Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Совесть Вы

От	Борис
К	Durga
Дата	27.05.2009 09:53:32
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Совесть Вы

>Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.

В произвольном привязывании понятия "государственная собственность" и "собственность Абрамовича", например. По мне так "хозрасчет" и "повышение роли трудовых коллективов" в определенный момент сработали на "Абрамовича" куда сильнее, чем факт нахождения собственности в руках государства.

> Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает.

Скажем так: само по себе, может, и не вытечет. Но, во-первых, немалый потенциал есть.
А во-вторых, чтобы быть способным на жертвенную любовь к другим, нужен минимум любви к себе, иначе все может выродиться невесть во что.
И у нас скорее недостаток этого свойства, который во многом и мешает этому самому "вытеканию" всечеловечности.

>Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.

Если уж рассматривать их в таком ключе, они скорее "общечеловечны" :)

>Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".

и т.д.

Могу ответить то же, что и выше в этом постинге.

>А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?

Я за принципы, а не за их идеологическое оформление. Увы, "такой марксизм, который к каждой бочке-затычка" во многом уводил от реальных советских принципов, которые мне дороги.
Вы, может, удивитесь, но я при этом скажу, что не все "реальные советские принципы" мне нравятся, кое-в-чем, наверное, могу согласиться даже с "таким марксизмом, который к каждой бочке-затычка". В смысле - абсолютизировать не собираюсь.
Но в целом - где-то так.

Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

>Для обретения этой уверенности нужны дискуссии.

Этим тут и занимаемся.

Насчет остального... Ну не будет, Дурга, диалога, пока мы будем пользоваться этими самыми предложенными Вами схемами. Ибо я считаю их искажающими реальность.

От	Durga
К	Борис (27.05.2009 09:53:32)
Дата	28.05.2009 02:43:37

Re: Совесть Вы

Привет

>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

Вы опять не отвечаете на вопрос, а задаете его мне. Найдите в себе силы тогда сказать честно - что не знаете кто такие оранжевые, что просто боитесь повторения перестройки и от этого страха готовы бежать под крыло Путина, лишь бы не еще одна перестройка.

Ничего предосудительного в этом нет, но ведь за сказанным пришло бы осознание того, что оранжевых в стране нет, а вот условия для их возникновения - есть. Вы это осознаете и это вас пугает. Но вместо того, чтобы в дискусии разобрать и ликвидировать эти условия, вы выбрали какую-то, извините, страусиную позицию. Вы говорите - они наглеют, а как не наглеть, если власть всё глубже погружается в мрак? Менты от дури расстреливают людей в супермаркетах, а вы кричите - ничего не трогать! А дальше будет хуже, и все на пользу тех самых оранжевых, которых вы боитесь. Может всё-таки вынем голову из песка, и попробуем разобраться? Так оно конечно может кончиться, а вы с честью займете позицию премудрого пескаря - мол, я же говорил, не надо было дрыгаться.

Ситуация до боли напоминает восьмидесятые - исправлять ошибки не хотите, а последствий этих ошибок боитесь.

От	Борис
К	Durga (28.05.2009 02:43:37)
Дата	28.05.2009 09:03:19

Оранжевые

Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.

Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.

>Привет

>>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.
>
>Вы опять не отвечаете на вопрос, а задаете его мне. Найдите в себе силы тогда сказать честно - что не знаете кто такие оранжевые, что просто боитесь повторения перестройки и от этого страха готовы бежать под крыло Путина, лишь бы не еще одна перестройка.

>Ничего предосудительного в этом нет, но ведь за сказанным пришло бы осознание того, что оранжевых в стране нет, а вот условия для их возникновения - есть. Вы это осознаете и это вас пугает. Но вместо того, чтобы в дискусии разобрать и ликвидировать эти условия, вы выбрали какую-то, извините, страусиную позицию. Вы говорите - они наглеют, а как не наглеть, если власть всё глубже погружается в мрак? Менты от дури расстреливают людей в супермаркетах, а вы кричите - ничего не трогать! А дальше будет хуже, и все на пользу тех самых оранжевых, которых вы боитесь. Может всё-таки вынем голову из песка, и попробуем разобраться? Так оно конечно может кончиться, а вы с честью займете позицию премудрого пескаря - мол, я же говорил, не надо было дрыгаться.

>Ситуация до боли напоминает восьмидесятые - исправлять ошибки не хотите, а последствий этих ошибок боитесь.

От	Durga
К	Борис (27.05.2009 09:53:32)
Дата	28.05.2009 02:15:13

Re: Совесть Вы

Привет
начну с конца.

>Насчет остального... Ну не будет, Дурга, диалога, пока мы будем пользоваться этими самыми предложенными Вами схемами. Ибо я считаю их искажающими реальность.

Вот это меня больше всего настораживает в разговоре с вами и сторонниками. Ну хорошо, мои схемы искажают реальность. Покажите, как они искажают, где. Предложите альтернативные схемы, свои. Вместо этого просто уклонение от дискуссии.

Вы, как я понял, пользуетесь своей схемой. Она одномерная, чтож, ладно. На оси Х слева - западный либерализм плюс капитализм, справа - советский антизападный социализм-коммунизм. Вы из социализма сначала ударились в либерализм, а потом нашли для себя решение, которое вам кажется сбалансированным и как раз посерединке. Ни социализм, ни либерализм, а русский патриотизм. В такой схеме и не придерешься - социализм и либерализм будут крайностями, а посерединке нечто среднее. Понятно также почему вам моя схема не понравилась.

И вот как это видится с моей колокольни:
В одномерности всё несоответствие реальности этой вашей схемы. Жизнь сложнее чем противостояние Восток-Запад. Ваш тезис (как я его понимаю) - взять что то от запада, а что то от СССР, и сложить вместе. От Запада берется капитализм, от СССР - его государственная система. Вам это почему-то нравится, у меня же вызывает резкую неприязнь. Натащили со всех сторон наиболее негативные черты, дерьмо СССР и дерьмо Запада сложили вместе.

