От miron
К Kurin
Дата 11.05.2009 20:26:53
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Верно!!!!


>Не просто правду. Думаю, многие и вы, в том числе уже нашли свою правду. Мне представляется, мы хотим получить ресурс, позволяющий нам эффективно влиять на окружающее. Главная сложность, по-моему, не в поиске правды, а в мобилизации сторонников.>

Сторонников будет мобилизовать проще, если мы разблачим ложь дерьмокртатов о репрессиях и о тиране Сталине.

>Нашу правду наши противники легко разжижают на этапе передачи, и конечный результат уже мало зависит от изначального качества.>

Значит, плохая была правда не сгущенная.

>>В истории нет фактов без идеологии
>
> Тут я не согласен. В истории есть факты, и есть идеология.>

Так докажите. Я Вам пример привел, Вы – нет.

Их вполне можно разделить. Идеология из истории для будущего практически не пригодна, но, поданная вместе с набором фактов, вырванных из контекста, способна разрушать актуальную идею.>

Это так, если наша правда не доделана.
От Kurin
К miron (11.05.2009 20:26:53)
Дата 11.05.2009 21:07:15

"если мы разблачим ложь дерьмокртатов


>о репрессиях и о тиране Сталине."

Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?

Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».
Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.
От miron
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 14:55:56

То есть, Вы себя к дерьмократам не относите?


>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных.>

Ложных фактов не бывает. Пора бы знать. Или Вы что–то оригинальное сказать хотели?

> Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь.>

Так давно известно, что верная модель – сталинизм. Что не ясно–то?

> Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. >

То есть Вы не умеете?

>Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.>

И где этот материал, который подкинули антисталинисты? Увы, каждое разоблачение дерьмократа – это огромный труд. В общем Ваши сообщения очень похожи на шум.

>>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?
>
>Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».>

Написал и сказал о жизни села – это идеология или нет? Вы не увиливайте.

>Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.>

И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы пложите в ее основу?
От Kurin
К miron (12.05.2009 14:55:56)
Дата 14.05.2009 18:09:34

«Цивилизация» Сида Мейера

>Написал и сказал о жизни села – это идеология или нет? Вы не увиливайте.

Идеология в истории это то, что нельзя проверить. То, что можно прикрепить к любому факту, создав тем самым обоснование своей сегодняшней позиции.

>И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы положите в ее основу?

Создавать уже практически ничего не надо. Такие игры уже существуют лет пятнадцать («Цивилизация» Сида Мейера, например). Задача состоит в том, чтобы наполнить их историческим фактажем. Но и существующих вариантов вполне достаточно, что бы играющий-обучающийся осознал и прочувствовал содержание всяких «измов», их пользу и применимость при различных соотношениях доставшихся ресурсов, а по достигнутому результату почувствовал цену себе, как аналитику и разным вариантам «общечеловеческих» ценностей.
От Singsheng
К Kurin (14.05.2009 18:09:34)
Дата 15.05.2009 17:53:11

Re: «Цивилизация» Сида...

>Создавать уже практически ничего не надо. Такие игры уже существуют лет пятнадцать («Цивилизация» Сида Мейера, например). Задача состоит в том, чтобы наполнить их историческим фактажем. Но и существующих вариантов вполне достаточно, что бы играющий-обучающийся осознал и прочувствовал содержание всяких «измов», их пользу и применимость при различных соотношениях доставшихся ресурсов, а по достигнутому результату почувствовал цену себе, как аналитику и разным вариантам «общечеловеческих» ценностей.

Бросьте. Я люблю компьютерные игры, но как модель реальности они никуда не годны. Единственное исключение - симуляторы различной техники. Да не все а такие как Ил-2 штурмовик, Lock on, Orbiter.

RTS же и TBS ориентированы исключительно не на моделирование а на геймплей.
От Вячеслав
К miron (12.05.2009 14:55:56)
Дата 12.05.2009 15:27:45

Ох, до чего же идейка интересная

>> Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.>
>
> И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы пложите в ее основу?
Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина. Великолепный способ пропаганды.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (12.05.2009 15:27:45)
Дата 12.05.2009 17:55:19

Да, может получиться занятно

>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.

Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.

>Великолепный способ пропаганды.

Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
От Iva
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 13.05.2009 14:30:19

Re: Да, может...

Привет

>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

Сложно будет. Как запихнуть такой гениальный ход, как Ленинский призыв?

так разбавить партию и так ослабить этим "старую гвардию".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 12.05.2009 20:49:57

Может

>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

>Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.
Хех, ну да, лопухнулся, не сохранился, а тебе "геймовер" - Вы убиты в результате удавшегося заговора фракции такой-то.;)

>>Великолепный способ пропаганды.
>
>Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
Разумеется.
От Durga
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 12.05.2009 18:27:47

Re: Да, может...

Привет
>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

>Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.

То есть черносотенцы со всей силы тянут и рвут вправо, троцкисты влево, и нужно тех либо других своевременно мочить, чтобы линия не отклонялась?

>>Великолепный способ пропаганды.
>
>Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Kurin
К Вячеслав (12.05.2009 15:27:45)
Дата 12.05.2009 15:52:07

Почему только «Политбюро»?


И «Николай Второй» и «Петр Первый» и «Владимир Ясно Солнышко».
От Вячеслав
К Kurin (12.05.2009 15:52:07)
Дата 12.05.2009 16:31:55

Наиболее актуальный в пропагандистском плане период, а так согласен (-)
От Игорь
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 14:21:36

Правда - это правда, а не оптимальная модель


>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

Так на правде можно объединить людей, которые готовы бороться.

>>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?
>
>Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».
>Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.
От Олег К.
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 13:21:36

Поддерживаю Вашу точку зрения...



>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ....
От blik
К Олег К. (12.05.2009 13:21:36)
Дата 14.05.2009 00:08:27

Re: Не то



>>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>>
>>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.
>
>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...

Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 00:08:27)
Дата 14.05.2009 05:46:47

Я за то, чтобы разговоры о нравственности не считались манипуляцией..


...
>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>
>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.

- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
понятие.
От blik
К Олег К. (14.05.2009 05:46:47)
Дата 14.05.2009 20:06:53

Re: А вы присмотритесь.


>...
>>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>>
>>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
>
>- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>понятие.

А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 20:06:53)
Дата 19.05.2009 09:51:49

Вы правы...




>>...Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>>понятие.
>
>А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.

- Конечно. Но! Мое мнение: нельзя уступать им нравственное поле. Надо научиться морально бороться, не принимая их поганых правил. На этом поле необходимо мобилизовать все наши силы и интеллектуальные и интуитивные. Наши нравы должны быть озвучены даже под угрозой демагогии и клеветы. Надо отвоевывать плацдарм. Мы то придем на это поле с чистыми руками, добрым сердцем - вот оно наше преемущество: поступки! Если они были и были непозорными, то нравственная победа будет за нами! Осталось немного: поступать, действовать по убеждениям.