От K
К Yu P
Дата 09.06.2009 15:07:52
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Так за что же у нас дают два года?

Итак, чему равен проступок рабочего, укравшего у хозяина бочку сгущенки?
+++++++++++++++++++++
Девушка проведет 2,5 года в колонии за убийство своего ребенка
+++++++++++++++++++++
украденная хозяйская бочка сгущенки против "убийства своего ребенка".
Убийство потянуло на пол года побольше
От K
К K (09.06.2009 15:07:52)
Дата 09.06.2009 19:04:44

Re: Так за...

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090609150347.shtml
Нижегородской области заместитель руководителя управления социальной защиты
населения Арзамасского района, совершившая 287 эпизодов преступлений против
интересов госслужбы и похитившая из бюджета 441 тыс. 350 руб., приговорена к
условному сроку лишения ...


От Yu P
К K (09.06.2009 19:04:44)
Дата 09.06.2009 22:41:49

Re: Так за...

> http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090609150347.shtml
>Нижегородской области заместитель руководителя управления социальной защиты
>населения Арзамасского района, совершившая 287 эпизодов преступлений против
>интересов госслужбы и похитившая из бюджета 441 тыс. 350 руб., приговорена к
>условному сроку лишения ...
Разделяю Ваше негодование. Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни. Удовлетворительного решения не вижу. Смену формации по - Марксу не приемлю (аргументы уже приводил).

От K
К Yu P (09.06.2009 22:41:49)
Дата 10.06.2009 09:45:45

Re: Так за...

> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни

Полное вранье. Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
принадлежит политическая власть. Сегодня собственность и власть принадлежат
узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
детям, что такое сгущенка. Раз Вы против изменения этого положения вещей,
значит Вас такое положение вещей устраивает. Все россияньских политиков это
устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав
собственности и политических прав (либералы только за измене политических
прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
народу и при них достанется фига с маслом). Поэтому сегодняшнюю политическую
жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
единственных искренних и честных представителей интересов народа. Даже в ООН
стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.
Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
своего народа должно быть наказуемо.
От Yu P
К K (10.06.2009 09:45:45)
Дата 12.06.2009 17:30:15

Re: Так за...

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни

>Полное вранье.

Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России – психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).
От Александр55
К Yu P (12.06.2009 17:30:15)
Дата 24.06.2009 22:00:33

Re: Так за...

... главная хроническая болезнь России – психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Уважаемый Yu P, Вы абсолютно правы, когда утверждаете, что "наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти..." Но все остальные мысли у Вас, к сожалению, не стыкуются с действительностью.
Да, раскол и враждебноть в обществе усиливаются с каждым днем. Но это происходит не по воле каких-то радикалов или маскирующихся под радикалов (есть и такие - Каспаров и пр.), а исключительно по причине того, что армия голодных и безработных с каждым днем в стране увеличивается. И причиной тому служит исключительно безответственная политика президента, премьера и их окружения. Политика воровская, циничная, наглая.
"Психологическая расколотость, как главная хроническая болезнь России" - это что-то из области психиатрии, и к обществу не имеет отношения. Но расколотость действительно есть: рубеж проходит между имущими и неимущими, между десятью процентами населения, ежечастно обворовывающими остальной народ и теми, кто уже не имеет средств, чтобы накормить своих голодающих детей.
А теперь о пассивности. Упрекать народ в пассивности, а именно эта мысль прослеживается в Вашем ответе, значит перекладывать вину с больной головы на здоровую. И к тому же - это будить лихо, пока оно тихо. Народ в большинстве своем не виноват в том, что поддается на обман. Главный обман случается раз в четыре года, когда свое право определять закон и свое правовое поле, он передает кучке партийцев-проходимцев. А дальше, как говорится, - дело техники. Народу не до политики, он в поле, он на заводе, он служит. Виноват не народ, виноваты вы, все те, кто на этом и других форумах вхолостую уже который год обсуждаете мыльные пузыри. А значит, и Вы лично виноваты.
Что до меня, то я пытаюсь снять с себя это обвинение, почему и написал новый основной закон, т.е. новую Конституцию Союза Суверенных Сограждан России, где законотворческая и законодательная власть принадлежит каждому гражданину. Где нет места партиям, продажному парламенту, где нет премьер-министра, а (отраслевой) министр не перекладывает свою личную ответственность на заместителей. Где природные ресурсы не просто принадлежат номинально нроду, а приносят каждодневно реальный доход каждому гражданину. Где нет наличной валюты, а значит нет и воровства, наркомании, проституции, взяточничества... Где есть большое поле для предпринимательства - торговля, производство продуктов питания и товаров широкого потребления (легкая промышленность). Где правит Его Величество Закон, а Законом правит Каждый Гражданин.
http://forum.rodnik-k.ru/viewforum.php?f=115



