От Yu P
К K
Дата 02.06.2009 13:29:46
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Все просто...

Извините, Ваш более поздний постинг от 25/05 ушёл в архив, решил для ответа использовать этот с таким же названием. О чём там была речь, будет понятно: практически весь текст повторен полностью.

>>>Во всех развитых странах социальная
>>>структура общества и развитие экономики не соответствуют капитализму,
>> уже не по-марксу
Имелось ввиду стадия империализма времён глобализации. Ну да ладно…
>Все по Марксу. Во-первых, владение экономикой подвергается все большему обобщению, большей ее частью давно владеют или пенсионные фонды или иные общественные объединения, а не капиталисты. Маркс и писал, что производство по факту станет общественным, останется только управляющего заменить.

Это одно из принципиальных положений марксизма, которое устарело к настоящему времени. Главным источником противоречий принимается противоречие между индивидуализмом и коллективизмом. Т.е., любой коллектив воспринимается элементом будущего коммунистического общества, а любой одиночка есть порождение буржуазного общества. Если же одиночка владеет средствами производства, то это и есть абсолютное эгоистическое зло. Для построения коммунизма требовалось отнять средства производства у частника и отдать их в коллективное пользование. Просто и красиво.
Ещё при жизни Маркса в философию вошло понятие альтруизм, которое, по большому счёту, остаётся без внимания до сих пор, что является грубым нарушением диалектической логики. Т.е., логики всех социальных процессов. Применительно к теме «обобщения» следует признать, что классики ошибались, когда считали, обобщение производительных сил автоматически ведёт к «коммунизации» общества в той степени, что достаточно сменить только управляющего. Любые коллективы могут сохранить в себе те же эгоистические отношения, а власть капитала как раз и стремится к тому, чтобы вся структура производства сохраняла эти отношения. И достигает значительного успеха. Аналогичным образом поступала и советская власть только как бы от имени альтруистической власти (плановые отношения с натяжкой можно таковыми назвать). Тем более с расстояния прошедшего времени представляются великой глупостью попытки внести рыночные отношения в плановые (т.е., создавался некоторый «коктейль» из противоположных отношений, развращающий весь рабочий люд, в то время, как требовался продуманный возврат к типу НЭП`а). Эгоизм и альтруизм как явления бесконечно сложны и носят, скорей всего, природный характер, уходя своими источниками («корнями») в неживой мир. На практике обычно применяется тест – признак: отношение к Богу (божественному), государству, коллективу, другой личности. Эгоист свои интересы ставит выше интересов других. Альтруист считает своим долгом служить прежде всего общему благу. Эти признаки внутри себя тоже противоречивы, но дальнейшие рассуждения должны быть привязаны к конкретике. Так что всё не так просто, и марксистам пора бы и устыдиться за такую безграмотность.
Такое ощущение, что все упомянутые «измы» есть некое не излечимое хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле живую клетку с момента её создания. Избавиться от хотя бы одной из этих противоположностей в принципе не возможно. Нет такого лекарства.

>На месте управляющих давно менеджеры сидят, даже это уже произошло. У капиталистов остались только банки, биржи и политическая власть, так как в политических коридорах выходцы из их рядов, или прикупленные за акции умные головы (типичный случай - Кондолиза).

>Во-вторых, если Маркс и не мог предсказать появление после войны пролетариев умственного труда,

Это мало, что меняет. Границы размыты. Такой чёткости, очевидности, простоты для массового восприятия, каким обладали марксовы классы в 19 веке уже, похоже, не будет. «Пролетариев умственного труда» тоже надо делить на эгоистов и альтруистов. А польза от них была бы, на мой взгляд, больше в области теоретической, в виде, напр., создания адекватной модели общества и путей преодоления кризисов.

> в силу того что Маркс не был чревовещателем, а описывал практику, но индустриальный пролетариат, получив сегодня в довесок в виде работников умственного труда, может уже вполне взять власть в свои руки и распоряжаться ею. Раньше это было не возможно, роль умственного труда исполнял или сам капиталист или управленец, который был по соц положению ближе к капиталисту чем к рабочим. Т.е. диктатура пролетариата сегодня вполне осуществимая вещь, и единственная возможность спасти наши шкуры, иначе капиталисты на пару с чиновниками точно пустят Россию на дно...

Пытался показать, что большинство структур будут против фундаментальной смены власти в силу господства преимущественно эгоистических отношений. Нужны крайние условия (напр., тяжелейший кризис) которые сами по себе очень опасны для любой власти. Прежде всего, хорошо бы осмыслить эти (эгоизм-альтруизм) новые для теории и практики понятия. Пока что «эгоизм» используется для осуждения особо неблаговидных поступков. В жизни же достоинства и недостатки этих понятий настолько велики, что они существовать могут только в неразрывной связи. Если же нет желания заниматься «всякой ерундой» (эг.-альт.), значит надо ориентироваться на уже проверенные методы комбинированной экономики. Но от марксизма как от «единственно верной и непобедимой» теории надо дистанцироваться, чтобы не тратить зря свою энергию.

>На лицо яаное противоречие.
>>Но невозможно разобраться между кем и кем конкретно (не по-марксу)

Имелось ввиду наличие посредников, которые неизбежно смягчают остроту классовых противоречий

>Все строго по Марксу - противоречие между базисом и надстройкой, между передовой экономикой и отсталой полит системой

Противоречия возникают не между структурами, а между людьми, и главные, и пока не решённые, это мировоззренческие.

>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя

Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.

>......Лично сам перешел к марксизму при анализе общества, так как по работе получили в результате все те же воззрения Маркса, только в программировании.

«Переходить к марксизму» можно по-разному, но в любом случае надо одновременно «перейти» к пониманию соответствия любого учения к философским основаниям. Более 150 лет назад марксизм самого Маркса, худо-бедно, но соответствовал тому уровню философии. Сейчас нет.

>Оказалось, что Маркса можно считать первым системщиком, у него голый системный анализ., можно применять в любой области знаний .........

Как неспециалист вполне допускаю. Но успех будет сопутствовать тому Учению, которое лучше, глубже и всесторонне учтёт этику, психологию, мировоззрения противоречивого в своей сути человека, наиболее реалистичное представления им своего Будущего. Марксизму далеко от этого.

>> да и увлечь ей трудно. Разве что в кризисные моменты.

>вот не дадут пол года зарплаты и временное перемирие с элитой растает как дым, так и вернутся к тому, что позволяет понимать происходящее

А как получат, так и снова про бунты забудут.

>> А вот разработать теорию обществ с минимальными в принципе внутренними
>> противоречиями и без уничтожения классов была бы достойной задачей.

Имелось ввиду комбинированные экономические структуры типа китайской.

>"без уничтожения классов "? Дабы сохранить таки имущество за кучкой воров?

«Вор должен сидеть в тюрьме» (классика).
Полушутливый перефраз лозунгов Великой Французской Революции: свобода (эгоистам; пусть внутри себя и за свой счёт что хотят, то и делают), равенство (и равноправие – условия для мирного сосуществования эгоистов и альтруистов) и братство (способ существования альтруистов).
От Durga
К Yu P (02.06.2009 13:29:46)
Дата 10.06.2009 20:45:58

Re: Все просто...

>На практике обычно применяется тест – признак: отношение к Богу (божественному), государству, коллективу, другой личности. Эгоист свои интересы ставит выше интересов других. Альтруист считает своим долгом служить прежде всего общему благу. Эти признаки внутри себя тоже противоречивы, но дальнейшие рассуждения должны быть привязаны к конкретике. Так что всё не так просто, и марксистам пора бы и устыдиться за такую безграмотность.

к Богу (божественному):
обычно верующие являются редкостными эгоистами - забодятся только о собственном спасении, и навязывают другим свою веру, что есть эгоизм психологический - нежелание мучится от когнитивного диссонанса, вызванного принятием неочевидной системы верований

к государству:
В душе государственника редкий эгоизм выражающийся в нежелании служить в милиции и армии, участвовать в управлении, держать в руках оружие и нести ответственность. Ведь при положительном уничтожении государства обязанность охраны правопорядка ложится на всех людей.


>Такое ощущение, что все упомянутые «измы» есть некое не излечимое хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле живую клетку с момента её создания. Избавиться от хотя бы одной из этих противоположностей в принципе не возможно. Нет такого лекарства.


>>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя
>
>Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.

Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом, и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.
От Александр
К Durga (10.06.2009 20:45:58)
Дата 20.06.2009 22:38:07

Re: Все просто...

>к Богу (божественному):
>обычно верующие являются редкостными эгоистами - забодятся только о собственном спасении, и навязывают другим свою веру, что есть эгоизм психологический - нежелание мучится от когнитивного диссонанса, вызванного принятием неочевидной системы верований

Совершенно справедливо.

>к государству:
>В душе государственника редкий эгоизм выражающийся в нежелании служить в милиции и армии, участвовать в управлении, держать в руках оружие и нести ответственность. Ведь при положительном уничтожении государства обязанность охраны правопорядка ложится на всех людей.

А при положительном уничтожении большиц на всех людей ложится обязанность ставить диагнозы, выписывать лекарства и проводить хирургические операции. Зачем повторять метафизический бред провинциального диссидента позапрошлого века, основанный на религиозных предрассудках? Воплей воинствующего невежды об отмирании государства, семьи и раделения труда не достаточно чтобы все это действительно отмерло. Отмер сам воинствующий и его тупые последователи, пытавшиеся загнать реальность в формы болезненного бреда.

>>>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя
>>
>>Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.
>
>Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом, и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.

Обычно так говорят марксисты в диалектическом угаре марксистской метафизики. Марксизм не просроченный продукт, потому что просроченный продукт когда-то был годным. Марксизм уже на момент своего создания в 19м веке был фундаментализмом провинциального диссидента, у которого крыша съехала от чтения на ночь английских экономистов 17-го и 18-го веков и никак не годился в качестве инструмента познания. Только в качестве инструмента воинствующего сектантского невежества.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Durga (10.06.2009 20:45:58)
Дата 12.06.2009 17:23:45

Re: Марксизм и философия; марксизм и теория относительности; марксизм и диалекти

>Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом,

Совершенно не намерен соревноваться в знании марксизма: первенство отдаю Вам. Но обращаю внимание марксистов на несовпадение положений ортодоксального марксизма с современными положениями философии, науки, диалектики.

Эгоизм-альтруизм как диалектическая пара, около двух веков существующая официально в философии и неизвестно сколь давно как жизненные принципы, не могут не иметь фундаментального значения для любого социального Учения, предполагающего создания через Революцию (а это кровь, страдания, разрушения) совершенно нового общества. И что в Учении? Ни слова! А безклассовое общество будет настолько счастливым, что эгоизм-альтруизм просто исчезнут? Хоть задним числом дайте этому объяснения, тем более что классовые отношения являются только частью более общих указанных человеческих отношений.

Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся. Т.е., постулируете ли вы исходный покой этой систеы или же движение системы со скоростью света, результат будет один и тот же. Кажется, исследователь здесь практически наглядно сталкивается с необходимостью смириться с проявлением двойственности противоположностей (как, напр., в главном законе диалектики). По Марксу коммунизм есть Движение. Значит, если двойственность есть в Природе, то из социальной жизни, из теорий, из Учений ни кто не имеет право её исключать. (Это позволяют себе только марксисты).

Диалектика (по Ленину) абсолютизирует Отношения, а не «предметы или явления». В диалектике по Гегелю фактически абсолютизировались именно последние. Поэтому у Маркса и возникло искушение уничтожить все классы в мировом масштабе как некое абсолютное зло. Это и есть главное отличие современной диалектики от гегелевской, которой очень увлекался Маркс и, повидимому, современные марксисты. Интересный момент здесь в том, что главный закон диалектики как раз и рекомендует не уничтожать ни одну из противоположностей, даже если она нам отвратительна, а наоборот стремиться к мирному и равноправному сосуществованию, так как выбора просто нет: уничтоженная часть со 100% вероятностью восстановится да ещё будет так же безрезультатно поступать с другой противоположностью.
От Durga
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 16.06.2009 14:45:17

Re: Марксизм и...

Не удивительно, что вторую часть замечания вы опустили.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:45:17)
Дата 16.06.2009 23:15:00

Re: Марксизм и...

>Не удивительно, что вторую часть замечания вы опустили.

Уточняю для себя Ваш ответ:

>>>... и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.

Вы это имели ввиду? Если - да, разъясните, что здесь плохого, так как формально эта фраза звучит похвалой философии: не сильно отстаёт от жизни.
От Durga
К Yu P (16.06.2009 23:15:00)
Дата 19.06.2009 00:16:56

Re: Марксизм и...


>Вы это имели ввиду? Если - да, разъясните, что здесь плохого, так как формально эта фраза звучит похвалой философии: не сильно отстаёт от жизни.

Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Yu P
К Durga (19.06.2009 00:16:56)
Дата 20.06.2009 00:35:56

Re: Марксизм и...


>Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.

Дорастите сначала до ЭТОЙ философии, потом вступайте в спор. В ЭТОЙ философии всё минимальное уже есть. "Снимите очки-велосипед". Вам не хватает собственного труда по спокойному осмыслению и бытия и философии.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Идёт "разбор полётов", а не осуждение.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 00:35:56)
Дата 24.06.2009 00:14:50

Редкостное бескультурие.

Привет

>>Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.
>
>Дорастите сначала до ЭТОЙ философии, потом вступайте в спор. В ЭТОЙ философии всё минимальное уже есть. "Снимите очки-велосипед". Вам не хватает собственного труда по спокойному осмыслению и бытия и философии.

>>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
>
>Идёт "разбор полётов", а не осуждение.

Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.
От Yu P
К Durga (24.06.2009 00:14:50)
Дата 24.06.2009 14:28:34

Re: Марксизм против Ленинизма?

>Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.

А бездоказательно хоронить диалектику это культурно?
Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
Не против, если Вы приведёти аргументы "против". Готов спокойно обсуждать.
От Durga
К Yu P (24.06.2009 14:28:34)
Дата 24.06.2009 14:34:17

Re: Марксизм против...

Привет
>>Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.
>
>А бездоказательно хоронить диалектику это культурно?
>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>Не против, если Вы приведёти аргументы "против". Готов спокойно обсуждать.

Как у вас с пониманием русского языка?
По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня. Что философия должна выявлять незыблемые законы мира.

Я что-то неясно сказал? Где я хоронил диалектику? Не путайте свои фантазии с тем что было реалбно сказано.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Yu P
К Durga (24.06.2009 14:34:17)
Дата 25.06.2009 19:44:41

Re: Марксизм против всех.

>>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>
>Как у вас с пониманием русского языка?
>По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня.

Со второго раза, наконец, понял больше половины.
Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".

>Что философия должна выявлять незыблемые законы мира.

Какие законы мира вас устраивают (кроме классовой борьбы)?
От Durga
К Yu P (25.06.2009 19:44:41)
Дата 26.06.2009 02:10:16

Re: Марксизм против...

Привет
>>>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>>
>>Как у вас с пониманием русского языка?
>>По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня.
>
>Со второго раза, наконец, понял больше половины.
>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".

Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
От Yu P
К Durga (26.06.2009 02:10:16)
Дата 26.06.2009 10:19:04

Re: Марксизм не заметил скорости света.

>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>
>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>
Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?
От Александр55
К Yu P (26.06.2009 10:19:04)
Дата 26.06.2009 20:43:39

Re: Марксизм не...

>>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>>
>>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>>
>Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?