Ведь можно было бы наоборот! Социализм взять из СССР, а правовую систему (права и свободы человека) - как на Западе. Это смотрится гораздо лучше, а
главное - также сбалансированно, посередине. Вам это почему-то не нравится.
И этого я понять не могу.

>>Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.
>
>В произвольном привязывании понятия "государственная собственность" и "собственность Абрамовича", например. По мне так "хозрасчет" и "повышение роли трудовых коллективов" в определенный момент сработали на "Абрамовича" куда сильнее, чем факт нахождения собственности в руках государства.

Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?

>> Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает.
>
>Скажем так: само по себе, может, и не вытечет. Но, во-первых, немалый потенциал есть.
>А во-вторых, чтобы быть способным на жертвенную любовь к другим, нужен минимум любви к себе, иначе все может выродиться невесть во что.
>И у нас скорее недостаток этого свойства, который во многом и мешает этому самому "вытеканию" всечеловечности.

>>Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.
>
>Если уж рассматривать их в таком ключе, они скорее "общечеловечны" :)

Видимо требуется разъяснение терминов - что есть всечеловечность, а что - общечеловечность. Потенциал интернационализма у русских есть, немалый. Главное в нем - нетерпимость к расизму. Но этот потенциал надо реализовать, а если мы встанем на религиозно-православную, националистическую основу, мы его загубим.

Понятно, чем не нравится мне это направление?

>>Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".
>
>и т.д.

>Могу ответить то же, что и выше в этом постинге.

>>А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?
>
>Я за принципы, а не за их идеологическое оформление. Увы, "такой марксизм, который к каждой бочке-затычка" во многом уводил от реальных советских принципов, которые мне дороги.

А не могли бы вы назвать эти принципы?

>Вы, может, удивитесь, но я при этом скажу, что не все "реальные советские принципы" мне нравятся, кое-в-чем, наверное, могу согласиться даже с "таким марксизмом, который к каждой бочке-затычка". В смысле - абсолютизировать не собираюсь.

И эти тоже?

>Но в целом - где-то так.

>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (28.05.2009 02:15:13)
Дата	28.05.2009 09:54:57

Разрослось, поэтому отвечу обще

Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но

1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.

Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".

Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.

Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...

2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).

Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...

Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".

Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.

Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".

>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?

Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.

К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
Вот в общих чертах что мне нравится.

Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.

От	Durga
К	Борис (28.05.2009 09:54:57)
Дата	03.06.2009 08:30:58

Одно не пойму, куда советские люди делись

Привет

Одно не пойму, куда советские люди делись. Неужели их Кашпировский стёр? Обидно.

>Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но

>1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.

Я правильно понял генезис ваших взглядов: были сначала советским человеком, потом стали антисоветским человеком, а потом стали русским патриотом? То есть приняли влияние перестройки, согласились, прониклись хотя-бы частично, и теперь выбираете решения с частной собственностью?

>Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".

Мне очень нравится это перестроечное слово - Россия. (так и хочется сказать - Рассея). Мне интересно, вот в эту самую "Россию" Украина входит или нет? А Литва? Молдавия? Грузия?

Обычно на такое отвечают - входят все, кто разделяют некие принципы русского общежития, сразу хочется спросить - а что за принципы? Там частная собственность есть? Ага, есть! А мигалки? Тоже есть! Тогда даже я, русский, эти "русские" принципы в корне не разделяю. И даже если здесь, в РФ вы меня тупо перекричите количеством, в других республиках массово это могут и не принять. Вобщем уже с этой Рассеей непонятно в каких границах и непонятно на каких принципах предлагаете строить общество.

>Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.

Ну настороже всегда надо быть. Враги народа с удовольствием используют как сомнительные места в марксизме, так и в религии и в нацизме чтобы нагадить.

>Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...

Несогласен. Только некоторые явно вычурные представители.

>2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).

Вот снова не пойму, куда делись советские люди. Может быть и имеет смысл защищать систему погружающуюся в одно мракобесие (черносотенское) от другого (либерального). Но куда делись люди, которые стали бы защищать систему от обоих видов мракобесия? Ведь спор о том, чье мракобесие лучше тогда теряет смысл!

>Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...

>Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".

Да как сказать - преследование диссидентов при Брежневе - это вторичное и вобщем то фигня. Плохо было то, что Брежнев тихо демонтировал социализм и строил капитализм. Плохо было то, ПОЧЕМУ диссиденты при нем действовали.

И если уж говорить о "мягчении" советского строя, то это (по-своему) произошло в перестройку.

>Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже.

Я вот этой логики не понимаю, и не принимаю - когда сфера идеалов определяется из банального знака неравенства, мол А лучше Б, значит надо стремиться к А. Какашки русские лучше какашек американских, потому мы должны есть какашки русские.
Я всегда полагал, что человек действует исходя из некоторого идеала, исходя из него он и позволяет себе поставить знак неравенства, решить что лучше. Мне бы хотелось узнать идеал, а не сопоставление между плохим и очень плохим. Разве третьего не дано?

>Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.

Ну кто бы возражал. Я, например, не возражаю.Точно также национальные интересы 9или что там у вас) вовсе не должны быть связаны только с черносотенством. Всё тотже стиль группового столкновение плохого и очень плохого с яростной поддержкой одной из сторон.

>Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".

>>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?
>
>Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.

А оно может, такое, быть? Государство - это власть, а такие как Абрамович концентрируют в своих руках власть экономическую. Если они не пустят туда Абрамовича, то сами станут как Абрамович, так что без разницы - сращивание всё равно произойдет. Вот вам и сильное государство.

