>> Да она вообще к натуральномсу хозяйству не относится.
>
>Натуральное хозяйство нерентабельно по определению?

К натуральному хозяйству категория рентабельности неприменима по определению.

>> А так не может быть. Что солнце погаснет или дожди идти перестанут? Первая природа работает куда безотказнее, чем вторая, искусственная.
>
>Да нет, но бывают засухи, неурожаи, инфекции с/х культур.

Ну и чего - страна-то большая, люди не атомизированные, помогают друг другу.

>>Так это не свобода, а вынужденность в большинстве случаев.
>
>"Свобода есть осознанная необходимость" :) Свобода жто когда выбор - уехать или остаться, вы же предлагаете от выбора отказаться.

Я предлагаю нормально воспитывать и нормальное социальное устройство, когда такого с позволения сказать выбора - будет минимум.

>давление внешних обстоятельств - оно ведь никуда не исчезнет, просто придется кряхтя с ним мириться.

Это не внешние обстоятельства, а деятельность вплоне конкретных людей с вполне конкретным отношением к людям, как к мусору.

>> Так таких людей - капля в море.
>
>В США "накапывает" четверть экономичеси активного населения в год.

Так США - это большая паталогия на планете.

>> 2-3 раза в жизни - это ненормально. Нормально постоянно жить там, где родился в большинстве случаев. Ну а путешествовать, мир посмотреть - никто не мешает.
>
>Ну почему же. Один раз в детстве с родителями, допустим,

Так это не перемена жилья. То есть пока что 0.

>1 раз когда едите учиться (или высшее образование отменим заодно со средним специальным страха иудейского для?), еще раз по окончании ВУЗа.

Это временное жилье, для меньшиснтва населения. В Вузы должны идти учится лишь лучшие ученики школы.

>Меньше 2-3 раз никак не выходит.
>Хотя я со своими 11 большими и многими малыми переездами да, иногда завидую приросшим к месту аборигенам - проще как-то у них.

Да ни однйо перемены не выходит постоянной. Да и зачем? Ну ладно там 1 раз - жил в дереквне, проявил способности, решил работать в ациаконстукторскром бюро с испытательными стендами - их в каждой деревне не наставишь. Здесь понятно.

>>Шахты в Заполярье не исчерпались,
>
>так-таки ни одна не исчерпалась? Это вечный двигатель какой-то :)

Да практически очень мало.

>>>Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли?
>> Кем - узбками и таджиками? А сами Вы на что?
>
>Тем, кому заплатят. Заниматься вопросами ремонта городских дорог и строительством общественного центра - не возьмусь. Пусть лучше жто делают дорожники и строители.

Это объекты общегоролодского назначения, такие же как стадионы, бассейны. Я про двор своего дома говорю, про квартал.

>> Да поймите - ненормально благоустройство двора собственного дома за счет муниципального бюджета.
>
>Двор - за свой счет, у вас я полагаю, тоже в платежке есть такой пункт "содержание жилого фонда".

Так пункт есть и деньги плачу, но никакого отношения к решениям и днействиям по содержанию ни квартала, ни моего родного двора дома не имею. Живем, как звери в зоопарке - за нас все делают муниципальные власти, нанимающие узбеков и таджиков. Это ненормально. Нормально - это когда есть реальная местная власть, есть совет, есть общественное здание, есть инвентарь и техника в коллектвиной собственности всех жителдей квартала, в котором дейсвтует данный совет. Нормальны субботники бесплатные, общие собрания и так далее.

>>А при чем здесь собственный двор?
>
>При том что я плачу за содержание придомовой территории УК.

Ну и что - почему не жители Вашего дома, а таджики долждны убираться во дворе?

>>Что цветы зажать и траву - это уже западло забесплатно стало?
>
>За цветами и травой я у себя под окнами слежу.

Ну слава Богу. Но большиснтво не следят уже давно.

>>На дворника из местных нельзя денег собрать по десять рублей с человека - нужен обязательно муниципальный бюджет?
>
>Это вы опять фантазируете. Дворник - в графе "содержание жилого фонда" (если у вас в договоре на выполнение услуг УК либо еще кем-то это оговорено).

Так я и говорю, что это ненормальная система. Зоопарк для людей, которые уцже ничего не решают в собственном доме и дворе.

>>Нужен совет квартала, совет района, нужна нормальная местная власть в которую входят не чиновники, а люди из местных.
>
>Хех, у нас общее собрание жильцов дома, собрание жильцов квартала, на которых и решаются многие вопросы, что вам мешает собрать у себя такое - в жилищном кодексе все прописано.

