Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: спорить можно, нужно даже: иначе слив

От	Alexander~S
К	Temnik-2
Дата	18.05.2009 12:55:09
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: спорить можно, нужно даже: иначе слив

а зачем сливать перед ложью (в гумилевском аспекте - ложь как принцип)

сначала где ложь:

>Так, в составе советской армии действительно сражалась с большим злом - нацизмом.

^^^ зафиксировав "большее" зло, через фиксацию "меньшего".
Классическая подмена с подставой тезиса.

>Так, в составе вермахта и ваффен-сс сражались люди, свою борьбу ведшие против большевизма, сталинизма и национального угнетения. Но сражались так или иначе под эгидой гитлеризма.
>Такова ситуация.

Ситуация не такова.
разберем суть "против большевизма, сталинизма и национального угнетения"

Национального угнетения с ленинской подачи не было. Была ситуация скорее обратная - например насильственная украинизация малороссийских городов, когда газету на русском нельзя было прочитать. Так что отпадает. Большевизм кончился в году 37-39, с уничтожением старой гвардии - остался сталинизм. Кто мог воевать против сталинизма? Только большевистские ошметки, большей частью троцкисты. Они что были в гитлеровской армии? Нац происхождение не позволяло.

Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.

категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).

категория два) взросленным в эмиграции. Пардон, они наемники.
Лично у меня отношение к наемниками адекватное - сма факт наёмничества не преступление, но сражается на стороне врага - враг, без отягчающих но и без смягчающих.

категория три) все остальные, отказавшиеся от своего дома и Отечества. предатели. Место им в самом последнем круге Ада.

>Ляш О. Так пал Кёнигсберг. — Москва, 1991.
Интересно, дедушка в 91 написал книжку? Тады очень тянет под заказ (в этом смысле - хотелось бы взглянуть на немецкий исходник ).

>Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией, за что (а более за последовавшее обращение из русского плена, призывающее немецких солдат сдаваться) сам он был заочно приговорён Гитлером к смертной казни,

Червоточина и в том что и здесь предательство выдается за доблесть - ведь пропагандистский аспект темы уже закрыт за давностью(это для тех кто в теме)

>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.

фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...

> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.

Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.

>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.

дедушка продолжает писать под заказ.
Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.

>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (18.05.2009 12:55:09)
Дата	18.05.2009 18:20:34

Re: спорить можно,...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (18.05.2009 18:20:34)
Дата	18.05.2009 20:39:42

Re: спорить можно,...

>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..

>У них никаких "прав" нет?

НИКАКИХ. - Абсолютно! И не будет.
И Вы это прекрасно знаете.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2009 20:39:42)
Дата	18.05.2009 23:33:41

) (-)

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (18.05.2009 18:20:34)
Дата	18.05.2009 19:56:40

Re: спорить нужно

>>Ситуация не такова.
>>разберем суть "против большевизма, сталинизма и национального угнетения"
>>Национального угнетения с ленинской подачи не было. Была ситуация скорее обратная - например насильственная украинизация малороссийских городов, когда газету на русском нельзя было прочитать. Так что
>Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)

ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.

>>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.
>>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).
>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>У них никаких "прав" нет?

Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?

Есть два мироощущения негативное и позитивное. Одно включает колбасный голод, другое доступный, дотационный хлеб. И в этом смысле спор мирощущений либо останавливается на фиксации разногласий, либо переходит в фазу пикетирования.

НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.

>>>Ляш О. Так пал Кёнигсберг. — Москва, 1991.
>>Интересно, дедушка в 91 написал книжку? Тады очень тянет под заказ (в этом смысле - хотелось бы взглянуть на немецкий исходник ).
>Да пожалуйста - идите, глядите: Lasch v. O. So fiel Konigsberg: Kampf und Untergang von Ostpreussens Hauptstadt. — Munich: Gräfe n.d, 1958.

58 год конечно лучше ( в 1991 нашла книжка своего читателя :) )

>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )

Отнюдь.
Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.

>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,

И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.

>>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.
>Всё мифотворствуете?
>В Шадринске задержаны трое подозреваемых в групповом изнасиловании...

Стереотип допускает флуктуацию и не опровергается несколькими маргинальными примерами. Кроме всего прочего быдло(субпассионарии) свободны от стереотипов. Везде.
Немцы на оккупированных территориях не занимались насилием(в отличии допустим от румын). Но это работает по формуле "как правило". Был немецкий фильм про войну, восточный фронт, жесткого плана, там русская женщина откусила немцу член, когда последний пытался принудить её к... Это не стереотип, это случай из жизни, как и те что Вы нагуглили.

>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>>дедушка продолжает писать под заказ.
>>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.
>да конечно )

Рад, что вы согласились.
Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.

>>>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
>>^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.
>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

Интересно помешал бы Красный Крест немцу дать моему отцу( ребенку) кованым сапогом в живот?
Не идиотничайте, эти организации для них( на что-то они могут влиять только в рамках западноевропейского суперэтноса) не для нас они.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (18.05.2009 19:56:40)
Дата	18.05.2009 23:32:57

Re: спорить нужно

>>Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)
>
>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.

До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.

Зато была:

- коллективизация;
- запрет политических партий, общественных организаций и национально-культурных обществ;
- преследования Греко-Католической церкви;
- репрессии и убийства.

>>>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.
>>>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).
>>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>>У них никаких "прав" нет?
>
>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?

Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.

>Есть два мироощущения негативное и позитивное. Одно включает колбасный голод, другое доступный, дотационный хлеб. И в этом смысле спор мирощущений либо останавливается на фиксации разногласий, либо переходит в фазу пикетирования.

>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.

Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.

В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.

>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>
>Отнюдь.
>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.

Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.

>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,
>
>И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.