Удивлен и возмущен!
Сошлись два неглупых человека – и ну чесать языки. Будто темы актуальнее нет. Вы вместе, кажется, совершенно забыли, что Маркс и Ленин, о чем бы ни писали, в конечном итоге всегда имели целью одно и то же: завоевание и удержание власти. Вот этому и надо учиться у классиков. А ваш, извините, треп, не более продуктивен, чем забивание «козла» во дворе.
От Alex55
К Александр55 (26.06.2009 20:43:39)
Дата 27.06.2009 07:45:23

Типичный антикоммунистический обман

>Вы вместе, кажется, совершенно забыли, что Маркс и Ленин, о чем бы ни писали, в конечном итоге всегда имели целью одно и то же: завоевание и удержание власти. Вот этому и надо учиться у классиков. А ваш, извините, треп, не более продуктивен, чем забивание «козла» во дворе.
Маркс и Ленин имели целью переустройство общества на основе более адекватных мысленных моделей реальности.
Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации

От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 07:45:23)
Дата 27.06.2009 11:01:56

Re: Типичный антикоммунистический...

Кстати, Alex55, у Вас очень даже неплохой свой сайт. Вы искренне любите историю, особенно ту ее страницу, свидетелем которой были сами. У Вас неплохая коллекция пластинок советских песен и бережно сохраненных конвертов. Если позволите, я кое-что перепишу к себе. Жаль только, что этот раздел давно не обновлялся.
А вот раздел "Музей разрушения СССР" хоть и обновляется, но почему-то материалы, собранные в нем, начинаются с 1985 года. Это явный недосмотр и недопонимание проблемы. Чтобы восполнить пробел рекомендую прочитать сначала эту статью в "Красной звезде" о реформах Либермана-Хрущева-Косыгина: http://www.redstar.ru/2007/04/25_04/5_05.html
а затем книгу Михаила Антонова "Капитализму в России небывать!" http://chri-soc.narod.ru/kapitalizmu_v_rossii_ne_bivat.html

От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 11:01:56)
Дата 27.06.2009 13:50:19

Re: Монстр, не поддающийся идеям либерманов

>А вот раздел "Музей разрушения СССР" хоть и обновляется, но почему-то материалы, собранные в нем, начинаются с 1985 года. Это явный недосмотр и недопонимание проблемы. Чтобы восполнить пробел рекомендую прочитать сначала эту статью в "Красной звезде" о реформах Либермана-Хрущева-Косыгина: http://www.redstar.ru/2007/04/25_04/5_05.html
Вам не повезло. Я по образованию экономист-кибернетик, и отличие капитализма от социализма понимаю до тонкостей. Могу объяснить это любому оппоненту.

Статья о "реформе Косыгина" имеет полный набор признаков манипуляции.
Вот абзац - образец манипуляции:
>Любопытная деталь: многие отмечали, что Косыгин внешне всегда был строг и серьезен, почти никогда не улыбался, хотя, говорят, на самом деле он был доброжелательным к людям, а дома вообще становился чуть ли не душой компании. Один мой знакомый так объяснил это противоречие. Косыгин в душе был убежден в том, что советская хозяйственная система, какой она сложилась при Сталине, была монстром, не поддающимся усовершенствованию, и он, много работая над ее поддержанием в рабочем состоянии, ощущал бесполезность своих усилий. А при таком настрое уже не до улыбок.
С реформой Косыгина я неплохо знаком. Это никакой не капитализм.
Знаком и с ее лживым истолкованием. Это никакая не правда.

Итак, "один знакомый" объяснился за Косыгина. В чем же?
Что советская экономика - "сталинский монстр" не поддающийся усовершенствованию.
Такие вещи требуют проговорки более серьезной, чем будто бы неприятие личности Косыгина или неких конспирологических "его идей" и конспирологических же "идей Евсея Либермана".
Мне это однозначно напоминает телепередачи, в которых гибель Юрия Алексееевича Гагарина связывают с ревностью Л.И.Брежнева к народной любви.
Такой неадекват в советские годы не то что слушать никто не стал бы, но и говорить могли только отдельные отморозки из-за бугра.
Социализм в СССР был устойчив. Люди не из политбюро, а на всех уровнях, не согласились бы на его ликвидацию.
Поэтому его и обзывают монстром, не поддающимся идеям либерманов

И тогда - в 1985 году - внешние и внутренние враги социализма сделали ставку на веселящий газ и высокооплачиваемое вранье.
Теперь они боятся, что это деяние получит-таки свою юридическую квалификацию, и будут сочинять что угодно, лишь бы отвлечь людей от непосредственного состава преступления
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 13:50:19)
Дата 27.06.2009 15:58:18

Re: Монстр, не...

>Вам не повезло. Я по образованию экономист-кибернетик, и отличие капитализма от социализма понимаю до тонкостей. Могу объяснить это любому оппоненту.

>Статья о "реформе Косыгина" имеет полный набор признаков манипуляции.
>Вот абзац - образец манипуляции:
>>Любопытная деталь: многие отмечали, что Косыгин внешне всегда был строг и серьезен, почти никогда не улыбался, хотя, говорят, на самом деле он был доброжелательным к людям, а дома вообще становился чуть ли не душой компании. Один мой знакомый так объяснил это противоречие. Косыгин в душе был убежден в том, что советская хозяйственная система, какой она сложилась при Сталине, была монстром, не поддающимся усовершенствованию, и он, много работая над ее поддержанием в рабочем состоянии, ощущал бесполезность своих усилий. А при таком настрое уже не до улыбок.
>С реформой Косыгина я неплохо знаком. Это никакой не капитализм.
>Знаком и с ее лживым истолкованием. Это никакая не правда.

>Итак, "один знакомый" объяснился за Косыгина. В чем же?
>Что советская экономика - "сталинский монстр" не поддающийся усовершенствованию.
>Такие вещи требуют проговорки более серьезной, чем будто бы неприятие личности Косыгина или неких конспирологических "его идей" и конспирологических же "идей Евсея Либермана".
>Мне это однозначно напоминает телепередачи, в которых гибель Юрия Алексееевича Гагарина связывают с ревностью Л.И.Брежнева к народной любви.
>Такой неадекват в советские годы не то что слушать никто не стал бы, но и говорить могли только отдельные отморозки из-за бугра.
>Социализм в СССР был устойчив. Люди не из политбюро, а на всех уровнях, не согласились бы на его ликвидацию.
>Поэтому его и обзывают монстром, не поддающимся идеям либерманов

>И тогда - в 1985 году - внешние и внутренние враги социализма сделали ставку на веселящий газ и высокооплачиваемое вранье.
>Теперь они боятся, что это деяние получит-таки свою юридическую квалификацию, и будут сочинять что угодно, лишь бы отвлечь людей от непосредственного состава преступления

Повезло мне или нет, из Вашего ответа не ясно. Зато Вам - точно повезло: я закончил Историко-филологический факультет Университета Дружбы народови и могу Вам помочь разобраться и в том, что произошло с нашей страной в недавнем прошлом и в том, что происходит сегодня, и даже в том, что будет завтра.
Уважаемый Alex55, вы, кажется, ничего не поняли из статьи в «Красной звезде», иначе стали бы говорить по существу либермано-косыгинских антисоциалистических идей и планов, а не вокруг авторов и участников.
Чтобы Вам помочь в этом деле даю цитату: «Величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, с. 481) – подчеркнуто мною.
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 15:58:18)
Дата 28.06.2009 07:56:42

Историко-архивный подлог

>Чтобы Вам помочь в этом деле даю цитату: «Величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, с. 481) – подчеркнуто мною.
Это Вы подводите под молодежные жилищные комплексы? И буквальное толкование лозунгов "Фабрики рабочим, земля крестьянам"?
Так они же были после 1985-го, Косыгин ни при чем.

ФЭС и наделение коллективов определенными правами распоряжения своим производством под контролем законов и общегосударственной власти - это, мягко выражаясь, не то, о чем говорил Ленин в свое время
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 07:45:23)
Дата 27.06.2009 10:18:19

Re: Типичный антикоммунистический...


>Маркс и Ленин имели целью переустройство общества на основе более адекватных мысленных моделей реальности.
>Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации

Да, Alex55, Вы правы, когда говорите, что «Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации». Именно так, именно эти цели преследовали Ленин, Троцкий и компания, идя к власти. Именно эти методы управления они и их последыши использовали, дорвавшись до власти. Все последующие 70 лет власть в стране принадлежала не советам, а партийной группировке, затем - узкой группе людей, затем – одному человеку. Сначала из Советов были выброшены солдаты, затем – крестьяне, а потом - и рабочие. Окончательно «размазали» проблему Советов изобретением термина «советский человек», выхолостив при этом русское национальное самосознание.
Может, сам Маркс и сам Ленин действительно имели целью переустройство общества. Но поскольку переустройство общества – процесс длительный, дело как минимум нескольких поколений, то у них эта цель превратилась в средство. Да, - в средство завоевания власти. Распорядиться сполна этой властью, проявить истинные свои цели эти двое не успели. Тем самым дали уже Вам и Вашим сотоварищам основания обелять их и писать с них иконы.
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 10:18:19)
Дата 27.06.2009 14:11:38

Идеи и знания Маркса и Ленина враждебны нынешнему злу. В этом вся суть(-)
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 14:11:38)
Дата 27.06.2009 16:09:56

Re: Идеи и...

А вот это уже похоже на мантру или заклинание.
Жаль только, что не помогает нашему общему делу. Идеи и знания означенных авторов ЗЛО пережевывает, глотает, переваривает... далее без остановок. И ничего ему (ЗЛУ) не делается, только жиреет.
Но чтобы у Зла случилось несварение, предлагаю вот такое свое фирменное блюдо: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 16:09:56)
Дата 28.06.2009 08:08:05

В следующий раз учтите

>А вот это уже похоже на мантру или заклинание.
>Жаль только, что не помогает нашему общему делу. Идеи и знания означенных авторов ЗЛО пережевывает, глотает, переваривает... далее без остановок. И ничего ему (ЗЛУ) не делается, только жиреет.
Таких утверждений умный оппонент не прощает.

>Но чтобы у Зла случилось несварение, предлагаю вот такое свое фирменное блюдо: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
Когда предлагаете весьма спорные вещи без достаточного обоснования, то хотя бы тон выбирайте другой - не столь безапелляционный.
Для меня-то ваши предложения бесспорно чепуховые. Вы сами об этом знаете, тратить время на объяснения не требуется.
От Александр55
К Alex55 (28.06.2009 08:08:05)
Дата 28.06.2009 14:46:06

Re: В следующий...

>Когда предлагаете весьма спорные вещи без достаточного обоснования, то хотя бы тон выбирайте другой - не столь безапелляционный.
>Для меня-то ваши предложения бесспорно чепуховые. Вы сами об этом знаете, тратить время на объяснения не требуется.
Чтобы предлагать «весьма спорные вещи» как Вы выразились, у меня есть вполне веские основания. Чтобы разглядеть эти основания, Вам достаточно будет почитать хотя бы о том, что происходило в Пикалево и что происходит в остальных моногородах.
А во-вторых, чтобы называть вещи «весьма спорными», надо хотя бы по диагонали ознакомиться с основными положениями этих «вещей». А то у Вас, как в те «советские» времена: не читал, но осуждаю.
«Тон безапелляционный…» - простите, Бога ради. Право, не хотел обидеть. Просто устал ломиться в открытую дверь: каждый, от рабочего до академика, включая этот форум, озабочен только своим, узким пониманием наболевшей проблемы, и не видят того главного, что надо изменить, что лежит в основании всех проблем.
В 1825 году за такую же конституцию пошли на виселицу, в 1917 году апрельские тезисы послужили основой всех дальнейших событий, а в марте 1990 г. III Съезд народных депутатов отменил 6 статью Конституции СССР, после чего страна «посыпалась», как карточный домик. Сегодня снова все понимают, что надо объединиться, но не знают - вокруг чего. Я тычу пальцем в этот документ – читайте, объединяйтесь! А мне в ответ – вот прольется кровь, мы возьмем власть, тогда и почитаем. Такие заявления не просто глупость, - преступление против своего народа!
Я не думаю, что Вы с ними заодно. Просто наболело, вот и высказываю Вам, раз уж Вы оказались поблизости. Еще раз извините за резкость.
От Alex55
К Александр55 (28.06.2009 14:46:06)
Дата 28.06.2009 19:05:01

Как мне с Вами разговаривать после вашей "красной звезды"?

Как мне с Вами разговаривать, если я не согласен не только с каждым предложением, но чуть не с каждым словом?
А пишете Вы много и как бы это помягче выразиться, неубедительно.
Скажите, автор конституций 1825-го года, с чего нам начать путь к взаимопониманию.
Возьмите какую-нибудь одну существенную мысль из своего понимания проблемы, которая по-Вашему бесспорна.
Обсудим, если без фокусов.
От Александр55
К Alex55 (28.06.2009 19:05:01)
Дата 30.06.2009 21:18:09

Re: Как мне...

>Как мне с Вами разговаривать, если я не согласен не только с каждым предложением, но чуть не с каждым словом?
>А пишете Вы много и как бы это помягче выразиться, неубедительно.
>Скажите, автор конституций 1825-го года, с чего нам начать путь к взаимопониманию.
>Возьмите какую-нибудь одну существенную мысль из своего понимания проблемы, которая по-Вашему бесспорна.
>Обсудим, если без фокусов.

Я прошу извинить, что не сразу отвечаю. Начал серьезную полемику со Станиславом Pokrovsky~stanislav по предложенному мной проекту Конституции СССР. А днем время отнимает основная работа – до пенсии все-таки еще четыре года))
В присущей мне жесткой манере, когда речь касается принципиальных вопросов, ответил на его вызов. Разобрал его позицию по косточкам. Диалог идет под этим заголовком: Re: Возникло три... Теперь жду ответа. Если будет интересно, загляните.
Вы спрашиваете, с чего нам начать путь к взаимопониманию. Ведь мы все в России устроены так, что все время во всем стремимся сделать, как можно лучше, и это часто нас губит. Ведь при этом у каждого из нас свое видение того, как именно будет лучше: у Вас – свое, у меня – свое у того же Станислава – свое… и так, кого ни спроси.
И еще есть у нас одна черта: мы долго терпим, пока нам морду не набьют, или не оберут до нитки. Объединяемся же только тогда, когда совсем невмоготу, когда петух жареный клюнет, или когда всем миром хату (плотину, завод, город…) надо построить. То есть, объединяемся, когда враг уже напал, или когда задумали большую стройку.
Я точно знаю: случись завтра настоящая беда, и мы оба, не сговариваясь, завтра же, несмотря на возраст, встретимся у какого-нибудь военкомата. И произойдет это только потому, что мы одинаково любим Родину. Вот это и есть то, что нас объединяет.

Если говорить о трактовке каких бы то ни было исторических событий, даже тех, свидетелями которых мы сами были, то, думаю, что трудно будет нам установить объективную истину. И это потому, что очень долгий исторический период ни у нас, ни у наших предков не было возможности самим принимать какие-то значимые для страны решения. Такие решения принимались где-то там наверху: или царем, или политбюро ЦК КПСС. Нас направляли и при этом далеко не все решения объясняли. Отчасти это происходило потому, что и тот же царь не знал, правильно ли он поступает, и политбюро далеко не по всем вопросам было единогласно и тоже не знало, к чему приведут те или иные решения. Мы и до сих пор далеко не все знаем, многое хранится в архивах под грифом. Поэтому как нам до конца разобраться, кто прав, кто неправ?
Вот я и подумал: а не лучше ли оставить споры о прошлом до поры до времени, когда раскроем все архивы, когда возникнет полная ясность. И чтобы ускорить это время, взял, да и описал то государство, которое хотел бы построить, и в котором жили бы наши дети и внуки. Счастливо жили бы, пользуясь по праву граждан России всеми ее благами, всеми ее природными ресурсами и общенародным достоянием. Построил на бумаге такое государство, какого еще не знала история, заложил туда все свои знания и все желания прошлых поколений. А теперь вынес это показать людям. И тут вдруг увидел: а ничего этого людям, оказывается, не нужно. Люди повсеместно заняты каждый своим делом, и обсуждает только то, что лично ему интересно. И этот интерес настолько узок, а порой и настолько завязан на коммерческую или какую иную выгоду, что думаешь: нет, не настало еще то время, не припекло людей, не объединило еще горе по-настоящему.
И тут же снова жалко становится людей, ведь можно и не ждать, когда кровь прольется? Зачем же доводить до этого. Вот и ругаю таких ждущих и жуждущих крови.
Вот такие у меня «объединительные» мысли, такие идеи. И какая тут одна, главная – поди разбери.
От Игорь С.
К Yu P (26.06.2009 10:19:04)
Дата 26.06.2009 11:17:02

Пурга

>>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>>
>>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>>
>Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?

Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся

Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 11:17:02)
Дата 27.06.2009 23:14:06

Re: Пурга, не пурга - разберёмся.

>Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

Согласен на сверхмалую неряшливость. Как НЕфизик и НЕфилософ пытаюсь смотреть на физику глазами философа для того, чтобы найти нелогичность не в физике или философии, а в Учении, которое обязано учитывать изменения в физике и в философии.

>>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся
>
>Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

Только что перечитал у Брумберга о равноправных системах. Принцип общековариантности. По-моему, смысл передан точно. И ещё: философу нужна не строгость физической формулировки, а её философская суть. Это разные цели.
От Игорь С.
К Yu P (27.06.2009 23:14:06)
Дата 28.06.2009 14:24:02

Сумлеваюсь я...

Суилеваюсь я, судя по таким ответам.

>>Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

>Согласен на сверхмалую неряшливость. Как НЕфизик и НЕфилософ пытаюсь смотреть на физику глазами философа для того, чтобы найти нелогичность не в физике или философии, а в Учении, которое обязано учитывать изменения в физике и в философии.

Оно кому, Вам обязано? Какие изменения - в которых сами физики еще не доконца разобрались и по которым существуют множество методологически и философски противоречащих друг другу точек зрения? Объясните, пожалуйста, почему по СТО надо брать точку зрения Эйнштейна, а не Пуанкаре. Объясните, чем неверен подход к СТО А.А. Логунова. Объясните, в чем различия между подходами этих уважаемых физикови какому из подходов следует следовать марксизму и почем.

Одни вопросы. И все из-за расплывчатости и неряшливости в форумулировках.

>>>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся
>>
>>Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

>Только что перечитал у Брумберга о равноправных системах. Принцип общековариантности. По-моему, смысл передан точно.

У меня все больше крепнет подозрение, что Вам не Брумберга бы перечитать, а курс физики для 6-го класса. Раздел инерциальные системы координат.

И Вы уточните все же о чем речь - о СТО (вроде Вы упоминали о скорости света) либо о ОТО (Вы вдруг упоняли ковариантность. Кстати, Вы ковариантную производную можете взять?)

>И ещё: философу нужна не строгость физической формулировки, а её философская суть. Это разные цели.

А Вы уверены, что без корректной (а значит строгой) физической формулировки Вы поймете суть? Ничего, что строгая формулировка как раз и вводится для этой сами сути?

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (28.06.2009 14:24:02)
Дата 28.06.2009 19:07:19

Да при чем тут физика, когда сплошь политтехнология(-)
От Игорь С.
К Alex55 (28.06.2009 19:07:19)
Дата 29.06.2009 18:25:37

Вам - точно не при чем (-)
От А.Б.
К Alex55 (28.06.2009 19:07:19)
Дата 29.06.2009 03:46:54

Re: Методология её важнее.

Для материально измеряемых проявлений воздействий.

А там где нет такого - можно и философствовать. Диван, вот, только, поудобне надыбать - и полный вперед! :)
От Alex55
К А.Б. (29.06.2009 03:46:54)
Дата 29.06.2009 07:59:25

Открытая система - несамоуправляема в той самой мере, в какой открыта(-)
От А.Б.
К Alex55 (29.06.2009 07:59:25)
Дата 29.06.2009 15:53:07

Re: И сколько вы насчитаете открытых систем в реальности? (-)
От Alex55
К А.Б. (29.06.2009 15:53:07)
Дата 29.06.2009 16:02:38

РФ - фатально открытая система(-)
От А.Б.
К Alex55 (29.06.2009 16:02:38)
Дата 29.06.2009 17:12:48

Re: Даже Вселенная не может считаться таковой. :) (-)
От Alex55
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 12.06.2009 23:29:56

Могу пояснить

>Эгоизм-альтруизм как диалектическая пара, около двух веков существующая официально в философии и неизвестно сколь давно как жизненные принципы, не могут не иметь фундаментального значения для любого социального Учения, предполагающего создания через Революцию (а это кровь, страдания, разрушения) совершенно нового общества. И что в Учении? Ни слова!
У этой "диалекстической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.
Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
От Yu P
К Alex55 (12.06.2009 23:29:56)
Дата 16.06.2009 09:22:04

Re: Могу пояснить

>>И что в Учении? Ни слова!
>У этой "диалектической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
Релятивистская теория (СТС), можно сказать, абсолютизировала для науки скорость света в пустоте. Относительная скорость не может превышать скорость света, а абсолютная скорость тела не может быть иной, кроме скорости света (по крайней мере, другой скорости измерить невозможно). Это есть материализация скорости (отношения, т.е., того, чем и является сама скорость) в Науке, материализации самого пространства. После этого Ленин, как наиболее заинтересованное лицо в философской (научной) строгости Учения, которому он, так или иначе, следовал, МЕНЯЕТ философию (в условности этого утверждения я отдаю себе отчёт), расширяя абсолютизацию отношений (скорости света) в естествознании и на социальные отношения (абсолютизация Отношений в Природе вообще). В этом случае качественно меняется известный диалектический закон о противоположностях: он становится «ядром диалектики», так как материализуется и третий элемента закона – отношения между противоположностями (или то же самое, но другими словами: материализуется само пространство взаимодействия). Причём, абсолютно неуничтожимым материалистическим элементом становятся именно ОТНОШЕНИЯ (кстати, абсолютизация есть последний рубеж границ материализма; далее – «потусторонний мир»). С этого момента и Учение должно соответствовать новому философскому утверждению. У Маркса отношения между классами, как и вообще «закон о единстве и борьбе…», были чем-то третьестепенным: легко делил общество на классы и легко потом "уничтожал" их. У Ленина НЭП был первой попыткой не уничтожения отношений (противоречий) ценой уничтожения классов, а, наоборот, сохранения отношений, но ценой структурных преобразований сменив их характер (типа: смена знака с «+» на «-», так как двухсекторная экономика значительно ослабляет классовые противоречия и позволяет лучше использовать достоинства каждого сектора в общих интересах). Формулировка закона о противоположностях даёт простор для подобных решений. Но решения становятся более сложными, чем ждать кризисов и раздувать революционный пыл в расколотом обществе.
Признаю, что получилось сложно для восприятия, путанно.

>Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.

У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

>Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
Допустим, с Вашим выводом согласен. А с современной философией в той части, которая сейчас влияет на выбор типа общества в настоящее время, Вы согласны?
От Alex55
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 20:39:27

Думаю, будет как раз к месту

>Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
>Релятивистская теория (СТС),...

...Но вопрос яснее помидора
Обволакивается туманом сизым,
И эти горы нехитрого вздора
Некоторые называют марксизмом.

Маяковский.

Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.
От Yu P
К Alex55 (16.06.2009 20:39:27)
Дата 17.06.2009 00:24:47

Re: Думаю, будет как раз првильно

>>Релятивистская теория (СТС),...

За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).

>Маяковский.

Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.

>Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.

Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
От Alex55
К Yu P (17.06.2009 00:24:47)
Дата 17.06.2009 08:15:14

Не сложнее помидора

>За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).
Не волнуйтесь, я в уме скорректировал.

>>Маяковский.
>
>Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.
А теперь я Вам сообщу то,что Вы, вероятно, забыли или не знаете.
Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой. Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.
Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

>Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
За многих - не скажу. А я с этим публично разобрался, дав следующее определение хаоса:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#haos
Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний.

Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.
Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.
От Yu P
К Alex55 (17.06.2009 08:15:14)
Дата 20.06.2009 13:00:48

Re: Сложнее, чем кажется.

>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.

Банально. Однобоко. Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны. К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке. В свою очередь появление релятивистских теорий (СТО) качественным образом (в ленинской интерпретации) изменило понимание диалектики, и это новое понимание полностью оправдывает и настоятельно рекомендует комбинированный принцип построения экономики. Далее нужен и свой творческий подход. Вот о чём речь.

>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.

>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.

>Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.

Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации. Именно в этих условиях в марксизм вошла идея о бесклассовом обществе. Если «бытие определяет сознание» (и, скорее всего, имелись ввиду и чувства, т.е., отношения), то решение об уничтожении института частной собственности определилось «само собой: надо убрать «материю», которая порождает такие «нехорошие» чувства, и эгоизм исчезнет раз и навсегда. Всё строго и логично. Но…
В 1926 г в философию (советскую) вошло понятие «абсолютизация отношений» уже как материалистическое, поскольку сделано это с оглядкой и по аналогии с абсолютизацией скорости света в пустоте. Материализация отношений фундаментально меняет логику классовых отношений. На первое место по важности выходит не владение (невладение) частной собственностью, а чувство справедливости (несправедливости), которое, собственно, и толкает людей на поступки. Сами же классовые отношения легко обобщаются до отношений эгоистов и альтруистов, имеющих уже всевременнОй и всенародный масштаб. И понятно, почему рекомендовано (по Ленину) считать ядром диалектики этот самый закон о противоположностях: все три составляющих закона, включая собственно отношения, становятся материалистическими. К слову (извините, если повтор), упомянутый закон во времена Маркса по важности, актуальности был на вторых, третьих местах. На первом месте по умолчанию считался закон отрицания отрицания, разрешающий, а порой и поощряющий, смертельные схватки до полного уничтожение противника. А закон о противоположностях отнимает у агрессора надежды на полную и абсолютную победу над противником. Т.е., «работает» совершенно другая логика.

>Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

Совершенно правильно поняли.

>Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Релятивизм – это преодоление абсолюта. Дело в том, что согласно СТО, все мы уже движемся со скоростью света, причём одновременно во все стороны, т.е., живём в этом абсолюте. Поэтому любое наше относительное движение, любое движение наших рук, ног есть преодоление абсолютной скорости. Изменение абсолютной скорости вы не зафиксируете ни одним физическим прибором, но если вы почувствовали красоту(!) движений танцора, балерины, футболиста, значит вы отразили в себе это преодоление.

>Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.

Если я правильно понял физиков, первый надёжный абсолют это скорость света. Остальные так или иначе тяготеют к религии.

>Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.

Хаос к релятивизму не имеет ни какого отношения. К абсолюту – тем более. Какой абсолют во времена Маркса Вы имеете ввиду?
От Alex55
К Yu P (20.06.2009 13:00:48)
Дата 20.06.2009 14:38:59

Немного критики

>>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
>
>Банально.
Браво!На столь высокую оценку истинности я от Вас не рассчитывал.

> Однобоко.
И какие существенные "бока" я опустил? Назовите, будь ласка.

> Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны.
Здесь Вы проделываете довольно банальный шулерский фокус: первой фразой бросаете некое обвинение, а второй сами совершаете то, в чем обвиняет оппонента предыдущая фраза.
Такого рода геббельсовские психологические приемы (для тех, кто не знает) - у ловких шулеров не бросаются в глаза и при этом очень эффективно дезорганизуют восприятие текста в целом.

> К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке... Вот о чём речь.
Дальше пошла ахинея. Космические корабли бороздят Большой театр, "экономическая" терминология, свежевысосанная из пальца и прочее в том же духе

>>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
>Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.
>>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
>
>Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.
Это вранье. Нам ничего не вбивали в детстве, а учили весьма разумному.
Нам с детства понятно, что наш, как Вы говорите, "эгоизм" в мире людей будет воспринят определенным образом. Если он заденет интересы других людей, то натолкнется на их сопротивление и поделом. К тому же своим эгоизмом мы соблазняем и других действовать в том же ключе, и эта хренотень может сильно раскрутиться.
Так что надо сразу принять существующие разумные ограничения на этот счет, творчески их совершенствовать под общественным контролем и никому не давать их нарушать.
Вот чему нас учили, и что ваши единолагерники стараются вытравить из памяти.

>Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации...
Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами
От Yu P
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 22:26:13

Re: Немного пожеланий успеха

>Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами

Взаимно. Желаю успехов.
От Alex55
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 15:37:51

Извините, Я недостаток остроумия по инерции восполнил грубостью(-)
От Durga
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 14:49:23

Re: Могу пояснить

Привет

>У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества. Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму. Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?

Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:49:23)
Дата 20.06.2009 12:23:14

Re: Могу пояснить

>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.
>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.
>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.
А строй-формацию можно выбрать по желанию. :). Главное «строй-формация» - это по Марксу. Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину. Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 12:23:14)
Дата 24.06.2009 14:46:33

Re: Могу пояснить

Привет
>>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
>Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.

Но это уже было бы не эгоистично, правда? Какой прок эгоистам сжирать друг-друга? Короче, эгоизм это одно, а производственные отношения - совсем другое, не путайте причину со следствием.

>>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
>С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.

А вы вроде и не против, вам такое положение дел нравится.

>>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
>Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

А помоему возрождение классов было устроено не абстрактными эгоистами, а конкретным советским государством Брежнева.


>>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
>Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.

масло масляное, кто бы спорил.

>А строй-формацию можно выбрать по желанию. :).

Ща как захочу рабство, и устрою - так чтоли?
Я думаю, вы несерьезно, просто дурачитесь, или не понимаете о чем говорите.

> Главное «строй-формация» - это по Марксу. >Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину.

Не помню такого ни у Маркса, ни у Ленина.

>Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.

Переход куда? В социализм?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От K
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 12.06.2009 18:42:45

Re: Марксизм и...

> главный закон диалектики как раз и рекомендует не уничтожать ни одну из
> противоположностей, даже если она нам отвратительна, а наоборот стремиться
> к мирному и равноправному сосуществованию, так как выбора просто нет:

Вы этой отсебятины где начитались? Не у Дугина?
От Yu P
К K (12.06.2009 18:42:45)
Дата 16.06.2009 09:25:41

Re: Марксизм и...

>Вы этой отсебятины где начитались? Не у Дугина?

Давно заметил, что люди с радикальным типом мышления больше доверяют лозунгам старых учений, чем тонкостям философии.
От K
К Yu P (16.06.2009 09:25:41)
Дата 17.06.2009 11:36:23

Re: Марксизм и...

> Давно заметил, что люди с радикальным типом мышления больше доверяют
> лозунгам старых учений, чем тонкостям философии.

У Вас не тонкости философии, а некая несусветная мешанина в перемежку с
бредовыми домыслами, например, про диалектику. На форуме есть
псевдо-специалист по китайской философии. Он свои домыслы выдает за
"китайскую мудрость". Вы точно такой же псевдо-специалист по европейской
философии, в которой ни ухом, ни рылом.
От Yu P
К K (17.06.2009 11:36:23)
Дата 20.06.2009 13:38:33

Re: Марксизм и..., но не все его достойно защищают.

>У Вас не тонкости философии, а некая несусветная мешанина в перемежку с бредовыми домыслами, например, про диалектику.

Как можно считать себя марксистом, не понимая, хотя бы поверхностно, даже гегелевской диалектики.

