От miron
К Kurin
Дата 11.05.2009 13:53:43
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Уж не либераст ли Вы?

> Истинное восприятие истории, если оно и возможно, то доступно только незаангажированным профессионалам.>

Так и думайте.

>Существуют ли такие – я сильно сомневаюсь. Все, что доступно нам, по-моему, это пропаганда и насыщенные личным отношением интерпретации, основанные на неполных фактах. Они слабое подспорье в противостоянии людям и властным структурам, стремящимся не допустить возможное, противостоящее им единение. Единение всегда опирается на идею, которая, если она достойная, не нуждается в исторических подпорках.>

Ну не нашел я ни одного профессионала среди профессионалов историков. Они все увлечены своей собственной идеей. На форуме есть такие. Но в их профессионализме я сильно сумлеваюсь.


> Отношение человека к прошлому формируется не от того какие сведения он узнал от других (реальные факты нам как правило не доступны), а от отношения к этим сведениям-фактам авторитетных для него людей. Первый удар фальсификаторов наносится по авторитетам и состоит в насыщении информационного пространства множеством противоположных мнений. Задача состоит не в том, что бы навязать мнение, а в том, что бы лишить вообще какого-нибудь мнения. Участвуя в обмене фактами-интерпретациями, мы объективно способствуем решению этой задачи.>

И что?


> Во-вторых, создается положение, когда правильность идеи подтверждается или опровергается не логикой, а «историческими» примерами. Историю из сборника рассказов о прошлом успешно превратили в сборник аргументов, опровергающих любую общественную идею невыгодную власть предержащим, тем самым загоняя сторонников этих идей в заведомо проигрышную позицию.
> Нужно ли историческое образование населения? Да, но в форме моделей по типу компьютерной игры «Цивилизация». При таком подходе сразу станет понятным: кто есть кто. Решая задачи в условиях заданных возможностей и ограниченных ресурсов, «эльфы» - основной объект для недобросовестной пропаганды (манипуляции сознанием), исчезнут «как класс».
> Что я предлагаю. Первое – ввести мораторий на любые исторические ссылки. Второе – рассматривать попытки доказать что-либо «историческим фактажем», как недобросовестную, разрушительную агитацию, считать их недопустимыми в любом приличном месте.>

А не пойти ли Вам на другой форум?
От Alex55
К miron (11.05.2009 13:53:43)
Дата 11.05.2009 14:55:47

Если я правильно понимаю логику кукловодов, то

Если я правильно понимаю логику кукловодов, то обгаживание советской истории для них не самоцель, а эффективное средство достижения сразу нескольких целей.
Одну из подлых целей указал С.Кара-Мурза - подрыв объединительных символов.
Но есть и вторая, исключительно для них важная - сковать своих идейных противников, нагрузить их необходимостью ковыряться во лжи, доказывать, очищать, отмывать.
Они стараются навязывать нам идеологический бой с гов--ном на нашей территории.
Об этой второй цели в последнее время редко вспоминают.
Таковы они эти менеджерчики.
Или менеджерочки.
Не знаю, как правильно
От Kurin
К miron (11.05.2009 13:53:43)
Дата 11.05.2009 14:24:27

Что дало вам повод так думать?


Что «либералистического» в констатации, что власть переигрывает нас на поле «исторических цитат»? Это касается не вас и не меня, обладающих продуманной и связанной моделью прошлого, а нашего влияния. По моим наблюдениям то, за что вы боритесь своими статьями, теряет не только свою привлекательность, а главное – понимание сути идеи молодежью. Формируются команды болельщиков-фанатов, обменивающихся ударами «фактических материалов», находящих удовлетворение в самом процессе. Конечно, я могу ошибаться в силу своей ограниченности.
От Karev1
К Kurin (11.05.2009 14:24:27)
Дата 12.05.2009 13:01:51

Re: Что дало...


>Что «либералистического» в констатации, что власть переигрывает нас на поле «исторических цитат»? ... Конечно, я могу ошибаться в силу своей ограниченности.
Абсолютно не согласен! Власть переигрывает нас только "массой" доступа к СМИ. В аргументированных спорах "на равных" их ставленники почти всегда проигрывают. Сравните хотя бы Резуна с Исаевым. Если непредвзятый человек прочитает их книги по одной теме, без сомнения Исаев в его голове победит.
От Idler
К Karev1 (12.05.2009 13:01:51)
Дата 12.05.2009 19:05:46

Не факт- читал обоих

>> Сравните хотя бы Резуна с Исаевым. Если непредвзятый человек прочитает их книги по одной теме, без сомнения Исаев в его голове победит.