Он сделал именно то, что должен был сделать военный профессионал. Он оказал достойное сопротивление, связал под Кёнигсбергом в несколько раз превосходящие гарнизон силы 3-го Белорусского фронта, а когда оборона была окончательно дезорганизована вопреки приказам и воплям Гитлера принял решение о капитуляции.

Неорганизованная оборона против подавляюще превосходящих сил противника превращается в избиение, где наступающий несёт минимальные потери. Военные профессионалы это знают. Германии после войны 93 тыс. сдавшихся мужчин в расцвете сил спасённые Ляшем ещё очень пригодились.

Это партийные бонзы любят кричать со своими фюрерами "сражаться до последнего", а сами вовремя делают ноги, как гауляйтер Пруссии Кох, смывшийся на корабле в Данию.

Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.

>>>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.
>>Всё мифотворствуете?
>>В Шадринске задержаны трое подозреваемых в групповом изнасиловании...
>
>Стереотип допускает флуктуацию и не опровергается несколькими маргинальными примерами. Кроме всего прочего быдло(субпассионарии) свободны от стереотипов. Везде.
>Немцы на оккупированных территориях не занимались насилием(в отличии допустим от румын). Но это работает по формуле "как правило". Был немецкий фильм про войну, восточный фронт, жесткого плана, там русская женщина откусила немцу член, когда последний пытался принудить её к... Это не стереотип, это случай из жизни, как и те что Вы нагуглили.

Ну-ну, ну-ну.

"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет. Две трети насильников - моложе 22 лет, среди несовершеннолетних самый опасный возраст - 16-17 лет, однако наблюдается снижение возрастной планки до 15-14 лет.9 По социальному составу 49 процентов преступников - рабочие, 7 процентов - крестьяне, около 1,5 процентов - служащие, 21 процент - учащиеся, 22 процента - лица без определенных занятий. Каждое четвертое насилие является групповым; чем моложе преступники, тем чаще их действия являются групповыми. 40 процентов насильников ранее были уже судимы. Две трети в момент нападения были в нетрезвом состоянии..."

Кон И.С. Сексуальная культура в России.

>>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>>>дедушка продолжает писать под заказ.
>>>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.
>>да конечно )
>
>Рад, что вы согласились.
>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.

Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.

>>>>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
>>>^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.
>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>Интересно помешал бы Красный Крест немцу дать моему отцу( ребенку) кованым сапогом в живот?
>Не идиотничайте, эти организации для них( на что-то они могут влиять только в рамках западноевропейского суперэтноса) не для нас они.

От	Karev1
К	Temnik-2 (18.05.2009 23:32:57)
Дата	27.05.2009 12:12:51

Re: спорить нужно

>>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.
>

>До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.
Ага, и как только в конце 40-х оборудовали нормальную границу - исчез приток оружия и другие "благоприятных условий для военной организации" быстренько исчезла и "партизанщина".
>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
Это вам в школе рассказывали?

>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>
>>Отнюдь.
>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>
>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.

>>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.

Если б подобное поведение было "этническим стереотипом" русских, немцы за годы войны очень ловко бы наловчились истреблять русских. Сдали городок, русские - пьяные в лежку, ночью контратака или десант - батальон истребляет дивизию в легкую. Не было таких стереотипов на войне, не выиграли бы мы ее с такими стереотипами.
>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
Падение Севастополя - трагедия. Оставление командованием гарнизона - случай, наверное, беспрецедентный в Отечественной войне. Не берусь утверждать была это трусость со стороны Октябрьского и Петрова или просто неразбериха в командовании сухопутными и флотскими силами. Сталин дал разрешение на эвакуацию командования флота, а генерал Петров (командир сухопутных частей), полагал Сталин, останется. Кузнецов описывает этот эпизод как-то глухо. Ведь тут и его вина.

>>>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.

Гнусность неимоверная. Моя тетушка прошла всю войну санинструктором, награждена боевым орденом. недавно беседовал с ней про войну. Бросилось в глаза в ее рассказах бережное, даже трепетное отношение солдат на фронте к медсестрам. Наводящих вопросов, кстати, я ей не задавал.
>>Рад, что вы согласились.
>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>

>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
Послушайте, вы же ходячий сборник мифов советской поры. Эти сказки про обычай немцев пердеть в обществе я слышал еще в 70-80-х. Однако побывав в Германии-Австрии ничего подобного не увидел. Происхождение легенды легко восстановить. В войну немцы не только оскорбляли русских своим "естественным" поведением, но и в шутку объясняли "диким" русским, что мол у нас так принято. А в послевоенные годы сия легенда поддерживалась гостями из ГДР. Мне рассказывал очевидец, что гдр-ские немцы на полном серьезе объясняли нашим, что у них так принято. Короче говоря, грубо "стебались" над аборигенами.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (18.05.2009 23:32:57)
Дата	19.05.2009 11:33:09

Re: спорить нужно

>>>Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)
>>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.
>До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.

Одно из которых(благоприятных условий) чего не было - нац угнетение. Что и требовалось доказать :)

>>>>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.
>>>>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).
>>>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>>>У них никаких "прав" нет?
>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.

Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".

>>Есть два мироощущения негативное и позитивное. Одно включает колбасный голод, другое доступный, дотационный хлеб. И в этом смысле спор мирощущений либо останавливается на фиксации разногласий, либо переходит в фазу пикетирования.
>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.

Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.

>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.

Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.

>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>Отнюдь.
>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.

Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?

>>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>>>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,
>>И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.

>Он сделал именно то, что должен был сделать военный профессионал.

Вот мы и приехали к разнице мироощущений. Негативного и позитивного.

>Это партийные бонзы любят кричать со своими фюрерами "сражаться до последнего", а сами вовремя делают ноги, как гауляйтер Пруссии Кох, смывшийся на корабле в Данию.
>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.