>К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
>Вот в общих чертах что мне нравится.

Такое можно сказать про сталинский период, про хрущевский. Но не про брежневский. При Брежневе советское государство стало развивать в людях дурные черты - бюрократизм, поклонение перед властью, потребительское отношение к жизни. В результате когнитивного диссонанса возникающего между таким воспитанием по факту и остаткам сталинского воспитания добра остатками идеологов к концу брежневского периода советская идеология добра и жертвенности воспринималась с насмешкой и презрением.

>Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
>Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.

Оранжевые:
>Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.

>Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
>Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
>Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.

Во-первых, я правильно понял что конкретные Фамилии - это Латынина и Каспаров. Но ведь это несерьезно, они даже на выборах не появятся, ну не впечатляет! Или вы чуете потенциал, исходя из дерьмовости путинизма и отсутствии ему альтернатив кроме этой? Я уже понял, что мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь подвести разговор к тому, к каким идеалам стремиться, а вы - к тому, какие силы поддержать на возможных выборах. Главное, чтобы "я выбираю Путина" ен превратилось в путинизм. Этим можно отсрочить наступление проблем, отсрочить но не отменить. И спор о направлении развития (а не пассивном выборе из двух говн) необходим позарез. Нужно создавать иные альтернативы Путину.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (03.06.2009 08:30:58)
Дата	09.06.2009 17:24:23

Можно ответить, что их подвел марксизм.

Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.

В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения. Не надо, пожалуйста, пытаться заставлять меня доказывать, что я не верблюд. В свою очередь, "буду лишний раз знать", что есть у нас, кроме ура-воцерковленных, есть еще ура-марксисты, с которыми тоже часто сложно говорить, особенно на общие темы, но можно взаимодействовать по конкретным вопросам.

От	Durga
К	Борис (09.06.2009 17:24:23)
Дата	10.06.2009 19:47:27

Плохо. Посмотрит на это Бог б-гович и пошлет Россию на [самоцензура] вторично

Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.

>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.

У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.
"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?

>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.

И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.

>Не надо, пожалуйста, пытаться заставлять меня доказывать, что я не верблюд.

Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.

>В свою очередь, "буду лишний раз знать", что есть у нас, кроме ура-воцерковленных, есть еще ура-марксисты, с которыми тоже часто сложно говорить, особенно на общие темы, но можно взаимодействовать по конкретным вопросам.

Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.

*** тот кто готов прибегнуть к мракобесию не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (10.06.2009 19:47:27)
Дата	11.06.2009 11:59:39

Никто не даст нам избавленья. Ни Маркс, ни Троцкий, ни "права человека".

Добьемся мы освобожденья, изучая ситуацию как она есть.

>Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.

"Я шагаю по Москве" смотрели?
Рисовал, рисовал я лошадь.

Бегство было лишь в том плане, что тяжело говориь с человеком (Вами), который высыпает на оппонента кучу обвинений, на которые отвечать очень долго (и для начала разобрать надо, что тоже немало времени займет). "И очего же Вы, Борис", дескать, "отказываетесь от истинно верного марксова ученья/православного христианства (нужное подчеркнуть) и от его света истины/благодати святых Таинств"? "Как это не совсем отказываетесь? Кто не с нами, тот против нас!"

>>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.
>
>У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.

Постарался быть зеркальным (каков Ваш наезд - таков и мой ответный).

>"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?

О чем говорил СГ, отвечая на обиды вас, марксистов. Вам говорят о признаках серьезного системного сбоя, как минимум бросающего тень на саму теорию - вы в ответ в обиду, люди плохие попались, личностей не оказалось... в общем, может, и народ снова не тот подобрался?

>>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.
>
>И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
>Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
>Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
>И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.

Во-во, достанет "перестройкой-2", а мне будут говорить, что это, мол, наказание "объективной реальности"/свыше за отступление от Маркса/Святой Церкви

>Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.

Я считаю, что каковый бы ни были идеалы - нужно очень осторожно их продвигать в жизнь. Ценя тот потенциал, что есть в твоем народе, а не чехвостя сразу все отличное от книжных идеалов "черносотенством"/"язычеством поганым". Второй подход я и впрямь "воспринимаю в штыки".

>Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.

В данном случае - Вы.

>*** тот кто готов прибегнуть к мракобесию не достоин называться русским!

Толком Вы и не объяснили, что такое мракобесие в Вашем понимании.

От	Durga
К	Борис (11.06.2009 11:59:39)
Дата	24.06.2009 02:20:50

Re: Никто не...

Привет
>Добьемся мы освобожденья, изучая ситуацию как она есть.

Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?

>>Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.
>
>"Я шагаю по Москве" смотрели?
>Рисовал, рисовал я лошадь.

Не помню.

>Бегство было лишь в том плане, что тяжело говориь с человеком (Вами), который высыпает на оппонента кучу обвинений, на которые отвечать очень долго (и для начала разобрать надо, что тоже немало времени займет).

Мне обвинять вас не очень то и надо, но мне не нравится такой стиль общения, когда напускают туману.

Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?

>"И очего же Вы, Борис", дескать, "отказываетесь от истинно верного марксова ученья/православного христианства (нужное подчеркнуть) и от его света истины/благодати святых Таинств"? "Как это не совсем отказываетесь? Кто не с нами, тот против нас!"

Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял. И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.

>>>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.
>>
>>У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.
>
>Постарался быть зеркальным (каков Ваш наезд - таков и мой ответный).

Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости. Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?

Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.

>>"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?
>
>О чем говорил СГ, отвечая на обиды вас, марксистов. Вам говорят о признаках серьезного системного сбоя, как минимум бросающего тень на саму теорию - вы в ответ в обиду, люди плохие попались, личностей не оказалось... в общем, может, и народ снова не тот подобрался?

Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.

Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство! Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.