>На форуме есть псевдо-специалист по китайской философии. Он свои домыслы выдает за "китайскую мудрость". Вы точно такой же псевдо-специалист по европейской философии, в которой ни ухом, ни рылом.

И вправду говорят: « не мечи бисер, не все разглядят». Вы правы, тонкостей западноевропейской философии не знаю. А тонкости, которые упоминал, это не тонкости знания, а тонкости логики для уважающих диалектику. Логики, которая появилась в связи с научным открытием постоянства скорости света и которая не могла быть во времена Маркса (хотя можно и поспорить). Но, видимо, у аппонента соответствующих знаний нет, хотя формулировки законов диалектики просты и доступны для понимания даже школьников. Всё больше убеждаюсь, марксистам она и не нужна. Видно плохи их дела: один шум, лозунги, откровенная демагогия, уход от темы. Вы играете судьбой марксизма.
От K
К Yu P (02.06.2009 13:29:46)
Дата 03.06.2009 07:34:25

Re: Все просто...

>>> уже не по-марксу
> Имелось ввиду стадия империализма времён глобализации. Ну да ладно"

А что в империализме и глобализации не по Марксу? Концентрация капитала и
развитие орудий труда (технологических цепочек) автоматом приводят и к
империализму, и к глобализации. А Маркс не об этом писал? Не о концентрации
капитала, не о развитии орудий труда?

> Это одно из принципиальных положений марксизма, которое устарело к
> настоящему времени. Главным источником противоречий принимается
> противоречие между индивидуализмом и коллективизмом.

Бред. Нет у Маркса такого "главного источника противоречий". Главное
противоречие у Маркса между базисом и надстройкой. Вот так понятней? -
"Развитие орудий труда требуют смены человеческих отношений". Одно дело у
человека в руках каменный топор, а другое - авианосец. Одно - шалаш из веток
и листьев, а другое - миллионный каменный город. Например, сегодняшняя
коррумпированное сословное общество соответствует быту каких-нибудь
афганских племен, и не смотря на все завывания об особой русской духовности
мы с железной неизбежностью туда и скатываемся. Развитая наука не
соответствует коррумпированному сословному обществу? Нет. Поэтому она с
железной неизбежностью и скончалась. Есть два выхода - кишлаки как у
афганцев (тогда в экстазе солидаризма исчезнет противоречие), или снести к
чертям коррумпированное сословное общество. Все строго по Марксу. Кто за
кишлак? Проголосуем?

> Т.е., любой коллектив воспринимается элементом будущего коммунистического
> общества, а любой одиночка есть порождение буржуазного общества.

Ерунда, полная. Коммунизм это не кибуц. "Ленинская гвардия" была вся
западниками. Марксисты враги
традиционного-сословного-иерархического-солидаристского общества не меньше
либералов. Они за контроль общества над производством, а не за членами
общества (как у сторонников
традиционного-сословного-иерархического-солидаристского общества).

> Если же одиночка владеет средствами производства, то это и есть абсолютное
> эгоистическое зло.

Чушь. В начале развития капитализма это было залогом быстрого развития.
Тормозом это стало позже - в связи с развитием орудий труда. А кто развил
орудия труда? Капитализм, основанный на "одиночном владении средствами
производства".

> Для построения коммунизма требовалось отнять средства производства у
> частника и отдать их в коллективное пользование. Просто и красиво.

Нужно не "отнимание", а "контроль". Но так как элита по человечески не хочет
разойтись с трудящимися, приходится "отнимать". И сегодня с нашими ворами
"по человечески не разойтись ", придется "отнимать", а их уничтожать, чем
Медведев по факту и занялся - борьба с коррупцией выльется в мясорубку для
чиновников, а затем (в начале следующей недели) Путин начнет шантажировать
Запад (чтобы отозвали закладные и повысили цены на энергоносители - деваться
генералам чекистам некуда, они страну обанкротили), а затем оторвут голову и
борцам с коррупцией (так как Запад давно подготовился к легко
просчитываемому банкротству воровского капитала и коррумпированной сословной
вертикали - отсутствие у нас ядерного оружия, конвенция ООН по коррупции,
энергетическая хартия с ее поддержкой в НАТО и т.д.).

> Ещё при жизни Маркса в философию вошло понятие альтруизм

кто ее ввел?

> , которое, по большому счёту, остаётся без внимания до сих пор

Так его "ввели", или не "ввели"?

> ведёт к <коммунизации> общества

Коммунизм это не кибуц

> Любые коллективы могут сохранить в себе те же эгоистические отношения

Они всегда были и будут эгоистами. Но . . . их интересы просто отличны от
интересов капиталистов. Капиталист ВЫНУЖДЕН искать все большую прибыль (ему
закладные нужно оплачивать), а "коллективам" это не понадобится.

> представляются великой глупостью попытки внести рыночные отношения в
> плановые

Точнее плановые в рыночные, и это произошло уже давно во всех развитых
странах мира

> развращающий весь рабочий люд

Типа - люди не хотят носить лапти?

> Эгоизм и альтруизм как явления бесконечно сложны и носят, скорей всего,
> природный характер, уходя своими источниками (<корнями>) в неживой мир.

Т.е. для рационального анализа не пригодны?

> На практике обычно применяется тест . признак: отношение к Богу
> (божественному). . . все упомянутые <измы> есть некое не излечимое
> хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле
> живую клетку с момента её создания.

мистикой не интересуюсь. . . поэтому дальше не читал
От Yu P
К K (03.06.2009 07:34:25)
Дата 06.06.2009 23:58:29

Re: Все просто...

>А что в империализме и глобализации не по Марксу? Концентрация капитала и развитие орудий труда (технологических цепочек) автоматом приводят и к империализму, и к глобализации. А Маркс не об этом писал? Не о концентрации капитала, не о развитии орудий труда?

Писать-то он писал, но произошло значительное усложнение отношений между рабочими и капиталистами. Во времена Маркса рабочие со своими требованиями могли встречаться с хозяином в конторке или заводском дворе, а сейчас система защиты капиталиста как многослойная броня: «кавалерийской атакой» не проймёшь. Изменились методы воздействия друг на друга, изменились взгляды, накоплен огромный опыт, философская основа, наконец. Изменился характер противоречий. Смешно этого не видеть.

>> противоречие между индивидуализмом и коллективизмом.

>Бред. Нет у Маркса такого "главного источника противоречий". Главное
>противоречие у Маркса между базисом и надстройкой.
Это не бред. Это взгляд из 21в. Не знаю, было ли в той философии (диалектике) точно такая формулировка, но близкая, кажется, была (примерно, по смыслу): противоречие между общественным (общинным, коллективным) характером труда и частнособственническим присвоением результатов труда. Человеческая несправедливость здесь просто «прописана»: классовые отношения (внутренний фактор развития; для 21в - более актуален, но при ином понимании классов). Противоречия между базисом и надстройкой (внешний фактор развития) это качественно иные противоречия: для того, чтобы они «дозрели» до межчеловеческих противоречий, должно произойти много сопутствующих событий. Разве они отражены в марксизме? Всё в жизни имеет человеческое измерение. Где оно в марксизме? Маркс видел единственный способ преодоления классовых противоречий (по его мнению, антагонистичных) только во взаимном уничтожении классов с одновременным переходом к новой безклассовой общественной формации. И само общественное Развитие понимал однобоко: только как смену формаций. К сожалению, и марксисты-21 сохранили своё общественное сознание на уровне полуторовековой давности. Как будто все достижения Науки, Философии (гл.образом, диалектики), произошедшие мировые трагедия обошли их стороной. Реальность такова, что к смене формаций мир в целом и сразу пока не готов, а смягчением социальных противоречий путём компромиссов (напр., типа НЭП`a или др.) марксисты, как и раньше, не желают. Учение о коммунизме как о безклассовом обществе с отмиранием государства глубоко ненаучно. Но чтобы не выглядеть «безработными», раздувают (старо)классовые противоречия в надежде на очередной жестокий мировой кризис, который может снести не только правительство.

>Вот так понятней? -
>"Развитие орудий труда требуют смены >человеческих отношений". Одно дело у
>человека в руках каменный топор, а другое - авианосец.
Современная философия утверждает, что имеется два типа самых общих межчеловеческих отношений: эгоистические и альтруистические. Все остальные должны решаться в рамках указанных отношений. Игнорировать это есть безграмотность (незнание законов не освобождает от их исполнения). Эгоизм и альтруизм остаются в человеке независимо от того, чем он владеет и какое общество строит.
>Есть два выхода - кишлаки как у афганцев >(тогда в экстазе солидаризма исчезнет противоречие), или снести к чертям коррумпированное сословное общество. Все строго по Марксу. Кто за кишлак? Проголосуем?
Демагогия. Противоречия не могут исчезнуть ни при каких условиях. Просто с ними справляются каждый раз по разному и с разными издержками. По Марксу - значит НЕ «строго».

>> Т.е., любой коллектив воспринимается элементом будущего коммунистического
>> общества, а любой одиночка есть порождение буржуазного общества.

>Ерунда, полная.
Конечно, но это наилучшая интерпретация того (с позиции 21в), каким виделись противоречия и выходы из них для самого Маркса. Вообще-то испытано на собственной шкуре.
>Коммунизм это не кибуц.
Конечно: кибуц – реальность, а марксов коммунизм – утопия.
>"Ленинская гвардия" была вся западниками.
Ленинская гвардия настояла на НЭП`е. Жаль, конечно, что «первый блин был комом». Возможно, это было слишком преждевременно. А лет через 30-40 был бы в смый раз. Текущий кризис на опыте Китая показал преимущества комбинированных экономических конструкций.
>Марксисты враги традиционного-сословного-иерархического-солидаристского общества не меньше либералов.
Что либералы враги – понятно. Что марксисты – не очень. Отрыв от реальности?

>> Если же одиночка владеет средствами производства, то это и есть абсолютное
>> эгоистическое зло.
Предположительно это восприятие самого Маркса. Исходный посыл для Учения. Откровенно слабый посыл, поэтому в качестве основного посыла были выбраны кризисы (исчерпание энергии) очередной формации, замедляющее общее Развитие, и обоснование Революции для «расчистки места для новой Формации. Так?
>В начале развития капитализма это было залогом быстрого развития.
>Тормозом это стало позже - в связи с >развитием орудий труда. А кто развил
>орудия труда? Капитализм, основанный на "одиночном владении средствами
>производства".

Всё правильно. По Марксу. Суть классовой борьбы он понимал, но считал, что после успешной пролетарской революции классовые противоречия исчезнут вместе с классами. В настоящее же время более актуальными, более опасными для всех стали, если по старому – классовые отношения, по современному – более сложные и более общие, чем классовые, очень не справедливые отношения между людьми с эгоистическим и альтруистическим мировоззрениями (очень упрощённо). Опасность в том, что даже слабые, но постоянно действующие, конфликты, могут вызвать разрушительные войны с применением ОМП. Значит, нужно приложить все силы для хотя бы теоретического решения проблемы.

>> Ещё при жизни Маркса в философию вошло понятие альтруизм

>кто ее ввел?
Огюст Конт, фр.философ (1798-1857гг) прим.в 1842г

>> , которое, по большому счёту, остаётся без внимания до сих пор

>Так его "ввели", или не "ввели"?
Ввести в философию не значит (к сожалению) ввести в обиход, в практику. Это связано с глубоким и традиционным неуважением к философии и «замораживанием» первоначальных интерпретаций (в чём, по большому счёту, виноваты и сами философы. Мол, далеко от практики. Так было. В 21в ничего не будет более практичным, чем хорошая философия. А без глубокого понимания диалектики любое мышление вообще будет считаться ущербным.

>> ведёт к <коммунизации> общества

>Коммунизм это не кибуц
Первоначальное марксово понимание коммунизма должно быть или отброшено, или фундаментально изменено как несоответствующее современному понимании диалектики.
>> Любые коллективы могут сохранить в себе те же эгоистические отношения

>Они всегда были и будут эгоистами. >Но . . . их интересы просто отличны от
>интересов капиталистов. Капиталист ВЫНУЖДЕН искать все большую прибыль (ему закладные нужно оплачивать), а "коллективам" это не понадобится.

Вы указали на отличия, которые можно интерпретировать двояко. Эгоизм и альтруизм это два разных представления о справедливости. Если все эгоисты, то кроме всеобщей борьбы за собственную власть ради того же обогащения ничего не может быть, а коммунизм к этому не имеет ни какого отношения.

>> представляются великой глупостью попытки внести рыночные отношения в
>> плановые

>Точнее плановые в рыночные, и это произошло уже давно во всех развитых странах мира
Плановые отношения, встроенные в рыночные, служат той же прибыли, тем более, что план в этом случае не закон, а рекомендация. Рыночные отношения, встроенные в план-закон, развращают, превращая всех в эгоистов, жаждущих той же прибыли. «Неразвращающего» рынка пока не придумано. Но как-то минимизировать можно. Но как?

>> развращающий весь рабочий люд

>Типа - люди не хотят носить лапти?
Нет. Чувство долга (надо!) заменяли (навязывали) чувством «хочу» (денег).

>> Эгоизм и альтруизм как явления бесконечно сложны и носят, скорей всего,
>> природный характер, уходя своими источниками (<корнями>) в неживой мир.

>Т.е. для рационального анализа не пригодны?
Пригодны, но только по отдельности, т.е., в «неживом виде» (в абстракции). Всё «живое» - противоречиво, но, к счастью, до определённой степени (диалектика, однако).

>> На практике обычно применяется тест . признак: отношение к Богу
>> (божественному). . . все упомянутые <измы> есть некое не излечимое
>> хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле
>> живую клетку с момента её создания.

>мистикой не интересуюсь. . . поэтому дальше не читал
Это не мистика. Это диалектика. Не нравятся такие образы, найдите другие. Без понимания и использования диалектики любые выводы относительно политики НЕ!жизнеспособны и отдают провокацией. Хотя внешне выглядят эффектными.
От K
К Yu P (06.06.2009 23:58:29)
Дата 09.06.2009 15:07:52

Так за что же у нас дают два года?

Итак, чему равен проступок рабочего, укравшего у хозяина бочку сгущенки?
+++++++++++++++++++++
Девушка проведет 2,5 года в колонии за убийство своего ребенка
+++++++++++++++++++++
украденная хозяйская бочка сгущенки против "убийства своего ребенка".
Убийство потянуло на пол года побольше
От K
К K (09.06.2009 15:07:52)
Дата 09.06.2009 19:04:44

Re: Так за...

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090609150347.shtml
Нижегородской области заместитель руководителя управления социальной защиты
населения Арзамасского района, совершившая 287 эпизодов преступлений против
интересов госслужбы и похитившая из бюджета 441 тыс. 350 руб., приговорена к
условному сроку лишения ...


От Yu P
К K (09.06.2009 19:04:44)
Дата 09.06.2009 22:41:49

Re: Так за...

> http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090609150347.shtml
>Нижегородской области заместитель руководителя управления социальной защиты
>населения Арзамасского района, совершившая 287 эпизодов преступлений против
>интересов госслужбы и похитившая из бюджета 441 тыс. 350 руб., приговорена к
>условному сроку лишения ...
Разделяю Ваше негодование. Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни. Удовлетворительного решения не вижу. Смену формации по - Марксу не приемлю (аргументы уже приводил).

От K
К Yu P (09.06.2009 22:41:49)
Дата 10.06.2009 09:45:45

Re: Так за...

> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни

Полное вранье. Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
принадлежит политическая власть. Сегодня собственность и власть принадлежат
узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
детям, что такое сгущенка. Раз Вы против изменения этого положения вещей,
значит Вас такое положение вещей устраивает. Все россияньских политиков это
устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав
собственности и политических прав (либералы только за измене политических
прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
народу и при них достанется фига с маслом). Поэтому сегодняшнюю политическую
жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
единственных искренних и честных представителей интересов народа. Даже в ООН
стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.
Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
своего народа должно быть наказуемо.
От Yu P
К K (10.06.2009 09:45:45)
Дата 12.06.2009 17:30:15

Re: Так за...

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни

>Полное вранье.

Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России – психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).
От Александр55
К Yu P (12.06.2009 17:30:15)
Дата 24.06.2009 22:00:33

Re: Так за...

... главная хроническая болезнь России – психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Уважаемый Yu P, Вы абсолютно правы, когда утверждаете, что "наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти..." Но все остальные мысли у Вас, к сожалению, не стыкуются с действительностью.
Да, раскол и враждебноть в обществе усиливаются с каждым днем. Но это происходит не по воле каких-то радикалов или маскирующихся под радикалов (есть и такие - Каспаров и пр.), а исключительно по причине того, что армия голодных и безработных с каждым днем в стране увеличивается. И причиной тому служит исключительно безответственная политика президента, премьера и их окружения. Политика воровская, циничная, наглая.
"Психологическая расколотость, как главная хроническая болезнь России" - это что-то из области психиатрии, и к обществу не имеет отношения. Но расколотость действительно есть: рубеж проходит между имущими и неимущими, между десятью процентами населения, ежечастно обворовывающими остальной народ и теми, кто уже не имеет средств, чтобы накормить своих голодающих детей.
А теперь о пассивности. Упрекать народ в пассивности, а именно эта мысль прослеживается в Вашем ответе, значит перекладывать вину с больной головы на здоровую. И к тому же - это будить лихо, пока оно тихо. Народ в большинстве своем не виноват в том, что поддается на обман. Главный обман случается раз в четыре года, когда свое право определять закон и свое правовое поле, он передает кучке партийцев-проходимцев. А дальше, как говорится, - дело техники. Народу не до политики, он в поле, он на заводе, он служит. Виноват не народ, виноваты вы, все те, кто на этом и других форумах вхолостую уже который год обсуждаете мыльные пузыри. А значит, и Вы лично виноваты.
Что до меня, то я пытаюсь снять с себя это обвинение, почему и написал новый основной закон, т.е. новую Конституцию Союза Суверенных Сограждан России, где законотворческая и законодательная власть принадлежит каждому гражданину. Где нет места партиям, продажному парламенту, где нет премьер-министра, а (отраслевой) министр не перекладывает свою личную ответственность на заместителей. Где природные ресурсы не просто принадлежат номинально нроду, а приносят каждодневно реальный доход каждому гражданину. Где нет наличной валюты, а значит нет и воровства, наркомании, проституции, взяточничества... Где есть большое поле для предпринимательства - торговля, производство продуктов питания и товаров широкого потребления (легкая промышленность). Где правит Его Величество Закон, а Законом правит Каждый Гражданин.
http://forum.rodnik-k.ru/viewforum.php?f=115



От Yu P
К Александр55 (24.06.2009 22:00:33)
Дата 28.06.2009 13:32:37

Re: Так Вы за диалектику или против?

>Да, раскол и враждебноть в обществе усиливаются с каждым днем. Но это происходит не по воле каких-то радикалов или маскирующихся под радикалов (есть и такие - Каспаров и пр.), а исключительно по причине того, что армия голодных и безработных с каждым днем в стране увеличивается.

Разговор был о личном отношении к внутренней враждебности, раздуваемой радикалами, которые требуют политических, «формационных» изменений в обществе, чреватых гражданской войной.

>"Психологическая расколотость, как главная хроническая болезнь России" - это что-то из области психиатрии, и к обществу не имеет отношения.

"Психологической расколотостью» называю не до конца осознанное неприятие друг друга эгоистов и альтруистов (философские понятия). А Вы, как я понимаю, марксист, и диалектика для вас тоже из области психиатрии. Не так ли?
От Yu P
К Yu P (28.06.2009 13:32:37)
Дата 28.06.2009 16:01:15

Re: Так Вы за... (добавка).

>Что до меня, то я пытаюсь снять с себя это обвинение, почему и написал новый основной закон, т.е. новую Конституцию Союза Суверенных Сограждан России, где законотворческая и законодательная власть принадлежит каждому гражданину. Где нет места партиям, продажному парламенту, где нет …

Не специалист я по таким Конституциям, но если желаете разговора, объясните мне «на пальцах», как будут выходить из положения два человека, две группы людей размером в пол страны, когда у них по 1-му, 5-му, 100-му и т.д.вопросу будут диаметрально противоположные мнения, суждения, решения?
От Александр55
К Yu P (28.06.2009 16:01:15)
Дата 28.06.2009 17:23:58

Re: Так Вы...


>Не специалист я по таким Конституциям, но если желаете разговора, объясните мне «на пальцах», как будут выходить из положения два человека, две группы людей размером в пол страны, когда у них по 1-му, 5-му, 100-му и т.д.вопросу будут диаметрально противоположные мнения, суждения, решения?

Правильно, об этот камень преткновения расшибло голову не одно поколение хоть однажды задумавшихся, как обустроить государство. Эта, самая узкая техническая часть законотворчества, загоняла всех: и управителя, и управляемого, - в удобную компромиссную форму правления с делегированной (парламентской) властью.
Но сегодня, в 21 веке, впервые в истории складываются предпосылки к формированию новой законотворческой системы.
- Технической основой здесь служит массовая компьютеризация. Да, пусть она еще у нас не такая массовая, но если цель будет поставлена – результаты не заставят себя ждать. Вопрос технического оборудования и компьютерной грамотности при участии государства решается в течение нескольких лет.

- Относительно расхождения мнений и огромного количества законопроектов.
Во-первых, чтобы обеспечить гражданам СССР их неотъемлемое право законотворческой и законодательной инициативы, а также реализацию этого права в форме референдума, потребуется первоначально всю территорию СССР разделить на приблизительно равные по площади округа (наподобие пчелиных сот). А затем, в случае, если в каком-либо округе окажется граждан, имеющих право законотворческой инициативы, больше, чем, скажем, 300-350 тысяч человек, то территория данного округа разделяется таким образом, чтобы в пределах новых более мелких территориальных образований жителей оказалось не более 300-350 тысяч. Такое количество человек сопоставимо с районом массовой застройки, как например, Ясенево или Теплый стан в Москве.
Этот предел в 300-350 тысяч устанавливается потому, что при большем количестве граждан уже станет практически невозможным реализовать законотворческую инициативу граждан.
Таким образом, предположительно может быть образовано около 300-350 автономных округов, соединенных единой Конституцией, единой государственной политикой, единой народно-хозяйственной системой, но более самостоятельных в экономическом и правовом отношениях, чем нынешние субъекты федерации. А главное, что этой самостоятельностью будут распоряжаться не депутаты и политические партии, постоянно оглядывающиеся на центр и лоббирующие интересы местной олигархи, а непосредственно сами граждане. И уже от них будет зависеть, какими именно полномочиями наделить местные исполнительные властные структуры.
Во-вторых, чтобы не было проектов, противоречащих здравому смыслу (хочу Луну с неба), чтобы не было дублирования, чтобы не было проектов, противоречащих Конституции и федеральным законам, для координации этих проектов вводится новая ветвь власти – координационная. Подробнее о ней здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295&media_id=2746
Как это ни покажется странным, но сегодня астрономическое количество законов, принятых Думой, обусловлено тем, что законотворчеством занимаются именно освобожденные от других обязанностей люди. Причем плохо проработанные законопроекты принимаются в конце сессии сотнями за один день. Новая система не позволит вынести на обсуждение и принятие непроработанный законопроект. Именно поэтому их количество не возрастет, а уменьшится.
В-третьих, чтобы предложить хорошо проработанный законопроект, надо будет хорошо потрудиться и иметь элементарное представление о праве, как таковом. Это вызовет необходимость пересмотреть программы школьного обучения.
В-четвертых, решается самая главная сверх задача: объединение многонациональной общности в единую нацию. Где уже не будет - народ сам по себе, правители сами по себе. В проекте заложен простой механизм: не участвуешь в голосовании – сокращается твой доход от реализации совокупного продукта. То есть, от прибыли за счет продажи всего, что является общенародной собственностью. Более подробно – в главе «Экономическая система» здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295&media_id=2750
Жду еще вопросов.
От Александр55
К Yu P (28.06.2009 13:32:37)
Дата 28.06.2009 15:17:50

Re: Так Вы...

>Разговор был о личном отношении к внутренней враждебности, раздуваемой радикалами, которые требуют политических, «формационных» изменений в обществе, чреватых гражданской войной.

>"Психологической расколотостью» называю не до конца осознанное неприятие друг друга эгоистов и альтруистов (философские понятия). А Вы, как я понимаю, марксист, и диалектика для вас тоже из области психиатрии. Не так ли?

Простите, если не до конца разобрался в нюансах вашего предыдущего диалога и слету врезался. Я новичок на этом форуме, и пока еще не разобрался, кто есть кто.
О марксизме. Нет, я не марксист. Более того, скорее – антимарксист, поскольку вижу своей основной задачей не расколоть общество, не стравить классы, сословия, национальности, конфессии, а, наоборот, соединить, казалось бы, на первый взгляд несоединимое. И при этом действую не простыми призывами: давайте жить дружно, и не поглаживанием по головке: и ты прав, и ты, и ты…
В качестве такой объединительной матрицы я как раз предлагаю полновесный документ, который можно разобрать на лозунги, когда потребуется.
Еще раз, что касается Маркса, то во многом мне близка позиция, высказанная здесь на форуме Pokrovsky~stanislav в споре с Durga 25 – 28 июня.
От Durga
К Александр55 (24.06.2009 22:00:33)
Дата 24.06.2009 23:41:12

Re: Так за...

У вас там есть частная собственность.
"Далее везде".
От Александр55
К Durga (24.06.2009 23:41:12)
Дата 25.06.2009 07:30:44

Re: Так за...

>У вас там есть частная собственность.
>"Далее везде".

В тексте ныне действующей конституции курсивом набрано то, что должно быть исключено из конституции, а жирным шрифтом выделены новые положения.
От Durga
К Александр55 (25.06.2009 07:30:44)
Дата 26.06.2009 02:11:16

Re: Так за...

То есть в проекте частной собственности нет, правильно понял?
От Александр55
К Durga (26.06.2009 02:11:16)
Дата 26.06.2009 19:50:36

Re: Так за...

>То есть в проекте частной собственности нет, правильно понял?
Да, поняли абсолютно верно: частной собственности нет вообще, равно как нет государственной и муниципальной собственности. Собственность - это то, что может принадлечать конкретному человеку (личная собственность), группе людей (коллективная собственность), или одновременно людям всей страны (общественная собственность).
Введение в научный оборот других определений и терминов, относящихся к собственности - это попытки завуалировать воровство.
Также "узаконенным воровством" следует считать различные виды так называемых "ценных бумаг": акция, облигация, вексель, депозитный и сберегательный сертификат, пай фонда и пр.

От Александр55
К Durga (24.06.2009 23:41:12)
Дата 25.06.2009 07:26:43

Re: Так за...

>У вас там есть частная собственность.
>"Далее везде".

Не надо лить грязь, уважаемый оппонент!
Привожу выдержку из текста:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 8
1. В Российской Федерации СССР гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
2. В Российской Федерации СССР признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные индивидуальная, коллективная и общенародная формы собственности. (10)

Комментарий
(10) Статья 8.2. Понятие “собственность” приобретает смысл только тогда, когда соотносится с конкретным человеком или группой людей и предполагает право владения, пользования и распоряжения объектом собственности. Вместе с тем муниципальная, государственная и частная собственность являются предметом ведения муниципальных, государственных органов власти и юридических лиц. Таким образом, возникает подмена конкретных понятий гражданин, коллектив, народ на безликие юридическое лицо, муниципальный и государственный орган.


Статья 9
Воздух, вода, (11) земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации СССР как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории людей.(12)
2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, муниципальной и других формах собственности.
2. Воздух, вода, пахотные земли и другие природные ресурсы, а также народнохозяйственные объекты федерального значения являются общенародным достоянием и могут находиться только в общенародной собственности. Порядок использования их определяется федеральным законом. (13)

Комментарий (
11) 11. Статья 9.1. Включение в данную статью понятий “воздух” и “вода” подчеркивает их истинное биологически важное значение для жизнедеятельности человека и обязывает общество и государство особо заботиться об их чистоте и восполняемости.

(12) 12. Статья 9.1. Замена понятий «народы» на «люди» произведена на том основании, что все природные ресурсы жизненно необходимы в одинаковой степени для каждого человека, а не только определенным народам.
В прежней формулировке слышны отголоски феодального разделения территорий по национальному признаку, что в современном мире крайне негативно отражается как на судьбе отдельных народов, так и на целостности многонационального государства.

(13) 13. Статья 9.2.Частная (индивидуальная) и муниципальная (коллективная) собственность на землю и природные ресурсы несет в себе потенциальную угрозу основам жизни людей, не имеющим в собственности ни земли, ни других природных ресурсов. Поэтому до тех пор, пока человек не научился обходиться без твердой органической пищи, или пока он не научился получать полностью удовлетворяющую его пищу из других источников, пахотные земли будут оставаться общенародным достоянием.
То же самое можно сказать и об объектах энерго- и теплоснабжения, формирующих единую энергосистему страны; об объектах, несущих потенциальную угрозу здоровью и жизни большого количества людей и некоторых других объектах и системах.
От K
К Yu P (12.06.2009 17:30:15)
Дата 12.06.2009 18:11:41

Re: Так за...

> Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России .
> психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее
> страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через
> усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и
миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.



Люди гибнут за металл!
От Yu P
К K (12.06.2009 18:11:41)
Дата 20.06.2009 14:00:03

Re: Так за...

>Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.

Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем. Предположим, Вы построили самое, что ни наесть справедливое общество, но эгоисты наверняка будут против, так как Вы лишите их частной инициативы. На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость? Только на саму Власть? О расколотости общества я твержу, потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме комбинированных, так как расколотость ни куда не денется. Бесклассовое состояние общества можно удержать только силой и очень короткое время.
Если Вы так уверены в своих решениях, объясните, чем они будут лучше советского варианта?


>Люди гибнут за металл!
 И за неверно принятые решения тоже.
От K
К Yu P (20.06.2009 14:00:03)
Дата 20.06.2009 14:47:27

"справедливое общество" как у Гитлера?

> Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем.

не у нас, а у Вас

> построили самое, что ни наесть справедливое общество

"справедливое общество" как у Платона, как у Гитлера, или как у кого?
Гитлер, например, считал, что арийцы должны поступать с недоразвитыми
славянами по справедливости. Вы бы уточнили, какую именно справедливость
имеете ввиду.

> , но эгоисты наверняка будут против

если не будут арийцами?

> , так как Вы лишите их частной инициативы

за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

> На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость?

На орден СС, если речь идет о справедливости по Гитлеру

> Только на саму Власть?

и на тибетских жрецов

> О расколотости общества я твержу

На СС и рабов в концлагере?

> , потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме
> комбинированных

Как смешать крематорий с синагогой? Создать палестинское государство!

>>Люди гибнут за металл!
> И за неверно принятые решения тоже.

М-да, у Гитлера не все гладко вышло. Может, у Вас получится построить
"справедливое общество"
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.06.2009 14:47:27)
Дата 20.06.2009 19:59:02

Re: "справедливое общество"...