Более того- такое утверждение, как раз свидетельствует о предвзятости с вашей стороны
От Kurin
К Karev1 (12.05.2009 13:01:51)
Дата 12.05.2009 14:38:20

«вергилии» и «гомеры»

Вы правы, но это касается вас и таких же, как вы. Себя я отношу туда же. Вы правы и относительно «массы доступа к СМИ». Мы превращаемся или уже превратились в жрецов храма Великой страны, и эта наша роль вполне устраивает власть. Какой-то «Карфаген», Бог знает когда. Жрецов чудаковатых, со сложной и непонятной «истиной». Нашим противникам очень удобно перенести поле идеологической войны в прошлое и связать там «альтернативу» «боевыми действиями». А мы и «рады». Стоит кому-то произнести: «репрессии» и «тиран», как мы уже «разоблачаем», смутно догадываясь, что над нами просто издеваются.
Мне кажется, что никакой полезной нам сегодня идеологии в прошлом нет. Нет там и «скреп» для нашего народа. Там только «призраки», за которыми можно гонятся бесконечно. Сегодня Резун и Исаев уже «вергилии» и «гомеры». Не они формируют мировоззрение нового поколения, которому уже лет пятнадцать-двадцать все это «по-барабану».
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (12.05.2009 14:38:20)
Дата 12.05.2009 17:15:10

Re: «вергилии» и...

> Мне кажется, что никакой полезной нам сегодня идеологии в прошлом нет. Нет там и «скреп» для нашего народа. Там только «призраки», за которыми можно гонятся бесконечно. Сегодня Резун и Исаев уже «вергилии» и «гомеры». Не они формируют мировоззрение нового поколения, которому уже лет пятнадцать-двадцать все это «по-барабану».

Так вот в прошлом есть как раз та идеология, которая учит обращению с поколениями, которым все "по-барабану". И эта идеология - большевизм.

Только это надо умудриться понять - и как раз из прошлого.

Большевики не тем хороши, что чего-то посулили и чего-то дали. Большевики тем хороши, что очень хорошо понимали, чем их собственный народ плох. И умели пинками и расстрелами, если надо, заставить этот народ уважать самого себя. Не потакали подлости, глупости, ничтожеству, трусости, жадности, а переламывали их. Жестоко наказывая за "простоту, которая хуже воровства".

А другого пути нет.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2009 17:15:10)
Дата 14.05.2009 17:31:30

«голодоморы» и «пакты»

Согласен с вашим пониманием большевизма. Однако обосновывать его полезность необходимо теорией и практикой сегодняшнего дня, современной наукой, здравым смыслом, а не ссылками на прошлое, где «истину» нужно долго высматривать сквозь туман лжи и интерпретаций. Пытаясь достать от туда какую-нибудь идеологию мы неизбежно попадаемся на крючок противников нашего объединения, которые бесконечно будут сыпать туда разные «голодоморы» и «пакты», пока не погребут нас там вместе с нашей идеологией.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (14.05.2009 17:31:30)
Дата 14.05.2009 18:03:58

Re: «голодоморы» и...

А я сейчас даю пару своих свежих постингов с другого форума(православного):

Цитата: ФёдоR от 14.05.2009, 14:10:53
То есть, я что хочу сказать: в артелях или хуторах коллективизм действовал неплохо, а вот когда уровень общественной организации доходил до рубежей, за которыми начинается формирование государственности - тут уже происходила (и сейчас происходит) какая-то пробуксовка. Коллективная совесть и ответственность куда-то улетучивалась. А куда - Бог весть.
Возможно, дело в том, что "власть развращает, - абсолютная власть развращает абсолютно".


Я бы вот на какую вещь хотел указать. Сталин поддержал Булгакова с "Бегом".
Жестокий вешатель генерал Хлудов(прототип которого Слащев - вернулся в Советскую Россию) - нам симпатичен.

В чем дело? Да в том, что он в своей роли белогвардейского битого генерала - оказывается образцом нравственности. Причем нравственности высшего порядка.
"Не будут французские проститутки ходить в русских мехах. Сжечь!"
Он проиграл войну за Россию с определенным политическим строем, но он продолжает отстаивать честь России.
И Кропилина он вешает по той же причине: взялся говорить правду-матку, договаривай честно, до конца! Вон тебя сколько людей слушает. А недоговоренность, уход от высказыания самого важного, самого больного - для русских - это то же самое предательство России.

Хлудов нам симпатичен своей решительностью, прямотой. А жестокость? - И жестокостью, оправданной пониманием ее необходимости, - тоже.