>>>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.
>>
>>И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
>>Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
>>Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
>>И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.
>
>Во-во, достанет "перестройкой-2", а мне будут говорить, что это, мол, наказание "объективной реальности"/свыше за отступление от Маркса/Святой Церкви

Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.

>>Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.
>
>Я считаю, что каковый бы ни были идеалы - нужно очень осторожно их продвигать в жизнь. Ценя тот потенциал, что есть в твоем народе, а не чехвостя сразу все отличное от книжных идеалов "черносотенством"/"язычеством поганым". Второй подход я и впрямь "воспринимаю в штыки".

Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести. Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.

>>Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.
>
>В данном случае - Вы.

"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.

>Толком Вы и не объяснили, что такое мракобесие в Вашем понимании.

Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата	24.06.2009 22:44:41

Re: Никто не...

>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.

И где это действенное решение? Не, вот реально, где? Можете национализировать частную собственность? Почему не делаете?
Я с удовольствием отдам свое предприятие в состав общенародной собственности. Люди как бы будут пристроены, а у меня гора с плеч. А уж себе самому я применение найду. Не найдется места в науке, так я и дворником быть не погнушаюсь. Или учителем физики куда пойду.

Я вот лично знаю, что изменить современное состояние силой МНЕ ЛИЧНО не по силам.
А у вас партия в несколько сот тысяч человек. Ровно то количество, которое брало власть в 1917. И что толку от этих сотен тысяч? Вот я - заметная фигура. Известно, что я красный, меня элементарно найти в Москве, так хоть одна сволочь из коммунистов пришла ко мне поговорить на счет использования моих мозгов и возможностей моего предприятия для решения политических задач? Я не могу ваши сотни тысяч организовывать, но меня-то уж, вполне сочувствующего, почему никто не пытается пристраивать к делу?
Людей до хрена? Все сами себе умные, других умных не требуется?
Вот, действительно, почему?

Отвечу за Вас. Вы сами не знаете, что и как делать. И вся ваша коммунистичность сводится просто к сектанству. Дескать, кто даже чуточку в чем-то сомневается, - уже не чистые. А потому я им руки не подам.
Если бы вы, действительно, что-то хотели и к чему-то стремились бы, то мое основное рабочее место давно бы переместилось в ближайший районный или городской комитет КПРФ. Я бы не был ее членом, но работал бы вместе с ней сутками на изменение нынешнего гнилого устройства жизни.

А так ваша партия уж очень напоминает стерилизованных самцов, единственный смысл существования которых - занять соответствующую нишу и тем самым обеспечить ее бесплодие.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:44:41)
Дата	25.06.2009 00:46:56

Давайте вести серьезный разговор.

Привет

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/271349.htm

Я задал вам вопрос:

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Как понимать ваше молчание, и полный игнор по отношению к этому вопросу? Вы честный человек? Тогда что мешает вам честно и открыто изложить, что именно вы имеете ввиду, на уме, когда пишете "марксизм"?

Я догадываюсь, что здесь возможны проблемы психологического плана, что понятие это при попытке размышления над ним ставит вас в серьезный ступор, но разве вы не считаете своим долгом владеть своим мышлением и используемыми понятиями? Извините, но у меня ощущение при общении с вами, что я пытаюсь установить контакт с инопланетянином. Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?

Я далее отвечу на остальные ваши замечания, но предупреждаю, что ответ на вышесказанное для меня наиболее интересен - без него мы просто не сможем сделать шаги к взаимопониманию, и все остальное будет, вобщем, впустую.

>>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.
>
>И где это действенное решение? Не, вот реально, где? Можете национализировать частную собственность? Почему не делаете?

Не могу. Потому что вы будете против. Хотя вы сейчас вроде как за, но ваше сердеце, боюсь, склонно к измене, и перемене, как ветер мая...

>Я с удовольствием отдам свое предприятие в состав общенародной собственности. Люди как бы будут пристроены, а у меня гора с плеч. А уж себе самому я применение найду. Не найдется места в науке, так я и дворником быть не погнушаюсь. Или учителем физики куда пойду.

Ну вы же это сгоряча сказали, верно? Для того, чтобы пойти на такой шаг человек должен проникнутся идеями коммунизма - по моему вам до этого еще далеко. Я прикладываю старания, как могу.

>Я вот лично знаю, что изменить современное состояние силой МНЕ ЛИЧНО не по силам.
>А у вас партия в несколько сот тысяч человек. Ровно то количество, которое брало власть в 1917. И что толку от этих сотен тысяч?

Дело не в количестве, а в качестве.

>Вот я - заметная фигура. Известно, что я красный, меня элементарно найти в Москве, так хоть одна сволочь из коммунистов пришла ко мне поговорить на счет использования моих мозгов и возможностей моего предприятия для решения политических задач? Я не могу ваши сотни тысяч организовывать, но меня-то уж, вполне сочувствующего, почему никто не пытается пристраивать к делу?

Вы, я так понимаю говорите о финансовой поддержке? Спасибо, это нужно. Но гораздо более интересно было бы использовать ваши интеллектуальные возможности. Для этого вам надо освоить материалистический подход (не уверовать во что-то, а просто освоить), дальше, полагаю, всё будет проще.

Так что считайте, что я к вам обратился. Идет?

>Людей до хрена? Все сами себе умные, других умных не требуется?

Да нет. Вот и до вас дошли.

>Вот, действительно, почему?

>Отвечу за Вас. Вы сами не знаете, что и как делать. И вся ваша коммунистичность сводится просто к сектанству. Дескать, кто даже чуточку в чем-то сомневается, - уже не чистые. А потому я им руки не подам.

Ну мы не без греха. К тому же мы люди очень разные. Но вопрос о материалистическом подходе - это вопрос ключевой. Отойти от него - значит оптерять способность ориентироваться в ситуации.