^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.

>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>Кон И.С. Сексуальная культура в России.

Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.

>>>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>>>>дедушка продолжает писать под заказ.
>>>>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.
>>>да конечно )
>>Рад, что вы согласились.
>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.

Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (19.05.2009 11:33:09)
Дата	19.05.2009 15:21:18

Re: спорить нужно

>>>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.
>>До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.
>
>Одно из которых(благоприятных условий) чего не было - нац угнетение. Что и требовалось доказать :)

Благоприятные условия для военной организации - отсутствие эффективного аппарата полицейского контроля над территорией.

>>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.
>
>Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".

а) из Сибири на оккупированную территорию возвращаться было трудно

б) "активисты" делали ноги в солнечный Ташкент даже быстрее танков Гудериана

в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.

У меня есть масса воспоминаний очевидцев на эту тему. При приближении линии фронта части РККА рассыпались - все мобилизованные с данной территории разбегались по домам, рабочие уклонялись от эвакуации, скрывались по чердакам и подвалам до прихода оккупантов.

А кого, по-вашему, мобилизовывали на освобождённых территориях в 1943 - 44 гг.?

>>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
>
>Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.

Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.

>>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.
>
>Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
>Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.

Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.

>>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>>Отнюдь.
>>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.
>
>Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?

А женщин вытаскивали из административных и хозяйственных зданий? Вы уже целую вольную фантазию на тему цитаты произвели.

>>>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>>>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>>>>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,
>>>И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.
>
>>Он сделал именно то, что должен был сделать военный профессионал.
>
>Вот мы и приехали к разнице мироощущений. Негативного и позитивного.

>>Это партийные бонзы любят кричать со своими фюрерами "сражаться до последнего", а сами вовремя делают ноги, как гауляйтер Пруссии Кох, смывшийся на корабле в Данию.
>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>
>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.

Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.

>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>
>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.

Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?

>>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
>
>Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
>Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.

Между прочим, ещё одна знаменитая особенность Германии - общие бани. Так что мылись немцы при женщинах скорее всего тоже без всякой задней мысли.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (19.05.2009 15:21:18)
Дата	19.05.2009 17:50:21

Re: спорить нужно

>>>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>>>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.
>>
>>Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".
>

>а) из Сибири на оккупированную территорию возвращаться было трудно

Высылали в разные места.

>б) "активисты" делали ноги в солнечный Ташкент даже быстрее танков Гудериана

Где как. У нас ушли в леса.

>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.

Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.

>>>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>>>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
>>Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.
>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.

37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?

>>>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.
>>Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
>>Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.
>Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.

В моей деревне мало кто помнит, что изымали немцы. "Бабка-куры" никто не вспомнил сам. Зато хорошо помнят, про все унижения. Так что действительно кому что – мироощущение.

>>>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>>>Отнюдь.
>>>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>>>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.
>>
>>Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?
>А женщин вытаскивали из административных и хозяйственных зданий? Вы уже целую вольную фантазию на тему цитаты произвели.

Ну фантазировать начали вы. Я всего лишь усомнился в пьянке во время пожара ( специально – не после, а во время - а то норовите переиначить )

>>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>>
>>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.
>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.

Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.

>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?

Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.

>>>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>>>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
>>Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
>>Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.
>Между прочим, ещё одна знаменитая особенность Германии - общие бани. Так что мылись немцы при женщинах скорее всего тоже без всякой задней мысли.

Я хочу сказать, что мысли в немецкой бане возникают. И задние и передние. И у всех у немцев в том числе. И даже относительно одетых женщин. Но там этностереотипы защищают женщин от возможного домогательства.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (19.05.2009 17:50:21)
Дата	19.05.2009 20:00:01

Re: спорить нужно

>>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.
>
>Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.

Кого предательство? Тт. Сталина-Берии и великих идей коммунизма?

>>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.
>
>37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?

Вы 37-й год пытаетесь представить не как чистку по признаку лояльности внутри правящего класса, а чуть ли не как патриотическую революцию. Объясните уж чем Бухарин хуже Кагановича, а Ежов - Мехлиса. Интересно.

>>Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.
>
>В моей деревне мало кто помнит, что изымали немцы. "Бабка-куры" никто не вспомнил сам. Зато хорошо помнят, про все унижения. Так что действительно кому что – мироощущение.

В моей тоже. Был такой забулдыга по фамилии Гопак. Тащился он пьяный вечерком и получил от немецкого солдата пинок под зад. Потом рассказывал как он от оккупантов пострадал. Серьёзно говорю.

И то как полицаи во время немецкого отступления в 43-м сожгли село и угнали скот знаю. Но и то как в 41-м при отступлении советской армии в Харькове и области уничтожили заводы, мосты, зернохранилища ставя людей перед угрозой безработицы и голодной смерти (как оно и было потом) тоже известно.

>>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.
>
>Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.

Меньше витайте в "высоких абстракциях". Это только в математике хорошо.

>>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?
>
>Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
>Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.

25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (19.05.2009 20:00:01)
Дата	20.05.2009 02:47:33

Re: спорить нужно

>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

Я не понял: в чем проблема изнасилований? Все русские солдаты, которые в большинстве своем коммунистами не были, должны были , тем не менее, придеживаться коммунистических норм морали - не насиловать? - Хотя это было ТРАДИЦИОННОЙ НОРМОЙ поведения ЛЮБОЙ АРМИИ на захваченой территории.

