От Monk
К All
Дата 10.05.2009 19:29:24
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

С. Кара-Мурза. Символ Победы – объект самых мощных атак

в психологической войне против России.

http://news.km.ru/simvol_pobedy_obekt_samyx_moshhn

В субботу, 9 мая, мы празднуем 64-ю годовщину Дня Победы над фашистской Германией. Великая Отечественная война это совершенно особый тип войны. В ней наш народ отстоял от посягательств немецкого нацизма как территорию страны, так и ее независимость в целом. При этом все народы СССР именно в ходе ВОВ объединились в плотно спаянную нацию. Действительно, можно говорить, что в этот период возникла «семья народов». Но, как известно, в последующем, в годы «холодного» противостояния с Западом мы проиграли войну нового типа. А именно информационно-психологическую войну, к которой по многим причинам не были готовы.

Победа в ВОВ — единственный символ, который скрепляет все население

Главное поражение заключается в том, что наш народ был расчленен и демонтирован. А различные части его были стравлены между собой. Была расчленена и страна в целом. Отсюда происходят все остальные потери, в социальной и культурной сферах, в частности. Как известно, народы скрепляются общими символами и общей памятью. Многие исследования, проведенные в последние годы, показали, что у нас остался, по сути один общенациональный символ, который скрепляет практически все население. В нем объединяются сразу несколько поколений нашего народа. Речь идет о символе Победы в Великой Отечественной войне.

Вот почему в той войне, которая продолжается против современной России и всего постсоветского пространства, объектом самых мощных атак является указанный символ. Как бы мы пышно не отмечали эту дату, все равно и в сфере культуры, и в сфере СМИ, и в политической сфере осуществляется перманентный подрыв этого символа посредством его очернения. Чтобы принизить его значение в сознании и памяти людей. А для этого символ Победы нужно осмеять, изобрести какие-то художественные средства для того, чтобы оскорбить старшее поколение, которое вынесло на своих плечах тяготы военного времени. Кроме того, ставится задача столкнуть ветеранов и пенсионеров с молодым поколением, которое очень подвержено этой пропагандисткой кампании.

Основные интеллектуальные силы подрывной кампании находятся в самой России

Тогда возникает вопрос, кто бьет по символу Победы? Как ни странно, главная угроза исходит не из западной прессы, ни из русофобских СМИ стран Балтии или Украины. Эти уколы по своему значению просто ничтожны по сравнению с теми планами, которые реализуются на территории самой России. Основные интеллектуальные силы этой подрывной кампании находятся здесь. Именно поэтому «отравители наших колодцев» так точно находят средства, чтобы как можно глубже уязвить, оскорбить и стравить людей.

Особый всплеск наблюдался в юбилейный 2005 год (в следующем году, я думаю, мы можем ожидать нечто подобного). Например, Чингиз Айтматов написал в последние годы, что это была междоусобная война Сталина и Гитлера, в которой «сцепились в противоборстве не на жизнь, а на смерть две головы физиологически единого чудовища». Фактически это часть кампании по изменению статуса войны. Она представляется не Великой Отечественной войной народа, а «войной двух чудовищ». Один раз нечто подобное написал Евтушенко «это была война двух мусорных ветров».

В 1990 е гг. к этой кампании подключились официальные ельцинские идеологические службы. В то время публиковались художественные произведения, разрушающие образ войны. Причем, не только художественные произведения, но и «документальные» фальшивки, которые были созданы в ведомствах Гитлера и разоблаченные позже в самой Германии. У нас их перепечатывали, хотя знали о том, что это фальшивки.

Заявления, что Сталин утвердил нормативы по разграблению Германии — бесстыдная ложь

Взять хотя бы официальную «Российскую газету». Вот я читаю номер, вышедший в юбилейный 2005 год: «Мы за эти годы узнали о войне много нового, развенчивающего миф о тотальном героизме и борьбе за правое дело». Вот, что значит, развенчать образ войны как борьбы за правое дело. Я уже не говорю о кумирах нашей демократической интеллигенции («прорабы перестройки»), которых каждый раз мобилизуют на такие дела (сами они уже не стали бы этим заниматься, но, видимо, «партийная дисциплина» заставляет).

Например, Гавриил Харитонович Попов так объясняет, почему праздник Победы в путинское время начали отмечать так широко: «Оказавшись почти что «у разбитых корыт», в обещаниях увеличить ВВП и прочих начинаниях, не имея за душой ничего такого, что могло бы вдохновить всех нас, наши лидеры «однопартийного разлива» собираются «ухватить за шинель» Сталина или даже «влезть в его сапоги». У Попова была целая серия работ, в которой образ войны преподносится не как борьбы за правое дело, а как преступной войны. Перед тем же юбилеем в 2005 году он выступил в печати, обещая рассказать правду о войне. В одном из своих интервью он говорит так: «После вступления в Германию власти закрыли глаза на захват немецкого имущества».

Идея о том, что советские солдаты ограбили Германию, муссировалась многими авторами. Попов говорит так: «Были официальные нормативы, утвержденные лично Сталиным- всем генералам по одной легковой машине бесплатно, офицерам по мотоциклу или велосипеду». Впрочем, дело не в Попове, а в том, что люди всему этому верили. Молодежь читает эту абсолютно наглую ложь. Если бы существовали официальные нормативы, утвержденные Сталиным, то о них уже давно раструбили бы на весь мир. Тем не менее, пресса это печатает, а Попов остается уважаемым человеком, ректором университета и учит студентов.

Нужно не принимать римейк закона о Холокосте, а судить за клевету

А вот еще из его публикаций: «Но не только кофточки были солдатской добычей. Ею стали немецкие женщины и девушки. Наши солдаты насиловали во всех странах, но настоящая вакханалия началась именно в Германии». Только в Берлине после его штурма к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. Я хотел бы сейчас (хотя бы спустя 60 лет) услышать от лидеров новой России официальные извинения перед женщинами Европы за эти оргии в великие те года».

Повторюсь, дело не в Попове, а в том, что люди читают и верят всем этому. Хотя можно было бы задуматься, к каким врачам в Берлине могли бы обратиться по поводу изнасилования 100 тысяч немок?! Вы представляете себе медсанбаты, в которых было только 300 тысяч советских раненых и примерно столько же немецких (которых лечили советские врачи). И в то, чтобы среди берлинских руин выстроилась еще очередь к врачу из 100 тысяч изнасилованных, верится с трудом. Зачем им это? Чтобы получить справки и обратиться потом в суд? Какой суд — посмотрели бы на фотографии Берлина после штурма! Кроме того, не надо забывать, что за изнасилования в советской армии расстреливали. Это, кстати говоря, признал Александр Николаевич Яковлев в тот же год. Причем, слухи о массовых изнасилованиях — это даже не легенда, а систематическая программа по созданию образа. Эту гадость Попов выпустил в печать именно перед юбилеем Победы. Если бы человек хотел сказать «горькую правду» он мог бы подождать некоторое время. Но не приурочивал бы это к священной дате.