>Если бы вы, действительно, что-то хотели и к чему-то стремились бы, то мое основное рабочее место давно бы переместилось в ближайший районный или городской комитет КПРФ. Я бы не был ее членом, но работал бы вместе с ней сутками на изменение нынешнего гнилого устройства жизни.

А почему вы не стали бы ее членом?

>А так ваша партия уж очень напоминает стерилизованных самцов, единственный смысл существования которых - занять соответствующую нишу и тем самым обеспечить ее бесплодие.

Кто здесь стерилизованный самец, а кто нет, давайте лучше выясним в дискуссии.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.06.2009 00:46:56)
Дата	25.06.2009 02:13:32

Re: Давайте вести...

>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?

НЕ БУДУ.
Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.
Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству. Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя, и по праву борца, причем - потомственного.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:13:32)
Дата	26.06.2009 01:40:38

Это не допрос а формат общения.

Привет
>>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?
>
>НЕ БУДУ.
>Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.

Любите вы себя, от скромности не умрете.

>Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству.

>Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя,

А вам оно нужно? Вы хоть один вопрос задали? Я то готов отвечать, но вам, "исследователю" ничего не интересно. Мне - интересно, но вы отказываетесь отвечать. Вот ведь...

>и по праву борца, причем - потомственного.

Павлины, говоришь... ХА!... (с)

От	Александр55
К	Durga (26.06.2009 01:40:38)
Дата	27.06.2009 01:27:49

Re: Это не...

>Привет
>>>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?
>>
>>НЕ БУДУ.
>>Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.
>
>Любите вы себя, от скромности не умрете.

>>Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству.
>
>>Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя,
>
>А вам оно нужно? Вы хоть один вопрос задали? Я то готов отвечать, но вам, "исследователю" ничего не интересно. Мне - интересно, но вы отказываетесь отвечать. Вот ведь...

>>и по праву борца, причем - потомственного.
>

>Павлины, говоришь... ХА!... (с)

Брэк!
Довольно уничтожать друг друга! Вы прекрасно все понимаете. И в первую очередь вам обоим ясно, что вы обречены, к какому бы лагерю себя ни причисляли. У вас нет будущего, и вы не знаете, что предложить завтра взбесившемуся от голода и нищеты народу. Не надувайте щеки и зря не расходуйте слюну, вы оба правы, и «воюете» друг с другом не по идейным соображениям, а от отчаяния.
Внимательно прочитайте текст проекта конституции Союза Суверенных Сограждан России: может, это вас помирит.
Здесь: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
или здесь: http://forum.rodnik-k.ru/viewforum.php?f=115&sid=15162f47e5fde0a4ea015c8bd22c7003

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:13:32)
Дата	25.06.2009 10:25:30

Хорошо сказано! (-)

От	Durga
К	Борис (25.06.2009 10:25:30)
Дата	26.06.2009 01:42:06

Вы свободный человек, Борис.

Вам совершенно не нужно оправдываться. Просто говорите, мол "не хочу разговаривать на эту тему" - и всё. Ну и уходите.

>

От	Борис
К	Durga (26.06.2009 01:42:06)
Дата	26.06.2009 10:00:29

Яумаю, я все же могу похвалить слова Станислава (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата	24.06.2009 22:01:19

Re: Никто не...

>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.

И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.

Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:01:19)
Дата	25.06.2009 00:57:46

К продолжению серьезного разговора.

Привет
>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.
>
>И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
>Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.

>Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.

Ну что же давайте пообсуждаем об общественных закономерностях. Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

вот ссылка:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.

:(((

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (25.06.2009 00:57:46)
Дата	26.06.2009 05:55:18

Интересно, читал ли Сталин Кейнса?

>Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
>"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>вот ссылка:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Анализ экономических проблем на основе толкования заповедей Маркса - это именно то, что должно привлекать человека с семинаристским образованием. Правда, здесь имеется своя сложность. Поскольку "доказать" можно все, что угодно, весьма нелегко помнить сегодня то, что ты "доказал" вчера. Однако, это не беда. Настоящего "диалектика" противоречия не смущают, они лишь подтверждают истинность его построений.

>"На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов."

Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?

>"Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах."

И Новожилова Сталин тоже не читал...

"Сбалансированнность экономики и планомерность хозяйственного процесса в обществе, по мнению В.В.Новожилова, могут быть достигнуты только при использовании оптимальных цен, соответствующих закону стоимости ...
(методы учета ограниченности средств производства впервые были изложены в его докторской диссертации – в печати главное содержание этих научных результатов появилось только в 1946-1947 гг.)."
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (26.06.2009 05:55:18)
Дата	27.06.2009 18:42:59

Re: Интересно, читал...

>>"На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов."
>
>Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?

А чего вы в ней нашли такого?

>>"Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах."
>
>И Новожилова Сталин тоже не читал...

>"Сбалансированнность экономики и планомерность хозяйственного процесса в обществе, по мнению В.В.Новожилова, могут быть достигнуты только при использовании оптимальных цен, соответствующих закону стоимости ...
>(методы учета ограниченности средств производства впервые были изложены в его докторской диссертации – в печати главное содержание этих научных результатов появилось только в 1946-1947 гг.)."
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

И причем тут это?

>Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?

Например, шапкозакидательство ряда молодых товарищей, идущих на смену Сталину, особенно в отношении марксизма.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (27.06.2009 18:42:59)
Дата	29.06.2009 06:33:54

Re: Интересно, читал...

>>Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?
>А чего вы в ней нашли такого?

Наоборот, не нашел. В этой фразе я не нашел смысла. Как измерить стоимость временем, не знали ни во времена Маркса, ни во времена Сталина. Не знают и сейчас. Тем не менее повторяют эту глупость.

>И причем тут это?

