От Pokrovsky~stanislav
К Durga
Дата 27.05.2009 15:12:23
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Совесть Вы


>Я считаю черносотенство _неосознанным_ фашизмом прикрывающемся народнической демагогией. Сохранение капитализма (или частичная национализация) в экономике (отказ от планов уничтажения ЧС даже в далеком будущем), государственно-бюрократическая диктатура (или фальшивая демократия) как суть гос-ва, государственно-националистическая и религиозная идеология сводящия свободы народа к праву получать от государства свою миску баланды. всевозможные напевы вокруг этой темы.

>Это, конечно, неочерносотенство но оно вполне соответствует лозунгу Бог(религиозная идеология) - Царь (диктатура) - Отечество (опора на крестьян, мелкую буржуазию) Религиозность, православие, государственность, почевенничество, крестьяне, самодержавие, -ну-не-надо-вопросом-собственности-разъединять-русский-народ!- (это вместо кономической программы :), русскость, национализм.

>На примерах - пожалуй наиболее интеллектуально выступает на этом поприще Станислав, наиболее фанатично - Игорь.

Уважаемый Дурга!
Я бы предложил не слишком увлекаться раздачей ярлыков. Черносотенцы, неочерносотенцы, фашисты, миска баланды... Когда разговор переходит в такую плоскость, - поиск взаимопонимания и союза становится невозможным.

Между тем, напомню, что после разгрома корниловского мятежа в 1917 году Сталин - вопреки позиции Ленина и Троцкого, - пошел на создание демократической коалиции всех левых сил - т.н. Предпарламент. И в последующем Ленин вынужден был признать именно эту позицию наиболее грамотной. Не искать врагов, но искать союзников в общем деле. В конечном итоге многие меньшевики, эсеры, даже анархисты - влились в состав большевистской партии, - когда она стала правящей. А в государственном аппарате, в аппарате Красной Армии, в науке, в культуре стали активно сотрудничать с большевиками те, кто не мог отречься ни от патриотизма, ни от православности. В партию большевиков не вступали, но делали для Советского строительства много больше и много правильнее, чем убежденные в верности марксистского учения.
Советское государство строили и лучшие представители дворянства, и вчерашние предприниматели, становившиеся директорами и главными специалистами собственных же предприятий, превратившихся в государственные. Все нормально. Фронтами, армиями, производством снарядов, созданием разведки Советской республики - руководили генералы Генштаба Русской армии. Они не были лишними. Лишними были только откровенные враги.

А сама партийная линия подвергалась постоянной корректировке - в соответствии с реалиями обстановки. От опоры на деревенские комбеды до признания возможности безболезненного врастания кулака в социализм(Сталинская позиция в 1924 году) и даже до подготовки Сталиным проекта передачи земли в частную собственность крестьянам.

Тоже, между прочим, сильное средство социалистического строительства. Пока земля государственная, но дана крестьянам в аренду, не способный к работе на земле крестьянин(без лошади, без инвентаря) - просто ее не обрабатывал, а потому не платил продналог. Дескать, не с чего. А вот раздача в частную собственность позволяла законно требовать исполнения налогового платежа, если не продуктами, то землей. И соответственно быстро концентрировать землю в крупных уже государственных культурных хозяйствах с необходимой агротехникой и механизацией.
Троцкисты эту идею провалили. Им это было никчему.
Но на той же Украине до 2/3 земли к 1928 году примитивно не обрабатывались, потому как нечем...

Реально большевистская позиция замечательна отсутствием догм в подходах. Способностью смотреть на мир трезвыми глазами. Понимать реалии окружающего мира, общественного сознания.

А Вам догмы не позволяют даже рассмотреть позицию оппонентов. Ну откуда Вы взяли, к примеру, что я принадлежу к числу тех, кто отказывается от уничтожения частной собственности даже в будущем? Откуда Вы взяли представления о том, что Ваши оппоненты мечтают о государственно-бюрократической диктатуре или фальшивой демократии?

Нельзя же так. Приписать людям какие-то самим же и выдуманные несуществующие взгляды - и на этом основании их критиковать.
Разумеется, с коммунистами, ведущими такие игры, - сотрудничать невозможно. Они сами отрезают себе возможности сотрудничества. А зачем?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2009 15:12:23)
Дата 08.06.2009 20:29:17

Станиславу!