Я с Вами согласен. Красная армия не была настолько однородна, чтобы усилием воли и политотделов отказаться от ТРАДИЦИОННОЙ НОРМЫ.- И в этом наша с Вами беда. Пол-Европы, при НОРМАЛЬНОМ СЕКСУАЛЬНОМ ПОВЕДЕНИИ КРАСНОЙ АРМИИ, - должны были бы понимать, что их отцы - русские. И это было бы правильным итогом войны.
Увы. Политотделы и прочая пишущая братия все неправильно интерпретировали. Изнасилованных оказалось всего-то 100 тысяч немок - НИЧТО( а ведь должны бы по логике, биологии и справедливости драть во все дыра лет пять каждую из имевшихся миллионов). - Статистически неопределимая величина даже в ДНК-исследованиях результатов, однако.

Вопросы есть?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:47:33)
Дата	20.05.2009 18:22:32

Re: спорить нужно

>>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
>
>Я не понял: в чем проблема изнасилований?

Читайте ветку. Alexander~S утверждал, что советским гражданам было совершенно несвойственная практика групповых изнасилований. По культурным причинам.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (20.05.2009 18:22:32)
Дата	20.05.2009 22:30:50

Re: маленькое передергивание рождает большую ложь

>>>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
>>Я не понял: в чем проблема изнасилований?

>Читайте ветку. Alexander~S утверждал, что советским гражданам было совершенно несвойственная практика групповых изнасилований. По культурным причинам.
а передергиваний аж три в одной фразе
1) не советских граждан, а русских (про кавказцев я ничего не говорил)
2) не практика грпповых изнасилований, а группового секса
3) не по культурным причинам, а из-за этностереотипов - нюанс все же есть

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (20.05.2009 22:30:50)
Дата	20.05.2009 22:47:41

Тут даже не в Темнике дело

Они знают, что русский стереотип поведения протестует против тех же изнасилований. Хотя, как мы можем вспомнить, в "Железном потоке" прямо так и говорилось про изнасилованных иногородних на Кубани. Прямо под солдатами женщина и умерла, типа.
Было, есть и будет - в худшей части русского общества. Никуда от этого не денешься.

Но в том-то и состоит высшая справедливость, что доведение дела до полного и заслуженного разгрома и оккупации, - реализуется в том числе и наказанием инициаторов войны тем, что на их территорию приходит армия как она есть. С грабителями, насильниками, людьми, не вполне вменяемыми на почве семейных трагедий.

В оккупационных войсках на о. Рюген, где мой дед был комендантом, офицер, у которого немцы уничтожили семью, напился и зарубил топором немецкую семью. Немцы его пытались спасти от расстрела. Дескать, у нас явно рыльце в пушку, человека понять можно.

Праведность советской оккупации заключается в том, что советское командование сдерживало своих солдат от свершения ими возмездия по полной и совершенно заслуженной немецким народом программе. А ведь могло и смотреть сквозь пальцы.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 22:47:41)
Дата	22.05.2009 12:31:25

Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам -

Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам - быть может, и некому было бы "вспоминать" про "зверства большевистских орд".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (22.05.2009 12:31:25)
Дата	23.05.2009 22:04:11

И это чрезвычайно важный тезис!

>Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам - быть может, и некому было бы "вспоминать" про "зверства большевистских орд".

Неспроста в 20-ом веке возник вопрос геноцида. И он поставлен весьма специфмчными народами: евреями и армянами.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:47:33)
Дата	20.05.2009 09:12:05

То,что Вы сказали,близко к пониманию справедливости в иудаизме.Это случайность? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (20.05.2009 09:12:05)
Дата	20.05.2009 13:35:52

Это не случайность. Это доказательство от моральной позиции оппонентов (-)

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (19.05.2009 20:00:01)
Дата	19.05.2009 23:01:46

Re: спорить нужно

>>>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.
>>Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.
>Кого предательство? Тт. Сталина-Берии и великих идей коммунизма?

Предательство Отечетства. А Сталин или НИколай2 - это в данном случае значения не имеет.
Лично из солдат бросивших оружие никто Сталина не знал. Потому и нет вообще оправдание через личное отношение.
Еще раз. экскъюз был только у ветеранов белого движения, но опять же сражавшихся за свое Отечество.

>>>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.
>>37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?
>Вы 37-й год пытаетесь представить не как чистку по признаку лояльности внутри правящего класса, а чуть ли не как патриотическую революцию. Объясните уж чем Бухарин хуже Кагановича, а Ежов - Мехлиса. Интересно.

Я дико извиняюсь, но уничтожали не просто лояльных, а вылизывающих пятки на лету. И Бухарин почти едеинственная фигура, где решал Сталин( Ежев был отработанный материал). Детального осмысления 37 года еще нет, но очевидно что Сталин с Молотовым по большенсву даже не осуществляли визирующщую функцию (даже допустим их карандшные иницыалы на списках сотен фамилий подлинные). Грубое осмысление говорит что была произведена антисистемная чистка на манер чистки произведенной инквизицией...
Или если уж совсем просто =- уничтожались люди с высокой степенью неаддеквата, в кою группу входили, например, кошмаризаторы русской истории.

>И то как полицаи во время немецкого отступления в 43-м сожгли село и угнали скот знаю. Но и то как в 41-м при отступлении советской армии в Харькове и области уничтожили заводы, мосты, зернохранилища ставя людей перед угрозой безработицы и голодной смерти (как оно и было потом) тоже известно.

Людям надо было уходить. Врагу ничего не оставляют - это правило войны. Будешь воевать не поправилам, проявллять сантименты - сольешь.

>>>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.
>>Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.
>Меньше витайте в "высоких абстракциях". Это только в математике хорошо.

Ну и тем не менее. Свидетельства Ляша можно приравнять к свидетельствам Резуна, например.

>>>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>>>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?
>>Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
>>Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.
>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

Да, потому что деклассированный элеимент == быдло == субпассионарии вне национальной культуры и в зачет не идут. Субпассионарный элемент конечно был в армии, и в 41-м это была одна из причин бегства\сдачи. Но к концу войны их в армии существенно повыбило.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (19.05.2009 11:33:09)
Дата	19.05.2009 12:25:09

Re: спорить нужно

>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>
>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.