Это все фактически не дейсвтует - потому что даже собраться негде - нет общественного здания, нет общей коллектвинйо собственности, нет инвентарпя, нет совета, ничего нет.

>> Да это не местная власть, а фактически местный государственный аппарат. Местняа власть давно разрушена. Ну что это за власть - один депутат на десятки тысяч жителей? Ни одного общественного здания в современном городе нет.
>
>У нас один депутат на 800 жителей. Как-то у вас бедно.

И где он сидит - в гордской администрации? а участковых милицонеров из местных жителей когда кто в последнйи раз видел? Среднее количество представителей не администрации государства, а именно депутатов местнйо власти гораздр меньше, чем вы отписали в среднем по стране. На 1000 человек должно быть хотя бы пара активистов местной власти, получающих денежное содержание, и десятки постоянно работающих на общественных началах. А вот государоственнной администрации должно быть раз в 10 меньше, чем ее есть.

>>А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
>>Вы же кажется в деревне живете? В городах, особенно в крупных население давно забросило благоустройство придомовой территории.
>
>Деревня - это я шучу, на самом деле на окраине маленького городка, т.е. местность вполне деревенская, тока коровы под окном не хватает, петухи по утрам кукарекают.

Это хорошо, завидую.

>> Я же и говорю - что разделение труда сегодня доведено до абсурда, сверх всякой меры.
>
>Ваша мера не единственно верная.

>> Во-первых большинство сами себе рубили обычные избы в рамках семьи, а семьи были многодетные. Артели плотников тоже были - для тех, кто позажиточнее.
>
>Это распространенное заблуждение, да, вкалывали сами и с помощью соседей, но "рубил" все же специалист, когда свой деревенский когда пришлый, и был хороший плотник на вес золота.

Специалист сам все не делал, он делал то, что без него не сделали бы правильно, а основную тяжелую работу делали сами мужики местные.

>>Насчет ремонта в Европе не знаю, но думаю, что и с ремонтом там гораздо поганее, чем у нас.
>
>Да у них паразитов и дома в среднем вдвое новее :(

Что-то не заметил. В Италии такие развалюхи видел- что в нашем климаете долого не простояли бы. Идешь по Пизе - так там не только башня кривая, а и половина зданий в городе. У нас такое я и не видывал. Ну развек что какую0нибудь лрвнуюю избу - а у них такие здания по пять этажей из камня.

>>>Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой,
>>
>> кем монопрлизировать? Будут региональные строительные объединения. На неккоммерческой основе.
>
>Тогда будет не "примерно как в СССР".

Ну некоммерческая основа-то будет

>>Конечно потребует, но у нас не так все глубоко зашлоЮ, как в Евпопе. А проблем с перераспределениема возникнет потом куда меньше. Сегодня фактически жильищная отрасль не выполняет своего назначения. Строимтся мало, ремонтируется еще меньше. Все равно это надо менять.
>
>Да, жилищная отрасль в глубокой ж... - нельзя не согласиться.

>> ТАк в этот раз может и не найти. Сколько веревочке не виться...
>
>С т.зр. теории вероятности жто не исключено. Но маловероятно. Даже если вымрет 2/3 населения, это не будет чем-то необычным в истории человечества, в благославенные "старые времена" такой казус неоднократно случался, и ничего, живем.

Смотрите не попадите в эти 2/3.

---

От	vld
К	vld (18.06.2009 14:37:43)
Дата	18.06.2009 14:55:14

Re: кстати

---

>> Ни одного общественного здания в современном городе нет.

Что в вашем понимании "общественное здание"? Место где может собраться народ на подискутировать?
У нас есть ДК, детско-юношеский центр, библиотека с залом пригодным для дискуссий-собраний (3 шт.), спортивно-досуговый центр, еще один спортивный центр, и еще спортшкола, краеведческий музей, здание горадминистрации - это общественные здания или нет? Я перечислил муниципальной принадлежности здания в которых "протекает общественная жизнь", начиная от собраний городских экологов и кончая центром занятости молодежи. Есть еще куча всяких актовых залов, музеев и пр. в учреждениях федерального подчинения, в которых тусуется в основном научная общественность, дом ученых и пр. и пр. и пр.
Это у нас на 8 тыс. экономически активного населения и 20 тыс. всякого.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.06.2009 22:28:26)
Дата	18.06.2009 08:22:34

Кстати, забыл спросить:

---

зачем вам столько картошки, целых 9 мешков? Неужели питаетесь одной картошкой? А как же ваши рассказы о том, что вы живете "богаче европейцев"?

