От alex~1
К quest
Дата 12.10.2001 15:49:07
Рубрики Образы будущего;

Re: Это становится...

>
>Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 15:49:07)
Дата 12.10.2001 15:58:11

Re: Да?

Hi!

>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата 12.10.2001 16:16:38

Re: Да?

>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Конечно же, не уверен. Более того, я уверен, что РКП(б) в таком виде даже не была бы создана - что уж и говорить о захвате власти.

Но Ваш вопрос был не "про это". Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов. Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
Старая болезнь русского народа, к сожалению.

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 16:16:38)
Дата 12.10.2001 16:26:50

Re: Далеко, однако.

Hi!

>Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов.

А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.

А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

>Старая болезнь русского народа, к сожалению.

А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (12.10.2001 16:26:50)
Дата 12.10.2001 16:45:43

Re: Далеко, однако.


>
>А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?
"Уверенным можно быть только в одном - в мощи великого кесаря." :)))
Почему я так думаю? На основании знакомства с историей России (досоветской, советской и постсоветской).

>>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
>
>А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.


>>Старая болезнь русского народа, к сожалению.
>
>А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

При чем, при чем. Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 16:45:43)
Дата 12.10.2001 17:19:14

Re: Дык, штампами мыслить и ярлыки вешать чревато!

Hi!

>Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?

Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.

А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)

>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата 12.10.2001 17:39:54

Re: Дык, штампами...


>
>Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

Во-первых, откуда Вы взяли, что был реализован наихудший вариант? (даже не плохой, а наихудший)? Что, есть возможность объективного сравнения?
Во-вторых, чисто формально, даже "выбор наихудшего из вариантов" не является (по определению) опровержением тезиса а наличии огромных успехов. "Огромные успехи были достигнуты (даже) при выборе наихудшего варианта" - вполне осмысленная фраза.

>>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.
>
>А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)]

А откуда же еще, позвольте Вас спросить? Поделитесь своими сведениями.

>>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))
>
>Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
>Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Видите ли, либералам (нормальным) свойственна специфическая система оценок. Места для квинтэссенции Зла (да еще в виде КПСС) там просто нет. Это свойственно свойственно скорее консерваторам.
В общем, Ваша точка зрения очень русская. Боюсь, ни к чему хорошему это не приведет. "Умные" люди (М. Леонтьев с М. Соколовым, что ли?), противостоящие "квинтэссенции Зла" - слишком сильно отдает политической театральщиной. Очень удобная ситуация для мошенников всех видов.

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 17:39:54)
Дата 12.10.2001 18:17:33

Выше (http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/BD907DF1/1108) я пояснил. Всё. (-)
От alex~1
К quest (12.10.2001 18:17:33)
Дата 12.10.2001 18:29:46

Нервный Вы какой-то. Ну что поделаешь - у каждого свои странности. (-)
От А.Б.
К quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата 12.10.2001 17:24:16

Re: Как это не говорят?

А "...цепи народа-страдалбца мы чтим..." кто пел?

:)))
От quest
К А.Б. (12.10.2001 17:24:16)
Дата 12.10.2001 17:37:10

Re: Уж во всяком случае не я! :-) (-)
От Игорь
К quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата 12.10.2001 16:11:36

Интересно, что коллеги подразумевают под культурой населения?


>Hi!

>>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.
>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований. И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 16:11:36)
Дата 12.10.2001 16:34:46

Re: Интересно, что...

Виноват, отправил недописанное.

>
> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.

Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.


И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (12.10.2001 16:34:46)
Дата 12.10.2001 20:37:34

Что такое культура?


>Виноват, отправил недописанное.

>>
>> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.
>
>Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.

> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?


>И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

>Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 20:37:34)
Дата 13.10.2001 23:02:14

Re: Что такое...

Добрый вечер!

>>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.
>
>> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?
>

Вы правы, формально определить уровень культуры трудно (если вообще возможно)- понятие "культура" можно трактовать по-разному, но при этом сам термин "уровень культуры" не является бессмыслицей.
Кроме того, я отнюдь не сторонник теории непрерывого роста культуры в историческом плане. Фраза Солоневича - "кто культурней - пахарь в долине Тибра или моторизованный дикарь из Бечуаленда?" - конечно же, имеет глубокий смысл.
Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

>
>>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.
>
>А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

Высокая культура русских и высокая русская культура - это, к сожалению, разные вещи. Кроме того, высокая русская культура в общепринятом понимании - это музыка, литература, балет.
Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.10.2001 23:02:14)
Дата 14.10.2001 10:18:25

Изумительно!!!!


> Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого
по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

Изумительно! Нет, это не шутка... И наш строй, и "их" далеки от этого. Рынок в общем-то требует не способных, а... А тоталитарное
общество требует ЛОЯЛЬНЫХ, да и то - как отличить действительно лояльного от мерзавца-притворщика-конъюнктурщика?

> Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

Нет. В отличие от Лемешева, например. И Арвида Янсонса тоже.