От Yu P
К Александр55 (24.06.2009 22:00:33)
Дата 28.06.2009 13:32:37

Re: Так Вы за диалектику или против?

>Да, раскол и враждебноть в обществе усиливаются с каждым днем. Но это происходит не по воле каких-то радикалов или маскирующихся под радикалов (есть и такие - Каспаров и пр.), а исключительно по причине того, что армия голодных и безработных с каждым днем в стране увеличивается.

Разговор был о личном отношении к внутренней враждебности, раздуваемой радикалами, которые требуют политических, «формационных» изменений в обществе, чреватых гражданской войной.

>"Психологическая расколотость, как главная хроническая болезнь России" - это что-то из области психиатрии, и к обществу не имеет отношения.

"Психологической расколотостью» называю не до конца осознанное неприятие друг друга эгоистов и альтруистов (философские понятия). А Вы, как я понимаю, марксист, и диалектика для вас тоже из области психиатрии. Не так ли?
От Yu P
К Yu P (28.06.2009 13:32:37)
Дата 28.06.2009 16:01:15

Re: Так Вы за... (добавка).

>Что до меня, то я пытаюсь снять с себя это обвинение, почему и написал новый основной закон, т.е. новую Конституцию Союза Суверенных Сограждан России, где законотворческая и законодательная власть принадлежит каждому гражданину. Где нет места партиям, продажному парламенту, где нет …

Не специалист я по таким Конституциям, но если желаете разговора, объясните мне «на пальцах», как будут выходить из положения два человека, две группы людей размером в пол страны, когда у них по 1-му, 5-му, 100-му и т.д.вопросу будут диаметрально противоположные мнения, суждения, решения?
От Александр55
К Yu P (28.06.2009 16:01:15)
Дата 28.06.2009 17:23:58

Re: Так Вы...


>Не специалист я по таким Конституциям, но если желаете разговора, объясните мне «на пальцах», как будут выходить из положения два человека, две группы людей размером в пол страны, когда у них по 1-му, 5-му, 100-му и т.д.вопросу будут диаметрально противоположные мнения, суждения, решения?

Правильно, об этот камень преткновения расшибло голову не одно поколение хоть однажды задумавшихся, как обустроить государство. Эта, самая узкая техническая часть законотворчества, загоняла всех: и управителя, и управляемого, - в удобную компромиссную форму правления с делегированной (парламентской) властью.
Но сегодня, в 21 веке, впервые в истории складываются предпосылки к формированию новой законотворческой системы.
- Технической основой здесь служит массовая компьютеризация. Да, пусть она еще у нас не такая массовая, но если цель будет поставлена – результаты не заставят себя ждать. Вопрос технического оборудования и компьютерной грамотности при участии государства решается в течение нескольких лет.

