От Yu P
К K
Дата 09.06.2009 17:26:11
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Марксизм это просто, но не адекватно

Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали. Эгоизм и альтруизм могут существовать только вместе, в неразрывном взаимодействии. Вот - разница в начальных условиях. Они же и диктуют различную стратегию. Объясните, в чём Вы видите условия для смены формации по – Марксу в развитых, передовых странах? (Только не говорите, что – в смене лидеров, управляющих и пр.).
И ещё. В классовом обществе хотя и существует доминирование одного класса над другим, но одновременно существует почти реальная и чёткая граница между классами, реальный фронт борьбы, реальные возможности хоть как-то защитить свои интересы. Безклассовое общество советского периода, которое по определению (марксистской теории) должно было быть психологически однородным, фактически состояло из тех же эгоистов и альтруистов. Причём последние оказались без всякой возможности и права сопротивляться эгоизации (экспансии) сначала элиты, а затем и большой части активного населения. Это серьёзный аргумент против безклассовых типов обществ в пользу комбинированных.
От Durga
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 24.06.2009 01:02:05

Re: Марксизм это...

Привет
>Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали.

Жаль вы неспособны взглянуть на себя со стороны. Обьявить материализм явлением 19-го века, а убогий филистерский идеализм явлением века 21-го - даже не знаю как на это реагировать. Могли бы себя еще Наполеоном для крутости назвать.

Наиболее отчетливым явлением конца 20-го начала 21-го века является массовый кащенизм, мода на шизофрению (что еще иногда называют постмодернизмом), и этой своей фразой вы демонстрируете именно победу постмодернизма. Ваша философия - постмодерн, похоже вы даже не понимаете, что такое идеализм и материализм (о чем свидетельствуют ваши дальнейшие постинги). Результатом этой философии будет мир телепузиков.
От Yu P
К Durga (24.06.2009 01:02:05)
Дата 24.06.2009 22:13:57

Re: Марксизм уже некому защищать.

Методологическая основа марксизма – не ваш «конёк». Что есть странно, так как бесконечно любить Учение и не понимать философскую основу его снижает убедительность ваших утверждений. В том числе и в отношении своего оппонента. Демагогия – не лучший аргумент, но характерный признак того, что перевелись защитнички марксизма.
От Игорь С.
К Yu P (24.06.2009 22:13:57)
Дата 25.06.2009 07:56:47

Ой

Сходите на Встречу.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (25.06.2009 07:56:47)
Дата 25.06.2009 19:56:14

Re: Ой," кто на новенького?" (-)
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 19:56:14)
Дата 25.06.2009 20:18:07

Re: Ой," кто...

Я не понял, что вы хотите сказать.

Марксисты с этого форума практически ушли, если хотите с ними пообщаться и что-то доказать - я вам дал адрес. Говорить о том, что "марксизм уже некому защищать" на основе дискуссии на форуме КМ по крайней мере странно.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (25.06.2009 20:18:07)
Дата 26.06.2009 10:27:47

Re: Ой," кто... Прозвучало легкомысленно. Имел ввиду только Форум. (-)
От Durga
К Yu P (24.06.2009 22:13:57)
Дата 24.06.2009 23:45:46

Бессмысленный набор фраз

Естественно, прояснить что есть такое марксизм вы тоже не способны. Постмодерн на марше.
От blik
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 19.06.2009 20:11:25

Re: Марксизм это...

>Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали. Эгоизм и альтруизм могут существовать только вместе, в неразрывном взаимодействии. Вот - разница в начальных условиях. Они же и диктуют различную стратегию. Объясните, в чём Вы видите условия для смены формации по – Марксу в развитых, передовых странах? (Только не говорите, что – в смене лидеров, управляющих и пр.).
>И ещё. В классовом обществе хотя и существует доминирование одного класса над другим, но одновременно существует почти реальная и чёткая граница между классами, реальный фронт борьбы, реальные возможности хоть как-то защитить свои интересы. Безклассовое общество советского периода, которое по определению (марксистской теории) должно было быть психологически однородным, фактически состояло из тех же эгоистов и альтруистов. Причём последние оказались без всякой возможности и права сопротивляться эгоизации (экспансии) сначала элиты, а затем и большой части активного населения. Это серьёзный аргумент против безклассовых типов обществ в пользу комбинированных.

Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти. На Руси актуально еще и сто лет назад. Во многих регионах планеты актуально еще и сегодня.Страх голода сидит в подсознании современного человека, в прошлом он не выпадал из сознания. Частная собственность, страсть к накопительству (натащить про запас побольше, на черный день в свою норку) рассматривались (и рассматриваются) в первую очередь как подстраховка от этой гибельной угрозы. Отчасти отсюда и страсть к власти, поскольку власть гарантирует сытость.И лишь на базе полной материальной обеспеченности начинают расти чванство, самодовольство и прочие пороки эгоизма. В целом же история человечества в преобладающей степени - борьба (индивидуальная или коллективно-групповая) за гарантированный кусок хлеба. На этот кусок может быть положено масло, икра или ничего - это уже вторично.
Коммунизм - это общество, гарантированно обеспечивающее всем своим членам удовлетворение основных жизненных потребностей, за счет высокого уровня развития производительных сил. На этом этапе человеку не надо думать о выживании, достойный жизненный уровень ему гарантированно обеспечен. Ему не надо вести звериную борьбу за кусок хлеба с другими людьми. Ему не надо делать запасы (частная собственность) в своей норе и охранять их от соперников. Человек становится по-настоящему свободным индивидом, получающим простор (свободное время, необходимые условия) для саморазвития и нормального человеческого самовыражения. На этой материальной базе будет меняться человеческая психология. В таких условиях страсть к богатству, к накоплению собственности довольно быстро станут восприниматься как аномалия, как исторически необоснованное моральное уродство.
От Durga
К blik (19.06.2009 20:11:25)
Дата 24.06.2009 00:51:25

Наивные вопросы.


>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч.

Сторонников марксизма на самом деле тут не так уж и много. Вы в основном спорите с "противниками", а у них с марксизмом сложные отношения. С одной стороны они выращены советской властью, которая подарила миру совершенно новые принципы справедливости, основанные на марксизме, которые они, похоже, разделяют, но с другой стороны годы брежневщины и перестройки нарезали в их мозгах крепкие антикоммунистические бороздки.

Разобраться в этой каше они не могут, потому мы наблюдаем на редкость противоречивые высказывания. Ветер истории несет этих товарищей по жизни подобно тому как мусор и обертки от сникерса по улице, они же завывают на все лады, и неспособны связать в голове факты. В результате они становятся лучшим материалом для путинской агитации, что мы и видим.

>Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти. На Руси актуально еще и сто лет назад. Во многих регионах планеты актуально еще и сегодня.Страх голода сидит в подсознании современного человека, в прошлом он не выпадал из сознания. Частная собственность, страсть к накопительству (натащить про запас побольше, на черный день в свою норку) рассматривались (и рассматриваются) в первую очередь как подстраховка от этой гибельной угрозы. Отчасти отсюда и страсть к власти, поскольку власть гарантирует сытость.И лишь на базе полной материальной обеспеченности начинают расти чванство, самодовольство и прочие пороки эгоизма. В целом же история человечества в преобладающей степени - борьба (индивидуальная или коллективно-групповая) за гарантированный кусок хлеба. На этот кусок может быть положено масло, икра или ничего - это уже вторично.
> Коммунизм - это общество, гарантированно обеспечивающее всем своим членам удовлетворение основных жизненных потребностей, за счет высокого уровня развития производительных сил. На этом этапе человеку не надо думать о выживании, достойный жизненный уровень ему гарантированно обеспечен. Ему не надо вести звериную борьбу за кусок хлеба с другими людьми. Ему не надо делать запасы (частная собственность) в своей норе и охранять их от соперников. Человек становится по-настоящему свободным индивидом, получающим простор (свободное время, необходимые условия) для саморазвития и нормального человеческого самовыражения. На этой материальной базе будет меняться человеческая психология. В таких условиях страсть к богатству, к накоплению собственности довольно быстро станут восприниматься как аномалия, как исторически необоснованное моральное уродство.

Это вы хорошо расписали, но похоже мимо.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К blik (19.06.2009 20:11:25)
Дата 19.06.2009 21:32:36

Re: Марксизм это...

>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.

Писанная история - это и вправду история борьбы с голодом. Только когда ее начали писать?