Кстати, поведение Октябрьского не просто не неблаговидное, а совершенно нормальное.
Пока были перспективы организованного сопротивления, - оно осуществлялось. Когда они исчезли, а перспектив эвакуации гарнизона не проявилось, единственным правильным шагом оставалось покинуть войска с напутствием бороться до конца. Не напуствовать же их сдаваться в плен.
Война в Севастополе не кончалась. Командование Черноморским флотом с Октябрьского никто не снимал. Предстояла битва за Кавказ. Операция "Блау" против Юго-Западного фронта уже началась. И перспективы развития этой операции до Кавказа с попыткой окружить и пленить Южный фронт, - советскому командованию были известны.
Нефтехранилища на Южном Урале уже были созданы и залиты нефтью, строительство железной дороги на Кизляр - завершалось(вступит в строй 15 августа). Война продолжалась. И требовала от генералов и адмиралов руководства войсками, а не аристократических беполезных самопожертвований.
А от поражений на войне никто не застрахован.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 12:25:09)
Дата	19.05.2009 15:49:57

Re: спорить нужно

>Пока были перспективы организованного сопротивления, - оно осуществлялось. Когда они исчезли, а перспектив эвакуации гарнизона не проявилось, единственным правильным шагом оставалось покинуть войска с напутствием бороться до конца. Не напуствовать же их сдаваться в плен.

А почему нет? Достойная капитуляция спасла бы тысячи жизней, весьма вероятно обеспечила бы лучшие условия плена.

Роль командующего (в Севастополе - Октябрьского) в чём состояла? Понятно, что Сталин приказа капитулировать бы не дал. Ему лишние 10 - 100 тыс. трупов как и Гитлеру - до лампочки.

Ляш в схожей ситуации тоже мог приказать "сражаться до конца" и "героически" на подлодке в последний момент эвакуироваться в Данию. Или не отдавая приказа об общей капитуляции сдаваться "индивидуально".

Но у немецких генералов и офицеров очень жёстко стоит вопрос чести (если Вы читали достаточно воспоминаний немецких военнослужащих разных рангов - Вы не могли это не отметить) в такой постановке - они морально отвечают за подчинённых, а солдаты и офицеры с громадным доверием относятся к своим командирам.
Поэтому Ляш и принял решение взять ответственность на себя и капитулировать, когда сопротивление должно было перейти в избиение. Несмотря на приказы Гитлера и угрозы в адрес его семьи.

За это Гитлер заочно приговорил его и его семью к смертной казни. Жена Ляша и его дочери были арестованы в Берлине и Дании, однако в конце войны освобождены. Понятно, не по доброй воле Гитлера.

Советские генералы предпочитали не брать на себя ответственность и поступать именно тем образом: приказывать "стоять до конца" и бежать на подлодках (самолётах) или сдаваться в личном порядке. Хотя, имели ли они альтернативу?.. При советских генералах всегда были "товарищи" уполномоченные выстрелить им в затылок, если что не так, и эвакуироваться.

("...Как принято у русских, из окружения были выведены прежде всего штабы, офицерский состав и некоторые специальные подразделения, а основная масса солдат была оставлена на произвол судьбы".

Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957. - С.218.

Меллентин специально отмечает - "как принято у русских". У немцев офицеры и генералы разделяли судьбу своих солдат. См. судьбу генерала Гельмута фон Паннвица, командира XV Казачьего Кавалерийского Корпуса, германского гражданина, не подлежавшего выдаче, но в июне 1945 г. добровольно пошедшего на выдачу советским властям вместе с казаками корпуса - советскими гражданами).

При Гитлере найти аналогов сотрудников НКВД - фанатичных нацистов или беспринципных исполнителей, готовых поднять руку на полного генерала, отвечающего за целый корпус, вероятно, было сложно... Или офицерская солидарность держала их на приличном расстоянии от своего командующего...

Вот и рассуждайте после этого о солидаризме и атомизации...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (19.05.2009 15:49:57)
Дата	19.05.2009 17:49:19

Re: спорить нужно

>А почему нет? Достойная капитуляция спасла бы тысячи жизней, весьма вероятно обеспечила бы лучшие условия плена.

Достойной капитуляции для советских солдат быть не могло. Капитуляция в этой войне была недостойной в любом случае.

Жизнь ведь в русской нравственной норме - далеко не главная ценность.

А в той войне, которую Эйзенхауэр назвал столкновением Добра и Зла в наиболее чистом виде, - сохранение жизни через сдачу в плен было не просто предательством или позором, это было нравственным преступлением человека перед собственной совестью. Дело отнюдь не в химере аристократической чести. Война к этому моменту уже носила священный характер. Сдача в плен в дееспособном состоянии становилась к тому времени сродни вероотступничеству.

Приказывать капитулировать в таких обстоятельствах категорически нельзя. Можно напутствовать на последний подвиг гибели в неравном бою, сохраняющей в целости душу и совесть. Можно освободить от опеки тех, у кого не хватает душевных сил на этот подвиг. Но опять-таки, ни в коем случае ни единым словом, ни единым взглядом - не подталкивать к подобному решению.
Ни у кого не было такого морального права.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 17:49:19)
Дата	19.05.2009 20:02:32

Re: спорить нужно

>Приказывать капитулировать в таких обстоятельствах категорически нельзя. Можно напутствовать на последний подвиг гибели в неравном бою, сохраняющей в целости душу и совесть. Можно освободить от опеки тех, у кого не хватает

Моэм в таких случаях советовал класть перед морализатором кусок туалетной бумаги. Чтобы он вспомнил, что он тоже всего-лишь человек.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (19.05.2009 20:02:32)
Дата	20.05.2009 02:33:06

Re: спорить нужно

>Моэм в таких случаях советовал класть перед морализатором кусок туалетной бумаги. Чтобы он вспомнил, что он тоже всего-лишь человек.