Наша русская государственность - жестокая. Это ее важнейшая характеристика. Не "свободный труд свободно собравшихся людей", а принуждение к тому, чтобы... быть русским человеком. Не к конкретным моральным нормам или поведению в рамках закона. А именно к тому, чтобы соответствовать всему комплексу требований в целом. Он очень обширный. Но и очень эластичный. Мы понимаем аморальность современной половой распущенности. Но кто назовет аморальным полюбившего и загулявшего на стороне главного героя фильма "Любовь земная"? Кто назовет аморальным гуляку-гусара, который обретается в Петербурге по бабам, пьет до мертвецкого состояния, а потом с саблей летит на пушки противника. Он вполне соответствует своему месту в жизни страны. И чем шире душа в гулянье, тем он храбрее и изобретательнее в бою. Он играет своей жизнью и судьбой. Ровно так же он ведет себя в деле, к которому предназначен.
Кстати, тут же пример из Великой Отечественной войны. Лучшими истребителями были летчики, которые не шли "в последний смертный бой", а те, которые играли с противником в увлекательную азартную игру. Такой же игрок подводник Маринеску. Из таких же игроков отбирали кадры для войсковой разведки. Такими же азартными игроками представили своих героев-ментов авторы послесоветских детективов. И к их отхождению от каких-то строгих нравственных норм, - ну никаких претензий.
В христианстве осуждается гордыня. Но... фронтовики, наденьте ордена!
Вопрос о том, что двигало человеком в его поступках.
Возвышенные, добрые цели, или обычная похоть, обычный алкоголизм, обычное тщеславие, жадность, карьеризм и т.п. Это определяется. Людей видно.

Так вот, в нашей русской культуре единственными достойными основаниями поведения признаются возвышенные мотивы, включая просто широту натуры, включая живой интерес к жизни, долг, честь народа и страны, поиск истины, любовь, дружбу, и преданность стране, в которой эти ценности основные. Все остальное - компромисс с высоким. Потому что жить-то надо.
Все остальные ценности мира: успешность, богатство, поиск наслаждений, поиск славы, спасение собственной жизни и здоровья, даже индивидуальное спасение души, - не признаются ценностями. А потому государство, которое защищает базовую нравственную атмосферу или территорию этой базовой ценностной системы, имеет право на жестокость по отношению к тем, кто не соответствует своим поведением требованиям этой защиты.

И не только государство. Каждый, кто защищает эту базовую систему ценностей получает право на жестокость. На принуждение к достойному поведению. И на наказание за недостойное.

На этом и строится Россия и ее общенародная государственность.
Когда государственная власть сама начинает вести себя неподобающим образом, она теряет моральное право на принуждение и наказание. И дело идет к потере управляемости страной. А вот Петр имел право на жестокость. И Сталин имел право на жестокость.

Цитата: ОлегМ от 14.05.2009, 16:58:49
кстати в этой теме не смотря на мои многочисленные просьбы никто так и не сформулировал эту "БАЗОВУЮ СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ"

Цитата: Хараим от 14.05.2009, 17:32:47
Отнюдь - это прозвучало, и не раз: совесть.

Скажем так: и совесть тоже. Но не только.

Совесть - в основном отрицательный стимул. Это то, что не позволяет поступать плохо.

Но должны быть и позитивные мотивации, толкающие поступать хорошо, толкающие на творчество, на подвиг, на простые поступки, от которых окружающим становится теплее.

В русской базовой системе ценностей это широта натуры, общая доброта, живой интерес к жизни и к делу, рабочая гордость - гордость мастера в любом деле за то, что он не просто не халтурит, а наоборот превосходит самого себя, подвижничество, забота о чести страны, народа, просто о ее свободе и независимости, искренный поиск истины... - короче, возвышенные устремления, требующие от человека светлых и чистых душевных усилий.

Иногда это очень простые дела. Человек, например, ляпнул что-то и стушевался: глупость сказал. А ты ему улыбнешься доброй улыбкой: ну с кем не бывает... - И все. И усилия-то никакого, но на этом держатся коллективы. В них возникает атмосфера добра.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 18:03:58)
Дата 17.05.2009 11:30:42

константы

>Наша русская государственность - жестокая.

>Так вот, в нашей русской культуре единственными достойными основаниями поведения признаются возвышенные мотивы, включая просто широту натуры, включая живой интерес к жизни, долг, честь народа и страны, поиск истины, любовь, дружбу, и преданность стране, в которой эти ценности основные.

С интересом слежу за Вашими поисками. Однако меня удивляет ваше отношение к историческим параметрам (государственность, культура, традиция), как к константам. Может быть, они и должны быть неизменными, но обоснований для такого вывода вы не приводите. А если они изменяются, то, по каким законам? Что мешает праведности, как традиции или части ментальности, со временем неизбежно видоизменятся и превращаться в распущенность, например?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (17.05.2009 11:30:42)
Дата 17.05.2009 15:38:18

Re: константы

>С интересом слежу за Вашими поисками. Однако меня удивляет ваше отношение к историческим параметрам (государственность, культура, традиция), как к константам. Может быть, они и должны быть неизменными, но обоснований для такого вывода вы не приводите. А если они изменяются, то, по каким законам? Что мешает праведности, как традиции или части ментальности, со временем неизбежно видоизменятся и превращаться в распущенность, например?

