От Дм. Ниткин
К Temnik-2
Дата 20.05.2009 12:33:48
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Остались вопросы только к немцам?

>>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?

>Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).

Возможно, что и беспокоил. Только Гаагская конвенция, насколько я понимаю, вербовке изменников не мешала.

>Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?

Проблемы с Яндексом? Смотрите http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html

>>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?

>Да, вот так взял и сложил.

"Так" или "не так" - сложил. А мой вопрос остался без ответа.

>>Итак, какой должна быть правильная логика?

>Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.

То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?

Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.


От Temnik-2
К Дм. Ниткин (20.05.2009 12:33:48)
Дата 20.05.2009 18:40:58

Re: Остались вопросы...

>>>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?
>
>>Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).
>
>Возможно, что и беспокоил. Только Гаагская конвенция, насколько я понимаю, вербовке изменников не мешала.

>>Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?
>
>Проблемы с Яндексом? Смотрите http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html


А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии; а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.

См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.), Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных. Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.


Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?


>>>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?
>
>>Да, вот так взял и сложил.
>
>"Так" или "не так" - сложил. А мой вопрос остался без ответа.

>>>Итак, какой должна быть правильная логика?
>
>>Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.
>
>То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?

>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.


Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.
От Alexander~S
К Temnik-2 (20.05.2009 18:40:58)
Дата 20.05.2009 22:37:28

Re: Остались вопросы...


>>То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?
>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.
>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.

Надо поправить язык на современный. По классику, при конфликте этносы различных суперэтнических систем не считают друг друга за людей(исключений из правила нет). Для этого создается обслуживающая идеология. У немцев она была "рассовая". "англо-саксы" поляки, итальянцы - это все западноевропейский суперэтнос.
От Temnik-2
К Alexander~S (20.05.2009 22:37:28)
Дата 21.05.2009 13:43:13

Смомневаюсь, что Гитлер читал интерпретаторов Гумилёва (-)
От Alexander~S
К Temnik-2 (21.05.2009 13:43:13)
Дата 21.05.2009 17:50:18

Re: тут дело не в Гумилёве, а в современной терминологии

слово раса сечас уже неадекватно в обсуждаемой выше тематике.
англичане с немцами в одной суперэтнической системе мы в другой.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (20.05.2009 18:40:58)
Дата 20.05.2009 22:32:53

Re: Остались вопросы...

>>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?

Вопрос по-прежнему без ответа.

>А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии

Не так. СССР изначально брал на себя обязательство соблюдать Гаагскую конвенцию в полном объеме. Но в отношении германских военнопленных он применял ее с оговорками - ввиду зверского обращения в Германии с советскими военнопленными. Напоминаю, на конец 1941 года у СССР было около 10 тыс германских военнопленных, у Германии - несколько миллионов советских.

Надо было действовать по-другому? Сказать: вы с нашим делайте, что хотите, а мы вашим обеспечим беззаботную жизнь? Или все же надо было шантажировать противника?

>а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.

Не уклонился, а открыто отказался. На что были вполне весомые причины. В частности, Женевская конвенция 1929 г. о военнопленных требовала их сегрегации в лагерях по расовому и этническому признаку. А Германия все равно обязана была соблюдать Женевкую конвенцию, что подтвердил Нюрнбергский трибунал.

>См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.)

Демагогией? Не было зверства?

>Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных.

Врете. Отказался от одного конкретного шага: от создания организации, инспектирующей лагеря военнопленных, при условии, что Германия по-прежнему отказывалась соблюдать и не соблюдала нормы международного права. Что тогда проверять? И о какой взаимности речь, если одна сторона готова соблюдать правила, а другая не собирается этого делать? Сначала - договоренность о правилах, а потом уже - контроль за их соблюдением. Все верно.

>Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.

Как сторона, заинтересованная в судьбе пленных, СССР делал все возможное для их скорейшего освобождения - путем разгрома фашистской Германии.

>Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?

Обычный статус военнопленных.

>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.

>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.

Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (20.05.2009 22:32:53)
Дата 21.05.2009 13:41:10

Re: Остались вопросы...

>>>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?
>
>Вопрос по-прежнему без ответа.

См. ниже чего он не делал.


>>А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии
>
>Не так. СССР изначально брал на себя обязательство соблюдать Гаагскую конвенцию в полном объеме. Но в отношении германских военнопленных он применял ее с оговорками - ввиду зверского обращения в Германии с советскими военнопленными. Напоминаю, на конец 1941 года у СССР было около 10 тыс германских военнопленных, у Германии - несколько миллионов советских.


