От Pokrovsky~stanislav
К Kurin
Дата 14.05.2009 18:03:58
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: «голодоморы» и...

А я сейчас даю пару своих свежих постингов с другого форума(православного):

Цитата: ФёдоR от 14.05.2009, 14:10:53
То есть, я что хочу сказать: в артелях или хуторах коллективизм действовал неплохо, а вот когда уровень общественной организации доходил до рубежей, за которыми начинается формирование государственности - тут уже происходила (и сейчас происходит) какая-то пробуксовка. Коллективная совесть и ответственность куда-то улетучивалась. А куда - Бог весть.
Возможно, дело в том, что "власть развращает, - абсолютная власть развращает абсолютно".


Я бы вот на какую вещь хотел указать. Сталин поддержал Булгакова с "Бегом".
Жестокий вешатель генерал Хлудов(прототип которого Слащев - вернулся в Советскую Россию) - нам симпатичен.

В чем дело? Да в том, что он в своей роли белогвардейского битого генерала - оказывается образцом нравственности. Причем нравственности высшего порядка.
"Не будут французские проститутки ходить в русских мехах. Сжечь!"
Он проиграл войну за Россию с определенным политическим строем, но он продолжает отстаивать честь России.
И Кропилина он вешает по той же причине: взялся говорить правду-матку, договаривай честно, до конца! Вон тебя сколько людей слушает. А недоговоренность, уход от высказыания самого важного, самого больного - для русских - это то же самое предательство России.

Хлудов нам симпатичен своей решительностью, прямотой. А жестокость? - И жестокостью, оправданной пониманием ее необходимости, - тоже.

Наша русская государственность - жестокая. Это ее важнейшая характеристика. Не "свободный труд свободно собравшихся людей", а принуждение к тому, чтобы... быть русским человеком. Не к конкретным моральным нормам или поведению в рамках закона. А именно к тому, чтобы соответствовать всему комплексу требований в целом. Он очень обширный. Но и очень эластичный. Мы понимаем аморальность современной половой распущенности. Но кто назовет аморальным полюбившего и загулявшего на стороне главного героя фильма "Любовь земная"? Кто назовет аморальным гуляку-гусара, который обретается в Петербурге по бабам, пьет до мертвецкого состояния, а потом с саблей летит на пушки противника. Он вполне соответствует своему месту в жизни страны. И чем шире душа в гулянье, тем он храбрее и изобретательнее в бою. Он играет своей жизнью и судьбой. Ровно так же он ведет себя в деле, к которому предназначен.
Кстати, тут же пример из Великой Отечественной войны. Лучшими истребителями были летчики, которые не шли "в последний смертный бой", а те, которые играли с противником в увлекательную азартную игру. Такой же игрок подводник Маринеску. Из таких же игроков отбирали кадры для войсковой разведки. Такими же азартными игроками представили своих героев-ментов авторы послесоветских детективов. И к их отхождению от каких-то строгих нравственных норм, - ну никаких претензий.
В христианстве осуждается гордыня. Но... фронтовики, наденьте ордена!
Вопрос о том, что двигало человеком в его поступках.
Возвышенные, добрые цели, или обычная похоть, обычный алкоголизм, обычное тщеславие, жадность, карьеризм и т.п. Это определяется. Людей видно.

Так вот, в нашей русской культуре единственными достойными основаниями поведения признаются возвышенные мотивы, включая просто широту натуры, включая живой интерес к жизни, долг, честь народа и страны, поиск истины, любовь, дружбу, и преданность стране, в которой эти ценности основные. Все остальное - компромисс с высоким. Потому что жить-то надо.
Все остальные ценности мира: успешность, богатство, поиск наслаждений, поиск славы, спасение собственной жизни и здоровья, даже индивидуальное спасение души, - не признаются ценностями. А потому государство, которое защищает базовую нравственную атмосферу или территорию этой базовой ценностной системы, имеет право на жестокость по отношению к тем, кто не соответствует своим поведением требованиям этой защиты.