На других форумах меня спрашивают, почему я предпочитаю работу в форумном формате, а не создам собственный блог или книгу не напишу.
Вот ради таких вопросов это и делается. Исключительно важный вопрос, который я сам для себя сформулировать не сумел.
А без ответа на него все остальные рассуждения повисают в воздухе.

Если Вы читали мои рассуждения о крестьянстве в связи с проблемой голодомора, то там я показывал, что после освобождения крестьян от власти и управления со стороны дворянства в 1861 году стала происходить резкая моральная деградация крестьянства. В первую очередь это затронуло сферу моральных обязательств в отношении государства. Если преступления против собственности соседей рассматривались крестьянской общиной как серьезные, то незаконная порубка в казенном лесу - не воспринималось даже как проступок. Крестьянская община - стала органом круговой поруки в отношении к государству. Поприбедняться, если надо, поголодать, но выбить у власти послабления по выкупным платежам. Но это было началом.

Исчезновение силового и организационного влияния дворянина на деревенскую общину привело к потере авторитета большаков - небольшого количества старых опытных крестьян, бывших главами больших семейств. В этих больших семействах в рамках единого хозяйства жили сыновья с женами-молодухами и их дети.

Пока большое семейство жило совместно, оно получало значительный по размеру общий участок, на котором под руководством опытного большака и удобрения вносились, и производились севообороты. Скажем, в черноземной зоне регулярно высевалась гречиха, которая убивала сорняки и смягчала землю, высевался горох, который обогащал землю азотом. Для того, чтобы гречиха плодоносила, необходимы пчелы - единственные опыляющие гречиху насекомые. В больших хозяйствах тех же Рязанской или севера Черниговской губернии повсеместно держали пчел. А что такое пчелы. В хозяйстве должна быть особая постройка - мшанник - для перезимовки пчел. Нужно уметь бороться с болезнями пчел.
У большого хозяйства - общий скот и общий сельхозинвентарь, общие сараи, какие-то прядилки, ткацкие станки, общая баня и общие хлева и свинарники, подогреваемый овин для сушки снопов, если сыро.

Как только исчезла поддержка дворянами устойчивости именно больших хозяйств, молодухи, каждая из которых соперничает с другими, - очень быстро развалили большие семьи, провоцируя своих мужей на выход в отдельное хозяйство. В итоге в разеделенных хозяйствах стало не хватать инвентаря, рабочего и другого скота. Самые слабые малые семейства стали плохо обрабатывать землю, не сумели сохранить скот и пчел. Перестали унаваживать землю - навоза-то в ослабленном хозяйстве с потерянным скотом нет. В итоге при очередном переделе земли в общине часть земель оказалась испорченной. Засоренной, потерявшей плодородие из-за неудобренности.
Соответственно нарастает общее раздражение общинников, взаимное недоверие, взаимная озлобленность. Фоном села конца 19 века становятся драки, поджеги, потравы чужих участков. Одновременно пьянство, одновременно отказ от взаимной помощи. Деревня оказывается единой только по отношению к внешнему врагу: к государству и к помещикам, владеющим большим количеством земли. А внутри общины - быстро теряет человеческий облик.

В 1917 году это проявляется в форме массового бандитизма. Небезызвестные крючники, которые крючьми выдергивали у пассажиров проезжающих поездов узлы и чемоданы. Банды дезертиров, останавливающие поезда с хлебом и грабящие их, а потом с винтовками, гранатами и даже пулеметами прорывающиеся через заградзаставы в голодающие Москву и Питер - продавать за баснословную цену этот же награбленный хлеб.
В 1919 году целые районы на Украине никакой иной хозяйственной деятельностью не занимались, кроме железнодорожных грабежей. Упряжками волов выворачивали рельсы, чтобы остановить поезд. Потом грабили.

Всего три поколения вне организуемого государством хозяйственного и нравственного управления - и народ просто превращается в безнравственное стадо.
Наоборот, жесткое давление государства в период коллективизации, - и моральная обстановка на селе к войне резко выправляется. Не без выродков, конечно. Но село становится опорой и для армии, и для партизан.

Этот исторический пример того, что и как происходило в нашей стране.
Нравственность всегда превратится в безнравственность и распущенность, если прекращается работа по воспроизводству таких типов организации общества, которые способны переламывать хребет безнравственности.