Если бы я вздумал измерять картошку мешками, то мне на год хватило бы одного мешка. По вашим данным - это 1 тыс. рублей. Согласитесь, что ради такой сомнительной "экономии" не стоит затевать дело с самостоятельной заготовкой.

Другое дело - если готовиться к катаклизмам. Но и здесь картошка вам не поможет - не довезете урожай с поля, отберут. Лучше запасайтесь мукой, сахаром, солью и тушенкой.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 08:22:34)
Дата	18.06.2009 10:56:50

Re: Кстати, забыл...

---

>зачем вам столько картошки, целых 9 мешков? Неужели питаетесь одной картошкой? А как же ваши рассказы о том, что вы живете "богаче европейцев"?

У меня получается в среднем мешок картошки на месяц - так что даже и не хватает. В семье - четыре человека. Это нормальное потребление.

>Если бы я вздумал измерять картошку мешками, то мне на год хватило бы одного мешка.

Вряд ли - два мешка ообычно. Впрочем Вы может ее не любите.

>По вашим данным - это 1 тыс. рублей. Согласитесь, что ради такой сомнительной "экономии" не стоит затевать дело с самостоятельной заготовкой.

По моим данным у меня четыре человека и в год получается на картошке экономии - почти 10 тыс. рублей. А есть еще другие овощи, ягоды и яблоки.

>Другое дело - если готовиться к катаклизмам. Но и здесь картошка вам не поможет - не довезете урожай с поля, отберут.

А я его домой в погреб ношу - всего 40 метров от поля.

>Лучше запасайтесь мукой, сахаром, солью и тушенкой.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.06.2009 22:28:26)
Дата	18.06.2009 07:46:32

Назад, в пещеры?

---

>... экономически выгоднее всегда делать самому по мере возможности.

Это сомнительно, а точнее - неверно. Будучи дилетантом, вы никогда не сможете сделать работы (например, ремонтные и строительные) так же качественно и быстро, как это делают профессионалы. И полного набора инструментов и материалов у вас нет. А если и есть, то он используется неэффективно ввиду малого (по сравнению с профессионалами) объема работ. Даже если вы и обеспечите качество, работая "на себя" (что не очевидно), то лишь за счет существенного перерасхода труда. Если же вы потратите это время и силы на зарабатывание денег в своей основной профессии, где у вас производительность максимальна, вы сможете заработать столько денег, что их будет достаточно для оплаты работы профессионалов. И еще останется. Разве это не очевидно? Эффективность разделения труда доказана всей историей человечества.

Другое дело, что вам просто нравится "работать на себя". Так и говорите, и не навязывайте свои вкусы другим.

>Вот эта черта современного человека ну никак не связана с техническим прогрессом, а связана исключительно с его личной моральной деградацией.

При чем тут деградация? Деградация - это как раз наоборот - возвращение к натуральному хозяйству.

>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам. Так что моя экономия - 9800 рублей. Вам не нужны такие деньги - мне нужны.

Вы дали недостаточно данных для проверки вашего "простого расчета". Сколько часов труда и сколько материальных ресурсов вы затратили на выращивание этого количества картошки (включая затраты на покупку семенного материала, тару, орудия труда, транспортные расходы, расходы на погрузку, расфасовку и хранение)?

Сколько стоит час вашего труда в профессиональной сфере? Как вы оцениваете привлекательность труда по выращиванию картошки по сравнению с научной (вы, кажется, научный сотрудник?) работой?

Готов допустить, что вам настолько нравится картофелеводство, что все остальные факторы для вас не важны. Что же в таком случае вы делаете в науке? Почему бы полностью не отдаться своему любимому делу? Переходите исключительно на выращивание картошки. Посвятив ей все свое время, вы резко увеличите производительность и получите эффект от увеличения масштаба производства.

---

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 07:46:32)
Дата	18.06.2009 11:46:13

Re: Назад, в...

---

Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
продажи на рынке? Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
иерархическое общество? А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.
Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
модернизации как во времена Петра. Немцы прекрасно понимают потребности
России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,
идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

Люди гибнут за металл!

---

От	Игорь
К	K (18.06.2009 11:46:13)
Дата	19.06.2009 11:55:05

Re: Назад, в...