И не только государство. Каждый, кто защищает эту базовую систему ценностей получает право на жестокость. На принуждение к достойному поведению. И на наказание за недостойное.

На этом и строится Россия и ее общенародная государственность.
Когда государственная власть сама начинает вести себя неподобающим образом, она теряет моральное право на принуждение и наказание. И дело идет к потере управляемости страной. А вот Петр имел право на жестокость. И Сталин имел право на жестокость.

Цитата: ОлегМ от 14.05.2009, 16:58:49
кстати в этой теме не смотря на мои многочисленные просьбы никто так и не сформулировал эту "БАЗОВУЮ СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ"

Цитата: Хараим от 14.05.2009, 17:32:47
Отнюдь - это прозвучало, и не раз: совесть.

Скажем так: и совесть тоже. Но не только.

Совесть - в основном отрицательный стимул. Это то, что не позволяет поступать плохо.

Но должны быть и позитивные мотивации, толкающие поступать хорошо, толкающие на творчество, на подвиг, на простые поступки, от которых окружающим становится теплее.

В русской базовой системе ценностей это широта натуры, общая доброта, живой интерес к жизни и к делу, рабочая гордость - гордость мастера в любом деле за то, что он не просто не халтурит, а наоборот превосходит самого себя, подвижничество, забота о чести страны, народа, просто о ее свободе и независимости, искренный поиск истины... - короче, возвышенные устремления, требующие от человека светлых и чистых душевных усилий.

Иногда это очень простые дела. Человек, например, ляпнул что-то и стушевался: глупость сказал. А ты ему улыбнешься доброй улыбкой: ну с кем не бывает... - И все. И усилия-то никакого, но на этом держатся коллективы. В них возникает атмосфера добра.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 18:03:58)
Дата 17.05.2009 11:30:42

константы

>Наша русская государственность - жестокая.

>Так вот, в нашей русской культуре единственными достойными основаниями поведения признаются возвышенные мотивы, включая просто широту натуры, включая живой интерес к жизни, долг, честь народа и страны, поиск истины, любовь, дружбу, и преданность стране, в которой эти ценности основные.

С интересом слежу за Вашими поисками. Однако меня удивляет ваше отношение к историческим параметрам (государственность, культура, традиция), как к константам. Может быть, они и должны быть неизменными, но обоснований для такого вывода вы не приводите. А если они изменяются, то, по каким законам? Что мешает праведности, как традиции или части ментальности, со временем неизбежно видоизменятся и превращаться в распущенность, например?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (17.05.2009 11:30:42)
Дата 17.05.2009 15:38:18

Re: константы

>С интересом слежу за Вашими поисками. Однако меня удивляет ваше отношение к историческим параметрам (государственность, культура, традиция), как к константам. Может быть, они и должны быть неизменными, но обоснований для такого вывода вы не приводите. А если они изменяются, то, по каким законам? Что мешает праведности, как традиции или части ментальности, со временем неизбежно видоизменятся и превращаться в распущенность, например?

На других форумах меня спрашивают, почему я предпочитаю работу в форумном формате, а не создам собственный блог или книгу не напишу.
Вот ради таких вопросов это и делается. Исключительно важный вопрос, который я сам для себя сформулировать не сумел.
А без ответа на него все остальные рассуждения повисают в воздухе.

Если Вы читали мои рассуждения о крестьянстве в связи с проблемой голодомора, то там я показывал, что после освобождения крестьян от власти и управления со стороны дворянства в 1861 году стала происходить резкая моральная деградация крестьянства. В первую очередь это затронуло сферу моральных обязательств в отношении государства. Если преступления против собственности соседей рассматривались крестьянской общиной как серьезные, то незаконная порубка в казенном лесу - не воспринималось даже как проступок. Крестьянская община - стала органом круговой поруки в отношении к государству. Поприбедняться, если надо, поголодать, но выбить у власти послабления по выкупным платежам. Но это было началом.