>за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
>эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

Следовательно... частная инициатива - не является проблемой, которая определяет раскол общества. Для альтруистов условия наличия частной собственности ничуть не хуже, чем для индивидуалистов.

Теперь посмотрим на это с другой стороны. Индивидуалистам и общественная собственность ничуть не хуже, чем альтруистам. Почему?

Потому что принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует. Индивидуалисты и при общественной собственности в случае захвата господствующих высот могут обеспечить себе выгодный режим. Спецраспределители, "Березки", конкурсы родителей при поступлении в вузы, шантаж Советской власти рабочим классом, в результате которого играющий полдня в домино и не напрягающий душу и извилины грузчик получал зарплату в 1.5-2 раза больше, чем ученый или инженер, бессоными ночами вырабатывающий решения, экономический эффект которых в сотню раз превосходит зарплату грузчика за всю его жизнь.

Наоборот, альтруисты, захватывая командные высоты, даже в условиях частной собственности устанавливают такой порядок вещей, что общество принимает условия жизни как справедливые.
От K
К Pokrovsky~stanislav (20.06.2009 19:59:02)
Дата 23.06.2009 12:53:59

Re: "справедливое общество"...

есть некая сказочная страна, а в ней живут альтруисты и эгоисты. Давайте
спустимся с высот сказок на грешную землю, где мы и живем, а там выясним,
что все современные процессы определяются правами собственности. Назовите
современную страну или любую политическую проблему, на этом примере и
разберем, что лежит в ее основе. То, что человек альтруист или эгоист,
ровном счетом ничего не решает. Почему индейцам практически никто не
помогал, а цивилизованные европейцы их отстреливали? Потому что в Америку
приехали одни эгоисты? Да нет, конечно, просто таков был конфликт
собственности приезжих на прибыть со своих пастбищ крупного рогатого скота и
собственности индейцев на места охоты. Конфликт был неизбежен, и одни
перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
убийц? Или индейцы скальпы не снимали?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 12:53:59)
Дата 23.06.2009 14:11:50

Re: "справедливое общество"...

>перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
>там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
>убийц? Или индейцы скальпы не снимали?

В последней четверти 20 века было проведено крупно-масштабное международное психологическое исследование. Набор вопросов на разные темы, предполагающий ответы, характеризующие
1) преимущественно индивидуалистические или наоборот коллективистские реакции
2) деверие или недоверие к власти.

США, Израиль, Нидерланды резко выделяются сильными перекосами в сторону индивидуалистических реакций и недоверия государству.

У прочих европейцев преимущественно то же, но помягче.
У азиатских государств сильный перекос в коллективизм и довеие к государству.

Строго 50:50 по обеим осям у СССР(опрос проходил еще в советское время). Близко к ней Иран.

Короче, у американцев, может, и не ген, но важнейший элемент национального мировоззрения таки предполагает предпочтение себя любимого, наравне с евреями и голландцами. Впрочем, может, и ген. Отсутствие морального критерия при выборе варианта поведения в сложной ситуации, например, связано с повреждение участка коры головного мозга:

Например, выявляются конкретные области мозга, отвечающие за те или иные аспекты наших моральных суждений. В частности, обнаружилось, что у людей с двусторонним поврежедением вентромедиальной префронтальной коры исчезает способность испытывать сопереживание и чувство вины, при полном сохранении интеллекта и всех остальных функций мозга. Эти люди на сознательном уровне прекрасно отличают добро от зла, но на практике отсутствие эмоциональной составляющей в механизме формирования моральных суждений приводит к характерным искажениям, отклонениям в работе этого механизма. Такие люди выносят моральные суждения только на основе холодного расчета: какой из двух вариантов в итоге даст максимум пользы и минимум вреда. Здоровые люди учитывают еще и свои эмоции (см.: Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок).
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
http://elementy.ru/news/430487



От K
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 14:11:50)
Дата 23.06.2009 14:54:27

Re: "справедливое общество"...

Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 17:06:39

Re: "справедливое общество"...

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Правильнее сказать: не исключаю.
Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 17:06:39)
Дата 23.06.2009 17:11:06

Re: "справедливое общество"...

>Правильнее сказать: не исключаю.
>Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.

Кстати, заметьте, про американцев. Наука у них большей частью двигается руками и головами мигрантов. Просто рациональное решение о том, где выгоднее, отправляет американца в бизнес. А занятие наукой - это в чем-то и нравственный выбор.
Искусство развито, но именно на уровне поверхностном, без глубокого проникновения в духовность. Суррогат.




От Iva
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 16:29:53

Re: "справедливое общество"...

Привет

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 24.06.2009 11:25:35

Re: "справедливое общество"...

> Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в
> Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили
> после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и
> испанцы) - оставили.

Где индейцы были охотниками, в Бразилии (завезли негров) и Аргентине (в
обоих странах индейцев менее полу-процента населения), там их уничтожали
беспощадно, а где индейцы были земледельцами, в Чили (метисы - 65 %,
индейцы - 5 %) и Мексике (метисы - 60 %, индейцы - 30 %), их испанцы загнали
на плантации. Бизнес есть бизнес - ничего личного.

Численность индейцев в основных странах Америки
Канада 1 млн. чел. [4]
США 4 млн. 119 тыс. чел. [5], из них 2 млн. 495 тыс. чистокровные индейцы
[6]
Мексика 6 млн. 011 тыс. чел. (учитываются только владеющие одним из
индейских языков) [7]
Гватемала около 2,6 млн. чел.

Колумбия 1 млн. 379 тыс. чел. [8]
Венесуэла 532 тыс. чел. [9]
Перу 12 млн. 600 тыс. чел. (приблизительные данные)[10]
Бразилия 734 тыс. [11], из них вместе проживают 460 тыс. чел. [12];
Боливия 4 млн. 133 тыс. чел.[13]
Аргентина 403 тыс. чел. [14]
От Дм. Ниткин
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 23.06.2009 17:22:44

Латинская Америка большая...

>Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.

Проблемы между аборигенами и переселенцами были разные. И решались по-разному.

Наиболее позитивное решение было найдено в земледельческих районах: в Мексике и в Андах. Там произошел синтез местной и пришлой сельскохозяйственных культур - и самая интенсивная метисизация.

На Карибах местное население было истреблено теми же испанскими колонизаторами практически поголовно. Отдельные генетические следы индейцев сейчас находят у местных потомков чернокожих рабов. Причина - невозможность приспособить местное население к работе на плантациях.

В Амазонии колонизаторы и индейцы практически не пересекались: кононизаторов почти не интересовали джунгли, а индейцам не мешали поселения колонизаторов вдоль реки.

В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.
От Iva
К Дм. Ниткин (23.06.2009 17:22:44)
Дата 24.06.2009 09:41:09

Re: Латинская Америка

Привет

>В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.

А французы и англичане в Канаде :-). Условия одни, но почему то от французских охотников и торговцев пушниной остались метисы, а от англичан - нет.

Т.е. француз часто женился на своей индейской жене, а англичанин - нет и детей своих бросал, когда уезжал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (24.06.2009 09:41:09)
Дата 24.06.2009 15:57:56

Re: Национальные особенности с трудом поддаютс осмыслению.

Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
От Александр55
К А.Б. (24.06.2009 15:57:56)
Дата 26.06.2009 22:35:55

Re: Национальные особенности...

>Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
Увели куда-то в сторону, в Латинскую Америку, важную тему. Pokrovsky~stanislav прав, когда говорит, что «принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует». Правда, должен уточнить: и «категория ЛЮДЕЙ», и форма собственности действительно не играют по большому счету никакой роли. А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев… СС, КПСС, Национальный Резервный Фонд, Национальный Конгресс…
Кто бы о чем ни писал, от Маркса до Путина, - все в конечном итоге преследуют одну и ту же цель – власть. Об этом непременно надо помнить при любом разговоре на любую тему здесь на этом форуме. Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.
От А.Б.
К Александр55 (26.06.2009 22:35:55)
Дата 27.06.2009 16:35:46

Re: То что вы считаете важным - неважно.

> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…

Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

>Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.

Вообще не понял - к чему вы такой странный тезис выдвинули. Разве... вы захотели исследовать ЧТО надо делать чтобы тебя "держали" за человека? Это можно. но флейму - не оберемся. :)
От Александр55
К А.Б. (27.06.2009 16:35:46)
Дата 27.06.2009 17:05:49

Re: То что...

>> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…
>
>Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)
Вот я и думаю: если власть нужна, чтобы удовлетворять свои (то есть, тех, кто у власти) интересы, то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа, какой бы "пушистой" и привлекательной она ни казалась поначалу.
Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.
От А.Б.
К Александр55 (27.06.2009 17:05:49)
Дата 28.06.2009 07:06:25

Re: Опять - вы считаете неверно.

>Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)

Как раз, то что вы посчитали вычурной формулировкой, просто попытка уточненного определения. Может получилось коряво. но старался "общепонятно" определение построить.

Как два, материальность лишь одна из составляющих бытия. И можно поспорить - главная ли. :)

>...то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа...

И будет жуткая беда. Системы управления иерархичны вовсе не по произволу их создателей. Весь вопрос в том - "КАКИХ людей выдвигают наверх"? Если "как простой народ" - то и имеется то, что сегодня.

>Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.

Вы меньше про полномочия - больше про обязанности - и как с ними будут справляться... Глядишь и отпадет желание с "народовластием" баловаться.
От miron
К K (10.06.2009 09:45:45)
Дата 10.06.2009 12:39:47

Вы забыли советистов

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни
>
>Полное вранье.>

Верно

> Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
>определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
>принадлежит политическая власть. >

Верно

>Сегодня собственность и власть принадлежат
>узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
>бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
>детям, что такое сгущенка.>

Верно

> Все россияньских политиков это устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав собственности и политических прав (либералы только за измене политических
>прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
>изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
>народу и при них достанется фига с маслом).>

Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня, которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше Вами идеи.

>Поэтому сегодняшнюю политическую
>жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
>людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
>единственных искренних и честных представителей интересов народа. >

См. выше.

>Даже в ООН
>стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
>Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
>геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.>

Верно.

>Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
>геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
>судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
>внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
>своего народа должно быть наказуемо.>

Если Вы им емете в виду нынешнюю элиту, то да.
От K
К miron (10.06.2009 12:39:47)
Дата 11.06.2009 06:01:46

Re: Вы забыли...

> Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня,
> которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше идеи.

Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?
Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы? Т.е. Вы признаете
многие выводы Маркса, но не самого Маркса? Марксизм явление историческое (он
часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
(за ним стоит набор инструментов). А что стоит за Вашей позицией признания
отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра? У
Вашей позиции нет корней. Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.
Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
как и законам Дарвина в биологии, но коммунизм Маркс вывел из отношений
собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
не смотря на всю его привлекательность). Но не признавать марксизм, когда
сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
этому относиться?
От miron
К K (11.06.2009 06:01:46)
Дата 11.06.2009 11:34:43

Признаю...

>Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?>

Да.

>Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
>манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы?>

Да.

> Т.е. Вы признаете
>многие выводы Маркса, но не самого Маркса?>

Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья есть.
http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

А вот маркситов не признаю.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

> Марксизм явление историческое (он
>часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
>подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
>мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
>показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
>(за ним стоит набор инструментов).>

Верно.

А что стоит за Вашей позицией признания
>отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
>решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
>надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра?

А почему я должен юпринимать все выводы Маркса. Кстати я нигде не писал, что какие либо выводы Маркса не верны. Они были верны для своего времени.

У
>Вашей позиции нет корней. >

Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>

Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

>Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
>общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
>труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
>как и законам Дарвина в биологии>

И я о том же.

>, но коммунизм Маркс вывел из отношений
>собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
>не смотря на всю его привлекательность).>

Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не использующих частную собственность.

> Но не признавать марксизм, когда
>сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
>бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
>классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
>классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
>очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
>марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
>выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
>этому относиться?>

Нормально надо относиться. Как к выводам, которые дословно повтотряют Ваши: Маркс великий ученый. Он был прав для 19 века. Что стало сейчас, надо исследовать. Многие его выводы, но не все, как и Вы отметили, актуальны и сейчас.

Укажите ошибку. А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право интерпретировать Маркса, тогда наступает марксизм и тогда ой.



От K
К miron (11.06.2009 11:34:43)
Дата 11.06.2009 19:41:40

Re: Признаю...

> Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья
> есть.
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

Комментарии чуть позже

> А вот маркситов не признаю.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
левого движения. Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).

> У
>>Вашей позиции нет корней. >
>
> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
продукты новых технологий.

>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>
> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

Какие основания у них идти за Вами?

> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
> использующих частную собственность.

Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
не социализму).

> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право

У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
Нет? У них где есть "монопольное право"?



От miron
К K (11.06.2009 19:41:40)
Дата 11.06.2009 20:37:12

Программу свою я выкладывал. См. в архиве.

>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450
>
>Комментарии чуть позже>

Спасибо, что хоть прочитали.

>> А вот маркситов не признаю.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm
>
>Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
>вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
>тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
>мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
>разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
>левого движения.>

И кто против прекращения склок?

>Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
>свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
>идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
>Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).>

И кто против этого? Не надо ломиться в открытую дверь.

>> У
>>>Вашей позиции нет корней. >
>>
>> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.
>
>Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
>продукты новых технологий.>

Увы, я не новая технология.

>>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>>
>> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.
>
>Какие основания у них идти за Вами?>

Моя программа.

>> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
>> использующих частную собственность.
>
>Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
>не социализму).>

Не верно. Сверхспециализация ведет к деградации. Истина где–то между.

>> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право
>
>У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
>Нет? У них где есть "монопольное право"?>

Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса. Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



От K
К miron (11.06.2009 20:37:12)
Дата 12.06.2009 17:35:32

У Вас наивное представление о марксизме

> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.

Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
они правы.


> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал. Другое
дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
Ко).

У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
пример. В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
рабочих. Другого пути нет.
От miron
К K (12.06.2009 17:35:32)
Дата 14.06.2009 12:59:13

Я так и думал, что критика будет включать слово наивный...

>> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.
>
>Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
>что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
>они правы.>

Конечно, правы. В их марксизме я не разбираюсь и не хочу разбираться. Я предпочитаю читать первоисточники.


>> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.
>


>Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал.>

Итак, Вы тихо ушли от вопроса. Диагноз. Капитал Вы не читали.

>Другое
>дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
>висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
>не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
>(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
>развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
>воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
>только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
>Ко).>

Мне участники Встреча совсем не интересны. Вы=то читали или нет? Да, нет?

>У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
>критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
>пример.>

Понятно, пошел насретдизм. В науке критика не может вести к наживанию врагов. Иначе бы она встала.

В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
>Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
>прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
>Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
>будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
>новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
>производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
>это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
>не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
>свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
>принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
>рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
>рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
>своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
>станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
>частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
>обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
>увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
>причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
>станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
>себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
>достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
>кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
>нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
>Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
>определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
>выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
>новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
>прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
>рабочих. Другого пути нет.>

И где Вы нашли, что я против такой интерпретации. Вы статью–то дочитали? Да, с марксистом поведешься...
От K
К Yu P (06.06.2009 23:58:29)
Дата 09.06.2009 07:40:43

Re: Все просто...

