От Durga
К Yu P
Дата 10.06.2009 20:45:58
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Все просто...

>На практике обычно применяется тест – признак: отношение к Богу (божественному), государству, коллективу, другой личности. Эгоист свои интересы ставит выше интересов других. Альтруист считает своим долгом служить прежде всего общему благу. Эти признаки внутри себя тоже противоречивы, но дальнейшие рассуждения должны быть привязаны к конкретике. Так что всё не так просто, и марксистам пора бы и устыдиться за такую безграмотность.

к Богу (божественному):
обычно верующие являются редкостными эгоистами - забодятся только о собственном спасении, и навязывают другим свою веру, что есть эгоизм психологический - нежелание мучится от когнитивного диссонанса, вызванного принятием неочевидной системы верований

к государству:
В душе государственника редкий эгоизм выражающийся в нежелании служить в милиции и армии, участвовать в управлении, держать в руках оружие и нести ответственность. Ведь при положительном уничтожении государства обязанность охраны правопорядка ложится на всех людей.


>Такое ощущение, что все упомянутые «измы» есть некое не излечимое хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле живую клетку с момента её создания. Избавиться от хотя бы одной из этих противоположностей в принципе не возможно. Нет такого лекарства.


>>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя
>
>Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.

Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом, и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.
От Александр
К Durga (10.06.2009 20:45:58)
Дата 20.06.2009 22:38:07

Re: Все просто...

>к Богу (божественному):
>обычно верующие являются редкостными эгоистами - забодятся только о собственном спасении, и навязывают другим свою веру, что есть эгоизм психологический - нежелание мучится от когнитивного диссонанса, вызванного принятием неочевидной системы верований

Совершенно справедливо.

>к государству:
>В душе государственника редкий эгоизм выражающийся в нежелании служить в милиции и армии, участвовать в управлении, держать в руках оружие и нести ответственность. Ведь при положительном уничтожении государства обязанность охраны правопорядка ложится на всех людей.

А при положительном уничтожении большиц на всех людей ложится обязанность ставить диагнозы, выписывать лекарства и проводить хирургические операции. Зачем повторять метафизический бред провинциального диссидента позапрошлого века, основанный на религиозных предрассудках? Воплей воинствующего невежды об отмирании государства, семьи и раделения труда не достаточно чтобы все это действительно отмерло. Отмер сам воинствующий и его тупые последователи, пытавшиеся загнать реальность в формы болезненного бреда.

>>>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя
>>
>>Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.
>
>Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом, и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.

Обычно так говорят марксисты в диалектическом угаре марксистской метафизики. Марксизм не просроченный продукт, потому что просроченный продукт когда-то был годным. Марксизм уже на момент своего создания в 19м веке был фундаментализмом провинциального диссидента, у которого крыша съехала от чтения на ночь английских экономистов 17-го и 18-го веков и никак не годился в качестве инструмента познания. Только в качестве инструмента воинствующего сектантского невежества.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Durga (10.06.2009 20:45:58)
Дата 12.06.2009 17:23:45

Re: Марксизм и философия; марксизм и теория относительности; марксизм и диалекти

>Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом,

Совершенно не намерен соревноваться в знании марксизма: первенство отдаю Вам. Но обращаю внимание марксистов на несовпадение положений ортодоксального марксизма с современными положениями философии, науки, диалектики.

Эгоизм-альтруизм как диалектическая пара, около двух веков существующая официально в философии и неизвестно сколь давно как жизненные принципы, не могут не иметь фундаментального значения для любого социального Учения, предполагающего создания через Революцию (а это кровь, страдания, разрушения) совершенно нового общества. И что в Учении? Ни слова! А безклассовое общество будет настолько счастливым, что эгоизм-альтруизм просто исчезнут? Хоть задним числом дайте этому объяснения, тем более что классовые отношения являются только частью более общих указанных человеческих отношений.

Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся. Т.е., постулируете ли вы исходный покой этой систеы или же движение системы со скоростью света, результат будет один и тот же. Кажется, исследователь здесь практически наглядно сталкивается с необходимостью смириться с проявлением двойственности противоположностей (как, напр., в главном законе диалектики). По Марксу коммунизм есть Движение. Значит, если двойственность есть в Природе, то из социальной жизни, из теорий, из Учений ни кто не имеет право её исключать. (Это позволяют себе только марксисты).

Диалектика (по Ленину) абсолютизирует Отношения, а не «предметы или явления». В диалектике по Гегелю фактически абсолютизировались именно последние. Поэтому у Маркса и возникло искушение уничтожить все классы в мировом масштабе как некое абсолютное зло. Это и есть главное отличие современной диалектики от гегелевской, которой очень увлекался Маркс и, повидимому, современные марксисты. Интересный момент здесь в том, что главный закон диалектики как раз и рекомендует не уничтожать ни одну из противоположностей, даже если она нам отвратительна, а наоборот стремиться к мирному и равноправному сосуществованию, так как выбора просто нет: уничтоженная часть со 100% вероятностью восстановится да ещё будет так же безрезультатно поступать с другой противоположностью.
От Durga
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 16.06.2009 14:45:17

Re: Марксизм и...

Не удивительно, что вторую часть замечания вы опустили.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:45:17)
Дата 16.06.2009 23:15:00

Re: Марксизм и...