В частности коллективизация что сделала? Возникло собрание колхоза, которое не само по себе, а под руководством председателя да плюс еще в присутствии представителя милиции. И это собрание костерит на чем свет пьяницу такого-то, лентяя такого-то. И вообще требует вышвырнуть из деревни или посадить в тюрьму такого-то с дружками, которые всю деревню терроризируют.
Пока каждый был в своей хате сам, управы на эту терроризирующую село банду - не было. А возникла сила, собирающая, пусть сначала пинками, деревню в единое целое, - все, банде хулиганов конец.
Ну и легкодоступные женщины перестают кичиться своим успешным положением(а ведь оно было успешным: не проституция за деньги, но мужики и бутыль самогона принесут, и сальца, и яичек из своего дома - все ведь известно по тому, как это повторяется уже на наших глазах), ей же на собрании бабы все-все выскажут. Глаза прятать некуда станет.
И аморалка оттесняется в самые потаенные углы.

Через 4-5 лет высокоморальная советская деревня, которая образом жизни качественно отличается от образа жизни крестьян рубежа 1850-1860-х: и клубы, и радио, и электричество, и трактора, и грузовики, и магазин, и школа. И государственность другая.
Константы ни в чем нет, все переменилось, все пришло к уровню, который соответствует времени. Но только в результате срабатывания константы нетерпимости к аморальному. А что есть аморальное, и что наоборот праведное,- проясняется в коллективе. Сами люди исправляют собственные души. Совершают по ходу дела открытия: что такое хорошо, а что такое плохо. Каждый может ошибиться, каждого тянет согрешить, но в общем климате нетерпимости к греху - он сам же в себе лукавого и обламывает.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2009 15:38:18)
Дата 18.05.2009 11:35:08

Коллективизм - явление вынужденное

Смотрите, что получается. Коллективизм у вас - явление вынужденное и он - необходимое условие роста нравственности. В приведенные вами эпохи, роль «принудителя» выполняло государство. Мне кажется, это правильно. Но такое давление, естественно, вызывает противодействие и стремление к освобождению. В мечтах, в сказках, в героях. Неизбежны послабления и как следствие падение нравственности. То есть проблема сводится к стимулированию добровольного, сознательного коллективизма. Возможен ли он и какие условия его возникновения и устойчивого существования? Будет ли такой добровольный выполнять те же функции, что и вынужденный?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (18.05.2009 11:35:08)
Дата 18.05.2009 18:38:30

Ложная дихотомия.

>Смотрите, что получается. Коллективизм у вас - явление вынужденное и он - необходимое условие роста нравственности. В приведенные вами эпохи, роль «принудителя» выполняло государство. Мне кажется, это правильно. Но такое давление, естественно, вызывает противодействие и стремление к освобождению. В мечтах, в сказках, в героях. Неизбежны послабления и как следствие падение нравственности. То есть проблема сводится к стимулированию добровольного, сознательного коллективизма. Возможен ли он и какие условия его возникновения и устойчивого существования? Будет ли такой добровольный выполнять те же функции, что и вынужденный?

Да, коллективизм села начала 1930 - оказался вынужденным. ГДЕ-ТО. Но далеко не повсеместно. Нынешние "голодоморные" идеологи пытаются даже стыдить великорусский народ за то, что он легко пошел на коллективизацию, не оказал никакого сопротивления.

Мое мнение. Великороссы - внутренне чаяли этой самой коллективизации. В разрушительный для хозяйства и для морали индивидуализм их загнали. А для выхода из этого неестественного состояния - нужен был серьезный импульс воли. Которого в деревне самостоятельно не выработать. Как только государство выработало такой импульс, Великороссия откликнулась на него моментальной позитивной реакцией. - Она в нем нуждалась.

На Украине проблема была покруче. Я сейчас пишу новую редакцию статьи про голодомор. Выявляются безумные вещи. Украинский крестьянин Правобережья - просто не автохтон. Автохтонное население лесостепной и степной полосы Правобережья - исчезло в 1470 году после мощнейшего набега крымчаков. Кто не был вырезан и не попал в полон, -вынуждены были уйти в Полесье и в Белоруссию.

Край населяли по-новой. Возникали католическо-иудейские города, в которых польский католический магнат представлял военную силу, а иудейское население обслуживало все остальные потребности военного центра. А вокруг возникали села, которые населялись купленными рабами - полоном и собственными детьми тех же крымчаков. Вот эти рабы работали в коллективно организованном хозяйстве в форме панщины, составлявшей в лучшем случае 4 дня в неделю, а реально доходившей до 6 дней в неделю. Первоначально все-таки значительное количество крестьянства было не рабами, а колоннами. Им предоставлялась возможность обзаведения собственным хозяйством, скотом, инвентарем, именно этим скотом и инвентарем они и работали на панщине. Но, помимо них существовали реальные рабы - пешие хозяйства,- дело которых было каждый день выходить на панщину, работать от зари до зари, а домой приносить голодные месячные продовольственные пайки. К 1795 году пешие составляли приблизительно половину крепостных. К 1845 году - 3/4. К 1861-ому? Причем работа на шляхту и евреев, совместно эксплуатировавших селян, шла в одни ворота. Покупательная способность селянства отсутствовала категорически. Шляхта и евреи попросту жили на шее этого селянства, не давая ему ничего взамен.