Привет


>Уважаемый Дурга!
>Я бы предложил не слишком увлекаться раздачей ярлыков. Черносотенцы, неочерносотенцы, фашисты, миска баланды... Когда разговор переходит в такую плоскость, - поиск взаимопонимания и союза становится невозможным.

Это верно. Однако попытки поговорить в более конструктивном русле не удаются, тема забалтывается. Я откажусь от таких ярлыков немедленно после того, как оппоненты согласятся конкретезировать свои взгляды, и быть более ответственными. В противном случае "фашизм и миска баланды" оказывается вполне себе одним из вариантов развития того пути, которым вы предлагаете идти - ведь из предлагаемого вами тумана может материализоваться всё что угодно, и наверняка, как это всегда бывает, самое плохое.

>Между тем, напомню, что после разгрома корниловского мятежа в 1917 году Сталин - вопреки позиции Ленина и Троцкого, - пошел на создание демократической коалиции всех левых сил - т.н. Предпарламент. И в последующем Ленин вынужден был признать именно эту позицию наиболее грамотной. Не искать врагов, но искать союзников в общем деле. В конечном итоге многие меньшевики, эсеры, даже анархисты - влились в состав большевистской партии, - когда она стала правящей. А в государственном аппарате, в аппарате Красной Армии, в науке, в культуре стали активно сотрудничать с большевиками те, кто не мог отречься ни от патриотизма, ни от православности. В партию большевиков не вступали, но делали для Советского строительства много больше и много правильнее, чем убежденные в верности марксистского учения.

Это верно, но конструктивный потенциал этих людей был реализован только под руководством коммунистов. Очень сомнительно, что под их, а не коммунистов, руководством может развиться что либо в том же направлении. Не та идеология, буржуазная!

>Советское государство строили и лучшие представители дворянства, и вчерашние предприниматели, становившиеся директорами и главными специалистами собственных же предприятий, превратившихся в государственные. Все нормально. Фронтами, армиями, производством снарядов, созданием разведки Советской республики - руководили генералы Генштаба Русской армии. Они не были лишними. Лишними были только откровенные враги.

Конечно не были лишними. Но не подтасовывайте вопрос. Из того, что они не были лишними не следует, что их нужно было допустить и к руководству, и что их с их идеологией вообще можно туда допустить.

>А сама партийная линия подвергалась постоянной корректировке - в соответствии с реалиями обстановки. От опоры на деревенские комбеды до признания возможности безболезненного врастания кулака в социализм(Сталинская позиция в 1924 году) и даже до подготовки Сталиным проекта передачи земли в частную собственность крестьянам.

Тут проект нужен, а не вольница кулацкая.

>Тоже, между прочим, сильное средство социалистического строительства. Пока земля государственная, но дана крестьянам в аренду, не способный к работе на земле крестьянин(без лошади, без инвентаря) - просто ее не обрабатывал, а потому не платил продналог. Дескать, не с чего. А вот раздача в частную собственность позволяла законно требовать исполнения налогового платежа, если не продуктами, то землей. И соответственно быстро концентрировать землю в крупных уже государственных культурных хозяйствах с необходимой агротехникой и механизацией.

То есть дать крестьянам землю, так чтобы они разорились и под этим предлогом ее у них отобрать, экспроприировать? Такой, типа, обман по Чубайсу?

>Троцкисты эту идею провалили. Им это было никчему.

Я вообще сомневаюсь что вы ее правильно поняли или внятно изложили.

>Но на той же Украине до 2/3 земли к 1928 году примитивно не обрабатывались, потому как нечем...

Из ничего ничего и не получается, как ты не приватизируй-реприватизируй.

>Реально большевистская позиция замечательна отсутствием догм в подходах. Способностью смотреть на мир трезвыми глазами. Понимать реалии окружающего мира, общественного сознания.

Эт верно.

>А Вам догмы не позволяют даже рассмотреть позицию оппонентов. Ну откуда Вы взяли, к примеру, что я принадлежу к числу тех, кто отказывается от уничтожения частной собственности даже в будущем?

Нормальная позиция местных патриотов - это спустить этот неприятный вопрос на тормозах. Вы и спускаете. Говорили вы, что дело не в собственности? Говорили.