>Не удивительно, что вторую часть замечания вы опустили.

Уточняю для себя Ваш ответ:

>>>... и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.

Вы это имели ввиду? Если - да, разъясните, что здесь плохого, так как формально эта фраза звучит похвалой философии: не сильно отстаёт от жизни.
От Durga
К Yu P (16.06.2009 23:15:00)
Дата 19.06.2009 00:16:56

Re: Марксизм и...


>Вы это имели ввиду? Если - да, разъясните, что здесь плохого, так как формально эта фраза звучит похвалой философии: не сильно отстаёт от жизни.

Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Yu P
К Durga (19.06.2009 00:16:56)
Дата 20.06.2009 00:35:56

Re: Марксизм и...


>Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.

Дорастите сначала до ЭТОЙ философии, потом вступайте в спор. В ЭТОЙ философии всё минимальное уже есть. "Снимите очки-велосипед". Вам не хватает собственного труда по спокойному осмыслению и бытия и философии.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Идёт "разбор полётов", а не осуждение.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 00:35:56)
Дата 24.06.2009 00:14:50

Редкостное бескультурие.

Привет

>>Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.
>
>Дорастите сначала до ЭТОЙ философии, потом вступайте в спор. В ЭТОЙ философии всё минимальное уже есть. "Снимите очки-велосипед". Вам не хватает собственного труда по спокойному осмыслению и бытия и философии.

>>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
>
>Идёт "разбор полётов", а не осуждение.

Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.
От Yu P
К Durga (24.06.2009 00:14:50)
Дата 24.06.2009 14:28:34

Re: Марксизм против Ленинизма?

>Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.

А бездоказательно хоронить диалектику это культурно?
Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
Не против, если Вы приведёти аргументы "против". Готов спокойно обсуждать.
От Durga
К Yu P (24.06.2009 14:28:34)
Дата 24.06.2009 14:34:17

Re: Марксизм против...

Привет
>>Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.
>
>А бездоказательно хоронить диалектику это культурно?
>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>Не против, если Вы приведёти аргументы "против". Готов спокойно обсуждать.

Как у вас с пониманием русского языка?
По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня. Что философия должна выявлять незыблемые законы мира.

Я что-то неясно сказал? Где я хоронил диалектику? Не путайте свои фантазии с тем что было реалбно сказано.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Yu P
К Durga (24.06.2009 14:34:17)
Дата 25.06.2009 19:44:41

Re: Марксизм против всех.

>>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>
>Как у вас с пониманием русского языка?
>По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня.

Со второго раза, наконец, понял больше половины.
Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".

>Что философия должна выявлять незыблемые законы мира.

Какие законы мира вас устраивают (кроме классовой борьбы)?
От Durga
К Yu P (25.06.2009 19:44:41)
Дата 26.06.2009 02:10:16

Re: Марксизм против...

Привет
>>>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>>
>>Как у вас с пониманием русского языка?
>>По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня.
>
>Со второго раза, наконец, понял больше половины.
>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".

Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
От Yu P
К Durga (26.06.2009 02:10:16)
Дата 26.06.2009 10:19:04

Re: Марксизм не заметил скорости света.

>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>
>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>
Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?
От Александр55
К Yu P (26.06.2009 10:19:04)
Дата 26.06.2009 20:43:39

Re: Марксизм не...

>>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>>
>>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>>
>Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?

Удивлен и возмущен!
Сошлись два неглупых человека – и ну чесать языки. Будто темы актуальнее нет. Вы вместе, кажется, совершенно забыли, что Маркс и Ленин, о чем бы ни писали, в конечном итоге всегда имели целью одно и то же: завоевание и удержание власти. Вот этому и надо учиться у классиков. А ваш, извините, треп, не более продуктивен, чем забивание «козла» во дворе.
От Alex55
К Александр55 (26.06.2009 20:43:39)
Дата 27.06.2009 07:45:23

Типичный антикоммунистический обман

>Вы вместе, кажется, совершенно забыли, что Маркс и Ленин, о чем бы ни писали, в конечном итоге всегда имели целью одно и то же: завоевание и удержание власти. Вот этому и надо учиться у классиков. А ваш, извините, треп, не более продуктивен, чем забивание «козла» во дворе.
Маркс и Ленин имели целью переустройство общества на основе более адекватных мысленных моделей реальности.
Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации

От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 07:45:23)
Дата 27.06.2009 11:01:56

Re: Типичный антикоммунистический...

