От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 19.06.2009 02:12:22
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Серьезное.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.
>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

Вопрос очень тяжелый, Станислав. Дело в том, что вы употребили слово "марксизм", а в вашем лагере согласия о том, какую хрень марксизмом называть - нету. Мы, марксисты, пришли к одному мнению - ядро марксизма изложено Семеновым, и было опубликовано на форуме Кропотовым. среди нас серьезных возражений не возникло.

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Впрочем, если вам лень, можете просто согласиться с мнением Семенова.

Мне, просто, понимаете, надоело выслушивать глупые и надуманные обвинения против марксизма, которые вы сами придумываете и сами же обвиняете. Надо как-то и отвечать за свои слова, тем более что вам самому не нравится, когда такой подход применяется к вам.

А теперь к сути сказанного.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.

В основе ядра марксизма нет утверждения о невозможности такого строительства. Однако изучая свойства социализма, марксисты приходят к выводу о невозможности устойчивого сосуществования систем - капиталистические общества, как принципиально-несправедливые и агрессивные могут позволить себе существование и такой общественной несправедливости, как государство. Советское общество не может долго оставаться с государством - это принципиально справедливое общество, и такая несправедливость, как государство для него - как у собаки пятая нога.
Буржуазные общества оказываются готовы к долгой агрессии против социалистических, и стратегически побеждают в этой агрессии.

До второй мировой СССР официально рассматривался как часть мировой революции, которая неминуемо проследует по всем миру, то есть СССР и государство в нем были временные.

После войны СССР был втянут на гибельный путь государственничества. С тех пор начался отсчет его последних дней.


>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

Здесь нужно уточнить, позицию марксизма. Вкратце - после победы социализма, на период до построения коммунистического общества устанавливается государство - диктатура пролетариата, охраняющая социалистическую собственность и буржуазные права (исключая права частной собственности) граждан страны. Конечно, ни о каком "ядре", "стержне" говорить нельзя. Государство - основа и защитник социальной несправедливости, ее сторожевой пес. И само по себе государство есть несправедливость. Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость? Непонимание того, что государство - это зло ведет к краху понимания того, что есть социализм и к откровенному фарсу - когда люди вроде как хотят социализм строить, а на самом деле предлагают, то, что уже и так есть.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.06.2009 02:12:22)
Дата 19.06.2009 03:35:57

Re: Серьезное.

>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?

В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?

А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
А частной собственности - ну никакой!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 03:35:57)
Дата 24.06.2009 02:30:27

Re: Серьезное.

Привет

Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

>>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?


>В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

>Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?


Вы знакомы с логикой либералов? Они говорят, что буржуй - это более умный, более смелый, более трудолюбивый - за это и имеет заводы. дома, пароходы и потому имеет право эксплуатировать людей. Вы принимаете эту логику, согласны?

>А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
>А частной собственности - ну никакой!

С чего вы взяли, что марксизм не описывает эти отношения? Впрочем, пока вы не дали определения марксизма, вы можете нести всё что угодно: что марксизм курит трубку и покрашен в синий цвет, что марксизм ест чечевицу и ходит на голове.

И кстати, вы считаете эти отношения справедливыми?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.06.2009 02:30:27)
Дата 25.06.2009 01:34:28

Re: Серьезное.

>Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

Объясняю.
1) В 3.35 ночи, когда я написал короткий ответ про генерала, писать про марксизм было намного выше моих сил.
2)Сыграла роль вот эта реплика.
Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Меня возмутила ультимативность этой реплики. Да, я могу дать свою оценку марксизму. Но это должна быть мощная статья страниц эдак на 30-40, а то и целая книга, которую я написать сейчас не могу. Мощному учению - можно противопоставлять только очень мощный отпор.

В принципе же моя оценка марксизма сводится к тому, что эта теория была создана с целью оседлать бунтарские настроения европейских низов - и направить их на свержение управляющих ими классов и сословий, - с целью занятия руководящего места в общественной системе еврейской этнической группировкой и сросшимися с нею элементами.
На сознательное и злонамеренное построение этой "теории стравливания классов" указывают:
1) исключение из рассмотрения важнейшей группы, стоящей между собственниками и рабочими. Всевозможных приказчиков, инженеров, ученых, счетоводов, адвокатов и редакторов газет, масс обслуги класса собственников, которым по логике нечем заниматься после устранения класса собственников. И эту нишу в европейском обществе занимало еврейство.
2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению
3)бессовестная, типично еврейская логика перехода к коммунистическому обществу: пусть буржуазия все создаст, а потом останется только взять и сменить владельца. Примените эту же логику к разрушению СССР и к приобретению всего и вся Гусинскими, Березовскими, Абрамовичами, Ходорковскими. Сугубый марксизм в действии.
Но вакханалия слияния насквозь пропитанной евреями опьяневшей от достигнутой доступности пьянок, проституток и вседозволенности - власти - с евреями-нэпманами в 20-е годы в СССР. Ровно тот же марксизм в действии. Именно с этим марксизмом до последнего вздоха боролся Сталин.
4) Полностью исключенное целеполагание исторического развития, кроме удовлетворения материальных потребностей. Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта. Духовная сторона вопроса исключена в марксизме напрочь. В марксизме нет человека. Он - скот, которому нужно пожрать, поспать, посрать, воспроизвести самого себя в потомстве. Единственная этическая мысль, которая есть в марксизме: лишь бы другому не досталось больше. Прошу прощения, но это работает только тогда, когда не хватает жизненно необходимого. И более - никогда. Ну а дальше-то, в коммунизме, что делать? И зачем.
Сегодня - в определенном смысле коммунизм Маркса. 200 сортов пива, 200 сортов колбасы по доступной цене для довольно значительной части москвичей, питерцев, а ЦЕЛЕЙ НЕТ.- Причем именно у этих, зажравшихся.