>Откуда Вы взяли представления о том, что Ваши оппоненты мечтают о государственно-бюрократической диктатуре или фальшивой демократии?

Не, я думаю, что они мечтают о сильном государстве, которое стальными колоннами идет вперед, сметая врагов на своем пути. Но мало ли, кто о чем мечтает, нужно трезво смотреть на предлагаемые программы. А они как раз ведут к этой диктатуре. Так что здесь либо обман, либо пофигизм (самообман).


>Нельзя же так. Приписать людям какие-то самим же и выдуманные несуществующие взгляды - и на этом основании их критиковать.

Я сам не люблю, когда такое делают, например, по отношению ко мне. Но как быть, если человек (оппонент) слеп, упрям и настырен? Тащит страну в фашизм, утверждая, что тащит в Святую Русь и на обсуждение не идет? И еще обижается, что мол его не за того держат?


>Разумеется, с коммунистами, ведущими такие игры, - сотрудничать невозможно. Они сами отрезают себе возможности сотрудничества. А зачем?

Пока речь идет не о сотрудничестве, а о прояснении позиций.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (08.06.2009 20:29:17)
Дата 18.06.2009 22:15:56

Re: Станиславу!

>Это верно, но конструктивный потенциал этих людей был реализован только под руководством коммунистов. Очень сомнительно, что под их, а не коммунистов, руководством может развиться что либо в том же направлении. Не та идеология, буржуазная!

Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.

Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.


>Конечно не были лишними. Но не подтасовывайте вопрос. Из того, что они не были лишними не следует, что их нужно было допустить и к руководству, и что их с их идеологией вообще можно туда допустить.

А их допустили.
Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.
Позднее:
Бывший полковник а к началу войны Маршал Шапошников в должности начальника Генерального штаба спланировал и осуществил разгром немцев под Москвой.
Еще трое дворян - офицеров дореволюционной армии - Василевский, Толбухин, Говоров - были командующими фронтами Победы, Маршалами Советского Союза.

А ведь надо еще учитывать и ученых, и конструкторов...
___________________
Остальное потом.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.06.2009 22:15:56)
Дата 19.06.2009 02:12:22

Серьезное.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.
>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

Вопрос очень тяжелый, Станислав. Дело в том, что вы употребили слово "марксизм", а в вашем лагере согласия о том, какую хрень марксизмом называть - нету. Мы, марксисты, пришли к одному мнению - ядро марксизма изложено Семеновым, и было опубликовано на форуме Кропотовым. среди нас серьезных возражений не возникло.

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Впрочем, если вам лень, можете просто согласиться с мнением Семенова.

Мне, просто, понимаете, надоело выслушивать глупые и надуманные обвинения против марксизма, которые вы сами придумываете и сами же обвиняете. Надо как-то и отвечать за свои слова, тем более что вам самому не нравится, когда такой подход применяется к вам.

А теперь к сути сказанного.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.

В основе ядра марксизма нет утверждения о невозможности такого строительства. Однако изучая свойства социализма, марксисты приходят к выводу о невозможности устойчивого сосуществования систем - капиталистические общества, как принципиально-несправедливые и агрессивные могут позволить себе существование и такой общественной несправедливости, как государство. Советское общество не может долго оставаться с государством - это принципиально справедливое общество, и такая несправедливость, как государство для него - как у собаки пятая нога.
Буржуазные общества оказываются готовы к долгой агрессии против социалистических, и стратегически побеждают в этой агрессии.

До второй мировой СССР официально рассматривался как часть мировой революции, которая неминуемо проследует по всем миру, то есть СССР и государство в нем были временные.

После войны СССР был втянут на гибельный путь государственничества. С тех пор начался отсчет его последних дней.


>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

Здесь нужно уточнить, позицию марксизма. Вкратце - после победы социализма, на период до построения коммунистического общества устанавливается государство - диктатура пролетариата, охраняющая социалистическую собственность и буржуазные права (исключая права частной собственности) граждан страны. Конечно, ни о каком "ядре", "стержне" говорить нельзя. Государство - основа и защитник социальной несправедливости, ее сторожевой пес. И само по себе государство есть несправедливость. Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость? Непонимание того, что государство - это зло ведет к краху понимания того, что есть социализм и к откровенному фарсу - когда люди вроде как хотят социализм строить, а на самом деле предлагают, то, что уже и так есть.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.06.2009 02:12:22)
Дата 19.06.2009 03:35:57

Re: Серьезное.