Кстати, Alex55, у Вас очень даже неплохой свой сайт. Вы искренне любите историю, особенно ту ее страницу, свидетелем которой были сами. У Вас неплохая коллекция пластинок советских песен и бережно сохраненных конвертов. Если позволите, я кое-что перепишу к себе. Жаль только, что этот раздел давно не обновлялся.
А вот раздел "Музей разрушения СССР" хоть и обновляется, но почему-то материалы, собранные в нем, начинаются с 1985 года. Это явный недосмотр и недопонимание проблемы. Чтобы восполнить пробел рекомендую прочитать сначала эту статью в "Красной звезде" о реформах Либермана-Хрущева-Косыгина: http://www.redstar.ru/2007/04/25_04/5_05.html
а затем книгу Михаила Антонова "Капитализму в России небывать!" http://chri-soc.narod.ru/kapitalizmu_v_rossii_ne_bivat.html

От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 11:01:56)
Дата 27.06.2009 13:50:19

Re: Монстр, не поддающийся идеям либерманов

>А вот раздел "Музей разрушения СССР" хоть и обновляется, но почему-то материалы, собранные в нем, начинаются с 1985 года. Это явный недосмотр и недопонимание проблемы. Чтобы восполнить пробел рекомендую прочитать сначала эту статью в "Красной звезде" о реформах Либермана-Хрущева-Косыгина: http://www.redstar.ru/2007/04/25_04/5_05.html
Вам не повезло. Я по образованию экономист-кибернетик, и отличие капитализма от социализма понимаю до тонкостей. Могу объяснить это любому оппоненту.

Статья о "реформе Косыгина" имеет полный набор признаков манипуляции.
Вот абзац - образец манипуляции:
>Любопытная деталь: многие отмечали, что Косыгин внешне всегда был строг и серьезен, почти никогда не улыбался, хотя, говорят, на самом деле он был доброжелательным к людям, а дома вообще становился чуть ли не душой компании. Один мой знакомый так объяснил это противоречие. Косыгин в душе был убежден в том, что советская хозяйственная система, какой она сложилась при Сталине, была монстром, не поддающимся усовершенствованию, и он, много работая над ее поддержанием в рабочем состоянии, ощущал бесполезность своих усилий. А при таком настрое уже не до улыбок.
С реформой Косыгина я неплохо знаком. Это никакой не капитализм.
Знаком и с ее лживым истолкованием. Это никакая не правда.

Итак, "один знакомый" объяснился за Косыгина. В чем же?
Что советская экономика - "сталинский монстр" не поддающийся усовершенствованию.
Такие вещи требуют проговорки более серьезной, чем будто бы неприятие личности Косыгина или неких конспирологических "его идей" и конспирологических же "идей Евсея Либермана".
Мне это однозначно напоминает телепередачи, в которых гибель Юрия Алексееевича Гагарина связывают с ревностью Л.И.Брежнева к народной любви.
Такой неадекват в советские годы не то что слушать никто не стал бы, но и говорить могли только отдельные отморозки из-за бугра.
Социализм в СССР был устойчив. Люди не из политбюро, а на всех уровнях, не согласились бы на его ликвидацию.
Поэтому его и обзывают монстром, не поддающимся идеям либерманов

И тогда - в 1985 году - внешние и внутренние враги социализма сделали ставку на веселящий газ и высокооплачиваемое вранье.
Теперь они боятся, что это деяние получит-таки свою юридическую квалификацию, и будут сочинять что угодно, лишь бы отвлечь людей от непосредственного состава преступления
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 13:50:19)
Дата 27.06.2009 15:58:18

Re: Монстр, не...

>Вам не повезло. Я по образованию экономист-кибернетик, и отличие капитализма от социализма понимаю до тонкостей. Могу объяснить это любому оппоненту.

>Статья о "реформе Косыгина" имеет полный набор признаков манипуляции.
>Вот абзац - образец манипуляции:
>>Любопытная деталь: многие отмечали, что Косыгин внешне всегда был строг и серьезен, почти никогда не улыбался, хотя, говорят, на самом деле он был доброжелательным к людям, а дома вообще становился чуть ли не душой компании. Один мой знакомый так объяснил это противоречие. Косыгин в душе был убежден в том, что советская хозяйственная система, какой она сложилась при Сталине, была монстром, не поддающимся усовершенствованию, и он, много работая над ее поддержанием в рабочем состоянии, ощущал бесполезность своих усилий. А при таком настрое уже не до улыбок.
>С реформой Косыгина я неплохо знаком. Это никакой не капитализм.
>Знаком и с ее лживым истолкованием. Это никакая не правда.

>Итак, "один знакомый" объяснился за Косыгина. В чем же?
>Что советская экономика - "сталинский монстр" не поддающийся усовершенствованию.
>Такие вещи требуют проговорки более серьезной, чем будто бы неприятие личности Косыгина или неких конспирологических "его идей" и конспирологических же "идей Евсея Либермана".
>Мне это однозначно напоминает телепередачи, в которых гибель Юрия Алексееевича Гагарина связывают с ревностью Л.И.Брежнева к народной любви.
>Такой неадекват в советские годы не то что слушать никто не стал бы, но и говорить могли только отдельные отморозки из-за бугра.
>Социализм в СССР был устойчив. Люди не из политбюро, а на всех уровнях, не согласились бы на его ликвидацию.
>Поэтому его и обзывают монстром, не поддающимся идеям либерманов

>И тогда - в 1985 году - внешние и внутренние враги социализма сделали ставку на веселящий газ и высокооплачиваемое вранье.
>Теперь они боятся, что это деяние получит-таки свою юридическую квалификацию, и будут сочинять что угодно, лишь бы отвлечь людей от непосредственного состава преступления