---

>Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
>и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
>сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
>получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
>получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
>работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
>институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
>получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
>них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
>не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
>(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
>поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
>общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
>сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
>продажи на рынке?

А зачем мне он нужен - не подскажите?

Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
>иерархическое общество?

А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

>А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
>который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
>модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.

Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился. Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества - тоже ставился. И это успешно реализуется.


>Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
>Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
>модернизации как во времена Петра.

Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

>Немцы прекрасно понимают потребности
>России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
>Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
>островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
>модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
>пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
>общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
>до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,

Как это не думают - я мало нарисовал картин будущего устройства общества в стратегимческом плане на этом форуме? Кара- Мурза сейчас думает больше о бытоустройстве, чем об образе жизни общества.


>идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
>помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
>быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

А для меня дикость - отсутствие огородов в Западной Евпропе и пустая сельская местность там. Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу. Поезжайте - полюбуетесь.

>Люди гибнут за металл!

---

От	K
К	Игорь (19.06.2009 11:55:05)
Дата	19.06.2009 13:41:05

Re: Назад, в...

---

>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>
> А зачем мне он нужен - не подскажите?

Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки. Кстати, когда
придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
для обмена на штаны).

Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
шерсти и острых клыков. Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты. Вот у нас
сегодня сословно-иерархическое общество, поэтому способность делать самолеты
и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

Только после того, как съедят нас.

> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
> тоже ставился.

Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
сокращение потребления газа ЕС).

> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
> Поезжайте - полюбуетесь.

Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?

---

От	Игорь
К	K (19.06.2009 13:41:05)
Дата	19.06.2009 15:33:27

С таким азартом отстаивают наемный труд на частного дядю. Это мило.

---

>>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>>
>> А зачем мне он нужен - не подскажите?
>
>Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки.

А я и получаю картошку за счет этого самого. И что здесь не так?

>Кстати, когда
>придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
>защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
>станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
>нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
>для обмена на штаны).

А кто придет отбирать картошку? Всяко деньги проще отобрать, чем натуральный продукт - просто не платить зарплату и все. Как сейчас и делается.

>Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
>если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
>шерсти и острых клыков.

Правда однозначно? Вы это можете доказать? Рыночная мифология Вас распирает?

Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
>обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
>иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
>злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты.

Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Вот у нас
>сегодня сословно-иерархическое общество,

Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

>поэтому способность делать самолеты
>и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
>колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
>в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
>Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

Я Вам уже сказал, что развитие техники вовсе не отменяет с необходимостью возможность свободного труда на себя и общество, и не создает с необходимостью наемный труд ради выгоды частных работодателей. Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного? Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается для 90% населения от рабского труда древности. И те и другие трудились и трудятся за кормежку, только для тех рабов использовалось силовое принуждение, а для нынешних - экономическое.

>> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
>> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?
>
>Только после того, как съедят нас.

Их скоро самих съедят.

>> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
>> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
>> тоже ставился.
>
>Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
>кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
>представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

>> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
>> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
>> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.
>
>Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
>Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
>2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
>Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
>сокращение потребления газа ЕС).

Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все последние 17 лет с 1991 года.

>> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
>> Поезжайте - полюбуетесь.
>
>Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?

В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было, потому что все владения исчислялись приусадебнеыми участками.

---

От	K
К	Игорь (19.06.2009 15:33:27)
Дата	19.06.2009 21:06:49

Re: С таким...

---

> Всяко деньги проще отобрать

Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

> чем натуральный продукт

"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
глубинке давно судят за кражу мешка картошки

> Рыночная мифология

Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
Адама

> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
> на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Первые самолеты и пароходы были частными

> Вот у нас
>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>
> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?

Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
> для 90% населения от рабского труда древности.

М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
устраивает. Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь. Как
только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
не рабы, рабы не мы.

>>Только после того, как съедят нас.
> Их скоро самих съедят.

Кто? Те, кто разоружен до трусов?

> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
> последние 17 лет с 1991 года.

Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .

А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
признак полной гибели общества?

---

От	Игорь
К	K (19.06.2009 21:06:49)
Дата	19.06.2009 21:57:50

Re: С таким...

---

>> Всяко деньги проще отобрать
>
>Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

>> чем натуральный продукт
>
>"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
>начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
>глубинке давно судят за кражу мешка картошки

>> Рыночная мифология
>
>Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
>Адама

>> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
>> на военное обеспечение, а потом уже рынок.
>
>Первые самолеты и пароходы были частными

Которые первые - которые переносили и перевозили их автора в единственном числе? Ну естественно, государство же не могло сразу финансировать то, чего не знало.

