От K
К Yu P
Дата 12.06.2009 18:11:41
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Так за...

> Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России .
> психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее
> страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через
> усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и
миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.



Люди гибнут за металл!
От Yu P
К K (12.06.2009 18:11:41)
Дата 20.06.2009 14:00:03

Re: Так за...

>Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.

Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем. Предположим, Вы построили самое, что ни наесть справедливое общество, но эгоисты наверняка будут против, так как Вы лишите их частной инициативы. На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость? Только на саму Власть? О расколотости общества я твержу, потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме комбинированных, так как расколотость ни куда не денется. Бесклассовое состояние общества можно удержать только силой и очень короткое время.
Если Вы так уверены в своих решениях, объясните, чем они будут лучше советского варианта?


>Люди гибнут за металл!
 И за неверно принятые решения тоже.
От K
К Yu P (20.06.2009 14:00:03)
Дата 20.06.2009 14:47:27

"справедливое общество" как у Гитлера?

> Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем.

не у нас, а у Вас

> построили самое, что ни наесть справедливое общество

"справедливое общество" как у Платона, как у Гитлера, или как у кого?
Гитлер, например, считал, что арийцы должны поступать с недоразвитыми
славянами по справедливости. Вы бы уточнили, какую именно справедливость
имеете ввиду.

> , но эгоисты наверняка будут против

если не будут арийцами?

> , так как Вы лишите их частной инициативы

за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

> На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость?

На орден СС, если речь идет о справедливости по Гитлеру

> Только на саму Власть?

и на тибетских жрецов

> О расколотости общества я твержу

На СС и рабов в концлагере?

> , потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме
> комбинированных

Как смешать крематорий с синагогой? Создать палестинское государство!

>>Люди гибнут за металл!
> И за неверно принятые решения тоже.

М-да, у Гитлера не все гладко вышло. Может, у Вас получится построить
"справедливое общество"
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.06.2009 14:47:27)
Дата 20.06.2009 19:59:02

Re: "справедливое общество"...

>за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
>эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

Следовательно... частная инициатива - не является проблемой, которая определяет раскол общества. Для альтруистов условия наличия частной собственности ничуть не хуже, чем для индивидуалистов.

Теперь посмотрим на это с другой стороны. Индивидуалистам и общественная собственность ничуть не хуже, чем альтруистам. Почему?

Потому что принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует. Индивидуалисты и при общественной собственности в случае захвата господствующих высот могут обеспечить себе выгодный режим. Спецраспределители, "Березки", конкурсы родителей при поступлении в вузы, шантаж Советской власти рабочим классом, в результате которого играющий полдня в домино и не напрягающий душу и извилины грузчик получал зарплату в 1.5-2 раза больше, чем ученый или инженер, бессоными ночами вырабатывающий решения, экономический эффект которых в сотню раз превосходит зарплату грузчика за всю его жизнь.

Наоборот, альтруисты, захватывая командные высоты, даже в условиях частной собственности устанавливают такой порядок вещей, что общество принимает условия жизни как справедливые.
От K
К Pokrovsky~stanislav (20.06.2009 19:59:02)
Дата 23.06.2009 12:53:59

Re: "справедливое общество"...

есть некая сказочная страна, а в ней живут альтруисты и эгоисты. Давайте
спустимся с высот сказок на грешную землю, где мы и живем, а там выясним,
что все современные процессы определяются правами собственности. Назовите
современную страну или любую политическую проблему, на этом примере и
разберем, что лежит в ее основе. То, что человек альтруист или эгоист,
ровном счетом ничего не решает. Почему индейцам практически никто не
помогал, а цивилизованные европейцы их отстреливали? Потому что в Америку
приехали одни эгоисты? Да нет, конечно, просто таков был конфликт
собственности приезжих на прибыть со своих пастбищ крупного рогатого скота и
собственности индейцев на места охоты. Конфликт был неизбежен, и одни
перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
убийц? Или индейцы скальпы не снимали?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 12:53:59)
Дата 23.06.2009 14:11:50

Re: "справедливое общество"...

>перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
>там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
>убийц? Или индейцы скальпы не снимали?

В последней четверти 20 века было проведено крупно-масштабное международное психологическое исследование. Набор вопросов на разные темы, предполагающий ответы, характеризующие
1) преимущественно индивидуалистические или наоборот коллективистские реакции
2) деверие или недоверие к власти.

США, Израиль, Нидерланды резко выделяются сильными перекосами в сторону индивидуалистических реакций и недоверия государству.

У прочих европейцев преимущественно то же, но помягче.
У азиатских государств сильный перекос в коллективизм и довеие к государству.

Строго 50:50 по обеим осям у СССР(опрос проходил еще в советское время). Близко к ней Иран.

Короче, у американцев, может, и не ген, но важнейший элемент национального мировоззрения таки предполагает предпочтение себя любимого, наравне с евреями и голландцами. Впрочем, может, и ген. Отсутствие морального критерия при выборе варианта поведения в сложной ситуации, например, связано с повреждение участка коры головного мозга:

Например, выявляются конкретные области мозга, отвечающие за те или иные аспекты наших моральных суждений. В частности, обнаружилось, что у людей с двусторонним поврежедением вентромедиальной префронтальной коры исчезает способность испытывать сопереживание и чувство вины, при полном сохранении интеллекта и всех остальных функций мозга. Эти люди на сознательном уровне прекрасно отличают добро от зла, но на практике отсутствие эмоциональной составляющей в механизме формирования моральных суждений приводит к характерным искажениям, отклонениям в работе этого механизма. Такие люди выносят моральные суждения только на основе холодного расчета: какой из двух вариантов в итоге даст максимум пользы и минимум вреда. Здоровые люди учитывают еще и свои эмоции (см.: Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок).
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
http://elementy.ru/news/430487



От K
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 14:11:50)
Дата 23.06.2009 14:54:27

Re: "справедливое общество"...

Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 17:06:39

Re: "справедливое общество"...

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Правильнее сказать: не исключаю.
Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 17:06:39)
Дата 23.06.2009 17:11:06

Re: "справедливое общество"...

>Правильнее сказать: не исключаю.
>Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.

Кстати, заметьте, про американцев. Наука у них большей частью двигается руками и головами мигрантов. Просто рациональное решение о том, где выгоднее, отправляет американца в бизнес. А занятие наукой - это в чем-то и нравственный выбор.
Искусство развито, но именно на уровне поверхностном, без глубокого проникновения в духовность. Суррогат.




От Iva
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 16:29:53

Re: "справедливое общество"...

Привет

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 24.06.2009 11:25:35

Re: "справедливое общество"...

> Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в
> Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили
> после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и
> испанцы) - оставили.

Где индейцы были охотниками, в Бразилии (завезли негров) и Аргентине (в
обоих странах индейцев менее полу-процента населения), там их уничтожали
беспощадно, а где индейцы были земледельцами, в Чили (метисы - 65 %,
индейцы - 5 %) и Мексике (метисы - 60 %, индейцы - 30 %), их испанцы загнали
на плантации. Бизнес есть бизнес - ничего личного.

Численность индейцев в основных странах Америки
Канада 1 млн. чел. [4]
США 4 млн. 119 тыс. чел. [5], из них 2 млн. 495 тыс. чистокровные индейцы
[6]
Мексика 6 млн. 011 тыс. чел. (учитываются только владеющие одним из
индейских языков) [7]
Гватемала около 2,6 млн. чел.

Колумбия 1 млн. 379 тыс. чел. [8]
Венесуэла 532 тыс. чел. [9]
Перу 12 млн. 600 тыс. чел. (приблизительные данные)[10]
Бразилия 734 тыс. [11], из них вместе проживают 460 тыс. чел. [12];
Боливия 4 млн. 133 тыс. чел.[13]
Аргентина 403 тыс. чел. [14]
От Дм. Ниткин
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 23.06.2009 17:22:44

Латинская Америка большая...

>Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.

Проблемы между аборигенами и переселенцами были разные. И решались по-разному.

Наиболее позитивное решение было найдено в земледельческих районах: в Мексике и в Андах. Там произошел синтез местной и пришлой сельскохозяйственных культур - и самая интенсивная метисизация.

На Карибах местное население было истреблено теми же испанскими колонизаторами практически поголовно. Отдельные генетические следы индейцев сейчас находят у местных потомков чернокожих рабов. Причина - невозможность приспособить местное население к работе на плантациях.

В Амазонии колонизаторы и индейцы практически не пересекались: кононизаторов почти не интересовали джунгли, а индейцам не мешали поселения колонизаторов вдоль реки.

В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.
От Iva
К Дм. Ниткин (23.06.2009 17:22:44)
Дата 24.06.2009 09:41:09

Re: Латинская Америка

Привет

>В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.

А французы и англичане в Канаде :-). Условия одни, но почему то от французских охотников и торговцев пушниной остались метисы, а от англичан - нет.

Т.е. француз часто женился на своей индейской жене, а англичанин - нет и детей своих бросал, когда уезжал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (24.06.2009 09:41:09)
Дата 24.06.2009 15:57:56

Re: Национальные особенности с трудом поддаютс осмыслению.

Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
От Александр55
К А.Б. (24.06.2009 15:57:56)
Дата 26.06.2009 22:35:55

Re: Национальные особенности...

>Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
Увели куда-то в сторону, в Латинскую Америку, важную тему. Pokrovsky~stanislav прав, когда говорит, что «принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует». Правда, должен уточнить: и «категория ЛЮДЕЙ», и форма собственности действительно не играют по большому счету никакой роли. А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев… СС, КПСС, Национальный Резервный Фонд, Национальный Конгресс…
Кто бы о чем ни писал, от Маркса до Путина, - все в конечном итоге преследуют одну и ту же цель – власть. Об этом непременно надо помнить при любом разговоре на любую тему здесь на этом форуме. Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.
От А.Б.
К Александр55 (26.06.2009 22:35:55)
Дата 27.06.2009 16:35:46

Re: То что вы считаете важным - неважно.

> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…

Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

>Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.

Вообще не понял - к чему вы такой странный тезис выдвинули. Разве... вы захотели исследовать ЧТО надо делать чтобы тебя "держали" за человека? Это можно. но флейму - не оберемся. :)
От Александр55
К А.Б. (27.06.2009 16:35:46)
Дата 27.06.2009 17:05:49

Re: То что...

>> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…
>
>Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)
Вот я и думаю: если власть нужна, чтобы удовлетворять свои (то есть, тех, кто у власти) интересы, то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа, какой бы "пушистой" и привлекательной она ни казалась поначалу.
Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.
От А.Б.
К Александр55 (27.06.2009 17:05:49)
Дата 28.06.2009 07:06:25

Re: Опять - вы считаете неверно.

>Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)

Как раз, то что вы посчитали вычурной формулировкой, просто попытка уточненного определения. Может получилось коряво. но старался "общепонятно" определение построить.

Как два, материальность лишь одна из составляющих бытия. И можно поспорить - главная ли. :)

>...то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа...

И будет жуткая беда. Системы управления иерархичны вовсе не по произволу их создателей. Весь вопрос в том - "КАКИХ людей выдвигают наверх"? Если "как простой народ" - то и имеется то, что сегодня.

>Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.

Вы меньше про полномочия - больше про обязанности - и как с ними будут справляться... Глядишь и отпадет желание с "народовластием" баловаться.