Повезло мне или нет, из Вашего ответа не ясно. Зато Вам - точно повезло: я закончил Историко-филологический факультет Университета Дружбы народови и могу Вам помочь разобраться и в том, что произошло с нашей страной в недавнем прошлом и в том, что происходит сегодня, и даже в том, что будет завтра.
Уважаемый Alex55, вы, кажется, ничего не поняли из статьи в «Красной звезде», иначе стали бы говорить по существу либермано-косыгинских антисоциалистических идей и планов, а не вокруг авторов и участников.
Чтобы Вам помочь в этом деле даю цитату: «Величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, с. 481) – подчеркнуто мною.
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 15:58:18)
Дата 28.06.2009 07:56:42

Историко-архивный подлог

>Чтобы Вам помочь в этом деле даю цитату: «Величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, с. 481) – подчеркнуто мною.
Это Вы подводите под молодежные жилищные комплексы? И буквальное толкование лозунгов "Фабрики рабочим, земля крестьянам"?
Так они же были после 1985-го, Косыгин ни при чем.

ФЭС и наделение коллективов определенными правами распоряжения своим производством под контролем законов и общегосударственной власти - это, мягко выражаясь, не то, о чем говорил Ленин в свое время
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 07:45:23)
Дата 27.06.2009 10:18:19

Re: Типичный антикоммунистический...


>Маркс и Ленин имели целью переустройство общества на основе более адекватных мысленных моделей реальности.
>Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации

Да, Alex55, Вы правы, когда говорите, что «Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации». Именно так, именно эти цели преследовали Ленин, Троцкий и компания, идя к власти. Именно эти методы управления они и их последыши использовали, дорвавшись до власти. Все последующие 70 лет власть в стране принадлежала не советам, а партийной группировке, затем - узкой группе людей, затем – одному человеку. Сначала из Советов были выброшены солдаты, затем – крестьяне, а потом - и рабочие. Окончательно «размазали» проблему Советов изобретением термина «советский человек», выхолостив при этом русское национальное самосознание.
Может, сам Маркс и сам Ленин действительно имели целью переустройство общества. Но поскольку переустройство общества – процесс длительный, дело как минимум нескольких поколений, то у них эта цель превратилась в средство. Да, - в средство завоевания власти. Распорядиться сполна этой властью, проявить истинные свои цели эти двое не успели. Тем самым дали уже Вам и Вашим сотоварищам основания обелять их и писать с них иконы.
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 10:18:19)
Дата 27.06.2009 14:11:38

Идеи и знания Маркса и Ленина враждебны нынешнему злу. В этом вся суть(-)
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 14:11:38)
Дата 27.06.2009 16:09:56

Re: Идеи и...

А вот это уже похоже на мантру или заклинание.
Жаль только, что не помогает нашему общему делу. Идеи и знания означенных авторов ЗЛО пережевывает, глотает, переваривает... далее без остановок. И ничего ему (ЗЛУ) не делается, только жиреет.
Но чтобы у Зла случилось несварение, предлагаю вот такое свое фирменное блюдо: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 16:09:56)
Дата 28.06.2009 08:08:05

В следующий раз учтите

>А вот это уже похоже на мантру или заклинание.
>Жаль только, что не помогает нашему общему делу. Идеи и знания означенных авторов ЗЛО пережевывает, глотает, переваривает... далее без остановок. И ничего ему (ЗЛУ) не делается, только жиреет.
Таких утверждений умный оппонент не прощает.

>Но чтобы у Зла случилось несварение, предлагаю вот такое свое фирменное блюдо: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
Когда предлагаете весьма спорные вещи без достаточного обоснования, то хотя бы тон выбирайте другой - не столь безапелляционный.
Для меня-то ваши предложения бесспорно чепуховые. Вы сами об этом знаете, тратить время на объяснения не требуется.
От Александр55
К Alex55 (28.06.2009 08:08:05)
Дата 28.06.2009 14:46:06

Re: В следующий...

>Когда предлагаете весьма спорные вещи без достаточного обоснования, то хотя бы тон выбирайте другой - не столь безапелляционный.
>Для меня-то ваши предложения бесспорно чепуховые. Вы сами об этом знаете, тратить время на объяснения не требуется.
Чтобы предлагать «весьма спорные вещи» как Вы выразились, у меня есть вполне веские основания. Чтобы разглядеть эти основания, Вам достаточно будет почитать хотя бы о том, что происходило в Пикалево и что происходит в остальных моногородах.
А во-вторых, чтобы называть вещи «весьма спорными», надо хотя бы по диагонали ознакомиться с основными положениями этих «вещей». А то у Вас, как в те «советские» времена: не читал, но осуждаю.
«Тон безапелляционный…» - простите, Бога ради. Право, не хотел обидеть. Просто устал ломиться в открытую дверь: каждый, от рабочего до академика, включая этот форум, озабочен только своим, узким пониманием наболевшей проблемы, и не видят того главного, что надо изменить, что лежит в основании всех проблем.
В 1825 году за такую же конституцию пошли на виселицу, в 1917 году апрельские тезисы послужили основой всех дальнейших событий, а в марте 1990 г. III Съезд народных депутатов отменил 6 статью Конституции СССР, после чего страна «посыпалась», как карточный домик. Сегодня снова все понимают, что надо объединиться, но не знают - вокруг чего. Я тычу пальцем в этот документ – читайте, объединяйтесь! А мне в ответ – вот прольется кровь, мы возьмем власть, тогда и почитаем. Такие заявления не просто глупость, - преступление против своего народа!
Я не думаю, что Вы с ними заодно. Просто наболело, вот и высказываю Вам, раз уж Вы оказались поблизости. Еще раз извините за резкость.
От Alex55
К Александр55 (28.06.2009 14:46:06)
Дата 28.06.2009 19:05:01

Как мне с Вами разговаривать после вашей "красной звезды"?