При том, что Сталин был не в курсе достижений экономической науки, не только зарубежной, но даже советской.

>>Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?
>Например, шапкозакидательство ряда молодых товарищей, идущих на смену Сталину, особенно в отношении марксизма.

Я спрашивал о научной ценности статьи для экономической теории. Марксистские разборки (кто точнее цитирует заповеди основоположника) к этому отношения не имеют.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (26.06.2009 05:55:18)
Дата	26.06.2009 06:02:15

PS

Я также жду, когда из-за кустов выскочит известный всем специалист по науке с криками: "Это не научно! Результаты не были опубликованы в журналах с закрытым рецензированием!"

Кстати, в данном случае, я готов его поддержать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.06.2009 00:57:46)
Дата	25.06.2009 02:25:28

Re: К продолжению...

>Привет
>>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.
>>
>>И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
>>Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.
>
>>Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.
>
>Ну что же давайте пообсуждаем об общественных закономерностях. Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
>"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>вот ссылка:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

>Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.

>:(((

Между прочим, именно с этой работой Сталина я очень хорошо знаком, и полностью ее поддерживаю.
Имея государственную власть, я бы ставил вопросы приблизительно так же.
Еще точнее: я дошел до того же самого - задолго до первого знакомства с этой работой Сталина. - Еще в доинтернетовское для меня время.

Теперь уточняю позицию.
У Вас, как бы в подписи, невзначай: "лгун, манипулятор, подлец не имеет права..."

Так вот. Если эта подпись или подобное в тексте ХОТЯ БЫ РАЗ появится в ответах мне, - ВЫ для меня исчезнете навсегда. И перестанете быть коммунистом. А станете примитивной МОРДОЙ ЖИДОВСКОЙ. Я понятно выразился?
Фиксирую время 25.06. Час ночи.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:25:28)
Дата	26.06.2009 01:35:43

О Сталине

>Между прочим, именно с этой работой Сталина я очень хорошо знаком, и полностью ее поддерживаю.
>Имея государственную власть, я бы ставил вопросы приблизительно так же.
>Еще точнее: я дошел до того же самого - задолго до первого знакомства с этой работой Сталина. - Еще в доинтернетовское для меня время.

тут есть проблема:
1) Сталин здесь излагает то, как марксизм понимает законы науки.
2) Вы полностью это поддерживаете
3) Марксизм по вашему - это хитрое учение для установления власти денег, а не понимание законов науки.

...неувязочка получается.

Может специально для Сталина вы используете другое определение понятия "марксизм"?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:25:28)
Дата	26.06.2009 01:27:40

О подписке (пойду на встречу)

Привет

>>Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.
>
>>:(((
>

Если вы думаете, что я буду считать, что вас обидела моя подписка (я действительно изменил подпись в настройках на эту) то вы заблуждаетесь. Я предсказал, что вы постараетесь тихо срулить с дискуссии, и вы тут же нашли предлог чтобы с нее срулить, хотя и не тихо, а громко.

>Теперь уточняю позицию.
>У Вас, как бы в подписи, невзначай: "лгун, манипулятор, подлец не имеет права..."

Если прочитать эту подписку, то к вам она не имеет никакого отношения - напротиив, она возвеличивает русскость. Эта фраза могла бы украсить не один ваш постинг на этом форуме - постинг где вы ставите праведность во главу как главное качество русскости, например! Или любой постинг о Святой Руси...

Почему вы сразу приняли ее на свой счет? Не потому ли, что сознательно прибегаете к вранью в ответах мне, и фраза эта жжет вам глаза? И не потому ли, что сможете легко драпануть с дискуссии симулируя обиду на подписку?

>Так вот. Если эта подпись или подобное в тексте ХОТЯ БЫ РАЗ появится в ответах мне, - ВЫ для меня исчезнете навсегда. И перестанете быть коммунистом. А станете примитивной МОРДОЙ ЖИДОВСКОЙ. Я понятно выразился?

Вполне понятно. Иду вам навстречу, правда, боюсь что это бесполезно. Найте другой повод убежать.

>Фиксирую время 25.06. Час ночи.

Это несправедливо, Станислав. Этот ваш текст я прочитал только утром, а не тогда, когда вы его отправили. Отсчет можно вести только с момента ознакомления меня с текстом - ну с этого моего ответа, например.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:01:19)
Дата	24.06.2009 23:21:52

Верно подметили, идеализм материалистов порой просто поражает (-)

От	Александр
К	Вячеслав (24.06.2009 23:21:52)
Дата	24.06.2009 23:28:17

Тут скорее метафизика диалектиков :-) (-)

От	С.С.Воронцов
К	Александр (24.06.2009 23:28:17)
Дата	25.06.2009 06:22:59

Хорошо сформулировано. (-)

От	Durga
К	С.С.Воронцов (25.06.2009 06:22:59)
Дата	26.06.2009 02:15:48

ЬТренируетесь в создании оксюморонов?

Привет
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата	24.06.2009 09:03:00

Re: Никто не...

>Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?

"Убежать" я норовлю от тех, кто без штампов разговаривать не желает.

>Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?

Я не считаю фашистом человека с взглядами Темника. У него и без фашизма реально немало очень... как бы помягче сказать... неправильного, не надо на него еще и фашизм вешать (ну разве только в пылу полемики, да ещеь с учетом того, что корни фашизма и либерализма во многом переплелись, но меру надо знать).

>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.

"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"

>Но законов общества ведь никто не отменял.

"Но законов спасения души никто не отменял"

>И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.

А я не утопического "коммунизма" хочу. А системы, в которой людские пороки будут каким-то образом минимизированы или хотя бы умерены. Отмена крупной частной собственности - один из выходов. Я, в принципе, готов рассмотреть и другие.

>Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости.

Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".

>Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?

