От miron
К K
Дата 10.06.2009 12:39:47
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Вы забыли советистов

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни
>
>Полное вранье.>

Верно

> Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
>определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
>принадлежит политическая власть. >

Верно

>Сегодня собственность и власть принадлежат
>узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
>бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
>детям, что такое сгущенка.>

Верно

> Все россияньских политиков это устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав собственности и политических прав (либералы только за измене политических
>прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
>изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
>народу и при них достанется фига с маслом).>

Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня, которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше Вами идеи.

>Поэтому сегодняшнюю политическую
>жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
>людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
>единственных искренних и честных представителей интересов народа. >

См. выше.

>Даже в ООН
>стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
>Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
>геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.>

Верно.

>Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
>геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
>судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
>внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
>своего народа должно быть наказуемо.>

Если Вы им емете в виду нынешнюю элиту, то да.
От K
К miron (10.06.2009 12:39:47)
Дата 11.06.2009 06:01:46

Re: Вы забыли...

> Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня,
> которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше идеи.

Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?
Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы? Т.е. Вы признаете
многие выводы Маркса, но не самого Маркса? Марксизм явление историческое (он
часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
(за ним стоит набор инструментов). А что стоит за Вашей позицией признания
отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра? У
Вашей позиции нет корней. Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.
Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
как и законам Дарвина в биологии, но коммунизм Маркс вывел из отношений
собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
не смотря на всю его привлекательность). Но не признавать марксизм, когда
сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
этому относиться?
От miron
К K (11.06.2009 06:01:46)
Дата 11.06.2009 11:34:43

Признаю...

>Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?>

Да.

>Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
>манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы?>

Да.

> Т.е. Вы признаете
>многие выводы Маркса, но не самого Маркса?>

Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья есть.
http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

А вот маркситов не признаю.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

> Марксизм явление историческое (он
>часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
>подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
>мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
>показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
>(за ним стоит набор инструментов).>

Верно.

А что стоит за Вашей позицией признания
>отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
>решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
>надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра?

А почему я должен юпринимать все выводы Маркса. Кстати я нигде не писал, что какие либо выводы Маркса не верны. Они были верны для своего времени.

У
>Вашей позиции нет корней. >

Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>

Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

>Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
>общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
>труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
>как и законам Дарвина в биологии>

И я о том же.

>, но коммунизм Маркс вывел из отношений
>собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
>не смотря на всю его привлекательность).>

Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не использующих частную собственность.

> Но не признавать марксизм, когда
>сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
>бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
>классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
>классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
>очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
>марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
>выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
>этому относиться?>

Нормально надо относиться. Как к выводам, которые дословно повтотряют Ваши: Маркс великий ученый. Он был прав для 19 века. Что стало сейчас, надо исследовать. Многие его выводы, но не все, как и Вы отметили, актуальны и сейчас.

Укажите ошибку. А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право интерпретировать Маркса, тогда наступает марксизм и тогда ой.



От K
К miron (11.06.2009 11:34:43)
Дата 11.06.2009 19:41:40

Re: Признаю...

> Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья
> есть.
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

Комментарии чуть позже

> А вот маркситов не признаю.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
левого движения. Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).

> У
>>Вашей позиции нет корней. >
>
> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
продукты новых технологий.

>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>
> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

Какие основания у них идти за Вами?

> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
> использующих частную собственность.

Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
не социализму).

> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право

У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
Нет? У них где есть "монопольное право"?



От miron
К K (11.06.2009 19:41:40)
Дата 11.06.2009 20:37:12

Программу свою я выкладывал. См. в архиве.

>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450
>
>Комментарии чуть позже>

Спасибо, что хоть прочитали.

>> А вот маркситов не признаю.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm
>
>Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
>вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
>тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
>мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
>разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
>левого движения.>

И кто против прекращения склок?

>Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
>свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
>идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
>Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).>

И кто против этого? Не надо ломиться в открытую дверь.

>> У
>>>Вашей позиции нет корней. >
>>
>> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.
>
>Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
>продукты новых технологий.>

Увы, я не новая технология.

>>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>>
>> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.
>
>Какие основания у них идти за Вами?>

Моя программа.

>> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
>> использующих частную собственность.
>
>Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
>не социализму).>

Не верно. Сверхспециализация ведет к деградации. Истина где–то между.

>> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право
>
>У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
>Нет? У них где есть "монопольное право"?>

Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса. Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



От K
К miron (11.06.2009 20:37:12)
Дата 12.06.2009 17:35:32

У Вас наивное представление о марксизме

> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.

Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
они правы.


> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал. Другое
дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
Ко).

У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
пример. В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
рабочих. Другого пути нет.
От miron
К K (12.06.2009 17:35:32)
Дата 14.06.2009 12:59:13

Я так и думал, что критика будет включать слово наивный...

>> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.
>
>Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
>что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
>они правы.>

Конечно, правы. В их марксизме я не разбираюсь и не хочу разбираться. Я предпочитаю читать первоисточники.


>> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.
>


>Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал.>

Итак, Вы тихо ушли от вопроса. Диагноз. Капитал Вы не читали.

>Другое
>дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
>висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
>не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
>(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
>развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
>воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
>только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
>Ко).>

Мне участники Встреча совсем не интересны. Вы=то читали или нет? Да, нет?

>У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
>критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
>пример.>

Понятно, пошел насретдизм. В науке критика не может вести к наживанию врагов. Иначе бы она встала.

В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
>Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
>прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
>Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
>будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
>новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
>производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
>это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
>не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
>свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
>принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
>рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
>рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
>своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
>станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
>частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
>обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
>увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
>причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
>станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
>себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
>достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
>кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
>нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
>Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
>определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
>выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
>новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
>прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
>рабочих. Другого пути нет.>

И где Вы нашли, что я против такой интерпретации. Вы статью–то дочитали? Да, с марксистом поведешься...