СССР высказался чётко: будет соблюдать конвенцию как захочет. В переводе с дипломатического - не считает себя ею связанным.


>Надо было действовать по-другому? Сказать: вы с нашим делайте, что хотите, а мы вашим обеспечим беззаботную жизнь? Или все же надо было шантажировать противника?

Надо было соглашаться на шведское посредничество, подключать Красный Крест, официально заявить о полном присоединении к Гаагской и женевской конвенциям, пригласить швейдских (или даже немецких) инспекторов для контроля условий её выполнения.

Так поступает государство, заинтересованное в судьбе 2 млн. своих военнопленных перед имеющим преимущество противником.


>>а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.
>
>Не уклонился, а открыто отказался. На что были вполне весомые причины. В частности, Женевская конвенция 1929 г. о военнопленных требовала их сегрегации в лагерях по расовому и этническому признаку. А Германия все равно обязана была соблюдать Женевкую конвенцию, что подтвердил Нюрнбергский трибунал.


Жаль, что 4 млн. военнопленных этого трибунала не дождались. Конечно, голодная смерть в лагере куда лучше страшной сегрегации "по расовому и этническому признаку".


>>См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.)
>
>Демагогией? Не было зверства?

На 19 ноября 1941 г.? Не думаю, что у Вышинского были конкретные данные. У Вас иные сведения?


>>Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных.
>
>Врете. Отказался от одного конкретного шага: от создания организации, инспектирующей лагеря военнопленных, при условии, что Германия по-прежнему отказывалась соблюдать и не соблюдала нормы международного права. Что тогда проверять? И о какой взаимности речь, если одна сторона готова соблюдать правила, а другая не собирается этого делать? Сначала - договоренность о правилах, а потом уже - контроль за их соблюдением. Все верно.


У одной стороны 10 тыс. пленных, у другой - 2 млн. Кто должен делать первые шаги, подключать нейтралов, соглашаться на инспекции? Кто заинтересован в этих 2-х млн. человек? Гитлер с Гиммлером?


>>Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.
>
>Как сторона, заинтересованная в судьбе пленных, СССР делал все возможное для их скорейшего освобождения - путем разгрома фашистской Германии.


Вот это типичная демагогия. Весьма низкосортная. США и Великобритания позаботились о своих пленных куда эффективнее.


>>Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?
>
>Обычный статус военнопленных.


Угу. В Катыни и Харькове.


>>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.
>
>>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.
>
>Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?

Для Вас - не понятно. Замените слова США на СССР и негр на славянин, узбек и проч.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (21.05.2009 13:41:10)
Дата 21.05.2009 18:22:12

Re: Остались вопросы...

>СССР высказался чётко: будет соблюдать конвенцию как захочет. В переводе с дипломатического - не считает себя ею связанным.

Опять перевираете. Будет соблюдать конвенцию в той мере, в какой ее соблюдает противоположная сторона.

>Надо было соглашаться на шведское посредничество, подключать Красный Крест, официально заявить о полном присоединении к Гаагской и женевской конвенциям, пригласить швейдских (или даже немецких) инспекторов для контроля условий её выполнения.

У Вас есть основания полагать, что эти шаги могли улучшить положение советских военнопленых? При том, что Германия не обнаруживала ни малейшего намерения вообще обсуждать этот вопрос - ни с Швецией, ни с кем другим?

Противник ведет против тебя бой без правил, а ты соблюдаешь все правила, да еще тратишь время на аппеляции к ребятам, которые не дерутся и драться не собираются, и которых противник уже послал на три буквы, о чем они и рассказали. Кто в таком бою выиграет?

>Так поступает государство, заинтересованное в судьбе 2 млн. своих военнопленных перед имеющим преимущество противником.

Логично было бы в этой ситуации вообще запретить брать пленных. И одновременно предложить обмен военнопленными "всех на всех", в случае отказа - расстрел немецких военнопленных. Но советское государство во-первых, было гуманным, во-вторых, опасалось за судьбу своих пленных.

>>>а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.
>>
>>Не уклонился, а открыто отказался. На что были вполне весомые причины. В частности, Женевская конвенция 1929 г. о военнопленных требовала их сегрегации в лагерях по расовому и этническому признаку. А Германия все равно обязана была соблюдать Женевкую конвенцию, что подтвердил Нюрнбергский трибунал.
>

>Жаль, что 4 млн. военнопленных этого трибунала не дождались. Конечно, голодная смерть в лагере куда лучше страшной сегрегации "по расовому и этническому признаку".