Истинная природа одного и другого одинакова. А переживать по поводу самого факта, что "у него есть генеральские погоны, а у меня нет", глупо.
Вот если он злоупотребляет своим положением - это дело другое. Но видеть причину именно в генеральском звании и его статусе...

>Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.

Не обижайтесь, но Вы переоцениваете внимание к "ортодоксальному марксизму". Для меня вот вообще было в диковинку, что у нас сейчас есть "ортодоксальные марксисты" не советского типа, а покруче :)
Воюют же распильщики и прихватизаторы с теми сторонами марксизма, что и мне симпатичны.

>Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.

Если проводить аналогию, то речь шла о том, что слишком много пьяных водителей, да и трезвых непропорционально много врезается. Так что вопросы к самой концепции автомобилизации. И не отменить автомобилестроение как таковое предлагается, а разобраться, что в нем не так.

(М-да. А ведь перекликается с реальной статьей СГ "Берегись автомобиля")

>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!

Вы нас с кем-то путаете.

>Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.

Ответил выше.

>Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.

Опять путаете.

>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.

Да что Вы говорите! Мало Стас, например, расписывал свое вИдение Октября с хвалой в адрес тех, кто действовал?

>Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.

Много надействовали сами, товарищи марксисты? Наверное, рабочие дружины уже сформированы, готовы к штурму?
А-а, знаю: карамурзисты помешали, развратив рабочих.

>"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.

Если уж на то пошло - то много марксистов, хороших (и не очень) и разных. В данном случае я с Вами дискутирую.

>Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.

С религиозным фундаментализмом более-менее понятно. А вот остальные пункты нуждаются в разъяснении. Что такое реакция и варварство и что именно относится и не относится к гнусности.

От	Durga
К	Борис (24.06.2009 09:03:00)
Дата	26.06.2009 02:07:51

Re: Никто не...

Привет
>>Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?
>
>"Убежать" я норовлю от тех, кто без штампов разговаривать не желает.

Просто показываете, где штамп, и всё. Может другим это вовсе не кажется штампом.

>>Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?
>
>Я не считаю фашистом человека с взглядами Темника. У него и без фашизма реально немало очень... как бы помягче сказать... неправильного, не надо на него еще и фашизм вешать (ну разве только в пылу полемики, да ещеь с учетом того, что корни фашизма и либерализма во многом переплелись, но меру надо знать).

Ну хорошо. Он не фашист, он просто недалекий запутанный демагогами человек. Главное что он то немецких фашистов с жаром цитирует, то вдруг против немецких фашистов высказывается. Ну как его понять?

>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.
>
>"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"

Ерничание неуместно. Оно только создает видимость ответа.

>>Но законов общества ведь никто не отменял.
>
>"Но законов спасения души никто не отменял"

>>И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.
>
>А я не утопического "коммунизма" хочу. А системы, в которой людские пороки будут каким-то образом минимизированы или хотя бы умерены. Отмена крупной частной собственности - один из выходов. Я, в принципе, готов рассмотреть и другие.

Ну так вы ничего не предлагаете для этой цели. К тому же принимаете в штыки идею уничтожения государства, а государственный аппарат - самый большой источник и рассадник людских пороков - коррупции, взяточничества, бюрократизма, несправедливости. Отмена частной собственности - выход, потому что частная собственность - еще один такой рассадник. Какие же другие вы готовы рассмотреть?

>>Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости.
>
>Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".

К этому всё скатывается, потому что получается не дискуссия, а перебранка.

>>Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?
>
>Истинная природа одного и другого одинакова. А переживать по поводу самого факта, что "у него есть генеральские погоны, а у меня нет", глупо.
>Вот если он злоупотребляет своим положением - это дело другое. Но видеть причину именно в генеральском звании и его статусе...

Так у него доход от звания, а у меня нет. Это несправедливо. Тут не просто из-за погонов переживание а из-за более весомых вещей. И не злоупотреблять он не может - посади козла огород с капустой охранять, так он его сожрет.

>>Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.
>
>Не обижайтесь, но Вы переоцениваете внимание к "ортодоксальному марксизму". Для меня вот вообще было в диковинку, что у нас сейчас есть "ортодоксальные марксисты" не советского типа, а покруче :)

Опять же, без вашего определения понятия марксизм все относительно марксизма сказанное - лишь несколько байт в постинге, не более.

>Воюют же распильщики и прихватизаторы с теми сторонами марксизма, что и мне симпатичны.

Хорошо что хоть такие есть, что вы - не Станислав.

>>Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.
>
>Если проводить аналогию, то речь шла о том, что слишком много пьяных водителей, да и трезвых непропорционально много врезается. Так что вопросы к самой концепции автомобилизации. И не отменить автомобилестроение как таковое предлагается, а разобраться, что в нем не так.

Вобщем оснований для пересмотра именно теории на всю глубину пока не видно. Для изучения того, как была сделана практическая реализация - СССР - да, есть основания. Там слишком много отходов от теории было.

>(М-да. А ведь перекликается с реальной статьей СГ "Берегись автомобиля")

Гуру...

>>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!
>
>Вы нас с кем-то путаете.

Со типичным образом "русского патриота", наверное?

>>Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.
>
>Ответил выше.

>>Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.
>
>Опять путаете.

А вы разве не за то, чтобы ничего не трогать?

>>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.
>

>Да что Вы говорите! Мало Стас, например, расписывал свое вИдение Октября с хвалой в адрес тех, кто действовал?

Ну так то хвала, а не предложение.

>>Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.
>
>Много надействовали сами, товарищи марксисты? Наверное, рабочие дружины уже сформированы, готовы к штурму?
>А-а, знаю: карамурзисты помешали, развратив рабочих.

Карамурзисты действительно мешают, даже ТВ теперь на их стороне.

>>"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.
>
>Если уж на то пошло - то много марксистов, хороших (и не очень) и разных. В данном случае я с Вами дискутирую.