Это никакая не «правда о войне», а акция психологической войны. Просто наши люди должны научиться опознавать такие акции. Проблема в том, что у них нет чутья на действия врага, которые ведутся в рамках психологической войны. К сожалению, со стороны государства я не вижу никакого противодействия этому. Потому что речь идет о влиятельной части нашего общества. И мы могли бы объясниться между собой.

Сейчас в Думе рассматривается законопроект, который предполагает введение уголовной ответственности за реабилитацию фашистских преступников и их пособников. Я считаю, что это неправильный ход. Он просто загоняет эту болезнь вглубь, вместо того чтобы поднять и обсудить ее. Нам безразлично как тот же Попов относится к войне (считает он ее благородной или нет). А вот за клевету и заведомую ложь в прессе нужно судить. Получается, что мы сейчас делаем у себя римейк закона о Холокосте.
От П.В.Куракин
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 25.06.2009 15:11:02

помогите найти "прейскуранты" наград

неоднократно встречал в литературе упоминания - списки положенных наград за конкретные успехи в бою. тут интерес не просто коллекционный, тут вопрос принципиальный.
От Temnik-2
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 07.06.2009 16:16:11

Кстати об отравителях

> Именно поэтому «отравители наших колодцев» так точно находят средства, чтобы как можно глубже уязвить, оскорбить и стравить людей.



№ 20 (748) 6 — 12 июня 2009


Агенты в белых халатах
Авторы: Александр ГОГУН, Дмитрий БЕКАС

Что ж, если немцы хотят иметь истребительную войну, они ее получат. Отныне наша задача… будет состоять в том, чтобы истребить всех немцев до единого, пробравшихся на территорию нашей Родины в качестве ее оккупантов.

Иосиф Сталин, из доклада
на заседании Московского совета депутатов, 6 ноября 1941 г.

Весь мир сотрясается от страха перед эпидемиями невиданных заболеваний, а в Америке в последние годы обыватели боятся открывать конверт, пришедший по почте от незнакомого адресата. Что это? Биотерроризм? Войны нового поколения? Согласимся с известной пословицей лишь отчасти: не все, но почти все новое — это хорошо забытое старое. Причем зачастую не из такого уж отдаленного прошлого. Речь в статье пойдет о трагических событиях, произошедших в Украине в 40-е годы прошлого века.

Но сначала несколько слов о личности главного героя этой истории…

Федор Михайлов родился 30 июня 1899 года в с.Перелуч (ныне Новгородской области) в семье крестьянина. Служил на Балтийском флоте, прини­мал активное участие в революционных событиях, был членом Кронштадтского совета матросских и солдатских депутатов, участвовал в боях против войск Юденича. После ранения был демобилизован, но еще несколько месяцев оставался на должности начальника связи при штабе обороны Петроградского района. В 1919 г. отправлен на партийную работу в глубинку, откуда он, не получив согласия большевистского начальства, самовольно уехал в Петроград поступать в медицинский институт, за что был исключен из рядов РКП(б). В те годы такая вольность еще не сильно мешала карьере. Закончив Ленинградский мединститут, Михайлов работал врачом в больницах, в основном на руководящих должностях. В 1940 г. был переведен в Каменец-Подольскую (ныне Хмельницкую) область УССР, где стал главврачом Славутского роддома.

В 1941 году Михайлова призвали на переподготовку в РККА, где его и застала война. Уже военврачом, попав в сос­таве одной из частей в «киевский котел», выбрался оттуда, и в октябре 1941 года вернулся в Славуту, где добился у немцев разрешения работать в больнице. Как опытного руководителя Михайлова вскоре назначили главврачом местной лечебницы. С этого момента он стал развертывать подполь­ную деятельность, тем более что условия способствовали успеху — рядом со Славутой находился лагерь для советских военнопленных, который оккупанты называли «Гросслазарет 301».

Воспользовавшись тем, что в больнице не хватало врачебного персонала, экс-краснофлотец добился разрешения отобрать в лагере для военнопленных лояльных врачей. Михайлов отличался не свойственной советским штатским людям военно-политической инициативностью и наталкивающим на размышления профессионализмом. Уже к концу 1941 года он соз­дал ячейки подполья в своей больнице, самой Славуте, а также в ряде других городков, в том числе в Шепе­тов­ке, Изяславле и Остроге. В декаб­ре того же года в ходе совещания в доме одного из подпольщиков было принято решение о создании межрайонного славутского подпольного комитета, который и возглавил Михайлов.

Целью подпольщиков являлось соз­дание боевой группы, которая бы напала на «гросслазарет», перебила охрану и, подняв восстание, увела бы военнопленных в окрестные леса, соз­дав там партизанский отряд. План начал осуществляться, не в последнюю очередь благодаря тому, что ветерану Гражданской войны хватало изощренной хитрости и железной выдержки. Сводка германской службы безопасности (СД) № 3 от
15 мая 1942 года сообщала о провале его подопечных: «10.4.42 в Славуте… арестовано восемь участников партизанской группы, находившейся в стадии создания. Они договорились напасть и прикончить наряды охраны лагеря военнопленных, расположенного в Славуте, и освободить содержащихся военнопленных. Совместно с ними впоследствии должны были быть созданы партизанские группы». Подполье было настоль­ко глубоко законспирированным, что и после этого провала продолжало успешно функционировать, а Михайлов оставался на своем посту.

Впрочем, один из участников сети через четыре месяца рассказал немцам все, что знал. Сводка СД № 19 от 4 сентября 1942 года подвела черту под биографией руководителя подпольной группы: «В Славуте… удалось лик­видировать банду заговорщиков-интеллектуалов, возглавлявшуюся главврачом тамошней больницы Михайловым. В общей сложности арестовано 15 человек. Военнопленным, которых Михайлов пользовал, он помогал бежать, и создал из них вооруженную банду. Неподкупных командиров полицейских он собирался убрать с дороги с помощью убийств. В одном случае он сам попытался ядом устранить командира полицаев».

Арестованных, в том числе главврача, повесили. На смекалку и хладнокровие Михайлова указывает то обстоятельство, что большая часть его сети осталась нераскрытой и активно действовала как минимум до конца 1943 года. Более того, судя по немецким документам, сам руководитель подполья умудрился скрыть от следователей то, какими методами его подчиненные боролись с оккупантами.