Как мне с Вами разговаривать, если я не согласен не только с каждым предложением, но чуть не с каждым словом?
А пишете Вы много и как бы это помягче выразиться, неубедительно.
Скажите, автор конституций 1825-го года, с чего нам начать путь к взаимопониманию.
Возьмите какую-нибудь одну существенную мысль из своего понимания проблемы, которая по-Вашему бесспорна.
Обсудим, если без фокусов.
От Александр55
К Alex55 (28.06.2009 19:05:01)
Дата 30.06.2009 21:18:09

Re: Как мне...

>Как мне с Вами разговаривать, если я не согласен не только с каждым предложением, но чуть не с каждым словом?
>А пишете Вы много и как бы это помягче выразиться, неубедительно.
>Скажите, автор конституций 1825-го года, с чего нам начать путь к взаимопониманию.
>Возьмите какую-нибудь одну существенную мысль из своего понимания проблемы, которая по-Вашему бесспорна.
>Обсудим, если без фокусов.

Я прошу извинить, что не сразу отвечаю. Начал серьезную полемику со Станиславом Pokrovsky~stanislav по предложенному мной проекту Конституции СССР. А днем время отнимает основная работа – до пенсии все-таки еще четыре года))
В присущей мне жесткой манере, когда речь касается принципиальных вопросов, ответил на его вызов. Разобрал его позицию по косточкам. Диалог идет под этим заголовком: Re: Возникло три... Теперь жду ответа. Если будет интересно, загляните.
Вы спрашиваете, с чего нам начать путь к взаимопониманию. Ведь мы все в России устроены так, что все время во всем стремимся сделать, как можно лучше, и это часто нас губит. Ведь при этом у каждого из нас свое видение того, как именно будет лучше: у Вас – свое, у меня – свое у того же Станислава – свое… и так, кого ни спроси.
И еще есть у нас одна черта: мы долго терпим, пока нам морду не набьют, или не оберут до нитки. Объединяемся же только тогда, когда совсем невмоготу, когда петух жареный клюнет, или когда всем миром хату (плотину, завод, город…) надо построить. То есть, объединяемся, когда враг уже напал, или когда задумали большую стройку.
Я точно знаю: случись завтра настоящая беда, и мы оба, не сговариваясь, завтра же, несмотря на возраст, встретимся у какого-нибудь военкомата. И произойдет это только потому, что мы одинаково любим Родину. Вот это и есть то, что нас объединяет.

Если говорить о трактовке каких бы то ни было исторических событий, даже тех, свидетелями которых мы сами были, то, думаю, что трудно будет нам установить объективную истину. И это потому, что очень долгий исторический период ни у нас, ни у наших предков не было возможности самим принимать какие-то значимые для страны решения. Такие решения принимались где-то там наверху: или царем, или политбюро ЦК КПСС. Нас направляли и при этом далеко не все решения объясняли. Отчасти это происходило потому, что и тот же царь не знал, правильно ли он поступает, и политбюро далеко не по всем вопросам было единогласно и тоже не знало, к чему приведут те или иные решения. Мы и до сих пор далеко не все знаем, многое хранится в архивах под грифом. Поэтому как нам до конца разобраться, кто прав, кто неправ?
Вот я и подумал: а не лучше ли оставить споры о прошлом до поры до времени, когда раскроем все архивы, когда возникнет полная ясность. И чтобы ускорить это время, взял, да и описал то государство, которое хотел бы построить, и в котором жили бы наши дети и внуки. Счастливо жили бы, пользуясь по праву граждан России всеми ее благами, всеми ее природными ресурсами и общенародным достоянием. Построил на бумаге такое государство, какого еще не знала история, заложил туда все свои знания и все желания прошлых поколений. А теперь вынес это показать людям. И тут вдруг увидел: а ничего этого людям, оказывается, не нужно. Люди повсеместно заняты каждый своим делом, и обсуждает только то, что лично ему интересно. И этот интерес настолько узок, а порой и настолько завязан на коммерческую или какую иную выгоду, что думаешь: нет, не настало еще то время, не припекло людей, не объединило еще горе по-настоящему.
И тут же снова жалко становится людей, ведь можно и не ждать, когда кровь прольется? Зачем же доводить до этого. Вот и ругаю таких ждущих и жуждущих крови.
Вот такие у меня «объединительные» мысли, такие идеи. И какая тут одна, главная – поди разбери.
От Игорь С.
К Yu P (26.06.2009 10:19:04)
Дата 26.06.2009 11:17:02

Пурга

>>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>>
>>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>>
>Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?

Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся

Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 11:17:02)
Дата 27.06.2009 23:14:06

Re: Пурга, не пурга - разберёмся.

>Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

Согласен на сверхмалую неряшливость. Как НЕфизик и НЕфилософ пытаюсь смотреть на физику глазами философа для того, чтобы найти нелогичность не в физике или философии, а в Учении, которое обязано учитывать изменения в физике и в философии.

>>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся
>
>Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

Только что перечитал у Брумберга о равноправных системах. Принцип общековариантности. По-моему, смысл передан точно. И ещё: философу нужна не строгость физической формулировки, а её философская суть. Это разные цели.
От Игорь С.
К Yu P (27.06.2009 23:14:06)
Дата 28.06.2009 14:24:02

Сумлеваюсь я...

Суилеваюсь я, судя по таким ответам.

>>Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

>Согласен на сверхмалую неряшливость. Как НЕфизик и НЕфилософ пытаюсь смотреть на физику глазами философа для того, чтобы найти нелогичность не в физике или философии, а в Учении, которое обязано учитывать изменения в физике и в философии.

Оно кому, Вам обязано? Какие изменения - в которых сами физики еще не доконца разобрались и по которым существуют множество методологически и философски противоречащих друг другу точек зрения? Объясните, пожалуйста, почему по СТО надо брать точку зрения Эйнштейна, а не Пуанкаре. Объясните, чем неверен подход к СТО А.А. Логунова. Объясните, в чем различия между подходами этих уважаемых физикови какому из подходов следует следовать марксизму и почем.

Одни вопросы. И все из-за расплывчатости и неряшливости в форумулировках.

>>>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся
>>
>>Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

>Только что перечитал у Брумберга о равноправных системах. Принцип общековариантности. По-моему, смысл передан точно.

У меня все больше крепнет подозрение, что Вам не Брумберга бы перечитать, а курс физики для 6-го класса. Раздел инерциальные системы координат.

И Вы уточните все же о чем речь - о СТО (вроде Вы упоминали о скорости света) либо о ОТО (Вы вдруг упоняли ковариантность. Кстати, Вы ковариантную производную можете взять?)

>И ещё: философу нужна не строгость физической формулировки, а её философская суть. Это разные цели.

А Вы уверены, что без корректной (а значит строгой) физической формулировки Вы поймете суть? Ничего, что строгая формулировка как раз и вводится для этой сами сути?

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (28.06.2009 14:24:02)
Дата 28.06.2009 19:07:19

Да при чем тут физика, когда сплошь политтехнология(-)
От Игорь С.
К Alex55 (28.06.2009 19:07:19)
Дата 29.06.2009 18:25:37

Вам - точно не при чем (-)
От А.Б.
К Alex55 (28.06.2009 19:07:19)
Дата 29.06.2009 03:46:54

Re: Методология её важнее.

Для материально измеряемых проявлений воздействий.

А там где нет такого - можно и философствовать. Диван, вот, только, поудобне надыбать - и полный вперед! :)
От Alex55
К А.Б. (29.06.2009 03:46:54)
Дата 29.06.2009 07:59:25

Открытая система - несамоуправляема в той самой мере, в какой открыта(-)
От А.Б.
К Alex55 (29.06.2009 07:59:25)
Дата 29.06.2009 15:53:07

Re: И сколько вы насчитаете открытых систем в реальности? (-)
От Alex55
К А.Б. (29.06.2009 15:53:07)
Дата 29.06.2009 16:02:38

РФ - фатально открытая система(-)
От А.Б.
К Alex55 (29.06.2009 16:02:38)
Дата 29.06.2009 17:12:48

Re: Даже Вселенная не может считаться таковой. :) (-)
От Alex55
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 12.06.2009 23:29:56

Могу пояснить

>Эгоизм-альтруизм как диалектическая пара, около двух веков существующая официально в философии и неизвестно сколь давно как жизненные принципы, не могут не иметь фундаментального значения для любого социального Учения, предполагающего создания через Революцию (а это кровь, страдания, разрушения) совершенно нового общества. И что в Учении? Ни слова!
У этой "диалекстической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.
Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
От Yu P
К Alex55 (12.06.2009 23:29:56)
Дата 16.06.2009 09:22:04

Re: Могу пояснить

>>И что в Учении? Ни слова!
>У этой "диалектической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
Релятивистская теория (СТС), можно сказать, абсолютизировала для науки скорость света в пустоте. Относительная скорость не может превышать скорость света, а абсолютная скорость тела не может быть иной, кроме скорости света (по крайней мере, другой скорости измерить невозможно). Это есть материализация скорости (отношения, т.е., того, чем и является сама скорость) в Науке, материализации самого пространства. После этого Ленин, как наиболее заинтересованное лицо в философской (научной) строгости Учения, которому он, так или иначе, следовал, МЕНЯЕТ философию (в условности этого утверждения я отдаю себе отчёт), расширяя абсолютизацию отношений (скорости света) в естествознании и на социальные отношения (абсолютизация Отношений в Природе вообще). В этом случае качественно меняется известный диалектический закон о противоположностях: он становится «ядром диалектики», так как материализуется и третий элемента закона – отношения между противоположностями (или то же самое, но другими словами: материализуется само пространство взаимодействия). Причём, абсолютно неуничтожимым материалистическим элементом становятся именно ОТНОШЕНИЯ (кстати, абсолютизация есть последний рубеж границ материализма; далее – «потусторонний мир»). С этого момента и Учение должно соответствовать новому философскому утверждению. У Маркса отношения между классами, как и вообще «закон о единстве и борьбе…», были чем-то третьестепенным: легко делил общество на классы и легко потом "уничтожал" их. У Ленина НЭП был первой попыткой не уничтожения отношений (противоречий) ценой уничтожения классов, а, наоборот, сохранения отношений, но ценой структурных преобразований сменив их характер (типа: смена знака с «+» на «-», так как двухсекторная экономика значительно ослабляет классовые противоречия и позволяет лучше использовать достоинства каждого сектора в общих интересах). Формулировка закона о противоположностях даёт простор для подобных решений. Но решения становятся более сложными, чем ждать кризисов и раздувать революционный пыл в расколотом обществе.
Признаю, что получилось сложно для восприятия, путанно.

>Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.

У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

>Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
Допустим, с Вашим выводом согласен. А с современной философией в той части, которая сейчас влияет на выбор типа общества в настоящее время, Вы согласны?
От Alex55
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 20:39:27

Думаю, будет как раз к месту

>Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
>Релятивистская теория (СТС),...

...Но вопрос яснее помидора
Обволакивается туманом сизым,
И эти горы нехитрого вздора
Некоторые называют марксизмом.

Маяковский.

Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.
От Yu P
К Alex55 (16.06.2009 20:39:27)
Дата 17.06.2009 00:24:47

Re: Думаю, будет как раз првильно

>>Релятивистская теория (СТС),...

За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).

>Маяковский.

Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.

>Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.

Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
От Alex55
К Yu P (17.06.2009 00:24:47)
Дата 17.06.2009 08:15:14

Не сложнее помидора

>За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).
Не волнуйтесь, я в уме скорректировал.

>>Маяковский.
>
>Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.
А теперь я Вам сообщу то,что Вы, вероятно, забыли или не знаете.
Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой. Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.
Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

>Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
За многих - не скажу. А я с этим публично разобрался, дав следующее определение хаоса:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#haos
Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний.

Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.
Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.
От Yu P
К Alex55 (17.06.2009 08:15:14)
Дата 20.06.2009 13:00:48

Re: Сложнее, чем кажется.

>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.

Банально. Однобоко. Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны. К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке. В свою очередь появление релятивистских теорий (СТО) качественным образом (в ленинской интерпретации) изменило понимание диалектики, и это новое понимание полностью оправдывает и настоятельно рекомендует комбинированный принцип построения экономики. Далее нужен и свой творческий подход. Вот о чём речь.

>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.

>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.

>Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.

Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации. Именно в этих условиях в марксизм вошла идея о бесклассовом обществе. Если «бытие определяет сознание» (и, скорее всего, имелись ввиду и чувства, т.е., отношения), то решение об уничтожении института частной собственности определилось «само собой: надо убрать «материю», которая порождает такие «нехорошие» чувства, и эгоизм исчезнет раз и навсегда. Всё строго и логично. Но…
В 1926 г в философию (советскую) вошло понятие «абсолютизация отношений» уже как материалистическое, поскольку сделано это с оглядкой и по аналогии с абсолютизацией скорости света в пустоте. Материализация отношений фундаментально меняет логику классовых отношений. На первое место по важности выходит не владение (невладение) частной собственностью, а чувство справедливости (несправедливости), которое, собственно, и толкает людей на поступки. Сами же классовые отношения легко обобщаются до отношений эгоистов и альтруистов, имеющих уже всевременнОй и всенародный масштаб. И понятно, почему рекомендовано (по Ленину) считать ядром диалектики этот самый закон о противоположностях: все три составляющих закона, включая собственно отношения, становятся материалистическими. К слову (извините, если повтор), упомянутый закон во времена Маркса по важности, актуальности был на вторых, третьих местах. На первом месте по умолчанию считался закон отрицания отрицания, разрешающий, а порой и поощряющий, смертельные схватки до полного уничтожение противника. А закон о противоположностях отнимает у агрессора надежды на полную и абсолютную победу над противником. Т.е., «работает» совершенно другая логика.

>Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

Совершенно правильно поняли.

>Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Релятивизм – это преодоление абсолюта. Дело в том, что согласно СТО, все мы уже движемся со скоростью света, причём одновременно во все стороны, т.е., живём в этом абсолюте. Поэтому любое наше относительное движение, любое движение наших рук, ног есть преодоление абсолютной скорости. Изменение абсолютной скорости вы не зафиксируете ни одним физическим прибором, но если вы почувствовали красоту(!) движений танцора, балерины, футболиста, значит вы отразили в себе это преодоление.

>Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.

Если я правильно понял физиков, первый надёжный абсолют это скорость света. Остальные так или иначе тяготеют к религии.

>Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.

Хаос к релятивизму не имеет ни какого отношения. К абсолюту – тем более. Какой абсолют во времена Маркса Вы имеете ввиду?
От Alex55
К Yu P (20.06.2009 13:00:48)
Дата 20.06.2009 14:38:59

Немного критики

>>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
>
>Банально.
Браво!На столь высокую оценку истинности я от Вас не рассчитывал.

> Однобоко.
И какие существенные "бока" я опустил? Назовите, будь ласка.

> Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны.
Здесь Вы проделываете довольно банальный шулерский фокус: первой фразой бросаете некое обвинение, а второй сами совершаете то, в чем обвиняет оппонента предыдущая фраза.
Такого рода геббельсовские психологические приемы (для тех, кто не знает) - у ловких шулеров не бросаются в глаза и при этом очень эффективно дезорганизуют восприятие текста в целом.

> К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке... Вот о чём речь.
Дальше пошла ахинея. Космические корабли бороздят Большой театр, "экономическая" терминология, свежевысосанная из пальца и прочее в том же духе

>>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
>Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.
>>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
>
>Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.
Это вранье. Нам ничего не вбивали в детстве, а учили весьма разумному.
Нам с детства понятно, что наш, как Вы говорите, "эгоизм" в мире людей будет воспринят определенным образом. Если он заденет интересы других людей, то натолкнется на их сопротивление и поделом. К тому же своим эгоизмом мы соблазняем и других действовать в том же ключе, и эта хренотень может сильно раскрутиться.
Так что надо сразу принять существующие разумные ограничения на этот счет, творчески их совершенствовать под общественным контролем и никому не давать их нарушать.
Вот чему нас учили, и что ваши единолагерники стараются вытравить из памяти.

>Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации...
Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами
От Yu P
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 22:26:13

Re: Немного пожеланий успеха

>Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами

Взаимно. Желаю успехов.
От Alex55
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 15:37:51

Извините, Я недостаток остроумия по инерции восполнил грубостью(-)
От Durga
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 14:49:23

Re: Могу пояснить

Привет

>У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества. Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму. Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?

Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:49:23)
Дата 20.06.2009 12:23:14

Re: Могу пояснить

>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.
>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.
>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.
А строй-формацию можно выбрать по желанию. :). Главное «строй-формация» - это по Марксу. Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину. Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 12:23:14)
Дата 24.06.2009 14:46:33

Re: Могу пояснить

Привет
>>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
>Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.

Но это уже было бы не эгоистично, правда? Какой прок эгоистам сжирать друг-друга? Короче, эгоизм это одно, а производственные отношения - совсем другое, не путайте причину со следствием.

>>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
>С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.

А вы вроде и не против, вам такое положение дел нравится.

>>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
>Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

А помоему возрождение классов было устроено не абстрактными эгоистами, а конкретным советским государством Брежнева.


>>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
>Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.

масло масляное, кто бы спорил.

>А строй-формацию можно выбрать по желанию. :).

Ща как захочу рабство, и устрою - так чтоли?
Я думаю, вы несерьезно, просто дурачитесь, или не понимаете о чем говорите.

> Главное «строй-формация» - это по Марксу. >Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину.

Не помню такого ни у Маркса, ни у Ленина.

>Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.

Переход куда? В социализм?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От K
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 12.06.2009 18:42:45

Re: Марксизм и...

> главный закон диалектики как раз и рекомендует не уничтожать ни одну из
> противоположностей, даже если она нам отвратительна, а наоборот стремиться
> к мирному и равноправному сосуществованию, так как выбора просто нет:

Вы этой отсебятины где начитались? Не у Дугина?
От Yu P
К K (12.06.2009 18:42:45)
Дата 16.06.2009 09:25:41

Re: Марксизм и...

>Вы этой отсебятины где начитались? Не у Дугина?

Давно заметил, что люди с радикальным типом мышления больше доверяют лозунгам старых учений, чем тонкостям философии.
От K
К Yu P (16.06.2009 09:25:41)
Дата 17.06.2009 11:36:23

Re: Марксизм и...

> Давно заметил, что люди с радикальным типом мышления больше доверяют
> лозунгам старых учений, чем тонкостям философии.

У Вас не тонкости философии, а некая несусветная мешанина в перемежку с
бредовыми домыслами, например, про диалектику. На форуме есть
псевдо-специалист по китайской философии. Он свои домыслы выдает за
"китайскую мудрость". Вы точно такой же псевдо-специалист по европейской
философии, в которой ни ухом, ни рылом.
От Yu P
К K (17.06.2009 11:36:23)
Дата 20.06.2009 13:38:33

Re: Марксизм и..., но не все его достойно защищают.

>У Вас не тонкости философии, а некая несусветная мешанина в перемежку с бредовыми домыслами, например, про диалектику.

Как можно считать себя марксистом, не понимая, хотя бы поверхностно, даже гегелевской диалектики.

>На форуме есть псевдо-специалист по китайской философии. Он свои домыслы выдает за "китайскую мудрость". Вы точно такой же псевдо-специалист по европейской философии, в которой ни ухом, ни рылом.

И вправду говорят: « не мечи бисер, не все разглядят». Вы правы, тонкостей западноевропейской философии не знаю. А тонкости, которые упоминал, это не тонкости знания, а тонкости логики для уважающих диалектику. Логики, которая появилась в связи с научным открытием постоянства скорости света и которая не могла быть во времена Маркса (хотя можно и поспорить). Но, видимо, у аппонента соответствующих знаний нет, хотя формулировки законов диалектики просты и доступны для понимания даже школьников. Всё больше убеждаюсь, марксистам она и не нужна. Видно плохи их дела: один шум, лозунги, откровенная демагогия, уход от темы. Вы играете судьбой марксизма.