А так, ежели посмотреть археологические результаты, то получается несколько иначе. Трипольская культура - культура обеспеченных людей, среди которых отсутствует имущественное расслоение. Раскопки Старой Ладоги в ранний период показывают, что это сообщество хорошо одевающихся, обеспеченных людей, не имеющих имущественного расслоения.

Раскопки Суздаля, Рязани показывают - ремесленные поселения без имущественного расслоения. А делают много чего из ремесленных изделий. И сельское население Ополья тоже живет хорошо, имущественного расслоения не имеет. Славянский и финно-угорский элемент на местности не разделяется - живут совместно в одних и тех же поселениях, одеты хорошо, у людей украшения.

Имущественное расслоение начинает проявляться только во второй половине 12 - начале 13 веков. Как раз соответствует периоду междоусобиц. А до этого и воевать особо не приходилось.

И так - почти по всей территории расселения славянства. Великие князья уже есть(упоминается в источниках про немецкое завоевание западно-славянских территорий), а имущественного раслоения нет. Но археология дает массу свидетельств и развитого земледелия, и развитого скотоводства, и даже плинтфу для построек ожигают(скажем, в поселениях Черниговского края, и свидетельств развитой торговли полно, и повсеместные ПИСАЛА, и ювелирные украшения. Всюду орнаменты.
Как-то не вяжется все это с непрерывной борьбой с голодом.
От blik
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 21:32:36)
Дата 20.06.2009 20:55:30

Re: Марксизм это...

>>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.
>
>Писанная история - это и вправду история борьбы с голодом. Только когда ее начали писать?

>А так, ежели посмотреть археологические результаты, то получается несколько иначе. Трипольская культура - культура обеспеченных людей, среди которых отсутствует имущественное расслоение. Раскопки Старой Ладоги в ранний период показывают, что это сообщество хорошо одевающихся, обеспеченных людей, не имеющих имущественного расслоения.

>Раскопки Суздаля, Рязани показывают - ремесленные поселения без имущественного расслоения. А делают много чего из ремесленных изделий. И сельское население Ополья тоже живет хорошо, имущественного расслоения не имеет. Славянский и финно-угорский элемент на местности не разделяется - живут совместно в одних и тех же поселениях, одеты хорошо, у людей украшения.

>Имущественное расслоение начинает проявляться только во второй половине 12 - начале 13 веков. Как раз соответствует периоду междоусобиц. А до этого и воевать особо не приходилось.

>И так - почти по всей территории расселения славянства. Великие князья уже есть(упоминается в источниках про немецкое завоевание западно-славянских территорий), а имущественного раслоения нет. Но археология дает массу свидетельств и развитого земледелия, и развитого скотоводства, и даже плинтфу для построек ожигают(скажем, в поселениях Черниговского края, и свидетельств развитой торговли полно, и повсеместные ПИСАЛА, и ювелирные украшения. Всюду орнаменты.
>Как-то не вяжется все это с непрерывной борьбой с голодом.

История человечества начиналась не с Киевской Руси и даже не с трипольской культуры.Период родового строя и тот уже дает 40-45 тысяч лет, а уж о предшественниках кроманьонцев и говорить нечего - там выход на сотни тысяч и миллионы лет. Что в этом смысле писанная история? - минута на часах истории. Подсознание человеческое гораздо древнее городов и алфавита. Это во-первых. Во-вторых, еще и в начале ХХ века наши предки в массе своей ходили по краю пропасти, именуемой голодной смертью. Это хорошо известный факт. Причин много. Одна из главных - примитивные орудия труда. Статистический справочник "200 лет Вятской губернии" справедливо замечает, что железный плуг начал распространяться в ней в 10-е годы ХХ века. Начал распространяться, но и тогда большинство местных хлеборобов пахали землю деревянной сохой. О каком изобилии можно говорить при таком уровне развития производительный сил? И не хотите ли вы сказать, что во времена княгини Ольги и ранее того орудия труда наших предков были совершеннее?
От Pokrovsky~stanislav
К blik (20.06.2009 20:55:30)
Дата 23.06.2009 00:10:51

Re: Марксизм это...