В итоговом оперативном отчете Каменец-Подольского партизанского соединения им.Михайлова коротко описывается предприимчивость врачей: «В январе 1942 года подпольный комитет поставил задачу вывода в пол­ном составе Славутского лагеря военнопленных… В лагере было организовано радиослушание, коллективная читка советского агитационного материала, свежих газет, истребление немецкой охраны с помощью культивирования среди немцев сыпного тифа. Ам­пулы с тифозными вшами, предназначенные для немцев, регулярно поступали из Славуты в лагерь».

В Славуте своеобразной лабораторной базой для указанных операций могло служить сразу несколько объек­тов. Например, инфекционное отделение городской больницы возглавлялось подпольщиком Константином Захаровым, бывшим военврачом РККА, прошедшим через расположенный поблизости Шепетовс­кий лагерь военнопленных. Может быть, свою роль сыграла и местная эпидемстанция, где инструктором работал завербованный группой Михайлова лейтенант Анатолий Троицкий («Гоголь»), также бывший военнопленный. Нель­зя исключить, что и специалисты венерологического отделения славутской больницы участвовали в общем деле. Указанное отделение возглавлял Борис Хармац, которого михайловцы вызволили из гетто, мотивируя перед немцами необходимость его присутствия в больнице опасностью распространения эпидемий. Этот венеролог был расстрелян оккупантами вместе с семьей весной 1942 года — то ли вследствие описанного выше апрельского провала, то ли в рамках политики Холокоста. Все это еще, к сожалению, непроясненные подробности.

А пока обратимся к открытым материалам Хмельницкого областного архива, проливающим свет на некоторые детали этой истории.

«Правая рука» Михайлова, будущий партизанский командир и Герой Советского Союза Антон Одуха после войны вспоминал о спектре задач, поставленных его бывшим начальником в декабре 1941 года: «…Во-первых, заражение тифозными вшами и отравление немецких летчиков и офицеров и изменников Родины… Тифозных вшей собирали в пробирки в лагерях военнопленных (вероятно, из Ше­петовского лагеря. — Авт.) и через медицинский персонал и других передавали по назначению. Я тоже получил четыре пробирки вшей, цианистого калия, сулемы в пилюлях, морфия и другие отравляющие вещества. (…) Славут­ской группой было отравлено несколько предателей Родины… заражены тифом 16 немецких летчиков».

Иустине Бонацкой, во время окупации работавшей сестрой-хозяйкой Славутской больницы, по ее словам, в январе 1942 года Михайлов поручил стать непосредственным исполнителем: «Тогда Федор Михайлович берет… коробочку со вшами и дает мне ее, говоря: «В этой коробочке тифозные вши… Пойди и разбросай вши по немецким постелям». Бонацкая свидетельствовала, что выполнила задание, провернув операцию в доме, где жили и работали в мастерских немецкие солдаты. Здание находилось рядом с больницей, и Михайлов пояснил: «Немцев отсюда нужно выжить, чтобы они нам не мешали». Спустя несколько дней главварч поблагодарил медсестру: «Мо­лодец, немцы от нас вче­ра вечером уехали, доктор Ко­зий­чук обнаружил у них случай заболевания тифом».

Кроме того, существуют косвенные указания на то, что группа Михайлова проводила массовое заражение собственно советских пленных славутского «гросслазарета». По всей видимости, делалось это для того, чтобы выз­вать эпидемию. Похоже, что тем самым достигалось сразу несколько целей. С одной стороны, в глазах немецкого начальства повышалась значимость врачей группы Михайлова как возможных борцов с напастью, угрожавшей окрестному населению и даже самим оккупантам. С другой стороны, у подпольщиков появлялась возможность среди заболевших выявить и вылечить полезных и лояльных им людей, прежде всего тех же врачей, и либо перевести их на бесконвойный режим, либо под видом умерших переправить в лес.

В опубликованном в Москве в
1969 году М.Кузьминым сборнике «Ме­дики — герои Советского Союза» эта версия подкрепляется следующим недвусмысленным отрывком: «Ф.М.Ми­хай­лов поддерживал связь с «гросслаза­ретом», в результате чего среди военнопленных стали часто возникать заразные заболевания. Инфекционных больных из лагеря направляли в стационар к Ф.М.Михайлову, где большинство из них «умирало», т.е. уходило в партизанский отряд».

Вероятно, немцы заподозрили неладное. Один из обвинительных актов советской стороны в Нюрнберге назывался «Истребление гитлеровцами советских военнопленных в «гросслазарете Славута» Каменец-Подольской области». Среди прочего, в нем значилось: «…В «гросслазарете» периодически отмечались вспышки заболеваний неизвестного характера, называвшиеся немецкими врачами «парахолерой». Заболевание «парахолерой» было плодом варварских экспериментов немецких (??? — Авт.) врачей. Как возникали, так и заканчивались эти эпидемии внезапно. Исход «парахолеры» в 60—80 процентов случаев был смертельным. Трупы некоторых умерших от этих заболеваний вскрывались немецкими врачами, причем русские врачи-военнопленные к вскрытию не допускались».

В конечном итоге операции Михайлова были должным образом оценены Системой. В 1965 году ему было посмерт­но присвоено звание Героя Советского Союза, именем руководителя подполья в Славуте назвали улицу, парк, швейную фабрику и Центральную районную больницу, рядом с которой бывшему главврачу установили памятник.

Вероятно, Михайлов действовал не по собственному почину, а по заданию спецслужб, причем, скорее всего, не лубянского ведомства, а разведуправления штаба Юго-Западного фронта. Выглядит так, что завербован он был как раз в начале или середине 1941 года, когда находился в РККА сначала на переподготовке, а потом служил в качестве военврача.

Вышедший в 1971 году в Москве советский панегирик «Подвиг доктора Михайлова» написали не чекистские, а штатные военные «писатели»: Альберт Доманк и Максим Сбойчаков. Согласно этому очерку, из оккупированного Житомира в Славуту в 1941 г. Михайлова с заданием создать подпольную сеть направил некий таинственный «товарищ Константин». Впос­ледствии, в конце 1941-го—начале 1942 года, представители группы Ми­хайлова регулярно встречались с житомирскими подпольщиками, у которых была связь с подпольщиками Киева. Последние, в свою очередь, поддерживали контакты «с Москвой». А весной 1942 г. вышеупомянутый
А.Одуха ездил в Киев для переговоров уже непосредственно с киевскими подпольщиками.

Информация о деятельности разведорганов РККА по советской тради­ции обладает куда большей степенью секретности, нежели сведения о «рыцарях щита и меча».

Однако не исключено, что к делу вра­чей Славуты приложили свои «чис­тые руки» и «люди с холодными головами» и «горячими сердцами». К подобному предположению приводят три факта из книги «Подвиг доктора Михайлова».