>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?

В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?

А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
А частной собственности - ну никакой!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 03:35:57)
Дата 24.06.2009 02:30:27

Re: Серьезное.

Привет

Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

>>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?


>В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

>Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?


Вы знакомы с логикой либералов? Они говорят, что буржуй - это более умный, более смелый, более трудолюбивый - за это и имеет заводы. дома, пароходы и потому имеет право эксплуатировать людей. Вы принимаете эту логику, согласны?

>А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
>А частной собственности - ну никакой!

С чего вы взяли, что марксизм не описывает эти отношения? Впрочем, пока вы не дали определения марксизма, вы можете нести всё что угодно: что марксизм курит трубку и покрашен в синий цвет, что марксизм ест чечевицу и ходит на голове.

И кстати, вы считаете эти отношения справедливыми?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.06.2009 02:30:27)
Дата 25.06.2009 01:34:28

Re: Серьезное.

>Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

Объясняю.
1) В 3.35 ночи, когда я написал короткий ответ про генерала, писать про марксизм было намного выше моих сил.
2)Сыграла роль вот эта реплика.
Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Меня возмутила ультимативность этой реплики. Да, я могу дать свою оценку марксизму. Но это должна быть мощная статья страниц эдак на 30-40, а то и целая книга, которую я написать сейчас не могу. Мощному учению - можно противопоставлять только очень мощный отпор.

В принципе же моя оценка марксизма сводится к тому, что эта теория была создана с целью оседлать бунтарские настроения европейских низов - и направить их на свержение управляющих ими классов и сословий, - с целью занятия руководящего места в общественной системе еврейской этнической группировкой и сросшимися с нею элементами.
На сознательное и злонамеренное построение этой "теории стравливания классов" указывают:
1) исключение из рассмотрения важнейшей группы, стоящей между собственниками и рабочими. Всевозможных приказчиков, инженеров, ученых, счетоводов, адвокатов и редакторов газет, масс обслуги класса собственников, которым по логике нечем заниматься после устранения класса собственников. И эту нишу в европейском обществе занимало еврейство.
2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению
3)бессовестная, типично еврейская логика перехода к коммунистическому обществу: пусть буржуазия все создаст, а потом останется только взять и сменить владельца. Примените эту же логику к разрушению СССР и к приобретению всего и вся Гусинскими, Березовскими, Абрамовичами, Ходорковскими. Сугубый марксизм в действии.
Но вакханалия слияния насквозь пропитанной евреями опьяневшей от достигнутой доступности пьянок, проституток и вседозволенности - власти - с евреями-нэпманами в 20-е годы в СССР. Ровно тот же марксизм в действии. Именно с этим марксизмом до последнего вздоха боролся Сталин.
4) Полностью исключенное целеполагание исторического развития, кроме удовлетворения материальных потребностей. Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта. Духовная сторона вопроса исключена в марксизме напрочь. В марксизме нет человека. Он - скот, которому нужно пожрать, поспать, посрать, воспроизвести самого себя в потомстве. Единственная этическая мысль, которая есть в марксизме: лишь бы другому не досталось больше. Прошу прощения, но это работает только тогда, когда не хватает жизненно необходимого. И более - никогда. Ну а дальше-то, в коммунизме, что делать? И зачем.
Сегодня - в определенном смысле коммунизм Маркса. 200 сортов пива, 200 сортов колбасы по доступной цене для довольно значительной части москвичей, питерцев, а ЦЕЛЕЙ НЕТ.- Причем именно у этих, зажравшихся.

Достаточно? Достаточно честно и определенно? - Или опять скользко?




От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 01:34:28)
Дата 25.06.2009 01:57:33

Я не прошу у вас оценку марксизма.

Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?


Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
Фашизм это...
Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 01:57:33)
Дата 25.06.2009 02:30:44

Re: Я не...

>Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?


>Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
>Фашизм это...
>Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.

Марксизм - это наиболее хитрое учение 19 века, разработанное для преодоления препятствий власти денег как бы во имя ликвидации власти денег.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:30:44)
Дата 26.06.2009 01:13:01

Ну вот и славно.

Привет
Я верил в вас Станислав. И вы сделали это! Не каждый солидарист, однако способен... Спасибо огромное, сразу многое выяснилось.