- Относительно расхождения мнений и огромного количества законопроектов.
Во-первых, чтобы обеспечить гражданам СССР их неотъемлемое право законотворческой и законодательной инициативы, а также реализацию этого права в форме референдума, потребуется первоначально всю территорию СССР разделить на приблизительно равные по площади округа (наподобие пчелиных сот). А затем, в случае, если в каком-либо округе окажется граждан, имеющих право законотворческой инициативы, больше, чем, скажем, 300-350 тысяч человек, то территория данного округа разделяется таким образом, чтобы в пределах новых более мелких территориальных образований жителей оказалось не более 300-350 тысяч. Такое количество человек сопоставимо с районом массовой застройки, как например, Ясенево или Теплый стан в Москве.
Этот предел в 300-350 тысяч устанавливается потому, что при большем количестве граждан уже станет практически невозможным реализовать законотворческую инициативу граждан.
Таким образом, предположительно может быть образовано около 300-350 автономных округов, соединенных единой Конституцией, единой государственной политикой, единой народно-хозяйственной системой, но более самостоятельных в экономическом и правовом отношениях, чем нынешние субъекты федерации. А главное, что этой самостоятельностью будут распоряжаться не депутаты и политические партии, постоянно оглядывающиеся на центр и лоббирующие интересы местной олигархи, а непосредственно сами граждане. И уже от них будет зависеть, какими именно полномочиями наделить местные исполнительные властные структуры.
Во-вторых, чтобы не было проектов, противоречащих здравому смыслу (хочу Луну с неба), чтобы не было дублирования, чтобы не было проектов, противоречащих Конституции и федеральным законам, для координации этих проектов вводится новая ветвь власти – координационная. Подробнее о ней здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295&media_id=2746
Как это ни покажется странным, но сегодня астрономическое количество законов, принятых Думой, обусловлено тем, что законотворчеством занимаются именно освобожденные от других обязанностей люди. Причем плохо проработанные законопроекты принимаются в конце сессии сотнями за один день. Новая система не позволит вынести на обсуждение и принятие непроработанный законопроект. Именно поэтому их количество не возрастет, а уменьшится.
В-третьих, чтобы предложить хорошо проработанный законопроект, надо будет хорошо потрудиться и иметь элементарное представление о праве, как таковом. Это вызовет необходимость пересмотреть программы школьного обучения.
В-четвертых, решается самая главная сверх задача: объединение многонациональной общности в единую нацию. Где уже не будет - народ сам по себе, правители сами по себе. В проекте заложен простой механизм: не участвуешь в голосовании – сокращается твой доход от реализации совокупного продукта. То есть, от прибыли за счет продажи всего, что является общенародной собственностью. Более подробно – в главе «Экономическая система» здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295&media_id=2750
Жду еще вопросов.
От Александр55
К Yu P (28.06.2009 13:32:37)
Дата 28.06.2009 15:17:50

Re: Так Вы...

>Разговор был о личном отношении к внутренней враждебности, раздуваемой радикалами, которые требуют политических, «формационных» изменений в обществе, чреватых гражданской войной.

>"Психологической расколотостью» называю не до конца осознанное неприятие друг друга эгоистов и альтруистов (философские понятия). А Вы, как я понимаю, марксист, и диалектика для вас тоже из области психиатрии. Не так ли?

Простите, если не до конца разобрался в нюансах вашего предыдущего диалога и слету врезался. Я новичок на этом форуме, и пока еще не разобрался, кто есть кто.
О марксизме. Нет, я не марксист. Более того, скорее – антимарксист, поскольку вижу своей основной задачей не расколоть общество, не стравить классы, сословия, национальности, конфессии, а, наоборот, соединить, казалось бы, на первый взгляд несоединимое. И при этом действую не простыми призывами: давайте жить дружно, и не поглаживанием по головке: и ты прав, и ты, и ты…
В качестве такой объединительной матрицы я как раз предлагаю полновесный документ, который можно разобрать на лозунги, когда потребуется.
Еще раз, что касается Маркса, то во многом мне близка позиция, высказанная здесь на форуме Pokrovsky~stanislav в споре с Durga 25 – 28 июня.
От Durga
К Александр55 (24.06.2009 22:00:33)
Дата 24.06.2009 23:41:12

Re: Так за...

У вас там есть частная собственность.
"Далее везде".
От Александр55
К Durga (24.06.2009 23:41:12)
Дата 25.06.2009 07:30:44

Re: Так за...

>У вас там есть частная собственность.
>"Далее везде".

В тексте ныне действующей конституции курсивом набрано то, что должно быть исключено из конституции, а жирным шрифтом выделены новые положения.
От Durga
К Александр55 (25.06.2009 07:30:44)
Дата 26.06.2009 02:11:16

Re: Так за...

То есть в проекте частной собственности нет, правильно понял?
От Александр55
К Durga (26.06.2009 02:11:16)
Дата 26.06.2009 19:50:36

Re: Так за...