В рамках подполья славутскому главврачу негласно подчинялся переводчик коменданта «гросслазарета Славута» Александр Софиев. Под этим псевдонимом скрывался одессит Абрам Лихтен­штейн, который встретил войну в звании лейтенанта в должности помощника командира роты 57-го полка войск НКВД. В июне 1942 г. «Софиев» бежал из лагеря в партизанский отряд Одухи, а позже стал комиссаром отряда им.Чапаева.

С группой Михайлова был связан шепетовский стрелочник Георгий Гаврилович Давитая. На самом деле его звали Лаврентий Григорьевич Кухалейшви­ли. Он был выброшен с группой боевиков на оккупированную территорию Каменец-Подольской области, но, попав в плен, угодил в шепетовский лагерь. Откуда он бежал, выправил новые документы и, легализовавшись, сразу включился в работу подполья. Основной структурой, занимавшейся в Украине в 1941 г. организацией внефронтовой борьбы, был именно НКВД УССР.

Кроме того, А.Одуха в 1932— 1934 гг. служил в 102-м полку войск НКВД, где окончил полковую школу. То есть на роль спецслужб в этой истории указывает не только стилистика «проделок» описанной группы.

…Дальнейший поиск привел в архивы ЦАМО РФ, ГРУ и ФСБ, где подавляющее большинство документов о событиях середины прошлого века «засекречено на период рассекречивания». Так или иначе, если заражение михайловцами сыпным тифом собст­венно советских военнопленных пока что является гипотезой, то инфицирование ими нем­цев — несомненный исторический факт.

Казалось бы, событие не ахти какое, произошедшее в захолустье и коснувшееся сравнительно небольшого количества людей. Однако не будет преувеличением сказать, что казус Михайлова обладает всемирно-историческим значением.

Во-первых, после Хиросимы и Нагасаки это второй или третий, а по времени даже первый известный нау­ке случай не экспериментального, а оперативного применения оружия массового поражения во Второй мировой войне. Возражения по поводу незначительного масштаба не принимаются, так как тиф в любом случае является бактериологическим оружием, то есть одним из видов ОМП. Тем более, если учитывать способность и даже склонность инфекции к самораспространению.

Во-вторых, дело врачей Славуты — единственный на настоящий момент известный факт оперативного использования бактериологического оружия во Второй мировой войне.

В-третьих, это один из немногих задокументированных случаев использования бактериологического оружия в мировой истории. Не случайно во все времена в ходе даже наи­более жестоких войн их участники крайне редко боролись с врагом именно таким способом, так как опасались бить «палкой о двух концах».

Ну и, конечно, казус Михайлова — небольшой, но важный штрих общей картины сражающегося сталинизма.

http://www.zn.ua/3000/3150/66345/
От Singsheng
К Temnik-2 (07.06.2009 16:16:11)
Дата 16.06.2009 13:31:39

Совершенно ага профессор, абсолютно... нечего добавить

Подлинно цивилизованные страны применяют не каких-то вшей против военных, а проводят ЯДЕРНЫЕ БОМБАРДИРОВКИ ГОРОДОВ. Это-то и есть подлинная гуманность.
От Galina
К Singsheng (16.06.2009 13:31:39)
Дата 20.06.2009 08:53:10

Re: Совершенно ага...

>Подлинно цивилизованные страны применяют не каких-то вшей против военных, а проводят ЯДЕРНЫЕ БОМБАРДИРОВКИ ГОРОДОВ. Это-то и есть подлинная гуманность.

И гуманно стреляют прямой наводкой по больницам и школам ООН.
От Александр
К Temnik-2 (07.06.2009 16:16:11)
Дата 11.06.2009 01:48:09

Интересная поделка фашистского прихвостня.

Не удивительно когда у власти любители СС.

>№ 20 (748) 6 — 12 июня 2009


>Агенты в белых халатах
>Авторы: Александр ГОГУН, Дмитрий БЕКАС

>Что ж, если немцы хотят иметь истребительную войну, они ее получат. Отныне наша задача… будет состоять в том, чтобы истребить всех немцев до единого, пробравшихся на территорию нашей Родины в качестве ее оккупантов.

>Иосиф Сталин, из доклада
>на заседании Московского совета депутатов, 6 ноября 1941 г.

>Весь мир сотрясается от страха перед эпидемиями невиданных заболеваний, а в Америке в последние годы обыватели боятся открывать конверт, пришедший по почте от незнакомого адресата. Что это? Биотерроризм? Войны нового поколения?

Сотрясения американского обывателя 21 века конечно важнее сотрясений каких-то там русских середины 20-го века, которых фашистская Европа уничтожала десятками миллионов. Даже для самих уничтожаемых русских. И если борясь с нацизмом они не подумали что через 65 лет фашистский прихвостень будет пугать их действиями американского обывателя, то только потому что уроды.

Фашисты напротив, не должны были восприниматься враждебно. Они же не беспокоят современного американского обывателя. Вот СС-овцы из дивизии Галиция - уважаемые ветераны. И вобще это в порядке вещей - уничтожать русских. И если Сталин ответил на войну на уничтожение русских войной на уничтожение оккупантов, так только потому что ксенофоб.

>В 1941 году Михайлова призвали на переподготовку в РККА, где его и застала война. Уже военврачом, попав в сос­таве одной из частей в «киевский котел», выбрался оттуда, и в октябре 1941 года вернулся в Славуту

Для нормальных людей "выбраться из окружения" значит оказаться на свободной от оккупантов земле. Но для фашистского прихвостня оккупационный режим норма. Свободная Россия - патология.

>Воспользовавшись тем, что в больнице не хватало врачебного персонала, экс-краснофлотец добился разрешения отобрать в лагере для военнопленных лояльных врачей. Михайлов отличался не свойственной советским штатским людям военно-политической инициативностью и наталкивающим на размышления профессионализмом.

Фашистский прихвостень имеет странные представления о советских людях. Вполне в русле нацистского мифа о расовой неполноценности славян.

>Целью подпольщиков являлось соз­дание боевой группы, которая бы напала на «гросслазарет», перебила охрану и, подняв восстание, увела бы военнопленных в окрестные леса, соз­дав там партизанский отряд.

В "гросслазаретах" было убито 3 800 000 советских военнопленных. Освобождать их конечно нехорошо. Русских и сейчас неприлично много.

>Впрочем, один из участников сети через четыре месяца рассказал немцам все, что знал. Сводка СД № 19 от 4 сентября 1942 года подвела черту под биографией руководителя подпольной группы: «В Славуте… удалось лик­видировать банду заговорщиков-интеллектуалов, возглавлявшуюся главврачом тамошней больницы Михайловым. В общей сложности арестовано 15 человек. Военнопленным, которых Михайлов пользовал, он помогал бежать, и создал из них вооруженную банду. Неподкупных командиров полицейских он собирался убрать с дороги с помощью убийств. В одном случае он сам попытался ядом устранить командира полицаев».