Достаточно? Достаточно честно и определенно? - Или опять скользко?




От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 01:34:28)
Дата 25.06.2009 01:57:33

Я не прошу у вас оценку марксизма.

Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?


Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
Фашизм это...
Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 01:57:33)
Дата 25.06.2009 02:30:44

Re: Я не...

>Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?


>Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
>Фашизм это...
>Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.

Марксизм - это наиболее хитрое учение 19 века, разработанное для преодоления препятствий власти денег как бы во имя ликвидации власти денег.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:30:44)
Дата 26.06.2009 01:13:01

Ну вот и славно.

Привет
Я верил в вас Станислав. И вы сделали это! Не каждый солидарист, однако способен... Спасибо огромное, сразу многое выяснилось.

Теперь можно вернуться к предыдущему сообщению, с "оценкой" "марксизма". Если применить ваше определение, то и возражений быть не может - как определил, то и получил. Другое дело, что, полагаю 99.9 процентов людей, считающих себя марксистами назовет ваше определение бредом сивой кобылы, или похлеще. Ну да ладно - можно зафиксировать, что мы пользуемся одним словом, подразумевая под ним совершенно разные вещи. Выход - не использовать этого слова больше. Далее все зависит от вашей готовности вести честную дискуссию, не превращая ее в балаган. Предлагаю мораторий на использование слова "марксизм".

Теперь к предыдущему постингу.
Вы спросили:
>Достаточно? Достаточно честно и >определенно? - Или опять скользко?

Даже не скользко, а осклизло.
С вашим "марксизмом" мы разобрались, но Маркс то тут причем?


>2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению

Это вранье, что не раз показывалось и возражений не находило.


>Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта.

Это тоже гнусное вранье. Маркс здесь непричем, это ваши проблемы. Полагаю, вам нужно просто подать в лучшем свете свою неприглядную национал-шовинистическую политическую позицию, и вы не нашли ничего лучшего, кроме как возвысить ее путем унижения всех остальных, более достойных учений путем откровенного вранья.


Впрочим, термин "осклизло" сюда новерное не подходит. Скорее всего вам шарашут в голову мощнейшие эмоции, ненависть, которые лишают вас здорового и трезвого, холодного рассудка. В таком пылу вы не разбираете, где вранье, а где правда - впрочем состояние аффекта не оправдывает вранья.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.06.2009 01:13:01)
Дата 26.06.2009 02:27:45

Re: Ну вот...

Договорились. Я тоже несколько погорячился.
Но Вы тоже поймите. Я - вполне обычный человек с ограниченными силами. У меня полторы недели идет дискуссия по Скайлэбу в связи с моими лунными статьями. Тяжелая дискуссия. Я в день перерабатываю сотню и более страниц английского научно-технического текста. При том, что владею языком далеко не свободно. Так 10О страниц и на русском одолеть труд.
А еще у меня предприятие, которое продолжает жить в кризисе, и ребята смотрят на меня как на человека,который их должен провести через кризис. Слишком много вокруг них тех, кто уже месяцами не может найти работу.
А еще я сегодня, например, часа три проработал за ушедшего в отпуск бухгалтера.
И уже два месяца не могу дожать последний параграф совместной с Мирониным статьи по голодомору. Это уже как удавка. Мне позарез нужны сутки-другие свободы от текучки. Форумной, рабочей, семейной.

Вот и подумайте, каково мне по первому предъявлению начинать обсуждать глобальную тему идеологии, на полтора века покорившей мир. На естественное объяснение противоречий Вы от меня требуете энциклопедического определения. Энциклопедическое определение - это выжимка из понимания, достигнутого написанием тысяч страниц книг. Энциклопедическое определение - это конец исследования, а не его начало.

И при этом на меня постоянно льются ультиматумы. Если не..., то... - И в конце концов это бесит.

Попытаюсь я ответить на Ваши вопросы. Но не в пожарном порядке. Отвечу. Полновесно, вдумчиво, максимально обоснованно. Но - отвечать буду неделями.
А сейчас - спать. Экран я уже вижу только правым глазом. Левый - покраснел и уже почти ничего не видит.