> Во-вторых, еще и в начале ХХ века наши предки в массе своей ходили по краю пропасти, именуемой голодной смертью. Это хорошо известный факт. Причин много. Одна из главных - примитивные орудия труда. Статистический справочник "200 лет Вятской губернии" справедливо замечает, что железный плуг начал распространяться в ней в 10-е годы ХХ века. Начал распространяться, но и тогда большинство местных хлеборобов пахали землю деревянной сохой. О каком изобилии можно говорить при таком уровне развития производительный сил? И не хотите ли вы сказать, что во времена княгини Ольги и ранее того орудия труда наших предков были совершеннее?

Были совершеннее агротехнические приемы. Конкретный агротехнический прием, типичный для черноземной зоны и частично областей Центра России - выведение сорняков и улучшение качества земли посевом гречихи. Типичная норма высева гречихи в Курской, Белгородской областях составляла от 15 до 31%(в среднем около 20%) посева. После высева гречки, которая плотной листвой не давала света сорнякам, количество сорных трав(а заодно и не имеющих на чем воспроизвестись злаковых грибков) резко уменьшалось. И урожайность ржи, овса, пшеницы... на следующий год резко возрастала.
Но для того, чтобы греча давала урожай, нужно было разводить пчел, соотвтетственно, в хозяйстве надо было иметь мшанник для зимовья пчелинных семейств. Надо было уметь подкармливать пчел, пересаживать их, лечить в случае болезней.
В Рязанской области разводят много пчел и регулярно сеют гречку.
А вот в Харьковской губернии по данным словаря Брокгауза и Эфрона на рубеже 19-20 в. посевов гречки уже нет. В Киевской и Волынской губерниях посевы гречи составляют 7-9%, т.е. не обеспечивают воспроизводства плодородия земли. Точнее - обеспечивают у части сел, а большая часть сел уже этим приемом не пользуются.
Очень наглядно падение количества посевов гречки в Тамбовской губ. 12% в 1887 году, 0.6% в 1917. Пшеницу по пшенице сеют Дон, Кубань. Соответственно, продуктивность полей быстро снижается до 4-5 ц/га.

И вот Вам расчет. В Полтавской губ. на одну крестьянскую душу(всех полов и возрастов) приходилось 0.5 дес. Урожайность в лучшие годы по основным зерновым 53-59(8.5-9.5 ц/га) пудов с десятины. 6 пудов/дес - семена. Остается 24-27 пудов на душу - норма потребления взрослого человека на 19 век. Больше ничего! Вообще. А ведь нужно 16-20 пудов овса лошади, пусть одной на 6 человек семейства. Нужно продать часть зерна, чтобы купить спички, керосин, соль, одежду. Нужно что-то на корм птице, если не пытаться жить одним хлебом. А в 1907 году урожайность в губернии падает до 33 ц/га.
Кстати, урожайность дана средняя - с учетом культурных земель крупного землевладения, составлявших в губернии 40%(крестьянская пашня 44%)
Урожайность 5-6 ц/га на мелких крестьянских наделах, типичная для периода 1928-32, - показывает, какими были реальные урожаи дореволюционных крестьян.

А в неутративших навыки землепользования деревнях Московской, Ивановской, Владимирской областей нечерноземные почвы давали в том же 1932 году 8-9 ц/га.

Так что в голоде начала 20 века слишком много социального. Я здесь писал когда-то про разрушение после 1861 года больших семей(совместное хозяйство вели хозяин семейства и несколько семей его сыновей). Общий инвентарь, общие хозяйственные постройки(те же амбар, ток, мшанник, сеновал, погреб для хранения продуктов). На большой площади 60-100 десятин можно было организовывать грамотные севообороты. Держать тех же пчел для гречихи. Дворяне поддерживали этот порядок жизни на селе.
Развал семейств после 1861 года, происходивший как по инициативе жен-молодух, так и вследствие потери нравственности на селе(откровенное спаивание села) при самоустранении от этого церкви, - привел к дроблению хозяйств, ослаблению оснащенности инвентарем, скотом и постройками, потере передачи агротехнических навыков от старших к младшим.
Необходимость выкупных и прочих налоговых платежей, искус выпивки и городских товаров - требовали денег. Спрос был главным образом на экспортную пшеницу. Крестьяне стали все больше и больше сеять пшеницы. Падение урожайности из-за истощения и засорения почв - оставляло крестьян в долгах(которые эпизодически взыскивали весьма строго), - и заставляло снова сеять пшеницу вместо попыток улучшить плодородие.