>То есть в проекте частной собственности нет, правильно понял?
Да, поняли абсолютно верно: частной собственности нет вообще, равно как нет государственной и муниципальной собственности. Собственность - это то, что может принадлечать конкретному человеку (личная собственность), группе людей (коллективная собственность), или одновременно людям всей страны (общественная собственность).
Введение в научный оборот других определений и терминов, относящихся к собственности - это попытки завуалировать воровство.
Также "узаконенным воровством" следует считать различные виды так называемых "ценных бумаг": акция, облигация, вексель, депозитный и сберегательный сертификат, пай фонда и пр.

От Александр55
К Durga (24.06.2009 23:41:12)
Дата 25.06.2009 07:26:43

Re: Так за...

>У вас там есть частная собственность.
>"Далее везде".

Не надо лить грязь, уважаемый оппонент!
Привожу выдержку из текста:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 8
1. В Российской Федерации СССР гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
2. В Российской Федерации СССР признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные индивидуальная, коллективная и общенародная формы собственности. (10)

Комментарий
(10) Статья 8.2. Понятие “собственность” приобретает смысл только тогда, когда соотносится с конкретным человеком или группой людей и предполагает право владения, пользования и распоряжения объектом собственности. Вместе с тем муниципальная, государственная и частная собственность являются предметом ведения муниципальных, государственных органов власти и юридических лиц. Таким образом, возникает подмена конкретных понятий гражданин, коллектив, народ на безликие юридическое лицо, муниципальный и государственный орган.


Статья 9
Воздух, вода, (11) земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации СССР как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории людей.(12)
2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, муниципальной и других формах собственности.
2. Воздух, вода, пахотные земли и другие природные ресурсы, а также народнохозяйственные объекты федерального значения являются общенародным достоянием и могут находиться только в общенародной собственности. Порядок использования их определяется федеральным законом. (13)

Комментарий (
11) 11. Статья 9.1. Включение в данную статью понятий “воздух” и “вода” подчеркивает их истинное биологически важное значение для жизнедеятельности человека и обязывает общество и государство особо заботиться об их чистоте и восполняемости.

(12) 12. Статья 9.1. Замена понятий «народы» на «люди» произведена на том основании, что все природные ресурсы жизненно необходимы в одинаковой степени для каждого человека, а не только определенным народам.
В прежней формулировке слышны отголоски феодального разделения территорий по национальному признаку, что в современном мире крайне негативно отражается как на судьбе отдельных народов, так и на целостности многонационального государства.

(13) 13. Статья 9.2.Частная (индивидуальная) и муниципальная (коллективная) собственность на землю и природные ресурсы несет в себе потенциальную угрозу основам жизни людей, не имеющим в собственности ни земли, ни других природных ресурсов. Поэтому до тех пор, пока человек не научился обходиться без твердой органической пищи, или пока он не научился получать полностью удовлетворяющую его пищу из других источников, пахотные земли будут оставаться общенародным достоянием.
То же самое можно сказать и об объектах энерго- и теплоснабжения, формирующих единую энергосистему страны; об объектах, несущих потенциальную угрозу здоровью и жизни большого количества людей и некоторых других объектах и системах.
От K
К Yu P (12.06.2009 17:30:15)
Дата 12.06.2009 18:11:41

Re: Так за...

> Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России .
> психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее
> страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через
> усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и
миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.



Люди гибнут за металл!
От Yu P
К K (12.06.2009 18:11:41)
Дата 20.06.2009 14:00:03

Re: Так за...

>Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.

Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем. Предположим, Вы построили самое, что ни наесть справедливое общество, но эгоисты наверняка будут против, так как Вы лишите их частной инициативы. На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость? Только на саму Власть? О расколотости общества я твержу, потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме комбинированных, так как расколотость ни куда не денется. Бесклассовое состояние общества можно удержать только силой и очень короткое время.
Если Вы так уверены в своих решениях, объясните, чем они будут лучше советского варианта?


>Люди гибнут за металл!
 И за неверно принятые решения тоже.
От K
К Yu P (20.06.2009 14:00:03)
Дата 20.06.2009 14:47:27

"справедливое общество" как у Гитлера?

> Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем.

не у нас, а у Вас

> построили самое, что ни наесть справедливое общество

"справедливое общество" как у Платона, как у Гитлера, или как у кого?
Гитлер, например, считал, что арийцы должны поступать с недоразвитыми
славянами по справедливости. Вы бы уточнили, какую именно справедливость
имеете ввиду.

> , но эгоисты наверняка будут против

если не будут арийцами?

> , так как Вы лишите их частной инициативы

за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

> На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость?

На орден СС, если речь идет о справедливости по Гитлеру

> Только на саму Власть?

и на тибетских жрецов

> О расколотости общества я твержу

На СС и рабов в концлагере?

> , потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме
> комбинированных

Как смешать крематорий с синагогой? Создать палестинское государство!

>>Люди гибнут за металл!
> И за неверно принятые решения тоже.

М-да, у Гитлера не все гладко вышло. Может, у Вас получится построить
"справедливое общество"
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.06.2009 14:47:27)
Дата 20.06.2009 19:59:02

Re: "справедливое общество"...

>за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
>эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

Следовательно... частная инициатива - не является проблемой, которая определяет раскол общества. Для альтруистов условия наличия частной собственности ничуть не хуже, чем для индивидуалистов.

Теперь посмотрим на это с другой стороны. Индивидуалистам и общественная собственность ничуть не хуже, чем альтруистам. Почему?

Потому что принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует. Индивидуалисты и при общественной собственности в случае захвата господствующих высот могут обеспечить себе выгодный режим. Спецраспределители, "Березки", конкурсы родителей при поступлении в вузы, шантаж Советской власти рабочим классом, в результате которого играющий полдня в домино и не напрягающий душу и извилины грузчик получал зарплату в 1.5-2 раза больше, чем ученый или инженер, бессоными ночами вырабатывающий решения, экономический эффект которых в сотню раз превосходит зарплату грузчика за всю его жизнь.

Наоборот, альтруисты, захватывая командные высоты, даже в условиях частной собственности устанавливают такой порядок вещей, что общество принимает условия жизни как справедливые.
От K
К Pokrovsky~stanislav (20.06.2009 19:59:02)
Дата 23.06.2009 12:53:59

Re: "справедливое общество"...

есть некая сказочная страна, а в ней живут альтруисты и эгоисты. Давайте
спустимся с высот сказок на грешную землю, где мы и живем, а там выясним,
что все современные процессы определяются правами собственности. Назовите
современную страну или любую политическую проблему, на этом примере и
разберем, что лежит в ее основе. То, что человек альтруист или эгоист,
ровном счетом ничего не решает. Почему индейцам практически никто не
помогал, а цивилизованные европейцы их отстреливали? Потому что в Америку
приехали одни эгоисты? Да нет, конечно, просто таков был конфликт
собственности приезжих на прибыть со своих пастбищ крупного рогатого скота и
собственности индейцев на места охоты. Конфликт был неизбежен, и одни
перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
убийц? Или индейцы скальпы не снимали?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 12:53:59)
Дата 23.06.2009 14:11:50

Re: "справедливое общество"...

>перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
>там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
>убийц? Или индейцы скальпы не снимали?

В последней четверти 20 века было проведено крупно-масштабное международное психологическое исследование. Набор вопросов на разные темы, предполагающий ответы, характеризующие
1) преимущественно индивидуалистические или наоборот коллективистские реакции
2) деверие или недоверие к власти.

США, Израиль, Нидерланды резко выделяются сильными перекосами в сторону индивидуалистических реакций и недоверия государству.

У прочих европейцев преимущественно то же, но помягче.
У азиатских государств сильный перекос в коллективизм и довеие к государству.

Строго 50:50 по обеим осям у СССР(опрос проходил еще в советское время). Близко к ней Иран.