Исчезновение силового и организационного влияния дворянина на деревенскую общину привело к потере авторитета большаков - небольшого количества старых опытных крестьян, бывших главами больших семейств. В этих больших семействах в рамках единого хозяйства жили сыновья с женами-молодухами и их дети.

Пока большое семейство жило совместно, оно получало значительный по размеру общий участок, на котором под руководством опытного большака и удобрения вносились, и производились севообороты. Скажем, в черноземной зоне регулярно высевалась гречиха, которая убивала сорняки и смягчала землю, высевался горох, который обогащал землю азотом. Для того, чтобы гречиха плодоносила, необходимы пчелы - единственные опыляющие гречиху насекомые. В больших хозяйствах тех же Рязанской или севера Черниговской губернии повсеместно держали пчел. А что такое пчелы. В хозяйстве должна быть особая постройка - мшанник - для перезимовки пчел. Нужно уметь бороться с болезнями пчел.
У большого хозяйства - общий скот и общий сельхозинвентарь, общие сараи, какие-то прядилки, ткацкие станки, общая баня и общие хлева и свинарники, подогреваемый овин для сушки снопов, если сыро.

Как только исчезла поддержка дворянами устойчивости именно больших хозяйств, молодухи, каждая из которых соперничает с другими, - очень быстро развалили большие семьи, провоцируя своих мужей на выход в отдельное хозяйство. В итоге в разеделенных хозяйствах стало не хватать инвентаря, рабочего и другого скота. Самые слабые малые семейства стали плохо обрабатывать землю, не сумели сохранить скот и пчел. Перестали унаваживать землю - навоза-то в ослабленном хозяйстве с потерянным скотом нет. В итоге при очередном переделе земли в общине часть земель оказалась испорченной. Засоренной, потерявшей плодородие из-за неудобренности.
Соответственно нарастает общее раздражение общинников, взаимное недоверие, взаимная озлобленность. Фоном села конца 19 века становятся драки, поджеги, потравы чужих участков. Одновременно пьянство, одновременно отказ от взаимной помощи. Деревня оказывается единой только по отношению к внешнему врагу: к государству и к помещикам, владеющим большим количеством земли. А внутри общины - быстро теряет человеческий облик.

В 1917 году это проявляется в форме массового бандитизма. Небезызвестные крючники, которые крючьми выдергивали у пассажиров проезжающих поездов узлы и чемоданы. Банды дезертиров, останавливающие поезда с хлебом и грабящие их, а потом с винтовками, гранатами и даже пулеметами прорывающиеся через заградзаставы в голодающие Москву и Питер - продавать за баснословную цену этот же награбленный хлеб.
В 1919 году целые районы на Украине никакой иной хозяйственной деятельностью не занимались, кроме железнодорожных грабежей. Упряжками волов выворачивали рельсы, чтобы остановить поезд. Потом грабили.

Всего три поколения вне организуемого государством хозяйственного и нравственного управления - и народ просто превращается в безнравственное стадо.
Наоборот, жесткое давление государства в период коллективизации, - и моральная обстановка на селе к войне резко выправляется. Не без выродков, конечно. Но село становится опорой и для армии, и для партизан.

Этот исторический пример того, что и как происходило в нашей стране.
Нравственность всегда превратится в безнравственность и распущенность, если прекращается работа по воспроизводству таких типов организации общества, которые способны переламывать хребет безнравственности.

В частности коллективизация что сделала? Возникло собрание колхоза, которое не само по себе, а под руководством председателя да плюс еще в присутствии представителя милиции. И это собрание костерит на чем свет пьяницу такого-то, лентяя такого-то. И вообще требует вышвырнуть из деревни или посадить в тюрьму такого-то с дружками, которые всю деревню терроризируют.
Пока каждый был в своей хате сам, управы на эту терроризирующую село банду - не было. А возникла сила, собирающая, пусть сначала пинками, деревню в единое целое, - все, банде хулиганов конец.
Ну и легкодоступные женщины перестают кичиться своим успешным положением(а ведь оно было успешным: не проституция за деньги, но мужики и бутыль самогона принесут, и сальца, и яичек из своего дома - все ведь известно по тому, как это повторяется уже на наших глазах), ей же на собрании бабы все-все выскажут. Глаза прятать некуда станет.
И аморалка оттесняется в самые потаенные углы.