Я этот вопрос, как видите, подробно исследовал.
Русских крестьян в голод ЗАГНАЛИ. - В результате реформы 1861 года и установления рыночной экономики.
От blik
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 00:10:51)
Дата 24.06.2009 17:43:19

Re: Цифры нуждаются в уточнении.




>И вот Вам расчет. В Полтавской губ. на одну крестьянскую душу(всех полов и возрастов) приходилось 0.5 дес. Урожайность в лучшие годы по основным зерновым 53-59(8.5-9.5 ц/га) пудов с десятины. 6 пудов/дес - семена. Остается 24-27 пудов на душу - норма потребления взрослого человека на 19 век. Больше ничего! Вообще. А ведь нужно 16-20 пудов овса лошади, пусть одной на 6 человек семейства. Нужно продать часть зерна, чтобы купить спички, керосин, соль, одежду. Нужно что-то на корм птице, если не пытаться жить одним хлебом. А в 1907 году урожайность в губернии падает до 33 ц/га.
>Кстати, урожайность дана средняя - с учетом культурных земель крупного землевладения, составлявших в губернии 40%(крестьянская пашня 44%)
>Урожайность 5-6 ц/га на мелких крестьянских наделах, типичная для периода 1928-32, - показывает, какими были реальные урожаи дореволюционных крестьян.

>А в неутративших навыки землепользования деревнях Московской, Ивановской, Владимирской областей нечерноземные почвы давали в том же 1932 году 8-9 ц/га.

>Так что в голоде начала 20 века слишком много социального. Я здесь писал когда-то про разрушение после 1861 года больших семей(совместное хозяйство вели хозяин семейства и несколько семей его сыновей).
>Я этот вопрос, как видите, подробно исследовал.
>Русских крестьян в голод ЗАГНАЛИ. - В результате реформы 1861 года и установления рыночной экономики.

В ваших словах немало резонного, но в приводимых цифрах (перескоки с пудов на центнеры,с учетом того, что десятина мало отличается от гектара) что-то напутано.33 центнера с га в 1907 году - весьма приличный показатель. Не могли бы уточнить?
От Yu P
К blik (20.06.2009 20:55:30)
Дата 22.06.2009 21:24:25

Re: Марксизм это...

Устарела методологическая база марксизма.

>>>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч.

Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма. В ленинской интерпретации диалектики материализуются именно отношения: эгоизм, альтруизм, мораль и пр. Именно в этом смысле они должны анализироваться в первую очередь, и именно через «призму» отношений надо рассматривать историю развития Человека, не забывая, естественно, про голод и другие природные и метеоусловия.
Критика марксизма в данном случае касается прогностической части марксизма: бесклассовое общества будущего и отмирание государства.

>>> Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.

По поводу голода. Его роль в истории явно преувеличена. Всякая живность с первых мгновений начинает бороться за выживание. Всякие сообщества в естественных условиях воспроизводят себя в больших количествах, чем могут себя прокормить. Если продовольственная база увеличивается, то, прежде всего, увеличивается популяция (а не интеллект или мораль). Так что при всём трагизме этого слова можно сказать, голод – «дело привычное». А вот почему интеллект и мораль так поздно проявились в человеке? Это большой вопрос и очень маленькая надежда на объяснения этого природного феномена.
От Игорь С.
К Yu P (22.06.2009 21:24:25)
Дата 22.06.2009 21:59:11

Можете объяснить

>Устарела методологическая база марксизма.

>Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма.

Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?


Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 25.06.2009 20:18:36

Re: Можете объяснить

>
>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия. Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях. А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 20:18:36)
Дата 26.06.2009 07:41:06

Понятия сложны, но выводы из них просты?

>>
>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

>Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия.

ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?

>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 07:41:06)
Дата 28.06.2009 14:25:10

Re: Понятия сложны, но выводы из них просты? Да, бывает и много.

>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
Да, конечно. Но если Вы уже сказали себе, что – нет, значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах». Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых». Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать). Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение». Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

Извините, здесь не Учёный Совет. Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал. Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной. Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам. Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

>>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

>Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Ну и как?
[События вымышлены, совпадения случайны.]
От Игорь С.
К Yu P (28.06.2009 14:25:10)
Дата 28.06.2009 18:29:24

Пора заканчивать

>>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
>Да, конечно.