>> Вот у нас
>>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>>
>> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.
>
>Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
>полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
>и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

Безвластие, это когда нет власти. Власть - это не паханат, а структура, которая служит благу народа. А структура, которая не может даже запретить паорнографию и рекламу курения - это не власть никакая.

>> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?
>
>Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
>рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

Значит не понимаете. Это зря. Собствуенно это было сразу видно.

>> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
>> для 90% населения от рабского труда древности.
>
>М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
>поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
>Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
>места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
>пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
>устраивает.

Как может быть свободен человек, если у него нет даже права на нормальную жизнь своим трудом? Вы путаете реальную свободу с правом тратить зарплату, если она есть. Этих "свободных людей" сейчас увольняют тысячами на улицу по решениям банкиров и олигархов. Наемные работники у которых нет собственных средств к существоанию - как могут быть свободны? Это даже в советскйо школе проходили - что это формальная свобода, а не реальная. Материальное обеспечение здесь роли не играет, важен принцип. А принцип простой - сегодня есть работа и зарплата - завтра нет, а есть толоько пособие, на которое нормальбно не проживешь. Завтра и пособия не будет, а будет Бруклдинский мост и пятля - тысяи американцев в Великую Депрессию кончали жизнь самоубийством. Рабы также многие были хорошо обеспечены.

Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
>перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь.


Никто больше западного человека не унижается перед своим работодателем - лишь бы не уволил. Ничего подобного ни в Царской России, ни в СССР не было.


>Как
>только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
>не рабы, рабы не мы.

Руки поберегите. Понадобяться для строительства палаточных городков и разжиганяи костров - как сейчас в СЩа уже и происходит.

>>>Только после того, как съедят нас.
>> Их скоро самих съедят.
>
>Кто? Те, кто разоружен до трусов?

А они сами духовно разоружены до без трусов в проямом смысле слова.

>> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
>> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
>> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
>> последние 17 лет с 1991 года.
>
>Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
>купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
>островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
>Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

>> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .
>
>А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
>властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
>жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
>признак полной гибели общества?

Вы бредите?

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 07:46:32)
Дата	18.06.2009 10:51:11

Re: Назад, в...

---

>>... экономически выгоднее всегда делать самому по мере возможности.
>
>Это сомнительно, а точнее - неверно. Будучи дилетантом, вы никогда не сможете сделать работы (например, ремонтные и строительные) так же качественно и быстро, как это делают профессионалы.

Мне нужно с приемлемым качеством и бесплатно. Да и профессионалы далеко не всегда делают качественно - ведь они делают не для себя. Часто они не сообщают клиенту вообще о том, что что-то нужно было сделать так, а не иначе, чтобы было качественнее - ради быстроты и быстрого сшибания денег. Клиент в этом не понимает, деньги платит. Потом у него ломается, а спросить не с кого. А когда я делаю сам для себя - если я чего не знаю, могу спросить у знающих друзей совета. Тут им нечего будет скрывать.

И полного набора инструментов и материалов у вас нет. А если и есть, то он используется неэффективно ввиду малого (по сравнению с профессионалами) объема работ.

Приобретается по мере необходимости. Ваше неэффекитивное использование ввиду малого объема работ не имеет для меня никакого значения - по моему это легко понять. Дольше прослужит инструмент - еще и детям достанется.

Даже если вы и обеспечите качество, работая "на себя" (что не очевидно), то лишь за счет существенного перерасхода труда.

Тоже без разницы - труд то бесплатный. Один раз перерасходую, дальше будет проще.

>Если же вы потратите это время и силы на зарабатывание денег в своей основной профессии, где у вас производительность максимальна, вы сможете заработать столько денег, что их будет достаточно для оплаты работы профессионалов.

Вот это не правда. Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?

>И еще останется. Разве это не очевидно? Эффективность разделения труда доказана всей историей человечества.

Нет не очевидно. Эффективность разделения труда имеет место лишь при определенной мере этого разделения. Не надо доводить до абсурда. Для меня очевидно: a) Средневековый крестьянин имел в своем распоряжении больший объем средств по стоимости своего дома, хозяйства, земли, скота, чем то, чем владеет современный человек в среднем в переводе на современные деньги - собственно одна земля все перетянет б)средневковый крестьчнин мог содержать большее количество детей, чем современный человек.

>Другое дело, что вам просто нравится "работать на себя". Так и говорите, и не навязывайте свои вкусы другим.