Крестьяне Правобережья заподозрили прежнюю крепостную форму жизни. При которой они были рабами, нищими до такой степени, до какой нищенство вообще возможно, - т.е. в доме вошь на аркане, никакого хозяйства, никаких перспектив.
Коммунистическое начальство "украинизированной" Украины -ровно того же типа, что и до 1861 года - местечковые жиды.

С другой стороны, даже та немногочисленная прослойка "тягловых", которая имела скот и инвентарь, - с 16 века была встроена в варварское земледелие, которое имело право на существование только на неосвоенных территориях. Упряжка из 6 волов тянула тяжелый деревянный плуг, который, в отличие от сохи, не требовал мужских сильных рабочих рук, заглубляющих его в землю. Упряжку могли погонять дети. Три раза пропахали, зерно кинули, почвы плодородные до безобразия - сами родят. А то, что родят в основном чертополох, так и хрен с ним. Земли вдоволь, вегетационный период не напряженный(в отличие от Великороссии). Снопы не сушились в овинах, отдельные, тем более крытые, тока для молотьбы не создавались. Где скосили хлеб, там и обмолотили прямо на земле. Потери при молотьбе огромные. Солома недообмолачивается. Если погода сыроватая, вообще все собранное зерно может сгнить.

Земля засорилась сорняками - по-фиг. Новую распашем, а эту бросим. Ни о каких приемах восстановления плодородия(в частности - посадкой гречихи, выводящей сорняки)ни малейшего понятия.
Самый примитивный тип земледелия. Минимум человеческого труда, минимум душевных усилий, никакого ума.

Только этот тип земледелия и был известен украинским крепким крестьянам. В условиях проявившейся к середине 19 века дефицитности земли этот варварский тип земледелия уже не годился. Но для рабов из числа "пеших" - он был непревзойденным идеалом, к которому надо было стремиться. Вот украинские крестьяне рубежа 1920-30-х к этому типу и стремились, полагая по причине ужасающе низкого уровня грамотности и культуры, что это нормально и досягаемо для каждого. Вон ведь жид предлагает за хлеб такие хорошие деньги! Озолотиться можно. А мозгов в тупой


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2009 18:38:30)
Дата 18.05.2009 18:44:41

Дописываю

Только этот тип земледелия и был известен украинским крепким крестьянам. В условиях проявившейся к середине 19 века дефицитности земли этот варварский тип земледелия уже не годился. Но для рабов из числа "пеших" - он был непревзойденным идеалом, к которому надо было стремиться. Вот украинские крестьяне рубежа 1920-30-х к этому типу и стремились, полагая по причине ужасающе низкого уровня грамотности и культуры, что это нормально и досягаемо для каждого. Вон ведь жид предлагает за хлеб такие хорошие деньги! Озолотиться можно. А мозгов в тупой башке не хватает понять, что эти деньги предлагаются потому, что у всех крестьян на всей используемых землях - не получается достаточного количества хлеба для того, чтобы не только самих себя кормить, но еще и чего-то продавать.

Короче, сопротивление коллективизации в украинском селе - очень легко прочитывается, если разобраться с историей этого самого украинского крестьянства. Таких можно было загонять в нормальное существование исключительно дубиной по башке. Какая может быть добровольность, если в голове нуль адекватных представлений, а вместо них - идиотская(выгодная еврейству) модель мироустройства.
От miron
К Kurin (11.05.2009 14:24:27)
Дата 11.05.2009 15:06:36

Ваш призыв – не давать фактов...

Может я и ошибся. Поэтому и знак вопроса.

>Что «либералистического» в констатации, что власть переигрывает нас на поле «исторических цитат»?>

Она как раз не переигрывает. Тенденция очень четкая. Имя Сталина становится все популярнее. Уже и Радзинский страл Сталина уважать.

> Это касается не вас и не меня, обладающих продуманной и связанной моделью прошлого, а нашего влияния. По моим наблюдениям то, за что вы боритесь своими статьями, теряет не только свою привлекательность, а главное – понимание сути идеи молодежью. Формируются команды болельщиков-фанатов, обменивающихся ударами «фактических материалов», находящих удовлетворение в самом процессе. Конечно, я могу ошибаться в силу своей ограниченности.>

Это я тоже заметил. Самое интересное, что нечто похожее наблюдатеся даже в Израиле, где исторические символы особенно сильны. На мой вопрос к молодому израильтянину об армии он сказал, что все это устарело. Это идет закабаление России западнизмом. Бить эту тенденцию можно только фактами.
От Kurin
К miron (11.05.2009 15:06:36)
Дата 11.05.2009 19:02:44