Тогда нужно расширить словарный запас для отличения одного марксиста от другого. Например - пользоваться прилагательными перед словом марксист.

>>Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.
>
>С религиозным фундаментализмом более-менее понятно. А вот остальные пункты нуждаются в разъяснении. Что такое реакция и варварство и что именно относится и не относится к гнусности.

Я имею ввиду:
Реакция - стремление повернуть назад, невзирая на гнусные стороны этого возвращения, стремление не к синтезу, а к откату.
Варварство - потеря моральных принципов, стремление к гнусности.
Гнусность - создание условей для самовозрастающей социальной несправидливости со следующим за этим процессом социальной деградации и расслоения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (26.06.2009 02:07:51)
Дата	26.06.2009 09:59:10

Re: Никто не...

>>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.
>>
>>"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"
>
>Ерничание неуместно. Оно только создает видимость ответа.

Оно как раз показывает, где у Вас штамп.

>Ну так вы ничего не предлагаете для этой цели.

Стараюсь создавать условия по мере сил. И готов рассмотреть предложения других. Но предложения путей достижения этой цели. А не предложения раздувания пожара любой ценой. И уж тем более не предложения ~~союза с~~ прямой капитуляции перед Западом под предлогом "лучше либеральная демократия, чем путинизм". Которое и в идеале-то ложно, а уж с учетом того, к чему приведет...

>К тому же принимаете в штыки идею уничтожения государства, а государственный аппарат - самый большой источник и рассадник людских пороков - коррупции, взяточничества, бюрократизма, несправедливости.

Эк загнули. А говорите, штампы Вам Ваши показать.
Нет, конечно, большего рассадника, чем государство. Криминальный террор лучше. Несправедливостей там, естественно, меньше.
И нет, разумеется, бОльших пороков, чем взяточничество и бюрократизм.

>Отмена частной собственности - выход, потому что частная собственность - еще один такой рассадник. Какие же другие вы готовы рассмотреть?

Какие предложат. Тем более что частная собственность - только один из факторов, хоть и важный. Минусы которого могут быть снивелированы другими условиями.

>>Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".
>К этому всё скатывается, потому что получается не дискуссия, а перебранка.

Уже лучше, но Вы перепутали причину и следствие.

>Так у него доход от звания, а у меня нет. Это несправедливо. Тут не просто из-за погонов переживание а из-за более весомых вещей. И не злоупотреблять он не может - посади козла огород с капустой охранять, так он его сожрет.

Звание его и ответственность накладывает бОльшую. И в упор не вижу, почему он "козел" сам по себе. Впрочем, что злоупотребления будут неизбежно - это, пожалуй, правда. Только не надо в качестве альтернативы авантюру предлагать.

>Опять же, без вашего определения понятия марксизм все относительно марксизма сказанное - лишь несколько байт в постинге, не более.
>Тогда нужно расширить словарный запас для отличения одного марксиста от другого. Например - пользоваться прилагательными перед словом марксист.

Продолжаем именно Ваши взгляды рассматривать.

Впрочем, немного речь и о теории:

>Вобщем оснований для пересмотра именно теории на всю глубину пока не видно.

Пересмотр не обязательно означает полное отвержение. Так что видны основания.

>Для изучения того, как была сделана практическая реализация - СССР - да, есть основания. Там слишком много отходов от теории было.

Вы слишком привязаны к теории. Помимо того, что отказываетесь даже гипотетически признать саму возможность существования в ней минусов.

>>>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!
>>
>>Вы нас с кем-то путаете.
>
>Со типичным образом "русского патриота", наверное?

>А вы разве не за то, чтобы ничего не трогать?

Ладно, в N-ый раз повторю.
Я за то, чтобы ничего не трогать не "вообще", а без более-менее внятной и достижимой альтернативы или без крайней безвыходной необходимости (типа совсем уж откровенного и ускоренного "слива" властью того, что осталось).

>Ну так то хвала, а не предложение.

Речь шла о том, что "любое более действенное решение у нас не в чести"

>Карамурзисты действительно мешают, даже ТВ теперь на их стороне.

Смешно :) ТВ напропалую рассказывает о том, что СССР был благом, что истоки его - в крестьянском сознании, что нам необходимо оставить в стороне принципы монетаризма. СГ на ТВ каждый день разъясняет положения "Демонтажа народа", "Манипуляции...", Президент и премьер встречаются с ним каждый вторник для обсуждения важнейших вопросов.

>Я имею ввиду:
>Реакция - стремление повернуть назад, невзирая на гнусные стороны этого возвращения, стремление не к синтезу, а к откату.

Уже конкретнее.
Я и сам не сторонник "контр-модерна" (под коим понимаю, грубо говоря, возвращение ради возвращения с идеализацией всех сторон прошлого и отказ понять, что условия могли сильно измениться, да и следы прошлого могут вести обратно в будущее, что лишает "возвращение" смысла).

Но для Вас, кажется, гнусные стороны "возвращения" по любому доминируют над положительными (хотя Вы и сделали оговорку про "синтез")?

>Варварство - потеря моральных принципов, стремление к гнусности.

В потере моральных принципов и гнусности так же (а по каким-то параметрам и больше) можно обвинить и "футуристов". И "современного человека" тоже (в т.ч. по сравнению с предками, хотя и не во всем).

>Гнусность - создание условей для самовозрастающей социальной несправедливости со следующим за этим процессом социальной деградации и расслоения.

Ну, если гнусность понимать именно так, то, например, "прогрессивное развитие капитализма", например, и перенятие либеральных ценностей (которые какие ни есть, а тоже "прогрессивны"), например, тоже есть "создание условей для самовозрастающей социальной несправедливости".

А по мне гнусность не только от социальной несправедливости бывает.