Через 4-5 лет высокоморальная советская деревня, которая образом жизни качественно отличается от образа жизни крестьян рубежа 1850-1860-х: и клубы, и радио, и электричество, и трактора, и грузовики, и магазин, и школа. И государственность другая.
Константы ни в чем нет, все переменилось, все пришло к уровню, который соответствует времени. Но только в результате срабатывания константы нетерпимости к аморальному. А что есть аморальное, и что наоборот праведное,- проясняется в коллективе. Сами люди исправляют собственные души. Совершают по ходу дела открытия: что такое хорошо, а что такое плохо. Каждый может ошибиться, каждого тянет согрешить, но в общем климате нетерпимости к греху - он сам же в себе лукавого и обламывает.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2009 15:38:18)
Дата 18.05.2009 11:35:08

Коллективизм - явление вынужденное

Смотрите, что получается. Коллективизм у вас - явление вынужденное и он - необходимое условие роста нравственности. В приведенные вами эпохи, роль «принудителя» выполняло государство. Мне кажется, это правильно. Но такое давление, естественно, вызывает противодействие и стремление к освобождению. В мечтах, в сказках, в героях. Неизбежны послабления и как следствие падение нравственности. То есть проблема сводится к стимулированию добровольного, сознательного коллективизма. Возможен ли он и какие условия его возникновения и устойчивого существования? Будет ли такой добровольный выполнять те же функции, что и вынужденный?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (18.05.2009 11:35:08)
Дата 18.05.2009 18:38:30

Ложная дихотомия.

>Смотрите, что получается. Коллективизм у вас - явление вынужденное и он - необходимое условие роста нравственности. В приведенные вами эпохи, роль «принудителя» выполняло государство. Мне кажется, это правильно. Но такое давление, естественно, вызывает противодействие и стремление к освобождению. В мечтах, в сказках, в героях. Неизбежны послабления и как следствие падение нравственности. То есть проблема сводится к стимулированию добровольного, сознательного коллективизма. Возможен ли он и какие условия его возникновения и устойчивого существования? Будет ли такой добровольный выполнять те же функции, что и вынужденный?

Да, коллективизм села начала 1930 - оказался вынужденным. ГДЕ-ТО. Но далеко не повсеместно. Нынешние "голодоморные" идеологи пытаются даже стыдить великорусский народ за то, что он легко пошел на коллективизацию, не оказал никакого сопротивления.

Мое мнение. Великороссы - внутренне чаяли этой самой коллективизации. В разрушительный для хозяйства и для морали индивидуализм их загнали. А для выхода из этого неестественного состояния - нужен был серьезный импульс воли. Которого в деревне самостоятельно не выработать. Как только государство выработало такой импульс, Великороссия откликнулась на него моментальной позитивной реакцией. - Она в нем нуждалась.

На Украине проблема была покруче. Я сейчас пишу новую редакцию статьи про голодомор. Выявляются безумные вещи. Украинский крестьянин Правобережья - просто не автохтон. Автохтонное население лесостепной и степной полосы Правобережья - исчезло в 1470 году после мощнейшего набега крымчаков. Кто не был вырезан и не попал в полон, -вынуждены были уйти в Полесье и в Белоруссию.