Я не против фактов,

я за то, чтобы отвести им подобающее, безопасное место в науке и избавится от них в идеологии. Похоже, противники наши не ставят себе целью сплотить нацию даже на «негативной» и ложной платформе. Они хотят её разрушить и такие принципиально непримиримые и ненаучные «дискуссии» им на руку.
«Успех» Сталина в росте популярности - это не заслуга олицетворяемой им идеи, а стихийное отвержение существующей действительности, тяга к эфемерному «порядку». Сознательных сторонников тяжело работать во имя будущего не прибавляется, а скорее они тают вместе с уходящими поколениями. Если бы я, как правитель, стремился бы разрушить народ – такой Сталин мне был бы не страшен.
От miron
К Kurin (11.05.2009 19:02:44)
Дата 11.05.2009 19:22:12

В истории нет фактов без идеологии

> я за то, чтобы отвести им подобающее, безопасное место в науке и избавится от них в идеологии.>

В истории это невозможно. Что описывать в учебнике: жизнь креестьянского села под Москвй или жизнь Сталина на ближней даче?

> Похоже, противники наши не ставят себе целью сплотить нацию даже на «негативной» и ложной платформе. Они хотят её разрушить и такие принципиально непримиримые и ненаучные «дискуссии» им на руку.>

Все наши дискуссии являются ненаучными по определению. Наша задача найти правду.

> «Успех» Сталина в росте популярности - это не заслуга олицетворяемой им идеи>

А вот с этого момента поподробнее. Кто это доказал? Вы хоть знаете эту сталинскую идею?

>а стихийное отвержение существующей действительности, тяга к эфемерному «порядку». Сознательных сторонников тяжело работать во имя будущего не прибавляется, а скорее они тают вместе с уходящими поколениями. Если бы я, как правитель, стремился бы разрушить народ – такой Сталин мне был бы не страшен.>

Наверное, поэтому Вы и не правитель.
От Kurin
К miron (11.05.2009 19:22:12)
Дата 11.05.2009 19:52:23

«Наша задача найти правду.»


Не просто правду. Думаю, многие и вы, в том числе уже нашли свою правду. Мне представляется, мы хотим получить ресурс, позволяющий нам эффективно влиять на окружающее. Главная сложность, по-моему, не в поиске правды, а в мобилизации сторонников. Нашу правду наши противники легко разжижают на этапе передачи, и конечный результат уже мало зависит от изначального качества.

>В истории нет фактов без идеологии

Тут я не согласен. В истории есть факты, и есть идеология. Их вполне можно разделить. Идеология из истории для будущего практически не пригодна, но, поданная вместе с набором фактов, вырванных из контекста, способна разрушать актуальную идею.
От miron
К Kurin (11.05.2009 19:52:23)
Дата 11.05.2009 20:26:53

Верно!!!!


>Не просто правду. Думаю, многие и вы, в том числе уже нашли свою правду. Мне представляется, мы хотим получить ресурс, позволяющий нам эффективно влиять на окружающее. Главная сложность, по-моему, не в поиске правды, а в мобилизации сторонников.>

Сторонников будет мобилизовать проще, если мы разблачим ложь дерьмокртатов о репрессиях и о тиране Сталине.

>Нашу правду наши противники легко разжижают на этапе передачи, и конечный результат уже мало зависит от изначального качества.>

Значит, плохая была правда не сгущенная.

>>В истории нет фактов без идеологии
>
> Тут я не согласен. В истории есть факты, и есть идеология.>

Так докажите. Я Вам пример привел, Вы – нет.

Их вполне можно разделить. Идеология из истории для будущего практически не пригодна, но, поданная вместе с набором фактов, вырванных из контекста, способна разрушать актуальную идею.>

Это так, если наша правда не доделана.
От Kurin
К miron (11.05.2009 20:26:53)
Дата 11.05.2009 21:07:15

"если мы разблачим ложь дерьмокртатов


>о репрессиях и о тиране Сталине."

Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?

Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».
Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.
От miron
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 14:55:56

То есть, Вы себя к дерьмократам не относите?


>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных.>

Ложных фактов не бывает. Пора бы знать. Или Вы что–то оригинальное сказать хотели?

> Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь.>

Так давно известно, что верная модель – сталинизм. Что не ясно–то?

> Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. >

То есть Вы не умеете?

>Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.>

И где этот материал, который подкинули антисталинисты? Увы, каждое разоблачение дерьмократа – это огромный труд. В общем Ваши сообщения очень похожи на шум.

>>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?
>
>Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».>

Написал и сказал о жизни села – это идеология или нет? Вы не увиливайте.

>Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.>

И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы пложите в ее основу?
От Kurin
К miron (12.05.2009 14:55:56)
Дата 14.05.2009 18:09:34

«Цивилизация» Сида Мейера

>Написал и сказал о жизни села – это идеология или нет? Вы не увиливайте.