Ого, даже "конечно".

> Но если Вы уже сказали себе, что – нет,

А если не сказал? Почему Вы все время отвечаете за оппонента?
Дело не в том, что нет. Такие случаи бывают. Это так называемая "структурная устойчивость" (это что-то рядом со "странными аттракторами" и рождением порядка из хаоса), но обсуждать хоть сколь-нибудь серьезно такие вещи можно только с очень крутой подготовкой среди узких специалистов и очень долго. В смысле, логически обоснованные цепочки получается очень длинными. Соотвественно неубедительными и непонятными для неспециалистов. Поэтому в лучшем случае Вы выбрали неудачное место для подобным упражнений. В более реальном - пурга. Т.е. Вы жонглируете наукообразными терминами не понимая их смысла, повторяю в очередной раз.

>значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах».

Проблема в том, что Вы не можете определить систему координат, в которой "рассуждаете".

> Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых».

Для наглядности - согласно СТО сверхсветовых скоростей не бывает. Это ключевой постулат СТО. Человек, который пишет о сверхсветовых скоростях в СТО гонит пургу.

Еще для наглядности - слово "небесная" в данном контексте совершенно неуместно, под небесной механикой понимают движение планет Солнечной системы. Правильно просто ньютоноская механика.

В третьих для наглядности - для случая малых скоростей релятивистская и ньютоновская механика дают полностью совпадающие результат (отличия настолько малы, что их невозможно практически измерить)

> Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать).

В четвертых - СТО - абсолютно детерминистическая наука, в ней нет ничего вероятностного. Видимо, Вы путаете с квантовой механикой.

Итого - ни одного осмысленного предложения. Есть ли смысл продолжать? Может вам взять, что нибудь почитать для начала?

>Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение».

Диалектическая логика хорошо известна и никакого отношения к релятивизму не имеет. А что Вы "считаете" как-то мало кого волнует. Вы понимаете под ней что-то свое, причем не можете это даже толком объяснить.

>Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

Расхождения связаны с Вашей неспособностью написать хотя бы одно предложение без грубой ошибки.

>>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.
>
>>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>Извините, здесь не Учёный Совет.

Только поэтому я Вам и отвечаю. Был бы ученый совет - просто выставил бы за дверь.

> Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал.

Молодец! Может Вам все же что-нибудь почитать по философии, прежде чем критиковать другие теории? А то пока получается "чукча не читатель, чукча - писатель".

>Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной.

FYI: непротиворечивость ни в одной научной системе не является критерием правильности. Но это Вы тоже не читали.

>Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам.

А почему мне? Не стесняйтесь, бросьте вызов сборной Бразилии по футболу или Питтсбург Пингвинз. Валуеву в конце концов.

>Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Даже не подумаю. Только человек ничего не знающий и не читающий, чукча, может "доказывать исходя их общих представлений"

>Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

Даже не сомневайтесь. Отдайте. И не грешите.

Ладно, мне все с Вами, Ю.П, ясно. Извините за резкость, по честному хотел разобраться, думал действительно Вам что известно про альтруизм-эгоизм, но понял, что...

>Ну и как?
>[События вымышлены, совпадения случайны.]

Мой Вам совет - бросьте Вы это дело.
Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 23.06.2009 05:28:25

Re: Вопрос не очень корректно задан.

>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 13:21:09

Вопрос вторичен

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Привет, Борисыч!

Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств. Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Поэтому философские выводы Юпа как-то не выглядят настолько убедительно фундаментальными, насколько он хочет их представить. Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 24.06.2009 09:47:04

Re: Вопрос вторичен

Привет

>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

тут все сильно по разному.
В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь С.
К Iva (24.06.2009 09:47:04)
Дата 26.06.2009 19:38:56

Будем надеяться

>Привет

>>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>тут все сильно по разному.
>В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (26.06.2009 19:38:56)
Дата 26.06.2009 21:19:40

Re: Будем надеяться

Привет

>>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.
>

>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>
>Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.


сколько процентов выдумает себе идеологию или другое научное или псевдонауное объяснение, по которой за стеной не друг, а враг или негодяй, которому так и надо?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (26.06.2009 21:19:40)
Дата 27.06.2009 10:37:57

Re: Это да.