Моэм не сумел вовремя довести до Ллойд Джоржа послание Керенского о невозможности для России продолжать войну.

Речь шла о невозможнсти удержать ГОЛОДНУЮ армию в окопах ПОСЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ХОЛОДОВ. Письмо писалось в октябре. Холода уже наступали.

Вы бы нашли, как-нибудь, что-нибудь более адекватное, нежели человек рассуждающий о туалетной бумаге, и провливающий важнейшее, - МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, - задание.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:33:06)
Дата	20.05.2009 18:24:52

Re: спорить нужно

Это вы так доказываете малозначимость слов Моэма проитв своих слов? Т.е., хотите смазать красоту его афоризма показав, что Моэм куда менее значимый авторитет чем ВЫ? :)

Приведите, плз, задание МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, "не проваленное" Вами?

>Вы бы нашли, как-нибудь, что-нибудь более адекватное, нежели человек рассуждающий о туалетной бумаге, и провливающий важнейшее, - МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, - задание.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (20.05.2009 18:24:52)
Дата	20.05.2009 21:28:52

Re: спорить нужно

>Это вы так доказываете малозначимость слов Моэма проитв своих слов? Т.е., хотите смазать красоту его афоризма показав, что Моэм куда менее значимый авторитет чем ВЫ? :)

>Приведите, плз, задание МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, "не проваленное" Вами?

Расшифровка "лунной аферы" через измерение скорости Сатурна-5.
Все известно, все прошло перед глазами. Одна тонкость: нигде не звучало слово "задание". Но и нигде не звучало, что его не было... - Кстати!

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 21:28:52)
Дата	21.05.2009 13:43:50

) (-)

От	Борис
К	Temnik-2 (19.05.2009 15:49:57)
Дата	19.05.2009 16:36:46

А еще, по воспоминаниям немецких генералов,

их "заваливали трупами" (наши потреи были выше, но до заваливания, мягко говоря, было далеко), они постоянно "отступали сами на заранее подготовленные позиции" (доотступались до Рейхсканцелярии и Рейхстага) и вообще, должно быть, выиграли войну.
Ну или "выиграли бы, если бы не Гитлер"...

От	Temnik-2
К	Борис (19.05.2009 16:36:46)
Дата	19.05.2009 16:51:25

Почитайте воспоминания. Интересно.

А Вы почитайте воспоминания, почитайте. Вот Н.Г.Кузнецов прямо пишет про Октябрьского и эпопею с подлодками:

"...29 июня Ф.С.Октябрьский дал телеграмму в мой адрес с просьбой разрешить ему с группой руководящих работников покинуть Севастополь, "оставив за себя генерала И.Е.Петрова". Тогда уже не время было вспоминать о своих предложениях на этот счет и возражении Октябрьского. Представляя сложность положения, я тотчас же приказал ответить, что "согласен и буду ходатайствовать об этом перед Верховным Главнокомандующим".

Эта телеграмма посылалась спешно для того, чтобы сориентировать командование флота и дать возможность подготовиться в ожидании согласия Ставки. Такое согласие через несколько часов я получил лично от Сталина и на основании его дал разрешение Военсовету флота "оставить Севастополь", полагая, что там будет продолжать борьбу генерал И.Е.Петров, как писал командующий флотом.

На самом же деле в последний момент было принято решение генералу Петрову также эвакуироваться.

Когда на следующий день Ставка узнала, что из Севастополя отбыли Ф.С.Октябрьский и И.Е.Петров, то Сталин был крайне недоволен. "Вы же мне говорили, что там остается Петров. За это придется кого-то из вас наказать", - сказал он сердито, и мне ничего не оставалось, как по телефону зачитать текст телеграммы Октябрьского.

Это мне потом не раз напоминал Сталин. Он был недоволен нашими действиями в последние дни обороны Севастополя, и особенно эвакуацией, которую признать успешной действительно было нельзя..."

http://glavkom.narod.ru/arch08.htm

>их "заваливали трупами" (наши потреи были выше, но до заваливания, мягко говоря, было далеко), они постоянно "отступали сами на заранее подготовленные позиции" (доотступались до Рейхсканцелярии и Рейхстага) и вообще, должно быть, выиграли войну.
>Ну или "выиграли бы, если бы не Гитлер"...

От	Борис
К	Temnik-2 (19.05.2009 16:51:25)
Дата	19.05.2009 16:58:01

Спасибо. То есть не совсем "было принято". Пиарьте лучше расстрелянных за

отступление (и тем более за личное бегство) генералов и офицеров, так оно вернее. Колея накатанная...

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 12:25:09)
Дата	19.05.2009 13:48:30

Самое интересное, если бы мой земляк Октябрьский

(а он, как и мои предки по отцовской линии, родом из-под Старицы - кстати, самого "адмиральского" города России, даром что всего лишь в верховьях Волги)

Так вот, если бы Октябрьский остался сражаться до конца в Севастополе - его бы определенные господа назвали бы "жертвой сталинского режима" (вынудили, мол). Везде Совок виноват...

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (18.05.2009 18:20:34)
Дата	18.05.2009 19:37:47

Это уже нечто...

>>Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.

>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

Может, стоит иногда заглядывать в источники?

Во-первых, Германия, как страна, подписавшая Женевскую конвенцию (годы, редакции, доп. протоколы и т.п. не перечисляю), обязана была обеспечивать человеческие условия для военнопленных любой страны, независимо от того, подписал ее противник эту конвенцию, или нет. Германия в отношении советских военнопленных Женевскую конвенцию не соблюдала и соблюдать не собиралась, о чем есть соответствующие немецкие документы.