Идеология в истории это то, что нельзя проверить. То, что можно прикрепить к любому факту, создав тем самым обоснование своей сегодняшней позиции.

>И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы положите в ее основу?

Создавать уже практически ничего не надо. Такие игры уже существуют лет пятнадцать («Цивилизация» Сида Мейера, например). Задача состоит в том, чтобы наполнить их историческим фактажем. Но и существующих вариантов вполне достаточно, что бы играющий-обучающийся осознал и прочувствовал содержание всяких «измов», их пользу и применимость при различных соотношениях доставшихся ресурсов, а по достигнутому результату почувствовал цену себе, как аналитику и разным вариантам «общечеловеческих» ценностей.
От Singsheng
К Kurin (14.05.2009 18:09:34)
Дата 15.05.2009 17:53:11

Re: «Цивилизация» Сида...

>Создавать уже практически ничего не надо. Такие игры уже существуют лет пятнадцать («Цивилизация» Сида Мейера, например). Задача состоит в том, чтобы наполнить их историческим фактажем. Но и существующих вариантов вполне достаточно, что бы играющий-обучающийся осознал и прочувствовал содержание всяких «измов», их пользу и применимость при различных соотношениях доставшихся ресурсов, а по достигнутому результату почувствовал цену себе, как аналитику и разным вариантам «общечеловеческих» ценностей.

Бросьте. Я люблю компьютерные игры, но как модель реальности они никуда не годны. Единственное исключение - симуляторы различной техники. Да не все а такие как Ил-2 штурмовик, Lock on, Orbiter.

RTS же и TBS ориентированы исключительно не на моделирование а на геймплей.
От Вячеслав
К miron (12.05.2009 14:55:56)
Дата 12.05.2009 15:27:45

Ох, до чего же идейка интересная

>> Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.>
>
> И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы пложите в ее основу?
Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина. Великолепный способ пропаганды.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (12.05.2009 15:27:45)
Дата 12.05.2009 17:55:19

Да, может получиться занятно

>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.

Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.

>Великолепный способ пропаганды.

Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
От Iva
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 13.05.2009 14:30:19

Re: Да, может...

Привет

>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

Сложно будет. Как запихнуть такой гениальный ход, как Ленинский призыв?

так разбавить партию и так ослабить этим "старую гвардию".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 12.05.2009 20:49:57

Может

>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

>Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.
Хех, ну да, лопухнулся, не сохранился, а тебе "геймовер" - Вы убиты в результате удавшегося заговора фракции такой-то.;)

>>Великолепный способ пропаганды.
>
>Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
Разумеется.
От Durga
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 12.05.2009 18:27:47

Re: Да, может...

Привет
>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

>Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.

То есть черносотенцы со всей силы тянут и рвут вправо, троцкисты влево, и нужно тех либо других своевременно мочить, чтобы линия не отклонялась?

>>Великолепный способ пропаганды.
>
>Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Kurin
К Вячеслав (12.05.2009 15:27:45)
Дата 12.05.2009 15:52:07

Почему только «Политбюро»?


И «Николай Второй» и «Петр Первый» и «Владимир Ясно Солнышко».
От Вячеслав
К Kurin (12.05.2009 15:52:07)
Дата 12.05.2009 16:31:55

Наиболее актуальный в пропагандистском плане период, а так согласен (-)
От Игорь
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 14:21:36

Правда - это правда, а не оптимальная модель


>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

Так на правде можно объединить людей, которые готовы бороться.

>>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?
>
>Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».
>Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.
От Олег К.
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 13:21:36

Поддерживаю Вашу точку зрения...



>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ....
От blik
К Олег К. (12.05.2009 13:21:36)
Дата 14.05.2009 00:08:27

Re: Не то



>>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>>
>>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.
>
>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...

Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 00:08:27)
Дата 14.05.2009 05:46:47

Я за то, чтобы разговоры о нравственности не считались манипуляцией..


...
>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>
>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.

- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
понятие.
От blik
К Олег К. (14.05.2009 05:46:47)
Дата 14.05.2009 20:06:53

Re: А вы присмотритесь.


>...
>>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>>
>>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
>
>- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>понятие.

А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 20:06:53)
Дата 19.05.2009 09:51:49

Вы правы...




>>...Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>>понятие.
>
>А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.

- Конечно. Но! Мое мнение: нельзя уступать им нравственное поле. Надо научиться морально бороться, не принимая их поганых правил. На этом поле необходимо мобилизовать все наши силы и интеллектуальные и интуитивные. Наши нравы должны быть озвучены даже под угрозой демагогии и клеветы. Надо отвоевывать плацдарм. Мы то придем на это поле с чистыми руками, добрым сердцем - вот оно наше преемущество: поступки! Если они были и были непозорными, то нравственная победа будет за нами! Осталось немного: поступать, действовать по убеждениям.