Край населяли по-новой. Возникали католическо-иудейские города, в которых польский католический магнат представлял военную силу, а иудейское население обслуживало все остальные потребности военного центра. А вокруг возникали села, которые населялись купленными рабами - полоном и собственными детьми тех же крымчаков. Вот эти рабы работали в коллективно организованном хозяйстве в форме панщины, составлявшей в лучшем случае 4 дня в неделю, а реально доходившей до 6 дней в неделю. Первоначально все-таки значительное количество крестьянства было не рабами, а колоннами. Им предоставлялась возможность обзаведения собственным хозяйством, скотом, инвентарем, именно этим скотом и инвентарем они и работали на панщине. Но, помимо них существовали реальные рабы - пешие хозяйства,- дело которых было каждый день выходить на панщину, работать от зари до зари, а домой приносить голодные месячные продовольственные пайки. К 1795 году пешие составляли приблизительно половину крепостных. К 1845 году - 3/4. К 1861-ому? Причем работа на шляхту и евреев, совместно эксплуатировавших селян, шла в одни ворота. Покупательная способность селянства отсутствовала категорически. Шляхта и евреи попросту жили на шее этого селянства, не давая ему ничего взамен.

Крестьяне Правобережья заподозрили прежнюю крепостную форму жизни. При которой они были рабами, нищими до такой степени, до какой нищенство вообще возможно, - т.е. в доме вошь на аркане, никакого хозяйства, никаких перспектив.
Коммунистическое начальство "украинизированной" Украины -ровно того же типа, что и до 1861 года - местечковые жиды.

С другой стороны, даже та немногочисленная прослойка "тягловых", которая имела скот и инвентарь, - с 16 века была встроена в варварское земледелие, которое имело право на существование только на неосвоенных территориях. Упряжка из 6 волов тянула тяжелый деревянный плуг, который, в отличие от сохи, не требовал мужских сильных рабочих рук, заглубляющих его в землю. Упряжку могли погонять дети. Три раза пропахали, зерно кинули, почвы плодородные до безобразия - сами родят. А то, что родят в основном чертополох, так и хрен с ним. Земли вдоволь, вегетационный период не напряженный(в отличие от Великороссии). Снопы не сушились в овинах, отдельные, тем более крытые, тока для молотьбы не создавались. Где скосили хлеб, там и обмолотили прямо на земле. Потери при молотьбе огромные. Солома недообмолачивается. Если погода сыроватая, вообще все собранное зерно может сгнить.

Земля засорилась сорняками - по-фиг. Новую распашем, а эту бросим. Ни о каких приемах восстановления плодородия(в частности - посадкой гречихи, выводящей сорняки)ни малейшего понятия.
Самый примитивный тип земледелия. Минимум человеческого труда, минимум душевных усилий, никакого ума.

Только этот тип земледелия и был известен украинским крепким крестьянам. В условиях проявившейся к середине 19 века дефицитности земли этот варварский тип земледелия уже не годился. Но для рабов из числа "пеших" - он был непревзойденным идеалом, к которому надо было стремиться. Вот украинские крестьяне рубежа 1920-30-х к этому типу и стремились, полагая по причине ужасающе низкого уровня грамотности и культуры, что это нормально и досягаемо для каждого. Вон ведь жид предлагает за хлеб такие хорошие деньги! Озолотиться можно. А мозгов в тупой


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2009 18:38:30)
Дата 18.05.2009 18:44:41

Дописываю

Только этот тип земледелия и был известен украинским крепким крестьянам. В условиях проявившейся к середине 19 века дефицитности земли этот варварский тип земледелия уже не годился. Но для рабов из числа "пеших" - он был непревзойденным идеалом, к которому надо было стремиться. Вот украинские крестьяне рубежа 1920-30-х к этому типу и стремились, полагая по причине ужасающе низкого уровня грамотности и культуры, что это нормально и досягаемо для каждого. Вон ведь жид предлагает за хлеб такие хорошие деньги! Озолотиться можно. А мозгов в тупой башке не хватает понять, что эти деньги предлагаются потому, что у всех крестьян на всей используемых землях - не получается достаточного количества хлеба для того, чтобы не только самих себя кормить, но еще и чего-то продавать.

Короче, сопротивление коллективизации в украинском селе - очень легко прочитывается, если разобраться с историей этого самого украинского крестьянства. Таких можно было загонять в нормальное существование исключительно дубиной по башке. Какая может быть добровольность, если в голове нуль адекватных представлений, а вместо них - идиотская(выгодная еврейству) модель мироустройства.