Во-вторых, поддержка через МКК - это дополнительная поддержка военнопленных, которую осуществляют частные лица и благотворительные организации - чаще всего, с правительственной помощью. Сам Красный Крест посылки не собирает и средств для этого не имеет.

СССР своим пленным помощь через МКК не оказывал, и тому можно привести множество причин, и из них главная: самим жрать было нечего. 7 октября 1942 г. Сталин был вынужден обратиться с личной просьбой к Рузвельту о срочной поставке в СССР, наряду с военными товарами, не менее двух миллионов тонн зерна пшеницы, а также возможного количества жиров, концентратов и мясных консервов. При этом, ввиду недостатка транспортных средств, Сталин был готов временно полностью отказаться от поставок танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов. Без срочных поставок продовольствия из США перед СССР явственно замаячил призрак голода.

У страны просто не было средств для помощи своим, оказавшимся в плену. Кроме того, отправляя продовольствие в Германию, СССР наверняка просто облегчил бы для Германии снабжение собственой армии за счет сокращения рациона для советских военнопленных - именно ввиду несоблюдения Германией Женевской конвенции. Наконец, Красный крест неизбежно получил бы возможность инспектировать советские лагеря для немецких военопленных - а там тоже был не курорт, и встал бы вопрос об улучшении рациона для пленных немцев. И все это - при военной голодухе!

Да, было принято решение на время забыть о судьбе пленных, списать их по статье безвозвратных потерь. Решение жесточайшее, но у войны своя логика. В конце концов, если у твоей армии едва ли не основное преимущество перед противником - это преимущество в живой силе, то ты это преимущество обязан использовать "по полной". В том числе и запретив своим сдаваться в плен. Чтобы простой солдат знал, что плен хуже смерти. Что помощи в плену не будет. Что вдове погибшего страна поможет, а жене пленного - нет.

Белые перчатки военные только на парадах носят.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 19:37:47)
Дата	19.05.2009 01:37:52

Браво! (-)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 19:37:47)
Дата	18.05.2009 23:03:03

"Своя логика"

>Да, было принято решение на время забыть о судьбе пленных, списать их по статье безвозвратных потерь. Решение жесточайшее, но у войны своя логика. В конце концов, если у твоей армии едва ли не основное преимущество перед противником - это преимущество в живой силе, то ты это преимущество обязан использовать "по полной". В том числе и запретив своим сдаваться в плен. Чтобы простой солдат знал, что плен хуже смерти. Что помощи в плену не будет. Что вдове погибшего страна поможет, а жене пленного - нет.

>Белые перчатки военные только на парадах носят.

"Своя логика" есть у всего. Влад Сцепеш тоже мог бы логично объяснить свои соображения по поводу расправ в Трансильвании.
И у Холокоста была своя логика. В Германии тоже газ "Циклон" был дешевле хлеба и рабочая сила в Освенциме была востребована.

Кстати, Йозеф Менгеле был известен своей привычкой носить белые перчатки. Как указывается в разделе "Достижения" статьи "Йозеф Менгеле" русской Википедии:
"Несмотря на в основном отрицательное отношение со стороны мирового сообщества к опытам Менгеле, он внёс определённый полезный вклад в медицину. В частности, доктор разработал методики по согреванию пострадавших от гипотермии, применяемые, например, при спасении из-под снежных лавин; пересадка кожи (при ожогах) — тоже достижение доктора. Внёс он и существенный вклад в теорию и практику переливания крови."

Какие выводы сделаете, Дмитрий? Забудем об издержках вивисекций на фоне бурной деятельности ценного врача-экспериментатора?

Что-то мне Ваша логика не кажется приемлемой.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (18.05.2009 23:03:03)
Дата	19.05.2009 18:07:40

А в чем Ваша логика?

>Что-то мне Ваша логика не кажется приемлемой.

>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

Еще раз повторяю - может стоит иногда заглядывать в первоисточники?

Рекомендую: http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике? СССР не получил от Германии элементарных подтверждений о соблюдении международных конвенций в отношении военнопленных - хотя сам выражал готовность в полном объеме соблюдать Гаагскую конвенцию, о чем, в частности, информировал Германию через посольство Швеции в ноте от 17 июля 1941 г.

Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?

Итак, какой должна быть правильная логика?

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (19.05.2009 18:07:40)
Дата	19.05.2009 19:50:47

Re: А в...

>>Что-то мне Ваша логика не кажется приемлемой.
>
>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>Еще раз повторяю - может стоит иногда заглядывать в первоисточники?

>Рекомендую: http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5

>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике? СССР не получил от Германии элементарных подтверждений о соблюдении международных конвенций в отношении военнопленных - хотя сам выражал готовность в полном объеме соблюдать Гаагскую конвенцию, о чем, в частности, информировал Германию через посольство Швеции в ноте от 17 июля 1941 г.

Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).

Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?

>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?

Да, вот так взял и сложил.

>Итак, какой должна быть правильная логика?

Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (19.05.2009 19:50:47)
Дата	20.05.2009 12:33:48

Остались вопросы только к немцам?

>>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?

>Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).

Возможно, что и беспокоил. Только Гаагская конвенция, насколько я понимаю, вербовке изменников не мешала.

>Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?

Проблемы с Яндексом? Смотрите http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html

>>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?

>Да, вот так взял и сложил.

"Так" или "не так" - сложил. А мой вопрос остался без ответа.

>>Итак, какой должна быть правильная логика?

>Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.

То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?

Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 12:33:48)
Дата	20.05.2009 18:40:58

Re: Остались вопросы...