Какая гнусность! Попользовал военнопленного и помог ему бежать. Фу! Ну не свиньи ли эти русские?

>В итоговом оперативном отчете Каменец-Подольского партизанского соединения им.Михайлова коротко описывается предприимчивость врачей: «В январе 1942 года подпольный комитет поставил задачу вывода в пол­ном составе Славутского лагеря военнопленных… В лагере было организовано радиослушание, коллективная читка советского агитационного материала, свежих газет, истребление немецкой охраны с помощью культивирования среди немцев сыпного тифа. Ам­пулы с тифозными вшами, предназначенные для немцев, регулярно поступали из Славуты в лагерь».

Так и представляю статью в Нью Йорк Таймс, где американскому обывателю рассказывают что не так страшен конверт с сибирской язвой, как эти гадкие русские, особенно бывшие краснофлотцы. Вот поедешь в Россию, сгонишь их в лагерь уничтожения, а они тебе вшей за шиворот вытряхнут. И вши у них поди дрессированные. Своих не кусают. Строго охрану. Впрочем, возможно нацисты, как цивилизованные люди, среди уничтожаемых военнопленных с педикулезом боролись, а о себе забывали.

>В Славуте своеобразной лабораторной базой для указанных операций могло служить сразу несколько объек­тов. Например, инфекционное отделение городской больницы возглавлялось подпольщиком Константином Захаровым, бывшим военврачом РККА, прошедшим через расположенный поблизости Шепетовс­кий лагерь военнопленных. Может быть, свою роль сыграла и местная эпидемстанция, где инструктором работал завербованный группой Михайлова лейтенант Анатолий Троицкий («Гоголь»), также бывший военнопленный. Нель­зя исключить, что и специалисты венерологического отделения славутской больницы участвовали в общем деле. Указанное отделение возглавлял Борис Хармац, которого михайловцы вызволили из гетто, мотивируя перед немцами необходимость его присутствия в больнице опасностью распространения эпидемий.

Во, блин, жыдобольшевики, выдумают эпидемии какие-то. Какие сейчас в Америке эпидемии? В ихних больницах уж и забыли кто такие инфекционисты.

> Этот венеролог был расстрелян оккупантами вместе с семьей весной 1942 года — то ли вследствие описанного выше апрельского провала, то ли в рамках политики Холокоста. Все это еще, к сожалению, непроясненные подробности.

А все остальное, к счастью, проясненные.

>«Правая рука» Михайлова, будущий партизанский командир и Герой Советского Союза Антон Одуха после войны вспоминал о спектре задач, поставленных его бывшим начальником в декабре 1941 года: «…Во-первых, заражение тифозными вшами и отравление немецких летчиков и офицеров и изменников Родины… Тифозных вшей собирали в пробирки в лагерях военнопленных (вероятно, из Ше­петовского лагеря. — Авт.) и через медицинский персонал и других передавали по назначению. Я тоже получил четыре пробирки вшей, цианистого калия, сулемы в пилюлях, морфия и другие отравляющие вещества. (…) Славут­ской группой было отравлено несколько предателей Родины… заражены тифом 16 немецких летчиков».

Еще одна проясненная подробность :-)
То в лагерь вшей передают "для уничтожения охраны", то из лагеря. А в лагере их наверное размножали. А попользованным пленным помогали бежать.

>Кроме того, существуют косвенные указания на то, что группа Михайлова проводила массовое заражение собственно советских пленных славутского «гросслазарета». По всей видимости, делалось это для того, чтобы выз­вать эпидемию. Похоже, что тем самым достигалось сразу несколько целей. С одной стороны, в глазах немецкого начальства повышалась значимость врачей группы Михайлова как возможных борцов с напастью, угрожавшей окрестному населению и даже самим оккупантам. С другой стороны, у подпольщиков появлялась возможность среди заболевших выявить и вылечить полезных и лояльных им людей, прежде всего тех же врачей, и либо перевести их на бесконвойный режим, либо под видом умерших переправить в лес.

Ну вот. Я так и знал :-)

>Вероятно, немцы заподозрили неладное. Один из обвинительных актов советской стороны в Нюрнберге назывался «Истребление гитлеровцами советских военнопленных в «гросслазарете Славута» Каменец-Подольской области». Среди прочего, в нем значилось: «…В «гросслазарете» периодически отмечались вспышки заболеваний неизвестного характера, называвшиеся немецкими врачами «парахолерой». Заболевание «парахолерой» было плодом варварских экспериментов немецких (??? — Авт.) врачей. Как возникали, так и заканчивались эти эпидемии внезапно. Исход «парахолеры» в 60—80 процентов случаев был смертельным. Трупы некоторых умерших от этих заболеваний вскрывались немецкими врачами, причем русские врачи-военнопленные к вскрытию не допускались».

Советская сторона так и писала в своих актах "русские врачи-военнопленные".
Как в лагере смерти могли не допускаться русские врачи понятно. Но как хитрые русские врачи умудрялись не допустить немецких врачей к вскрытию "трупов", которым помогли бежать в партизаны прихвостни похоже не придумали.

>В конечном итоге операции Михайлова были должным образом оценены Системой. В 1965 году ему было посмерт­но присвоено звание Героя Советского Союза, именем руководителя подполья в Славуте назвали улицу, парк, швейную фабрику и Центральную районную больницу, рядом с которой бывшему главврачу установили памятник.

Эвон как. Не Родиной, а "системой". Родина в понимании фашистского прихвостня - это нацистский рейх, а СССР - "система".

>…Дальнейший поиск привел в архивы ЦАМО РФ, ГРУ и ФСБ, где подавляющее большинство документов о событиях середины прошлого века «засекречено на период рассекречивания». Так или иначе, если заражение михайловцами сыпным тифом собст­венно советских военнопленных пока что является гипотезой, то инфицирование ими нем­цев — несомненный исторический факт.

Интересно как фашистский прихвостень отличает "гимпотезы" от "фактов", если и то и другое высосал из собственного пальца?

>Во-первых, после Хиросимы и Нагасаки это второй или третий, а по времени даже первый известный нау­ке случай не экспериментального, а оперативного применения оружия массового поражения во Второй мировой войне. Возражения по поводу незначительного масштаба не принимаются, так как тиф в любом случае является бактериологическим оружием, то есть одним из видов ОМП. Тем более, если учитывать способность и даже склонность инфекции к самораспространению.