Вы предпочитаете прикинуться непонимающим? Вы можете подтвердить, что присоединение СССР к Женевской конвенции имело бы хоть какое-то значение, если немцы изначально отказывались ее соблюдать, пратически не утруждая себя мотивацией?

>>Демагогией? Не было зверства?
>
>На 19 ноября 1941 г.? Не думаю, что у Вышинского были конкретные данные. У Вас иные сведения?

Советская разведка имела достаточно сведений о положении на оккупированных территориях. В частности, о ситуациях в лагерях предварительного содержания военнопленных (Dulag). Тех самых, где сначала съедали траву под ногами, а потом начинали есть трупы.

>У одной стороны 10 тыс. пленных, у другой - 2 млн. Кто должен делать первые шаги, подключать нейтралов, соглашаться на инспекции? Кто заинтересован в этих 2-х млн. человек? Гитлер с Гиммлером?

Вы все время делаете одну и ту же ошибку: видите в противнике людей, с которыми можно о чем-то договориться. Это неверно. Противники - фашисты. С ними бесполезно договариваться. Они понимают только силу. Их надо уничтожать. Тогда есть шансы. Все остальное - пустая трата времени и усилий.

>>Как сторона, заинтересованная в судьбе пленных, СССР делал все возможное для их скорейшего освобождения - путем разгрома фашистской Германии.

>Вот это типичная демагогия. Весьма низкосортная. США и Великобритания позаботились о своих пленных куда эффективнее.

Каждый использует те возможности, которые у него есть.

>>>Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?
>>
>>Обычный статус военнопленных.

>Угу. В Катыни и Харькове.

Вы, похоже, даже не в состоянии сформулирвать вопроса. Военнопленные имели статус военнопленных. Например, часть из них (несколько десятков тысяч) была отпущена домой после окончания боевых действий. Часть военнопленных не была освобождена и с ними обращались не в соответствии с их статусом, вплоть до совершения преступлений против их жизни. Но статус от этого не менялся: по всем документам они проходили как военнопленные.

>>Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?
>
>Для Вас - не понятно. Замените слова США на СССР и негр на славянин, узбек и проч.

Повторяю: война на Западном фронте ведется до замирения. То есть, в конце войны придется о чем-то договариваться, и потом как-то жить рядом. В такой ситуации негуманное обращение с военнопленными противника, независимо от их расы и национальности - залог крупных проблем в будущем. С Россией Германия сосуществовать не собиралась, и поэтому с русскими пленными можно было делать что угодно. Если они не были уничтожены поголовно - то только потому, что представляли из себя резерв рабочей силы, в том числе на фронте. Плюс опасения за судьбу своих пленных, которых становилось все больше и больше.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (21.05.2009 18:22:12)
Дата 21.05.2009 21:01:24

Re: Остались вопросы...

>>СССР высказался чётко: будет соблюдать конвенцию как захочет. В переводе с дипломатического - не считает себя ею связанным.
>
>Опять перевираете. Будет соблюдать конвенцию в той мере, в какой ее соблюдает противоположная сторона.


Прикидываетесь непонятливым? Такие "формулировки" есть в пропаганде, но не в дипломатии. Юридически эти выверты означают буквально следующее: "нам плевать на своих военнопленных".


>>Надо было соглашаться на шведское посредничество, подключать Красный Крест, официально заявить о полном присоединении к Гаагской и женевской конвенциям, пригласить швейдских (или даже немецких) инспекторов для контроля условий её выполнения.
>
>У Вас есть основания полагать, что эти шаги могли улучшить положение советских военнопленых? При том, что Германия не обнаруживала ни малейшего намерения вообще обсуждать этот вопрос - ни с Швецией, ни с кем другим?


Но Вы сами-то всё-таки читаете информацию, которую даёте по ссылкам?


"...Шведский посланник, принятый по его просьбе сегодня в 16 час., обратился ко мне по следующему вопросу:

Германское правительство, заявил Ассарссои, вновь ставит вопрос о военнопленных; оно предлагает на условиях взаимности создать организацию, которая будет заниматься всеми вопросами, касающимися режима военнопленных. Шведское правительство предлагает свои услуги...

Ассарссон ответил, что германское правительство не ставило прямо этот вопрос, но правительства США, Англии и Швеции полагают, что после присоединения СССР к Женевской конвенции будет легче требовать на началах взаимности выполнения её от германского правительства в отношении советских военнопленных.

Я сказал Ассарссону, что зверский режим, установленный германскими властями в отношении советских военнопленных. содержащихся в концлагерях, исключает какую-либо возможность говорить о взаимности..."