>>>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?
>
>>Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).
>
>Возможно, что и беспокоил. Только Гаагская конвенция, насколько я понимаю, вербовке изменников не мешала.

>>Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?
>
>Проблемы с Яндексом? Смотрите http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html

А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии; а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.

См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.), Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных. Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.

Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?

>>>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?
>
>>Да, вот так взял и сложил.
>
>"Так" или "не так" - сложил. А мой вопрос остался без ответа.

>>>Итак, какой должна быть правильная логика?
>
>>Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.
>
>То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?

>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.

Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (20.05.2009 18:40:58)
Дата	20.05.2009 22:37:28

Re: Остались вопросы...

>>То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?
>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.
>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.

Надо поправить язык на современный. По классику, при конфликте этносы различных суперэтнических систем не считают друг друга за людей(исключений из правила нет). Для этого создается обслуживающая идеология. У немцев она была "рассовая". "англо-саксы" поляки, итальянцы - это все западноевропейский суперэтнос.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (20.05.2009 22:37:28)
Дата	21.05.2009 13:43:13

Смомневаюсь, что Гитлер читал интерпретаторов Гумилёва (-)

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (21.05.2009 13:43:13)
Дата	21.05.2009 17:50:18

Re: тут дело не в Гумилёве, а в современной терминологии

слово раса сечас уже неадекватно в обсуждаемой выше тематике.
англичане с немцами в одной суперэтнической системе мы в другой.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (20.05.2009 18:40:58)
Дата	20.05.2009 22:32:53

Re: Остались вопросы...

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 22:32:53)
Дата	21.05.2009 13:41:10

Re: Остались вопросы...

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (21.05.2009 13:41:10)
Дата	21.05.2009 18:22:12

Re: Остались вопросы...

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (21.05.2009 18:22:12)
Дата	21.05.2009 21:01:24

Re: Остались вопросы...

От	Вячеслав
К	Alexander~S (18.05.2009 12:55:09)
Дата	18.05.2009 14:02:16

Не, что-то поэтическое в таком вранье таки есть

>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.

>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>
>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.

Вы не просекли главного, дома то горели, а вот тащить отбивающуюся бабу в горящую избу - это точно не по-ихнему.

От	Singsheng
К	Вячеслав (18.05.2009 14:02:16)
Дата	18.05.2009 15:37:48

Re: Не, что-то...

>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.

Сrazy Russian soldiers... Они увезли домой битый веймарский фарфор... На счастье наверное...

Что касается изнасилований, то комментировать это не следует вообще мое мнение. Если бы у меня были такие деньги и машина СМИ, я бы долго не тянул и представил "неопровержимые факты", "свидетелей", "документальные подтверждения", что Сталин ел детей. Исключительно детей. Младенцев. Кстати про китайцев например фа/лу/нь/гу/но/вцы на своем сайте Вел. Эпоха примерно так и говорят. Все время рассказывают как у них китайские коммунисты селезенку и почки живьем вырезают. (Просьба слово написанное через черты не цитировать и не повторять а то форум СГКМ забанят в Китае, т.к. робот Великого Файрволла банит по ключевым словам, в т.ч. русским).

Поздновато что-то спохватились барышни что их насиловали. Уж в Холодную то Войну куда как уместнее было бы поднять вселенский хай по поводу негодяев-русских. Но не подняли, потому что память действительно была свежа. Это выглядело бы еще более мерзкой пропагандой.

От	Alexander~S
К	Singsheng (18.05.2009 15:37:48)
Дата	18.05.2009 16:39:50

Re: изнасилования -

>Что касается изнасилований, то комментировать это не следует вообще мое мнение.

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=8271 "Секс-Освобождение: эротические мифы Второй мировой"

комментировать следует.
В моем полку не было ни одного случая насилия. Хотя, конечно, в такой огромной войсковой группировке, которая в 1945 году вошла в Германию, всякое случалось. Мужики по нескольку лет женщин не видели. Кто-то и не устоял. Но сегодня многие признают, что сексуальные связи между нашими бойцами и немками далеко не всегда носили насильственный характер. Бывал и обоюдный интерес.

Надо понимать что в нашей культуре( как впрочем и немецкой, справедливости ради) это не приносит доблести и если делается, то тайно, с расчетом на анонимность. А какая анонимность, если нельзя гарантировать что жертва не пойдет жаловаться начальству - даже если начальство не прореагирует, твоя репутация пострадает. {Вот у некоторых южных народов это не так: изнасиловать недостойную - это хулиганство, но доказательство мужественности, репутация уже определенного рода}

Потому намного чаще шло принуждение, например, за защиту\крышивание, за еду, за статусные услуги.
Увы. Цивилизаторы занимались тем же. Война. Но поскольку их грехи с лихвой перевешивают, за это дело цепанули нас - никакого "попытки разобраться" тут нет, чистая идеологическая атака( в рамках темы корневого сообщения).
И надо просто подумать чем ответить (это опять про то что слышно "спорить безполезно" )

От	Singsheng
К	Alexander~S (18.05.2009 16:39:50)
Дата	18.05.2009 19:01:17

Re: изнасилования -

Все что Вы говорите,очень хорошо конечно. Но я хочу сказать одну очень неприятную вещь. Многие из молодежи ВЕРЯТ всему этому, и спорить с ними невозможно. Я знаю точно что они не куплены и так далее, знаю многих лично, просто никакие аргументы не в силах противостоять инстинктам. Многим ХОЧЕТСЯ чтобы так и было. Это связано с культом преступного насилия. Кстати из "лучших" побуждений некоторые ветераны, особенно те, кто пристрастился к алкоголю, преувеличивают в беседах с молодыми какие то эпизоды и придумывают сцены грабежей и насилия над мирными жителями. Им вроде как неудобно что они всего этого не делали.