А еще вши состоят из молекул, а молекулы из атомов. Стало быть, дрессированные вши - это не только бактериологическое, но еще и химическое и атомное оружие. Совсем озверели эти советские партизаны. Хиросиму устроили чтобы не допустить налаживания нормальной жизни в Рейхе.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Ikut
К Temnik-2 (07.06.2009 16:16:11)
Дата 10.06.2009 08:57:38

Советская армия не применяла, а партизаны хватаются за любое оружие


>В-третьих, это один из немногих задокументированных случаев использования бактериологического оружия в мировой истории. Не случайно во все времена в ходе даже наи­более жестоких войн их участники крайне редко боролись с врагом именно таким способом, так как опасались бить «палкой о двух концах».

Против насильника, вторгшегося в его дом гражданский человек может применять все. На него военные законы не распространяются.
Например, плеснуть в лицо уксусной кислотой. Чем не химическое оружие?
От K
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 20.05.2009 17:50:02

Все просто как грабли

Исключительность Второй мировой была не в национальном противостоянии, а в
противостоянии социальных систем. Это было признано изначально, и это же
было четко и однозначно сформулировано в материалах Нюрнбергского процесса.
Фашизм был там осужден именно как социальное, а не национальное, явление, и
его пропаганда до сих пор запрещена.

Зачем автору очередной раз всем известные вещи выворачивать шиворот на
выворот? Во-первых, у власти не осталось иного выбора, как организовать
войну с врагами народа, иначе ей трудно будет объяснить людям, кто разорил
страну. Во-вторых, автор старается при помощи заклинаний о национальном,
духовном, обращаясь к наукообразной мифологии (культурные ядра, менталитеты)
увести людей от разговора о социальных интересах - кому принадлежит
имущество и об отсутствии политических прав у людей (что и позволяет
безнаказанно издеваться над страной).

Короче, обычная пропаганда.
От Дионис
К K (20.05.2009 17:50:02)
Дата 13.06.2009 22:58:38

Что важнее: Нюрнберг или Красное Знамя Победы?

Если Нюрнберг, то это означает исключительное право судить о войне западных толкователей.

То же самое в вопросе о столкновении двух систем. Сегодня - это две абстракции и говорить о том, что вы, конкретно, или все русские, или все народы СССР не имеют к "победе одной из систем" никакого отношения, очень просто.
От Yu P
К K (20.05.2009 17:50:02)
Дата 02.06.2009 13:29:46

Re: Все просто...

Извините, Ваш более поздний постинг от 25/05 ушёл в архив, решил для ответа использовать этот с таким же названием. О чём там была речь, будет понятно: практически весь текст повторен полностью.

>>>Во всех развитых странах социальная
>>>структура общества и развитие экономики не соответствуют капитализму,
>> уже не по-марксу
Имелось ввиду стадия империализма времён глобализации. Ну да ладно…
>Все по Марксу. Во-первых, владение экономикой подвергается все большему обобщению, большей ее частью давно владеют или пенсионные фонды или иные общественные объединения, а не капиталисты. Маркс и писал, что производство по факту станет общественным, останется только управляющего заменить.

Это одно из принципиальных положений марксизма, которое устарело к настоящему времени. Главным источником противоречий принимается противоречие между индивидуализмом и коллективизмом. Т.е., любой коллектив воспринимается элементом будущего коммунистического общества, а любой одиночка есть порождение буржуазного общества. Если же одиночка владеет средствами производства, то это и есть абсолютное эгоистическое зло. Для построения коммунизма требовалось отнять средства производства у частника и отдать их в коллективное пользование. Просто и красиво.
Ещё при жизни Маркса в философию вошло понятие альтруизм, которое, по большому счёту, остаётся без внимания до сих пор, что является грубым нарушением диалектической логики. Т.е., логики всех социальных процессов. Применительно к теме «обобщения» следует признать, что классики ошибались, когда считали, обобщение производительных сил автоматически ведёт к «коммунизации» общества в той степени, что достаточно сменить только управляющего. Любые коллективы могут сохранить в себе те же эгоистические отношения, а власть капитала как раз и стремится к тому, чтобы вся структура производства сохраняла эти отношения. И достигает значительного успеха. Аналогичным образом поступала и советская власть только как бы от имени альтруистической власти (плановые отношения с натяжкой можно таковыми назвать). Тем более с расстояния прошедшего времени представляются великой глупостью попытки внести рыночные отношения в плановые (т.е., создавался некоторый «коктейль» из противоположных отношений, развращающий весь рабочий люд, в то время, как требовался продуманный возврат к типу НЭП`а). Эгоизм и альтруизм как явления бесконечно сложны и носят, скорей всего, природный характер, уходя своими источниками («корнями») в неживой мир. На практике обычно применяется тест – признак: отношение к Богу (божественному), государству, коллективу, другой личности. Эгоист свои интересы ставит выше интересов других. Альтруист считает своим долгом служить прежде всего общему благу. Эти признаки внутри себя тоже противоречивы, но дальнейшие рассуждения должны быть привязаны к конкретике. Так что всё не так просто, и марксистам пора бы и устыдиться за такую безграмотность.
Такое ощущение, что все упомянутые «измы» есть некое не излечимое хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле живую клетку с момента её создания. Избавиться от хотя бы одной из этих противоположностей в принципе не возможно. Нет такого лекарства.

>На месте управляющих давно менеджеры сидят, даже это уже произошло. У капиталистов остались только банки, биржи и политическая власть, так как в политических коридорах выходцы из их рядов, или прикупленные за акции умные головы (типичный случай - Кондолиза).

>Во-вторых, если Маркс и не мог предсказать появление после войны пролетариев умственного труда,

Это мало, что меняет. Границы размыты. Такой чёткости, очевидности, простоты для массового восприятия, каким обладали марксовы классы в 19 веке уже, похоже, не будет. «Пролетариев умственного труда» тоже надо делить на эгоистов и альтруистов. А польза от них была бы, на мой взгляд, больше в области теоретической, в виде, напр., создания адекватной модели общества и путей преодоления кризисов.

> в силу того что Маркс не был чревовещателем, а описывал практику, но индустриальный пролетариат, получив сегодня в довесок в виде работников умственного труда, может уже вполне взять власть в свои руки и распоряжаться ею. Раньше это было не возможно, роль умственного труда исполнял или сам капиталист или управленец, который был по соц положению ближе к капиталисту чем к рабочим. Т.е. диктатура пролетариата сегодня вполне осуществимая вещь, и единственная возможность спасти наши шкуры, иначе капиталисты на пару с чиновниками точно пустят Россию на дно...