Теперь можно вернуться к предыдущему сообщению, с "оценкой" "марксизма". Если применить ваше определение, то и возражений быть не может - как определил, то и получил. Другое дело, что, полагаю 99.9 процентов людей, считающих себя марксистами назовет ваше определение бредом сивой кобылы, или похлеще. Ну да ладно - можно зафиксировать, что мы пользуемся одним словом, подразумевая под ним совершенно разные вещи. Выход - не использовать этого слова больше. Далее все зависит от вашей готовности вести честную дискуссию, не превращая ее в балаган. Предлагаю мораторий на использование слова "марксизм".

Теперь к предыдущему постингу.
Вы спросили:
>Достаточно? Достаточно честно и >определенно? - Или опять скользко?

Даже не скользко, а осклизло.
С вашим "марксизмом" мы разобрались, но Маркс то тут причем?


>2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению

Это вранье, что не раз показывалось и возражений не находило.


>Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта.

Это тоже гнусное вранье. Маркс здесь непричем, это ваши проблемы. Полагаю, вам нужно просто подать в лучшем свете свою неприглядную национал-шовинистическую политическую позицию, и вы не нашли ничего лучшего, кроме как возвысить ее путем унижения всех остальных, более достойных учений путем откровенного вранья.


Впрочим, термин "осклизло" сюда новерное не подходит. Скорее всего вам шарашут в голову мощнейшие эмоции, ненависть, которые лишают вас здорового и трезвого, холодного рассудка. В таком пылу вы не разбираете, где вранье, а где правда - впрочем состояние аффекта не оправдывает вранья.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.06.2009 01:13:01)
Дата 26.06.2009 02:27:45

Re: Ну вот...

Договорились. Я тоже несколько погорячился.
Но Вы тоже поймите. Я - вполне обычный человек с ограниченными силами. У меня полторы недели идет дискуссия по Скайлэбу в связи с моими лунными статьями. Тяжелая дискуссия. Я в день перерабатываю сотню и более страниц английского научно-технического текста. При том, что владею языком далеко не свободно. Так 10О страниц и на русском одолеть труд.
А еще у меня предприятие, которое продолжает жить в кризисе, и ребята смотрят на меня как на человека,который их должен провести через кризис. Слишком много вокруг них тех, кто уже месяцами не может найти работу.
А еще я сегодня, например, часа три проработал за ушедшего в отпуск бухгалтера.
И уже два месяца не могу дожать последний параграф совместной с Мирониным статьи по голодомору. Это уже как удавка. Мне позарез нужны сутки-другие свободы от текучки. Форумной, рабочей, семейной.

Вот и подумайте, каково мне по первому предъявлению начинать обсуждать глобальную тему идеологии, на полтора века покорившей мир. На естественное объяснение противоречий Вы от меня требуете энциклопедического определения. Энциклопедическое определение - это выжимка из понимания, достигнутого написанием тысяч страниц книг. Энциклопедическое определение - это конец исследования, а не его начало.

И при этом на меня постоянно льются ультиматумы. Если не..., то... - И в конце концов это бесит.

Попытаюсь я ответить на Ваши вопросы. Но не в пожарном порядке. Отвечу. Полновесно, вдумчиво, максимально обоснованно. Но - отвечать буду неделями.
А сейчас - спать. Экран я уже вижу только правым глазом. Левый - покраснел и уже почти ничего не видит.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.06.2009 22:15:56)
Дата 19.06.2009 01:34:46

Фигня всякая. Гитлер был отличным художником и вегетарианцем. Ура ему?

Привет
Нечестно отвечаете, Станислав. Напомню, как строился наш спор (по сути)

Я сказал, что неочерносотенцев (типа-патриотов) нельзя пускать к власти, и нельзя строить государство на основе их идеологии.

Вы мне в ответ сказали что среди них тоже есть хорошие люди, и что многие из них активно участвовали в строительстве Советского государства.
(А многие, кстати, Стас, и не участвовали, а напротив, воевали против, но этот неприятный момент вы опустили)

Я заметил, что это не ответ на поставленный вопрос о том, на каких принципах строить новую Россию или СССР.
Что из того, что среди этих черносотенцев были хорошие люди, сотрудничавшие с СССР не следует, что в основу СССР нужно было положить черносотенство.