Короче, у американцев, может, и не ген, но важнейший элемент национального мировоззрения таки предполагает предпочтение себя любимого, наравне с евреями и голландцами. Впрочем, может, и ген. Отсутствие морального критерия при выборе варианта поведения в сложной ситуации, например, связано с повреждение участка коры головного мозга:

Например, выявляются конкретные области мозга, отвечающие за те или иные аспекты наших моральных суждений. В частности, обнаружилось, что у людей с двусторонним поврежедением вентромедиальной префронтальной коры исчезает способность испытывать сопереживание и чувство вины, при полном сохранении интеллекта и всех остальных функций мозга. Эти люди на сознательном уровне прекрасно отличают добро от зла, но на практике отсутствие эмоциональной составляющей в механизме формирования моральных суждений приводит к характерным искажениям, отклонениям в работе этого механизма. Такие люди выносят моральные суждения только на основе холодного расчета: какой из двух вариантов в итоге даст максимум пользы и минимум вреда. Здоровые люди учитывают еще и свои эмоции (см.: Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок).
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
http://elementy.ru/news/430487



От K
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 14:11:50)
Дата 23.06.2009 14:54:27

Re: "справедливое общество"...

Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 17:06:39

Re: "справедливое общество"...

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Правильнее сказать: не исключаю.
Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 17:06:39)
Дата 23.06.2009 17:11:06

Re: "справедливое общество"...

>Правильнее сказать: не исключаю.
>Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.

Кстати, заметьте, про американцев. Наука у них большей частью двигается руками и головами мигрантов. Просто рациональное решение о том, где выгоднее, отправляет американца в бизнес. А занятие наукой - это в чем-то и нравственный выбор.
Искусство развито, но именно на уровне поверхностном, без глубокого проникновения в духовность. Суррогат.




От Iva
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 16:29:53

Re: "справедливое общество"...

Привет

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 24.06.2009 11:25:35

Re: "справедливое общество"...

> Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в
> Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили
> после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и
> испанцы) - оставили.

Где индейцы были охотниками, в Бразилии (завезли негров) и Аргентине (в
обоих странах индейцев менее полу-процента населения), там их уничтожали
беспощадно, а где индейцы были земледельцами, в Чили (метисы - 65 %,
индейцы - 5 %) и Мексике (метисы - 60 %, индейцы - 30 %), их испанцы загнали
на плантации. Бизнес есть бизнес - ничего личного.

Численность индейцев в основных странах Америки
Канада 1 млн. чел. [4]
США 4 млн. 119 тыс. чел. [5], из них 2 млн. 495 тыс. чистокровные индейцы
[6]
Мексика 6 млн. 011 тыс. чел. (учитываются только владеющие одним из
индейских языков) [7]
Гватемала около 2,6 млн. чел.

Колумбия 1 млн. 379 тыс. чел. [8]
Венесуэла 532 тыс. чел. [9]
Перу 12 млн. 600 тыс. чел. (приблизительные данные)[10]
Бразилия 734 тыс. [11], из них вместе проживают 460 тыс. чел. [12];
Боливия 4 млн. 133 тыс. чел.[13]
Аргентина 403 тыс. чел. [14]
От Дм. Ниткин
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 23.06.2009 17:22:44

Латинская Америка большая...

>Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.

Проблемы между аборигенами и переселенцами были разные. И решались по-разному.

Наиболее позитивное решение было найдено в земледельческих районах: в Мексике и в Андах. Там произошел синтез местной и пришлой сельскохозяйственных культур - и самая интенсивная метисизация.

На Карибах местное население было истреблено теми же испанскими колонизаторами практически поголовно. Отдельные генетические следы индейцев сейчас находят у местных потомков чернокожих рабов. Причина - невозможность приспособить местное население к работе на плантациях.

В Амазонии колонизаторы и индейцы практически не пересекались: кононизаторов почти не интересовали джунгли, а индейцам не мешали поселения колонизаторов вдоль реки.

В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.
От Iva
К Дм. Ниткин (23.06.2009 17:22:44)
Дата 24.06.2009 09:41:09

Re: Латинская Америка

Привет

>В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.

А французы и англичане в Канаде :-). Условия одни, но почему то от французских охотников и торговцев пушниной остались метисы, а от англичан - нет.

Т.е. француз часто женился на своей индейской жене, а англичанин - нет и детей своих бросал, когда уезжал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (24.06.2009 09:41:09)
Дата 24.06.2009 15:57:56

Re: Национальные особенности с трудом поддаютс осмыслению.

Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
От Александр55
К А.Б. (24.06.2009 15:57:56)
Дата 26.06.2009 22:35:55

Re: Национальные особенности...

>Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
Увели куда-то в сторону, в Латинскую Америку, важную тему. Pokrovsky~stanislav прав, когда говорит, что «принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует». Правда, должен уточнить: и «категория ЛЮДЕЙ», и форма собственности действительно не играют по большому счету никакой роли. А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев… СС, КПСС, Национальный Резервный Фонд, Национальный Конгресс…
Кто бы о чем ни писал, от Маркса до Путина, - все в конечном итоге преследуют одну и ту же цель – власть. Об этом непременно надо помнить при любом разговоре на любую тему здесь на этом форуме. Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.
От А.Б.
К Александр55 (26.06.2009 22:35:55)
Дата 27.06.2009 16:35:46

Re: То что вы считаете важным - неважно.

> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…

Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

>Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.

Вообще не понял - к чему вы такой странный тезис выдвинули. Разве... вы захотели исследовать ЧТО надо делать чтобы тебя "держали" за человека? Это можно. но флейму - не оберемся. :)
От Александр55
К А.Б. (27.06.2009 16:35:46)
Дата 27.06.2009 17:05:49

Re: То что...

>> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…
>
>Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)
Вот я и думаю: если власть нужна, чтобы удовлетворять свои (то есть, тех, кто у власти) интересы, то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа, какой бы "пушистой" и привлекательной она ни казалась поначалу.
Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.
От А.Б.
К Александр55 (27.06.2009 17:05:49)
Дата 28.06.2009 07:06:25

Re: Опять - вы считаете неверно.

>Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)

Как раз, то что вы посчитали вычурной формулировкой, просто попытка уточненного определения. Может получилось коряво. но старался "общепонятно" определение построить.

Как два, материальность лишь одна из составляющих бытия. И можно поспорить - главная ли. :)

>...то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа...

И будет жуткая беда. Системы управления иерархичны вовсе не по произволу их создателей. Весь вопрос в том - "КАКИХ людей выдвигают наверх"? Если "как простой народ" - то и имеется то, что сегодня.

>Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.

Вы меньше про полномочия - больше про обязанности - и как с ними будут справляться... Глядишь и отпадет желание с "народовластием" баловаться.
От miron
К K (10.06.2009 09:45:45)
Дата 10.06.2009 12:39:47

Вы забыли советистов

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни
>
>Полное вранье.>

Верно

> Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
>определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
>принадлежит политическая власть. >

Верно

>Сегодня собственность и власть принадлежат
>узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
>бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
>детям, что такое сгущенка.>

Верно

> Все россияньских политиков это устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав собственности и политических прав (либералы только за измене политических
>прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
>изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
>народу и при них достанется фига с маслом).>

Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня, которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше Вами идеи.

>Поэтому сегодняшнюю политическую
>жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
>людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
>единственных искренних и честных представителей интересов народа. >

См. выше.

>Даже в ООН
>стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
>Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
>геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.>

Верно.

>Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
>геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
>судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
>внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
>своего народа должно быть наказуемо.>

Если Вы им емете в виду нынешнюю элиту, то да.
От K
К miron (10.06.2009 12:39:47)
Дата 11.06.2009 06:01:46

Re: Вы забыли...

> Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня,
> которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше идеи.

Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?
Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы? Т.е. Вы признаете
многие выводы Маркса, но не самого Маркса? Марксизм явление историческое (он
часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
(за ним стоит набор инструментов). А что стоит за Вашей позицией признания
отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра? У
Вашей позиции нет корней. Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.
Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
как и законам Дарвина в биологии, но коммунизм Маркс вывел из отношений
собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
не смотря на всю его привлекательность). Но не признавать марксизм, когда
сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
этому относиться?
От miron
К K (11.06.2009 06:01:46)
Дата 11.06.2009 11:34:43

Признаю...

>Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?>

Да.

>Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
>манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы?>

Да.