> Писать-то он писал, но произошло значительное усложнение отношений между
> рабочими и капиталистами. . . Изменились методы воздействия друг на друга,
> изменились взгляды, накоплен огромный опыт, философская основа, наконец.
> Изменился характер противоречий. Смешно этого не видеть.

http://www.gazeta.ru/news/auto/2009/06/01/n_1367806.shtml
Милиционер, задавивший пенсионерку, осужден на два года
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=181931
Бывший священник, насмерть сбивший пешехода (а затем скрылся), осужден на
два года
http://www.rian.ru/incidents/20090515/171113253.html
Житель Урала, похитивший со склада бочку сгущенки, осужден на 2 года
http://kaliningradfirst.ru/?p=25504
В Уфе суд приговорил 27-летнего местного жителя к двум с половиной годам
колонии общего режима за то, что сбежал из ресторана, когда пришло время
рассчитаться.
http://www.pravo.ru/news/view/3949/
укрыл от уплаты налогов на общую сумму 5,337 миллиона рублей. . . наказание
в виде штрафа в размере 200 тысяч рублей с лишением права занимать должности
или заниматься деятельностью, связанной с предоставлением отчетности в
налоговые органы сроком на один год.
http://www.ura.ru/content/yamal/18-05-2009/news/1052097070.html
подложные договора на поставку труб, приложения к ним, счёт-фактуры,
товарные накладные и заявление о возврате зачётной суммы по НДС в размере 7
млн. 876 тыс. 61 рублей. . . осужден условно

Говорите, "изменились методы воздействия друг на друга"? "Накоплен огромный
опыт, философская основа"? Говорите, "смешно этого не видеть"? Наберите в
Гугле "осужден на два года" и почитайте, очень познавательно, узнаете кого и
за что сажают в эпоху "усложнения отношений". И этого не знать действительно
смешно. Милиционера и священника за убийство человека наказывают так же, как
рабочего за кражу бочки сгущенки. Если украсть 5-7 миллионов, то вас накажут
или условно, или "лишат права занимать должность сроком на один год". А если
вы украдете миллиард и купили Бентли, то можете давить пешеходов хоть каждый
день. Вот марксизм об этом и пишет.

>>Бред. Нет у Маркса такого "главного источника противоречий". Главное
>>противоречие у Маркса между базисом и надстройкой.
> Это не бред. Это взгляд из 21в.

Чей взгляд? Ваш? Так и пишите, что это Ваш взгляд. Нечего остальным жителям
21-го века приписывать свои домыслы.

> Современная философия

Не нужно свое морализаторство выдавать за "современную философию". Вы от
"современной философии" так же далеки, как и от марксизма.






От Yu P
К K (09.06.2009 07:40:43)
Дата 09.06.2009 17:26:11

Re: Марксизм это просто, но не адекватно

Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали. Эгоизм и альтруизм могут существовать только вместе, в неразрывном взаимодействии. Вот - разница в начальных условиях. Они же и диктуют различную стратегию. Объясните, в чём Вы видите условия для смены формации по – Марксу в развитых, передовых странах? (Только не говорите, что – в смене лидеров, управляющих и пр.).
И ещё. В классовом обществе хотя и существует доминирование одного класса над другим, но одновременно существует почти реальная и чёткая граница между классами, реальный фронт борьбы, реальные возможности хоть как-то защитить свои интересы. Безклассовое общество советского периода, которое по определению (марксистской теории) должно было быть психологически однородным, фактически состояло из тех же эгоистов и альтруистов. Причём последние оказались без всякой возможности и права сопротивляться эгоизации (экспансии) сначала элиты, а затем и большой части активного населения. Это серьёзный аргумент против безклассовых типов обществ в пользу комбинированных.
От Durga
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 24.06.2009 01:02:05

Re: Марксизм это...

Привет
>Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали.

Жаль вы неспособны взглянуть на себя со стороны. Обьявить материализм явлением 19-го века, а убогий филистерский идеализм явлением века 21-го - даже не знаю как на это реагировать. Могли бы себя еще Наполеоном для крутости назвать.

Наиболее отчетливым явлением конца 20-го начала 21-го века является массовый кащенизм, мода на шизофрению (что еще иногда называют постмодернизмом), и этой своей фразой вы демонстрируете именно победу постмодернизма. Ваша философия - постмодерн, похоже вы даже не понимаете, что такое идеализм и материализм (о чем свидетельствуют ваши дальнейшие постинги). Результатом этой философии будет мир телепузиков.
От Yu P
К Durga (24.06.2009 01:02:05)
Дата 24.06.2009 22:13:57

Re: Марксизм уже некому защищать.

Методологическая основа марксизма – не ваш «конёк». Что есть странно, так как бесконечно любить Учение и не понимать философскую основу его снижает убедительность ваших утверждений. В том числе и в отношении своего оппонента. Демагогия – не лучший аргумент, но характерный признак того, что перевелись защитнички марксизма.
От Игорь С.
К Yu P (24.06.2009 22:13:57)
Дата 25.06.2009 07:56:47

Ой

Сходите на Встречу.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (25.06.2009 07:56:47)
Дата 25.06.2009 19:56:14

Re: Ой," кто на новенького?" (-)
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 19:56:14)
Дата 25.06.2009 20:18:07

Re: Ой," кто...

Я не понял, что вы хотите сказать.

Марксисты с этого форума практически ушли, если хотите с ними пообщаться и что-то доказать - я вам дал адрес. Говорить о том, что "марксизм уже некому защищать" на основе дискуссии на форуме КМ по крайней мере странно.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (25.06.2009 20:18:07)
Дата 26.06.2009 10:27:47

Re: Ой," кто... Прозвучало легкомысленно. Имел ввиду только Форум. (-)
От Durga
К Yu P (24.06.2009 22:13:57)
Дата 24.06.2009 23:45:46

Бессмысленный набор фраз

Естественно, прояснить что есть такое марксизм вы тоже не способны. Постмодерн на марше.
От blik
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 19.06.2009 20:11:25

Re: Марксизм это...

>Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали. Эгоизм и альтруизм могут существовать только вместе, в неразрывном взаимодействии. Вот - разница в начальных условиях. Они же и диктуют различную стратегию. Объясните, в чём Вы видите условия для смены формации по – Марксу в развитых, передовых странах? (Только не говорите, что – в смене лидеров, управляющих и пр.).
>И ещё. В классовом обществе хотя и существует доминирование одного класса над другим, но одновременно существует почти реальная и чёткая граница между классами, реальный фронт борьбы, реальные возможности хоть как-то защитить свои интересы. Безклассовое общество советского периода, которое по определению (марксистской теории) должно было быть психологически однородным, фактически состояло из тех же эгоистов и альтруистов. Причём последние оказались без всякой возможности и права сопротивляться эгоизации (экспансии) сначала элиты, а затем и большой части активного населения. Это серьёзный аргумент против безклассовых типов обществ в пользу комбинированных.

Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти. На Руси актуально еще и сто лет назад. Во многих регионах планеты актуально еще и сегодня.Страх голода сидит в подсознании современного человека, в прошлом он не выпадал из сознания. Частная собственность, страсть к накопительству (натащить про запас побольше, на черный день в свою норку) рассматривались (и рассматриваются) в первую очередь как подстраховка от этой гибельной угрозы. Отчасти отсюда и страсть к власти, поскольку власть гарантирует сытость.И лишь на базе полной материальной обеспеченности начинают расти чванство, самодовольство и прочие пороки эгоизма. В целом же история человечества в преобладающей степени - борьба (индивидуальная или коллективно-групповая) за гарантированный кусок хлеба. На этот кусок может быть положено масло, икра или ничего - это уже вторично.
Коммунизм - это общество, гарантированно обеспечивающее всем своим членам удовлетворение основных жизненных потребностей, за счет высокого уровня развития производительных сил. На этом этапе человеку не надо думать о выживании, достойный жизненный уровень ему гарантированно обеспечен. Ему не надо вести звериную борьбу за кусок хлеба с другими людьми. Ему не надо делать запасы (частная собственность) в своей норе и охранять их от соперников. Человек становится по-настоящему свободным индивидом, получающим простор (свободное время, необходимые условия) для саморазвития и нормального человеческого самовыражения. На этой материальной базе будет меняться человеческая психология. В таких условиях страсть к богатству, к накоплению собственности довольно быстро станут восприниматься как аномалия, как исторически необоснованное моральное уродство.
От Durga
К blik (19.06.2009 20:11:25)
Дата 24.06.2009 00:51:25

Наивные вопросы.


>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч.

Сторонников марксизма на самом деле тут не так уж и много. Вы в основном спорите с "противниками", а у них с марксизмом сложные отношения. С одной стороны они выращены советской властью, которая подарила миру совершенно новые принципы справедливости, основанные на марксизме, которые они, похоже, разделяют, но с другой стороны годы брежневщины и перестройки нарезали в их мозгах крепкие антикоммунистические бороздки.

Разобраться в этой каше они не могут, потому мы наблюдаем на редкость противоречивые высказывания. Ветер истории несет этих товарищей по жизни подобно тому как мусор и обертки от сникерса по улице, они же завывают на все лады, и неспособны связать в голове факты. В результате они становятся лучшим материалом для путинской агитации, что мы и видим.

>Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти. На Руси актуально еще и сто лет назад. Во многих регионах планеты актуально еще и сегодня.Страх голода сидит в подсознании современного человека, в прошлом он не выпадал из сознания. Частная собственность, страсть к накопительству (натащить про запас побольше, на черный день в свою норку) рассматривались (и рассматриваются) в первую очередь как подстраховка от этой гибельной угрозы. Отчасти отсюда и страсть к власти, поскольку власть гарантирует сытость.И лишь на базе полной материальной обеспеченности начинают расти чванство, самодовольство и прочие пороки эгоизма. В целом же история человечества в преобладающей степени - борьба (индивидуальная или коллективно-групповая) за гарантированный кусок хлеба. На этот кусок может быть положено масло, икра или ничего - это уже вторично.
> Коммунизм - это общество, гарантированно обеспечивающее всем своим членам удовлетворение основных жизненных потребностей, за счет высокого уровня развития производительных сил. На этом этапе человеку не надо думать о выживании, достойный жизненный уровень ему гарантированно обеспечен. Ему не надо вести звериную борьбу за кусок хлеба с другими людьми. Ему не надо делать запасы (частная собственность) в своей норе и охранять их от соперников. Человек становится по-настоящему свободным индивидом, получающим простор (свободное время, необходимые условия) для саморазвития и нормального человеческого самовыражения. На этой материальной базе будет меняться человеческая психология. В таких условиях страсть к богатству, к накоплению собственности довольно быстро станут восприниматься как аномалия, как исторически необоснованное моральное уродство.

Это вы хорошо расписали, но похоже мимо.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К blik (19.06.2009 20:11:25)
Дата 19.06.2009 21:32:36

Re: Марксизм это...

>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.

Писанная история - это и вправду история борьбы с голодом. Только когда ее начали писать?

А так, ежели посмотреть археологические результаты, то получается несколько иначе. Трипольская культура - культура обеспеченных людей, среди которых отсутствует имущественное расслоение. Раскопки Старой Ладоги в ранний период показывают, что это сообщество хорошо одевающихся, обеспеченных людей, не имеющих имущественного расслоения.

Раскопки Суздаля, Рязани показывают - ремесленные поселения без имущественного расслоения. А делают много чего из ремесленных изделий. И сельское население Ополья тоже живет хорошо, имущественного расслоения не имеет. Славянский и финно-угорский элемент на местности не разделяется - живут совместно в одних и тех же поселениях, одеты хорошо, у людей украшения.

Имущественное расслоение начинает проявляться только во второй половине 12 - начале 13 веков. Как раз соответствует периоду междоусобиц. А до этого и воевать особо не приходилось.

И так - почти по всей территории расселения славянства. Великие князья уже есть(упоминается в источниках про немецкое завоевание западно-славянских территорий), а имущественного раслоения нет. Но археология дает массу свидетельств и развитого земледелия, и развитого скотоводства, и даже плинтфу для построек ожигают(скажем, в поселениях Черниговского края, и свидетельств развитой торговли полно, и повсеместные ПИСАЛА, и ювелирные украшения. Всюду орнаменты.
Как-то не вяжется все это с непрерывной борьбой с голодом.
От blik
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 21:32:36)
Дата 20.06.2009 20:55:30

Re: Марксизм это...

>>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.
>
>Писанная история - это и вправду история борьбы с голодом. Только когда ее начали писать?

>А так, ежели посмотреть археологические результаты, то получается несколько иначе. Трипольская культура - культура обеспеченных людей, среди которых отсутствует имущественное расслоение. Раскопки Старой Ладоги в ранний период показывают, что это сообщество хорошо одевающихся, обеспеченных людей, не имеющих имущественного расслоения.

>Раскопки Суздаля, Рязани показывают - ремесленные поселения без имущественного расслоения. А делают много чего из ремесленных изделий. И сельское население Ополья тоже живет хорошо, имущественного расслоения не имеет. Славянский и финно-угорский элемент на местности не разделяется - живут совместно в одних и тех же поселениях, одеты хорошо, у людей украшения.

>Имущественное расслоение начинает проявляться только во второй половине 12 - начале 13 веков. Как раз соответствует периоду междоусобиц. А до этого и воевать особо не приходилось.

>И так - почти по всей территории расселения славянства. Великие князья уже есть(упоминается в источниках про немецкое завоевание западно-славянских территорий), а имущественного раслоения нет. Но археология дает массу свидетельств и развитого земледелия, и развитого скотоводства, и даже плинтфу для построек ожигают(скажем, в поселениях Черниговского края, и свидетельств развитой торговли полно, и повсеместные ПИСАЛА, и ювелирные украшения. Всюду орнаменты.
>Как-то не вяжется все это с непрерывной борьбой с голодом.

История человечества начиналась не с Киевской Руси и даже не с трипольской культуры.Период родового строя и тот уже дает 40-45 тысяч лет, а уж о предшественниках кроманьонцев и говорить нечего - там выход на сотни тысяч и миллионы лет. Что в этом смысле писанная история? - минута на часах истории. Подсознание человеческое гораздо древнее городов и алфавита. Это во-первых. Во-вторых, еще и в начале ХХ века наши предки в массе своей ходили по краю пропасти, именуемой голодной смертью. Это хорошо известный факт. Причин много. Одна из главных - примитивные орудия труда. Статистический справочник "200 лет Вятской губернии" справедливо замечает, что железный плуг начал распространяться в ней в 10-е годы ХХ века. Начал распространяться, но и тогда большинство местных хлеборобов пахали землю деревянной сохой. О каком изобилии можно говорить при таком уровне развития производительный сил? И не хотите ли вы сказать, что во времена княгини Ольги и ранее того орудия труда наших предков были совершеннее?
От Pokrovsky~stanislav
К blik (20.06.2009 20:55:30)
Дата 23.06.2009 00:10:51

Re: Марксизм это...


> Во-вторых, еще и в начале ХХ века наши предки в массе своей ходили по краю пропасти, именуемой голодной смертью. Это хорошо известный факт. Причин много. Одна из главных - примитивные орудия труда. Статистический справочник "200 лет Вятской губернии" справедливо замечает, что железный плуг начал распространяться в ней в 10-е годы ХХ века. Начал распространяться, но и тогда большинство местных хлеборобов пахали землю деревянной сохой. О каком изобилии можно говорить при таком уровне развития производительный сил? И не хотите ли вы сказать, что во времена княгини Ольги и ранее того орудия труда наших предков были совершеннее?