Также как из того, что Гитлер был хорошим художником не следует, что гитлеризм приведет к расцвету культуры.

Я сказал вам, что вы затуманиваете вопрос, что этих хороших с буржуазной идеологией пускать к власти нельзя,
И вот что вы мне ответили:

>Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.


>Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.


Это какая-то фигня Станислав. Вы разве не знакомы с основополагающими позициями коммунистов? Да, именно крупная буржуазия создает революционный пролетариат рука-об-руку с государством, и большевики в этом процессе участвуют только как наблюдатели.
И что вы предлагаете - коммунисты на том основании, что крупная буржуазия подарила им революционный пролетариат поставят крупную буржуазию властвовать страной ???????? Или я чего не понял?
Может я чего и не понял и вы иное имели ввиду и объясните, а пока получите виртуальный пинок, извините, за глупость либо за неадекватность.

>Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
>Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Здесь вы лишний раз описали революционность рабочих, что конечно не вызывает возражений, и о чем я вас не просил. По-моему это лишнее. Да, эта революционность была неожиданной и для большевиков, но не смертельной. Смертельной она была для черносотенцев и буржуев. Сказали - ну и ладно.

>Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Так вот кто оказывается коммунизм придумал - Генштаб Русской армии! Да это просто праздник какой-то! Может вы еще можете привести источник такой кучерявой информации?

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

>А их допустили.
>Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
>Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
>Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
>Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.

Где-то и допускали из за неимения большивистских квалифицированных кадров. И они потом отыгрались, и доставили Сталину в тридцатые немало хлопот серией фашистских заговоров.
Хотя конечно и среди них были хорошие люди.
>Остальное потом.

Были при царе хорошие люди Стас. Были! Были там хорошие люди. Инженеры, ученые, писатели. Я это не отрицаю, но это уклонение от темы. Если намерены и дальше доказывать, что при царе были хорошие люди, то такого остального потом не надо. Надо не ломиться в открытую дверь, а отвечать на принципиальные вопросы.

А вопрос принципиальный, Стас - о другом. Он о деньгах. Как всегда, об этих треклятых деньгах. Кому они, крупные, называемые "капитал" принадлежали при царе? при большевиках? сейчас? и кому вы желаете чтобы они принадлежали?.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.06.2009 01:34:46)
Дата 19.06.2009 23:17:54

Re: Фигня всякая....

>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.

Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.
Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.
Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.
Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.
И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается. Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни. И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх. Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.
Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 23:17:54)
Дата 25.06.2009 01:17:00

Re: Фигня всякая....

Привет
>>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.
>
>Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.

Собственно об этих процессах манифест и говорит.

>Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.

Этот процесс называется сращиванием монополий и государства в период государственно-монополистического капитализма.

>Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.

Капиталист не может быть хорошим или плохим, это общественная функция. Капитал, это машина, она перемелет любые кости. Либо человек станет сволочью, либо разорится, другого не дано. Лучшее для него - осознавать свою тяжелую судьбу вынужденного эксплуататора.

>Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Всегда таким был?

>Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Были хорошие люди, Стас. Но они кто разорился, а кто стал большевиком.

>Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.

Зато без частной собственности. Секете?

>И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

Таки СССР, а не царску рашу.

>И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
>Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

Позволю себе это не комментировать, как провокацию флейма и кащенизма.

>По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Это не по Марксу, а видение придурка.

>Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается.
>Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни.

Это не "русский подход", а просто здравый смысл.

>И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх.

Люди, познавшие и опирающиеся на объективные законы, а не игнорирующие их подобно идиотам.

>Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.

Конечно. А вы кстати как - терпимы к этим качествам? Проверим.

>Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

Флаг в руки. Песня хоршая была, остается проверить только величие цели.

>И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
>Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Потому что "далее везде"... Вы встали на скользкий обрыв, далее на вас буду действовать силы гравитации, и сделать вы ничего не сможете. Потому что вы игнорируете общественные законы, и парите в облаках. Вы читали мое сообщение "Эффект Матфея"? Вот почему собственность - это зло.

>Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.

Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 01:17:00)
Дата 25.06.2009 02:31:58

Re: Фигня всякая....


>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Пшел вон!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:31:58)
Дата 26.06.2009 01:13:35

Re: Фигня всякая....

Привет

>>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.
>
>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
>Пшел вон!
Тебе надо, ты и иди.