>Противник ведет против тебя бой без правил, а ты соблюдаешь все правила, да еще тратишь время на аппеляции к ребятам, которые не дерутся и драться не собираются, и которых противник уже послал на три буквы, о чем они и рассказали. Кто в таком бою выиграет?


"Апелляции к ребятам" делают не рабочие военных заводов и не солдаты на фронте. Их делают дипломаты - это их работа. В данном случае "на три буквы" послали шведского посланника и германские инициативы.

В 1941 - 1942 гг., когда была реальная возможность договориться с немцами по статусу и содержанию советских военнопленных, этот вопрос волновал кого угодно - Швецию, США, саму Германию, только не тт. Вышинского со Сталиным.

Судя по их (Сталина с Вышинским) поведению, они были крайне заинтересованы, чтобы режим содержания советских военнопленных был как можно более "зверским". Вы же не думаете, что они отказывались от предлагаемых форм сотрудничества полностью полагаясь на добрую волю и гуманность нацистов?


>>Так поступает государство, заинтересованное в судьбе 2 млн. своих военнопленных перед имеющим преимущество противником.
>
>Логично было бы в этой ситуации вообще запретить брать пленных. И одновременно предложить обмен военнопленными "всех на всех", в случае отказа - расстрел немецких военнопленных. Но советское государство во-первых, было гуманным, во-вторых, опасалось за судьбу своих пленных.


Да-да. Это очень хороший (и очень логичный) вариант в ситуации, когда у тебя ровно в 200 раз меньше военнопленных, чем у противника. Сомнительный у вас стёб. Для прекращения вашего неуместного веселья могу привести фото из лагеря для советских военнопленных под Киевом.


>>>Демагогией? Не было зверства?
>>
>>На 19 ноября 1941 г.? Не думаю, что у Вышинского были конкретные данные. У Вас иные сведения?
>
>Советская разведка имела достаточно сведений о положении на оккупированных территориях. В частности, о ситуациях в лагерях предварительного содержания военнопленных (Dulag). Тех самых, где сначала съедали траву под ногами, а потом начинали есть трупы.


У вас есть конкретная информация чем располагала "советская разведка" на 19 ноября 1941 г.?


>>У одной стороны 10 тыс. пленных, у другой - 2 млн. Кто должен делать первые шаги, подключать нейтралов, соглашаться на инспекции? Кто заинтересован в этих 2-х млн. человек? Гитлер с Гиммлером?
>
>Вы все время делаете одну и ту же ошибку: видите в противнике людей, с которыми можно о чем-то договориться. Это неверно. Противники - фашисты. С ними бесполезно договариваться. Они понимают только силу. Их надо уничтожать. Тогда есть шансы. Все остальное - пустая трата времени и усилий.


Если бы я не видел примера с военнопленными союзников - может быть и согласился бы. Нацисты были вполне договороспособны, и никакого резона упираться в вопросе советских военнопленных у них просто не было.

Здесь, в Украине, если хотите знать, в 1942 г. советских военнопленных - местных (украинских) жителей немцы просто распускали по домам. Формально раздавая их сельским старостам под бумагу о необходимости рабочей силы.

Содержание таких масс пленных для них самих было проблемой, которую бы они (если судить по обращениям по дипломатическим каналам и практике на оккупированных территориях) охотно бы урегулировали.


Но если собственному правительству до них не было дела...


>>>Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?
>>
>>Для Вас - не понятно. Замените слова США на СССР и негр на славянин, узбек и проч.
>
>Повторяю: война на Западном фронте ведется до замирения. То есть, в конце войны придется о чем-то договариваться, и потом как-то жить рядом. В такой ситуации негуманное обращение с военнопленными противника, независимо от их расы и национальности - залог крупных проблем в будущем. С Россией Германия сосуществовать не собиралась, и поэтому с русскими пленными можно было делать что угодно. Если они не были уничтожены поголовно - то только потому, что представляли из себя резерв рабочей силы, в том числе на фронте. Плюс опасения за судьбу своих пленных, которых становилось все больше и больше.


Ваши домыслы не соответствуют фактам. Война велась 4 года на которые вы пытаетесь распространить весь корпус идеологических высеров нацистских вождей на тему "Тысячелетнего рейха".

СССР тоже чуть ли не до конца 80-х не снимал лозунгов построения коммунизма во сём мире, ликвидации "эксплуататорских классов" и проч., но это, к счастью, не значило, что прямо сейчас не считаясь с ситуацией он бросится ликвидировать капитализм в Англии или бросать в концлагеря буржуев - туристов из стран Запада.