Были совершеннее агротехнические приемы. Конкретный агротехнический прием, типичный для черноземной зоны и частично областей Центра России - выведение сорняков и улучшение качества земли посевом гречихи. Типичная норма высева гречихи в Курской, Белгородской областях составляла от 15 до 31%(в среднем около 20%) посева. После высева гречки, которая плотной листвой не давала света сорнякам, количество сорных трав(а заодно и не имеющих на чем воспроизвестись злаковых грибков) резко уменьшалось. И урожайность ржи, овса, пшеницы... на следующий год резко возрастала.
Но для того, чтобы греча давала урожай, нужно было разводить пчел, соотвтетственно, в хозяйстве надо было иметь мшанник для зимовья пчелинных семейств. Надо было уметь подкармливать пчел, пересаживать их, лечить в случае болезней.
В Рязанской области разводят много пчел и регулярно сеют гречку.
А вот в Харьковской губернии по данным словаря Брокгауза и Эфрона на рубеже 19-20 в. посевов гречки уже нет. В Киевской и Волынской губерниях посевы гречи составляют 7-9%, т.е. не обеспечивают воспроизводства плодородия земли. Точнее - обеспечивают у части сел, а большая часть сел уже этим приемом не пользуются.
Очень наглядно падение количества посевов гречки в Тамбовской губ. 12% в 1887 году, 0.6% в 1917. Пшеницу по пшенице сеют Дон, Кубань. Соответственно, продуктивность полей быстро снижается до 4-5 ц/га.

И вот Вам расчет. В Полтавской губ. на одну крестьянскую душу(всех полов и возрастов) приходилось 0.5 дес. Урожайность в лучшие годы по основным зерновым 53-59(8.5-9.5 ц/га) пудов с десятины. 6 пудов/дес - семена. Остается 24-27 пудов на душу - норма потребления взрослого человека на 19 век. Больше ничего! Вообще. А ведь нужно 16-20 пудов овса лошади, пусть одной на 6 человек семейства. Нужно продать часть зерна, чтобы купить спички, керосин, соль, одежду. Нужно что-то на корм птице, если не пытаться жить одним хлебом. А в 1907 году урожайность в губернии падает до 33 ц/га.
Кстати, урожайность дана средняя - с учетом культурных земель крупного землевладения, составлявших в губернии 40%(крестьянская пашня 44%)
Урожайность 5-6 ц/га на мелких крестьянских наделах, типичная для периода 1928-32, - показывает, какими были реальные урожаи дореволюционных крестьян.

А в неутративших навыки землепользования деревнях Московской, Ивановской, Владимирской областей нечерноземные почвы давали в том же 1932 году 8-9 ц/га.

Так что в голоде начала 20 века слишком много социального. Я здесь писал когда-то про разрушение после 1861 года больших семей(совместное хозяйство вели хозяин семейства и несколько семей его сыновей). Общий инвентарь, общие хозяйственные постройки(те же амбар, ток, мшанник, сеновал, погреб для хранения продуктов). На большой площади 60-100 десятин можно было организовывать грамотные севообороты. Держать тех же пчел для гречихи. Дворяне поддерживали этот порядок жизни на селе.
Развал семейств после 1861 года, происходивший как по инициативе жен-молодух, так и вследствие потери нравственности на селе(откровенное спаивание села) при самоустранении от этого церкви, - привел к дроблению хозяйств, ослаблению оснащенности инвентарем, скотом и постройками, потере передачи агротехнических навыков от старших к младшим.
Необходимость выкупных и прочих налоговых платежей, искус выпивки и городских товаров - требовали денег. Спрос был главным образом на экспортную пшеницу. Крестьяне стали все больше и больше сеять пшеницы. Падение урожайности из-за истощения и засорения почв - оставляло крестьян в долгах(которые эпизодически взыскивали весьма строго), - и заставляло снова сеять пшеницу вместо попыток улучшить плодородие.

Я этот вопрос, как видите, подробно исследовал.
Русских крестьян в голод ЗАГНАЛИ. - В результате реформы 1861 года и установления рыночной экономики.
От blik
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 00:10:51)
Дата 24.06.2009 17:43:19

Re: Цифры нуждаются в уточнении.




>И вот Вам расчет. В Полтавской губ. на одну крестьянскую душу(всех полов и возрастов) приходилось 0.5 дес. Урожайность в лучшие годы по основным зерновым 53-59(8.5-9.5 ц/га) пудов с десятины. 6 пудов/дес - семена. Остается 24-27 пудов на душу - норма потребления взрослого человека на 19 век. Больше ничего! Вообще. А ведь нужно 16-20 пудов овса лошади, пусть одной на 6 человек семейства. Нужно продать часть зерна, чтобы купить спички, керосин, соль, одежду. Нужно что-то на корм птице, если не пытаться жить одним хлебом. А в 1907 году урожайность в губернии падает до 33 ц/га.
>Кстати, урожайность дана средняя - с учетом культурных земель крупного землевладения, составлявших в губернии 40%(крестьянская пашня 44%)
>Урожайность 5-6 ц/га на мелких крестьянских наделах, типичная для периода 1928-32, - показывает, какими были реальные урожаи дореволюционных крестьян.

>А в неутративших навыки землепользования деревнях Московской, Ивановской, Владимирской областей нечерноземные почвы давали в том же 1932 году 8-9 ц/га.

>Так что в голоде начала 20 века слишком много социального. Я здесь писал когда-то про разрушение после 1861 года больших семей(совместное хозяйство вели хозяин семейства и несколько семей его сыновей).
>Я этот вопрос, как видите, подробно исследовал.
>Русских крестьян в голод ЗАГНАЛИ. - В результате реформы 1861 года и установления рыночной экономики.

В ваших словах немало резонного, но в приводимых цифрах (перескоки с пудов на центнеры,с учетом того, что десятина мало отличается от гектара) что-то напутано.33 центнера с га в 1907 году - весьма приличный показатель. Не могли бы уточнить?
От Yu P
К blik (20.06.2009 20:55:30)
Дата 22.06.2009 21:24:25

Re: Марксизм это...

Устарела методологическая база марксизма.

>>>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч.

Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма. В ленинской интерпретации диалектики материализуются именно отношения: эгоизм, альтруизм, мораль и пр. Именно в этом смысле они должны анализироваться в первую очередь, и именно через «призму» отношений надо рассматривать историю развития Человека, не забывая, естественно, про голод и другие природные и метеоусловия.
Критика марксизма в данном случае касается прогностической части марксизма: бесклассовое общества будущего и отмирание государства.

>>> Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.

По поводу голода. Его роль в истории явно преувеличена. Всякая живность с первых мгновений начинает бороться за выживание. Всякие сообщества в естественных условиях воспроизводят себя в больших количествах, чем могут себя прокормить. Если продовольственная база увеличивается, то, прежде всего, увеличивается популяция (а не интеллект или мораль). Так что при всём трагизме этого слова можно сказать, голод – «дело привычное». А вот почему интеллект и мораль так поздно проявились в человеке? Это большой вопрос и очень маленькая надежда на объяснения этого природного феномена.
От Игорь С.
К Yu P (22.06.2009 21:24:25)
Дата 22.06.2009 21:59:11

Можете объяснить

>Устарела методологическая база марксизма.

>Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма.

Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?


Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 25.06.2009 20:18:36

Re: Можете объяснить

>
>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия. Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях. А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 20:18:36)
Дата 26.06.2009 07:41:06

Понятия сложны, но выводы из них просты?

>>
>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

>Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия.

ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?

>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 07:41:06)
Дата 28.06.2009 14:25:10

Re: Понятия сложны, но выводы из них просты? Да, бывает и много.

>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
Да, конечно. Но если Вы уже сказали себе, что – нет, значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах». Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых». Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать). Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение». Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

Извините, здесь не Учёный Совет. Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал. Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной. Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам. Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

>>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

>Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Ну и как?
[События вымышлены, совпадения случайны.]
От Игорь С.
К Yu P (28.06.2009 14:25:10)
Дата 28.06.2009 18:29:24

Пора заканчивать

>>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
>Да, конечно.

Ого, даже "конечно".

> Но если Вы уже сказали себе, что – нет,

А если не сказал? Почему Вы все время отвечаете за оппонента?
Дело не в том, что нет. Такие случаи бывают. Это так называемая "структурная устойчивость" (это что-то рядом со "странными аттракторами" и рождением порядка из хаоса), но обсуждать хоть сколь-нибудь серьезно такие вещи можно только с очень крутой подготовкой среди узких специалистов и очень долго. В смысле, логически обоснованные цепочки получается очень длинными. Соотвественно неубедительными и непонятными для неспециалистов. Поэтому в лучшем случае Вы выбрали неудачное место для подобным упражнений. В более реальном - пурга. Т.е. Вы жонглируете наукообразными терминами не понимая их смысла, повторяю в очередной раз.

>значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах».

Проблема в том, что Вы не можете определить систему координат, в которой "рассуждаете".

> Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых».

Для наглядности - согласно СТО сверхсветовых скоростей не бывает. Это ключевой постулат СТО. Человек, который пишет о сверхсветовых скоростях в СТО гонит пургу.

Еще для наглядности - слово "небесная" в данном контексте совершенно неуместно, под небесной механикой понимают движение планет Солнечной системы. Правильно просто ньютоноская механика.

В третьих для наглядности - для случая малых скоростей релятивистская и ньютоновская механика дают полностью совпадающие результат (отличия настолько малы, что их невозможно практически измерить)

> Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать).

В четвертых - СТО - абсолютно детерминистическая наука, в ней нет ничего вероятностного. Видимо, Вы путаете с квантовой механикой.

Итого - ни одного осмысленного предложения. Есть ли смысл продолжать? Может вам взять, что нибудь почитать для начала?

>Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение».

Диалектическая логика хорошо известна и никакого отношения к релятивизму не имеет. А что Вы "считаете" как-то мало кого волнует. Вы понимаете под ней что-то свое, причем не можете это даже толком объяснить.

>Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

Расхождения связаны с Вашей неспособностью написать хотя бы одно предложение без грубой ошибки.

>>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.
>
>>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>Извините, здесь не Учёный Совет.

Только поэтому я Вам и отвечаю. Был бы ученый совет - просто выставил бы за дверь.

> Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал.

Молодец! Может Вам все же что-нибудь почитать по философии, прежде чем критиковать другие теории? А то пока получается "чукча не читатель, чукча - писатель".

>Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной.

FYI: непротиворечивость ни в одной научной системе не является критерием правильности. Но это Вы тоже не читали.

>Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам.

А почему мне? Не стесняйтесь, бросьте вызов сборной Бразилии по футболу или Питтсбург Пингвинз. Валуеву в конце концов.

>Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Даже не подумаю. Только человек ничего не знающий и не читающий, чукча, может "доказывать исходя их общих представлений"

>Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

Даже не сомневайтесь. Отдайте. И не грешите.

Ладно, мне все с Вами, Ю.П, ясно. Извините за резкость, по честному хотел разобраться, думал действительно Вам что известно про альтруизм-эгоизм, но понял, что...

>Ну и как?
>[События вымышлены, совпадения случайны.]

Мой Вам совет - бросьте Вы это дело.
Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 23.06.2009 05:28:25

Re: Вопрос не очень корректно задан.

>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 13:21:09

Вопрос вторичен

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Привет, Борисыч!

Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств. Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Поэтому философские выводы Юпа как-то не выглядят настолько убедительно фундаментальными, насколько он хочет их представить. Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 24.06.2009 09:47:04

Re: Вопрос вторичен

Привет

>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

тут все сильно по разному.
В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь С.
К Iva (24.06.2009 09:47:04)
Дата 26.06.2009 19:38:56

Будем надеяться

>Привет

>>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>тут все сильно по разному.
>В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (26.06.2009 19:38:56)
Дата 26.06.2009 21:19:40

Re: Будем надеяться

Привет

>>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.
>

>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>
>Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.


сколько процентов выдумает себе идеологию или другое научное или псевдонауное объяснение, по которой за стеной не друг, а враг или негодяй, которому так и надо?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (26.06.2009 21:19:40)
Дата 27.06.2009 10:37:57

Re: Это да.

Сдается мне, что лабораторные крыски будут большими "социалистами" чем послеперестроечные советские люди.
От А.Б.
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 23.06.2009 19:59:26

Re: Разве?! Мне так не показалось. :)

>Привет, Борисыч!

Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

>Я просто хочу сказать...

Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

>Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Вы ждете странного и невозможного. Как бы - в свете текущих событий... Скорее это вам придется ныкаться по схронам. Нежели эгоистам текущих дней. Впрочем, и мне тоже - так что вы и я - не одиноки в этом. Вас радует расклад? :)

>Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Скорее не можете поверить, что понимаете ВСЕ что есть в его конструкции. Это вернее вывод. Но он не дает решения на текущий момент.

ПыСы - сделайте поправку на мое особенно злобное мировосприятие на текущий момент. Может, менея несколько и заносит.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 19:59:26)
Дата 23.06.2009 21:21:04

Так-так

>>Привет, Борисыч!
>
>Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

Борисыч, мы ж вроде на ты?

>>Я просто хочу сказать...

>Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

Ответит - посмотрит, понял или нет.

>>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

Это Yu P открыл. У него эгоисты отдельно, альтруисты отдельно. А я то не видел еще ни одного эгоиста, который в трудную минуту не завопил бы "вы все мне должны помогать". Но раз уж говорит "философия доказала", то ...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 05:51:39

Немножко подкорректирую

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 05:51:39)
Дата 24.06.2009 09:49:47

Re: Немножко подкорректирую

Привет

>Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (24.06.2009 09:49:47)
Дата 24.06.2009 15:43:21

Re: Немножко подкорректирую

>ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Такое заключение относительно СССР и Российской империи 1861-1917 годов делать нельзя. В обеих фазах существования страны в мирные периоды существовал мощнейший фактор ГРУППОВОГО ЭГОИЗМА еврейской этнической группировки, сросшейся с государственной элитой. Именно эта группировка сознательно разрушала солидарное состояние прочих народов страны с тем, чтобы ликвидировать угрозу собственному господству над страной. Впрочем в РИ была еще одна мощная групировка, проводившая политику группового эгоизма, - немецкая.
Фактически оба раза страна становилась жертвой внутренней войны против ее солидарного устройства.

И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 15:43:21)
Дата 24.06.2009 16:56:09

Попавка



>И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.

читать
разгул индивидуалистического эгоизма
От K
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 10.06.2009 08:59:19

Крокодильи слезы

> приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и
> протеста,

Вранье, не вызывает ни <чувства несправедливости>, ни тем более <протеста>.
Даже идиоту понятно, что беспросветность жизни одних определяется огромными
доходами других, их французскими замками и сто метровыми яхтами. Если Вы
противник изменения этого распределения собственности, то все ваши слезы -
крокодильи. Те, кто не предлагает отобрать у элиты украденное у народа
имущество, а вместо этого заговаривает нам зубы о духовности, о патриотизме,
о либерализме, о жидомасонстве, об английских шпионах и т.д., все они или
циничные мерзавцы из партии воров, или идиоты попавшиеся на удочку их
пропагандистов
От Yu P
К K (10.06.2009 08:59:19)
Дата 12.06.2009 17:37:30

Re: Крокодильи слезы

>Даже идиоту понятно,
Вам «сорок бочек идиотов» в помощь!
От Durga
К K (10.06.2009 08:59:19)
Дата 10.06.2009 20:58:00

+5

Привет
>> приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и
>> протеста,
>
>Вранье, не вызывает ни <чувства несправедливости>, ни тем более <протеста>.

Верно, не видать у сладкоголосого Yu P этого чувства.


>Даже идиоту понятно, что беспросветность жизни одних определяется огромными
>доходами других, их французскими замками и сто метровыми яхтами. Если Вы
>противник изменения этого распределения собственности, то все ваши слезы -
>крокодильи. Те, кто не предлагает отобрать у элиты украденное у народа
>имущество, а вместо этого заговаривает нам зубы о духовности, о патриотизме,
>о либерализме, о жидомасонстве, об английских шпионах и т.д., все они или
>циничные мерзавцы из партии воров, или идиоты попавшиеся на удочку их
>пропагандистов


Поддерживаю.


Либо еще следует добавить - трусы, боящиеся своей тени, а потому подпевающие партии воров.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!