От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 19.06.2009 01:34:46
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Фигня всякая. Гитлер был отличным художником и вегетарианцем. Ура ему?

Привет
Нечестно отвечаете, Станислав. Напомню, как строился наш спор (по сути)

Я сказал, что неочерносотенцев (типа-патриотов) нельзя пускать к власти, и нельзя строить государство на основе их идеологии.

Вы мне в ответ сказали что среди них тоже есть хорошие люди, и что многие из них активно участвовали в строительстве Советского государства.
(А многие, кстати, Стас, и не участвовали, а напротив, воевали против, но этот неприятный момент вы опустили)

Я заметил, что это не ответ на поставленный вопрос о том, на каких принципах строить новую Россию или СССР.
Что из того, что среди этих черносотенцев были хорошие люди, сотрудничавшие с СССР не следует, что в основу СССР нужно было положить черносотенство.

Также как из того, что Гитлер был хорошим художником не следует, что гитлеризм приведет к расцвету культуры.

Я сказал вам, что вы затуманиваете вопрос, что этих хороших с буржуазной идеологией пускать к власти нельзя,
И вот что вы мне ответили:

>Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.


>Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.


Это какая-то фигня Станислав. Вы разве не знакомы с основополагающими позициями коммунистов? Да, именно крупная буржуазия создает революционный пролетариат рука-об-руку с государством, и большевики в этом процессе участвуют только как наблюдатели.
И что вы предлагаете - коммунисты на том основании, что крупная буржуазия подарила им революционный пролетариат поставят крупную буржуазию властвовать страной ???????? Или я чего не понял?
Может я чего и не понял и вы иное имели ввиду и объясните, а пока получите виртуальный пинок, извините, за глупость либо за неадекватность.

>Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
>Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Здесь вы лишний раз описали революционность рабочих, что конечно не вызывает возражений, и о чем я вас не просил. По-моему это лишнее. Да, эта революционность была неожиданной и для большевиков, но не смертельной. Смертельной она была для черносотенцев и буржуев. Сказали - ну и ладно.

>Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Так вот кто оказывается коммунизм придумал - Генштаб Русской армии! Да это просто праздник какой-то! Может вы еще можете привести источник такой кучерявой информации?

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

>А их допустили.
>Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
>Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
>Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
>Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.

Где-то и допускали из за неимения большивистских квалифицированных кадров. И они потом отыгрались, и доставили Сталину в тридцатые немало хлопот серией фашистских заговоров.
Хотя конечно и среди них были хорошие люди.
>Остальное потом.

Были при царе хорошие люди Стас. Были! Были там хорошие люди. Инженеры, ученые, писатели. Я это не отрицаю, но это уклонение от темы. Если намерены и дальше доказывать, что при царе были хорошие люди, то такого остального потом не надо. Надо не ломиться в открытую дверь, а отвечать на принципиальные вопросы.

А вопрос принципиальный, Стас - о другом. Он о деньгах. Как всегда, об этих треклятых деньгах. Кому они, крупные, называемые "капитал" принадлежали при царе? при большевиках? сейчас? и кому вы желаете чтобы они принадлежали?.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.06.2009 01:34:46)
Дата 19.06.2009 23:17:54

Re: Фигня всякая....

>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.

Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.
Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.
Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.
Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.
И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается. Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни. И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх. Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.
Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 23:17:54)
Дата 25.06.2009 01:17:00

Re: Фигня всякая....

Привет
>>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.
>
>Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.

Собственно об этих процессах манифест и говорит.

>Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.

Этот процесс называется сращиванием монополий и государства в период государственно-монополистического капитализма.

>Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.

Капиталист не может быть хорошим или плохим, это общественная функция. Капитал, это машина, она перемелет любые кости. Либо человек станет сволочью, либо разорится, другого не дано. Лучшее для него - осознавать свою тяжелую судьбу вынужденного эксплуататора.

>Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Всегда таким был?

>Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Были хорошие люди, Стас. Но они кто разорился, а кто стал большевиком.

>Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.

Зато без частной собственности. Секете?

>И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

Таки СССР, а не царску рашу.

>И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
>Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

Позволю себе это не комментировать, как провокацию флейма и кащенизма.

>По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Это не по Марксу, а видение придурка.

>Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается.
>Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни.

Это не "русский подход", а просто здравый смысл.

>И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх.

Люди, познавшие и опирающиеся на объективные законы, а не игнорирующие их подобно идиотам.

>Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.

Конечно. А вы кстати как - терпимы к этим качествам? Проверим.

>Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

Флаг в руки. Песня хоршая была, остается проверить только величие цели.

>И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
>Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Потому что "далее везде"... Вы встали на скользкий обрыв, далее на вас буду действовать силы гравитации, и сделать вы ничего не сможете. Потому что вы игнорируете общественные законы, и парите в облаках. Вы читали мое сообщение "Эффект Матфея"? Вот почему собственность - это зло.

>Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.

Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 01:17:00)
Дата 25.06.2009 02:31:58

Re: Фигня всякая....


>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Пшел вон!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:31:58)
Дата 26.06.2009 01:13:35

Re: Фигня всякая....

Привет

>>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.
>
>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
>Пшел вон!
Тебе надо, ты и иди.