> Т.е. Вы признаете
>многие выводы Маркса, но не самого Маркса?>

Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья есть.
http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

А вот маркситов не признаю.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

> Марксизм явление историческое (он
>часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
>подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
>мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
>показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
>(за ним стоит набор инструментов).>

Верно.

А что стоит за Вашей позицией признания
>отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
>решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
>надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра?

А почему я должен юпринимать все выводы Маркса. Кстати я нигде не писал, что какие либо выводы Маркса не верны. Они были верны для своего времени.

У
>Вашей позиции нет корней. >

Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>

Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

>Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
>общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
>труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
>как и законам Дарвина в биологии>

И я о том же.

>, но коммунизм Маркс вывел из отношений
>собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
>не смотря на всю его привлекательность).>

Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не использующих частную собственность.

> Но не признавать марксизм, когда
>сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
>бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
>классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
>классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
>очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
>марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
>выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
>этому относиться?>

Нормально надо относиться. Как к выводам, которые дословно повтотряют Ваши: Маркс великий ученый. Он был прав для 19 века. Что стало сейчас, надо исследовать. Многие его выводы, но не все, как и Вы отметили, актуальны и сейчас.

Укажите ошибку. А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право интерпретировать Маркса, тогда наступает марксизм и тогда ой.



От K
К miron (11.06.2009 11:34:43)
Дата 11.06.2009 19:41:40

Re: Признаю...

> Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья
> есть.
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

Комментарии чуть позже

> А вот маркситов не признаю.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
левого движения. Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).

> У
>>Вашей позиции нет корней. >
>
> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
продукты новых технологий.

>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>
> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

Какие основания у них идти за Вами?

> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
> использующих частную собственность.

Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
не социализму).

> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право

У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
Нет? У них где есть "монопольное право"?



От miron
К K (11.06.2009 19:41:40)
Дата 11.06.2009 20:37:12

Программу свою я выкладывал. См. в архиве.

>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450
>
>Комментарии чуть позже>

Спасибо, что хоть прочитали.

>> А вот маркситов не признаю.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm
>
>Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
>вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
>тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
>мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
>разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
>левого движения.>

И кто против прекращения склок?

>Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
>свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
>идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
>Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).>

И кто против этого? Не надо ломиться в открытую дверь.

>> У
>>>Вашей позиции нет корней. >
>>
>> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.
>
>Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
>продукты новых технологий.>

Увы, я не новая технология.

>>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>>
>> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.
>
>Какие основания у них идти за Вами?>

Моя программа.

>> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
>> использующих частную собственность.
>
>Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
>не социализму).>

Не верно. Сверхспециализация ведет к деградации. Истина где–то между.

>> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право
>
>У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
>Нет? У них где есть "монопольное право"?>

Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса. Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



От K
К miron (11.06.2009 20:37:12)
Дата 12.06.2009 17:35:32

У Вас наивное представление о марксизме

> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.

Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
они правы.


> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал. Другое
дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
Ко).

У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
пример. В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
рабочих. Другого пути нет.
От miron
К K (12.06.2009 17:35:32)
Дата 14.06.2009 12:59:13

Я так и думал, что критика будет включать слово наивный...

>> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.
>
>Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
>что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
>они правы.>

Конечно, правы. В их марксизме я не разбираюсь и не хочу разбираться. Я предпочитаю читать первоисточники.


>> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.
>


>Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал.>

Итак, Вы тихо ушли от вопроса. Диагноз. Капитал Вы не читали.

>Другое
>дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
>висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
>не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
>(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
>развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
>воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
>только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
>Ко).>

Мне участники Встреча совсем не интересны. Вы=то читали или нет? Да, нет?

>У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
>критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
>пример.>

Понятно, пошел насретдизм. В науке критика не может вести к наживанию врагов. Иначе бы она встала.

В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
>Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
>прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
>Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
>будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
>новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
>производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
>это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
>не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
>свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
>принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
>рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
>рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
>своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
>станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
>частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
>обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
>увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
>причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
>станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
>себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
>достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
>кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
>нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
>Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
>определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
>выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
>новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
>прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
>рабочих. Другого пути нет.>

И где Вы нашли, что я против такой интерпретации. Вы статью–то дочитали? Да, с марксистом поведешься...