Извините, но Вам любой дачник, так же как и я с калькулятором докажет, что выгоднее растить овощи самому, чем покупать в магазине с точки зрения экономии денег. Аналогично и в домашних работах. А уж про кризисные времена вообще молчу. Тут все очевидно.

>>Вот эта черта современного человека ну никак не связана с техническим прогрессом, а связана исключительно с его личной моральной деградацией.
>
>При чем тут деградация? Деградация - это как раз наоборот - возвращение к натуральному хозяйству.

Голословно. Я не предлагаю вернуться полностью к натуральному хозяйству - разделение труда будет, но не в той сумасшедшей мере, что сегодня установлена глобализацией. Здесь принцип один - большие системы обслуживают большие дела, малые системы - малые дела. Строительсто атомной подводной лодки или общефедерального транспорта типа желзных дорог - большое дело, здесь нужно существенное разделение труда. Снабжение местного населения продовольствием - местное дело, с ним справится и само местное население. Так что не получится у Вас, господин Гуревич, доказать, что я против современнной техники. Я против современного образа жизни, заведомо обрекающего народы на постоянные кризисы.

>>Объясняю - простой расчет. Я затрачиваю свой труд и навоз ценой в пару сотен рублей. Получаю с этого 9 мешков картошки ( обычно) - ценой в 10 тыс рублей по сегодняшним ценам. Так что моя экономия - 9800 рублей. Вам не нужны такие деньги - мне нужны.
>
>Вы дали недостаточно данных для проверки вашего "простого расчета". Сколько часов труда и сколько материальных ресурсов вы затратили на выращивание этого количества картошки (включая затраты на покупку семенного материала, тару, орудия труда, транспортные расходы, расходы на погрузку, расфасовку и хранение)?

Денежные расходы я все дал - на удобрения. Все остальное - расходы неденежные. Часы труда - в свободное от основной работы время. Семенной материал свой - с прошлого урожая.

>Сколько стоит час вашего труда в профессиональной сфере?

Мне до этого какое дело?

>Как вы оцениваете привлекательность труда по выращиванию картошки по сравнению с научной (вы, кажется, научный сотрудник?) работой?

Отлично оцениваю - позволяет быть в здоровой физической форме.

>Готов допустить, что вам настолько нравится картофелеводство, что все остальные факторы для вас не важны. Что же в таком случае вы делаете в науке? Почему бы полностью не отдаться своему любимому делу?

То есть вовсе без свободного от основной работы времени? Чередовать занития - умственный труд с физическим - не надо?

>Переходите исключительно на выращивание картошки. Посвятив ей все свое время, вы резко увеличите производительность и получите эффект от увеличения масштаба производства.

Мне нужен здоровый человеческий образ жизни. А не ложные экономические предпочтения.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (18.06.2009 10:51:11)
Дата	18.06.2009 19:15:15

Всё ясно

---

> Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?

Таким "ученым" самое место на "картошке".

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 19:15:15)
Дата	19.06.2009 11:58:57

Re: Всё ясно

---

>> Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?
>
>Таким "ученым" самое место на "картошке".

Я в данном контексте рассуждаю от имени среднего человека - неужели не ясно? - а не лично про себя говорю. Если не тратить времени на современные удовольстивия, то хватиит времени и на работу в личном хозяцйстве, и на дополнительные часы на основной работе - для тех, кого это интересует.

---

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (18.06.2009 19:15:15)
Дата	19.06.2009 11:47:44

Re: Всё ясно

---

>> Зарабатывание денег, в отличие от собственного труда, мною не определяется, и зависит от внешних обстоятельств. Основная работа - 8 часов в день для большинства. Как я на нее могу больше времени потратить за счет сокращения домашних работ?
>
>Таким "ученым" самое место на "картошке".

Ну эт вы прям совсем сурово и несправделиво. Ученые работают по-разному. Ландау вон славился тем что никогда более 8 часов в день не пересиживал, за что его поминает до сих пор недобрым словом один мой знакомый, у которого активность наступала во 2 половине дня "никогда не дослушает - как конец рабочего дня, ничем не удержишь" (кстати, еще одна фраза про Л. от этого знакомого "слишком быстро думал, скажет чего-то, пока поймешь - он уже на другом конце Москвы, а на другой день, когда разберешься что к чему и почему это неправильно - он уже передумал"). Есть такие счастливчики которые "иоск" очищают как рабочий стол.
К тому же Игорь не об ученыз говорил, а вообще о рядовом обывателе.

---