Сдается мне, что лабораторные крыски будут большими "социалистами" чем послеперестроечные советские люди.
От А.Б.
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 23.06.2009 19:59:26

Re: Разве?! Мне так не показалось. :)

>Привет, Борисыч!

Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

>Я просто хочу сказать...

Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

>Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Вы ждете странного и невозможного. Как бы - в свете текущих событий... Скорее это вам придется ныкаться по схронам. Нежели эгоистам текущих дней. Впрочем, и мне тоже - так что вы и я - не одиноки в этом. Вас радует расклад? :)

>Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Скорее не можете поверить, что понимаете ВСЕ что есть в его конструкции. Это вернее вывод. Но он не дает решения на текущий момент.

ПыСы - сделайте поправку на мое особенно злобное мировосприятие на текущий момент. Может, менея несколько и заносит.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 19:59:26)
Дата 23.06.2009 21:21:04

Так-так

>>Привет, Борисыч!
>
>Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

Борисыч, мы ж вроде на ты?

>>Я просто хочу сказать...

>Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

Ответит - посмотрит, понял или нет.

>>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

Это Yu P открыл. У него эгоисты отдельно, альтруисты отдельно. А я то не видел еще ни одного эгоиста, который в трудную минуту не завопил бы "вы все мне должны помогать". Но раз уж говорит "философия доказала", то ...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 05:51:39

Немножко подкорректирую

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 05:51:39)
Дата 24.06.2009 09:49:47

Re: Немножко подкорректирую

Привет

>Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (24.06.2009 09:49:47)
Дата 24.06.2009 15:43:21

Re: Немножко подкорректирую

>ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Такое заключение относительно СССР и Российской империи 1861-1917 годов делать нельзя. В обеих фазах существования страны в мирные периоды существовал мощнейший фактор ГРУППОВОГО ЭГОИЗМА еврейской этнической группировки, сросшейся с государственной элитой. Именно эта группировка сознательно разрушала солидарное состояние прочих народов страны с тем, чтобы ликвидировать угрозу собственному господству над страной. Впрочем в РИ была еще одна мощная групировка, проводившая политику группового эгоизма, - немецкая.
Фактически оба раза страна становилась жертвой внутренней войны против ее солидарного устройства.

И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 15:43:21)
Дата 24.06.2009 16:56:09

Попавка



>И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.

читать
разгул индивидуалистического эгоизма
От K
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 10.06.2009 08:59:19

Крокодильи слезы

> приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и
> протеста,

Вранье, не вызывает ни <чувства несправедливости>, ни тем более <протеста>.
Даже идиоту понятно, что беспросветность жизни одних определяется огромными
доходами других, их французскими замками и сто метровыми яхтами. Если Вы
противник изменения этого распределения собственности, то все ваши слезы -
крокодильи. Те, кто не предлагает отобрать у элиты украденное у народа
имущество, а вместо этого заговаривает нам зубы о духовности, о патриотизме,
о либерализме, о жидомасонстве, об английских шпионах и т.д., все они или
циничные мерзавцы из партии воров, или идиоты попавшиеся на удочку их
пропагандистов
От Yu P
К K (10.06.2009 08:59:19)
Дата 12.06.2009 17:37:30

Re: Крокодильи слезы

>Даже идиоту понятно,
Вам «сорок бочек идиотов» в помощь!
От Durga
К K (10.06.2009 08:59:19)
Дата 10.06.2009 20:58:00

+5

Привет
>> приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и
>> протеста,
>
>Вранье, не вызывает ни <чувства несправедливости>, ни тем более <протеста>.

Верно, не видать у сладкоголосого Yu P этого чувства.


>Даже идиоту понятно, что беспросветность жизни одних определяется огромными
>доходами других, их французскими замками и сто метровыми яхтами. Если Вы
>противник изменения этого распределения собственности, то все ваши слезы -
>крокодильи. Те, кто не предлагает отобрать у элиты украденное у народа
>имущество, а вместо этого заговаривает нам зубы о духовности, о патриотизме,
>о либерализме, о жидомасонстве, об английских шпионах и т.д., все они или
>циничные мерзавцы из партии воров, или идиоты попавшиеся на удочку их
>пропагандистов


Поддерживаю.


Либо еще следует добавить - трусы, боящиеся своей тени, а потому подпевающие партии воров.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!