Пытался показать, что большинство структур будут против фундаментальной смены власти в силу господства преимущественно эгоистических отношений. Нужны крайние условия (напр., тяжелейший кризис) которые сами по себе очень опасны для любой власти. Прежде всего, хорошо бы осмыслить эти (эгоизм-альтруизм) новые для теории и практики понятия. Пока что «эгоизм» используется для осуждения особо неблаговидных поступков. В жизни же достоинства и недостатки этих понятий настолько велики, что они существовать могут только в неразрывной связи. Если же нет желания заниматься «всякой ерундой» (эг.-альт.), значит надо ориентироваться на уже проверенные методы комбинированной экономики. Но от марксизма как от «единственно верной и непобедимой» теории надо дистанцироваться, чтобы не тратить зря свою энергию.

>На лицо яаное противоречие.
>>Но невозможно разобраться между кем и кем конкретно (не по-марксу)

Имелось ввиду наличие посредников, которые неизбежно смягчают остроту классовых противоречий

>Все строго по Марксу - противоречие между базисом и надстройкой, между передовой экономикой и отсталой полит системой

Противоречия возникают не между структурами, а между людьми, и главные, и пока не решённые, это мировоззренческие.

>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя

Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.

>......Лично сам перешел к марксизму при анализе общества, так как по работе получили в результате все те же воззрения Маркса, только в программировании.

«Переходить к марксизму» можно по-разному, но в любом случае надо одновременно «перейти» к пониманию соответствия любого учения к философским основаниям. Более 150 лет назад марксизм самого Маркса, худо-бедно, но соответствовал тому уровню философии. Сейчас нет.

>Оказалось, что Маркса можно считать первым системщиком, у него голый системный анализ., можно применять в любой области знаний .........

Как неспециалист вполне допускаю. Но успех будет сопутствовать тому Учению, которое лучше, глубже и всесторонне учтёт этику, психологию, мировоззрения противоречивого в своей сути человека, наиболее реалистичное представления им своего Будущего. Марксизму далеко от этого.

>> да и увлечь ей трудно. Разве что в кризисные моменты.

>вот не дадут пол года зарплаты и временное перемирие с элитой растает как дым, так и вернутся к тому, что позволяет понимать происходящее

А как получат, так и снова про бунты забудут.

>> А вот разработать теорию обществ с минимальными в принципе внутренними
>> противоречиями и без уничтожения классов была бы достойной задачей.

Имелось ввиду комбинированные экономические структуры типа китайской.

>"без уничтожения классов "? Дабы сохранить таки имущество за кучкой воров?

«Вор должен сидеть в тюрьме» (классика).
Полушутливый перефраз лозунгов Великой Французской Революции: свобода (эгоистам; пусть внутри себя и за свой счёт что хотят, то и делают), равенство (и равноправие – условия для мирного сосуществования эгоистов и альтруистов) и братство (способ существования альтруистов).
От Durga
К Yu P (02.06.2009 13:29:46)
Дата 10.06.2009 20:45:58

Re: Все просто...

>На практике обычно применяется тест – признак: отношение к Богу (божественному), государству, коллективу, другой личности. Эгоист свои интересы ставит выше интересов других. Альтруист считает своим долгом служить прежде всего общему благу. Эти признаки внутри себя тоже противоречивы, но дальнейшие рассуждения должны быть привязаны к конкретике. Так что всё не так просто, и марксистам пора бы и устыдиться за такую безграмотность.

к Богу (божественному):
обычно верующие являются редкостными эгоистами - забодятся только о собственном спасении, и навязывают другим свою веру, что есть эгоизм психологический - нежелание мучится от когнитивного диссонанса, вызванного принятием неочевидной системы верований

к государству:
В душе государственника редкий эгоизм выражающийся в нежелании служить в милиции и армии, участвовать в управлении, держать в руках оружие и нести ответственность. Ведь при положительном уничтожении государства обязанность охраны правопорядка ложится на всех людей.


>Такое ощущение, что все упомянутые «измы» есть некое не излечимое хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле живую клетку с момента её создания. Избавиться от хотя бы одной из этих противоположностей в принципе не возможно. Нет такого лекарства.


>>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя
>
>Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.

Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом, и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.
От Александр
К Durga (10.06.2009 20:45:58)
Дата 20.06.2009 22:38:07

Re: Все просто...

>к Богу (божественному):
>обычно верующие являются редкостными эгоистами - забодятся только о собственном спасении, и навязывают другим свою веру, что есть эгоизм психологический - нежелание мучится от когнитивного диссонанса, вызванного принятием неочевидной системы верований

Совершенно справедливо.

>к государству:
>В душе государственника редкий эгоизм выражающийся в нежелании служить в милиции и армии, участвовать в управлении, держать в руках оружие и нести ответственность. Ведь при положительном уничтожении государства обязанность охраны правопорядка ложится на всех людей.

А при положительном уничтожении большиц на всех людей ложится обязанность ставить диагнозы, выписывать лекарства и проводить хирургические операции. Зачем повторять метафизический бред провинциального диссидента позапрошлого века, основанный на религиозных предрассудках? Воплей воинствующего невежды об отмирании государства, семьи и раделения труда не достаточно чтобы все это действительно отмерло. Отмер сам воинствующий и его тупые последователи, пытавшиеся загнать реальность в формы болезненного бреда.

>>>> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя
>>
>>Имелось ввиду опасно как просроченным и морально устаревшим лекарством. Осталось лишь одно название.
>
>Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом, и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.

Обычно так говорят марксисты в диалектическом угаре марксистской метафизики. Марксизм не просроченный продукт, потому что просроченный продукт когда-то был годным. Марксизм уже на момент своего создания в 19м веке был фундаментализмом провинциального диссидента, у которого крыша съехала от чтения на ночь английских экономистов 17-го и 18-го веков и никак не годился в качестве инструмента познания. Только в качестве инструмента воинствующего сектантского невежества.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Durga (10.06.2009 20:45:58)
Дата 12.06.2009 17:23:45

Re: Марксизм и философия; марксизм и теория относительности; марксизм и диалекти

>Обычно люди говорящие такое совершенно не знакомы с марксизмом,

Совершенно не намерен соревноваться в знании марксизма: первенство отдаю Вам. Но обращаю внимание марксистов на несовпадение положений ортодоксального марксизма с современными положениями философии, науки, диалектики.

Эгоизм-альтруизм как диалектическая пара, около двух веков существующая официально в философии и неизвестно сколь давно как жизненные принципы, не могут не иметь фундаментального значения для любого социального Учения, предполагающего создания через Революцию (а это кровь, страдания, разрушения) совершенно нового общества. И что в Учении? Ни слова! А безклассовое общество будет настолько счастливым, что эгоизм-альтруизм просто исчезнут? Хоть задним числом дайте этому объяснения, тем более что классовые отношения являются только частью более общих указанных человеческих отношений.

Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся. Т.е., постулируете ли вы исходный покой этой систеы или же движение системы со скоростью света, результат будет один и тот же. Кажется, исследователь здесь практически наглядно сталкивается с необходимостью смириться с проявлением двойственности противоположностей (как, напр., в главном законе диалектики). По Марксу коммунизм есть Движение. Значит, если двойственность есть в Природе, то из социальной жизни, из теорий, из Учений ни кто не имеет право её исключать. (Это позволяют себе только марксисты).

Диалектика (по Ленину) абсолютизирует Отношения, а не «предметы или явления». В диалектике по Гегелю фактически абсолютизировались именно последние. Поэтому у Маркса и возникло искушение уничтожить все классы в мировом масштабе как некое абсолютное зло. Это и есть главное отличие современной диалектики от гегелевской, которой очень увлекался Маркс и, повидимому, современные марксисты. Интересный момент здесь в том, что главный закон диалектики как раз и рекомендует не уничтожать ни одну из противоположностей, даже если она нам отвратительна, а наоборот стремиться к мирному и равноправному сосуществованию, так как выбора просто нет: уничтоженная часть со 100% вероятностью восстановится да ещё будет так же безрезультатно поступать с другой противоположностью.
От Durga
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 16.06.2009 14:45:17

Re: Марксизм и...

Не удивительно, что вторую часть замечания вы опустили.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:45:17)
Дата 16.06.2009 23:15:00

Re: Марксизм и...

>Не удивительно, что вторую часть замечания вы опустили.

Уточняю для себя Ваш ответ:

>>>... и к тому же имеют представление о философии, как о конструкциях созданных под сегодняшний день.

Вы это имели ввиду? Если - да, разъясните, что здесь плохого, так как формально эта фраза звучит похвалой философии: не сильно отстаёт от жизни.
От Durga
К Yu P (16.06.2009 23:15:00)
Дата 19.06.2009 00:16:56

Re: Марксизм и...


>Вы это имели ввиду? Если - да, разъясните, что здесь плохого, так как формально эта фраза звучит похвалой философии: не сильно отстаёт от жизни.

Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Yu P
К Durga (19.06.2009 00:16:56)
Дата 20.06.2009 00:35:56

Re: Марксизм и...


>Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.

Дорастите сначала до ЭТОЙ философии, потом вступайте в спор. В ЭТОЙ философии всё минимальное уже есть. "Снимите очки-велосипед". Вам не хватает собственного труда по спокойному осмыслению и бытия и философии.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Идёт "разбор полётов", а не осуждение.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 00:35:56)
Дата 24.06.2009 00:14:50

Редкостное бескультурие.

Привет

>>Это фраза звучит не как похвала философии, а как ее похороны. Философия является в таком случае не наукой, а трепом и словоблудием, демагогией - неспособной выполнить главное предначертание - найти основные законы бытия.
>
>Дорастите сначала до ЭТОЙ философии, потом вступайте в спор. В ЭТОЙ философии всё минимальное уже есть. "Снимите очки-велосипед". Вам не хватает собственного труда по спокойному осмыслению и бытия и философии.

>>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
>
>Идёт "разбор полётов", а не осуждение.

Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.
От Yu P
К Durga (24.06.2009 00:14:50)
Дата 24.06.2009 14:28:34

Re: Марксизм против Ленинизма?

>Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.

А бездоказательно хоронить диалектику это культурно?
Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
Не против, если Вы приведёти аргументы "против". Готов спокойно обсуждать.
От Durga
К Yu P (24.06.2009 14:28:34)
Дата 24.06.2009 14:34:17

Re: Марксизм против...

Привет
>>Вы демонстрируете на редкость бескультурный стиль общения. Потрудитесь сформулировать и обосновать ваши мысли как положено в приличном обществе.
>
>А бездоказательно хоронить диалектику это культурно?
>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>Не против, если Вы приведёти аргументы "против". Готов спокойно обсуждать.

Как у вас с пониманием русского языка?
По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня. Что философия должна выявлять незыблемые законы мира.

Я что-то неясно сказал? Где я хоронил диалектику? Не путайте свои фантазии с тем что было реалбно сказано.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Yu P
К Durga (24.06.2009 14:34:17)
Дата 25.06.2009 19:44:41

Re: Марксизм против всех.

>>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>
>Как у вас с пониманием русского языка?
>По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня.

Со второго раза, наконец, понял больше половины.
Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".

>Что философия должна выявлять незыблемые законы мира.

Какие законы мира вас устраивают (кроме классовой борьбы)?
От Durga
К Yu P (25.06.2009 19:44:41)
Дата 26.06.2009 02:10:16

Re: Марксизм против...

Привет
>>>Последнее время только и делаю, что культурно привожу свои аргументы, отстаиваю свою позицию, основанных на философских положениях.
>>
>>Как у вас с пониманием русского языка?
>>По моему я ясно сказал, что философия, которая является лишь однодневной конструкцией, которая полностью обновляется под современное время - это не философия, а фигня.
>
>Со второго раза, наконец, понял больше половины.
>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".

Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
От Yu P
К Durga (26.06.2009 02:10:16)
Дата 26.06.2009 10:19:04

Re: Марксизм не заметил скорости света.

>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>
>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>
Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?
От Александр55
К Yu P (26.06.2009 10:19:04)
Дата 26.06.2009 20:43:39

Re: Марксизм не...

>>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>>
>>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>>
>Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?

Удивлен и возмущен!
Сошлись два неглупых человека – и ну чесать языки. Будто темы актуальнее нет. Вы вместе, кажется, совершенно забыли, что Маркс и Ленин, о чем бы ни писали, в конечном итоге всегда имели целью одно и то же: завоевание и удержание власти. Вот этому и надо учиться у классиков. А ваш, извините, треп, не более продуктивен, чем забивание «козла» во дворе.
От Alex55
К Александр55 (26.06.2009 20:43:39)
Дата 27.06.2009 07:45:23

Типичный антикоммунистический обман

>Вы вместе, кажется, совершенно забыли, что Маркс и Ленин, о чем бы ни писали, в конечном итоге всегда имели целью одно и то же: завоевание и удержание власти. Вот этому и надо учиться у классиков. А ваш, извините, треп, не более продуктивен, чем забивание «козла» во дворе.
Маркс и Ленин имели целью переустройство общества на основе более адекватных мысленных моделей реальности.
Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации

От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 07:45:23)
Дата 27.06.2009 11:01:56

Re: Типичный антикоммунистический...

Кстати, Alex55, у Вас очень даже неплохой свой сайт. Вы искренне любите историю, особенно ту ее страницу, свидетелем которой были сами. У Вас неплохая коллекция пластинок советских песен и бережно сохраненных конвертов. Если позволите, я кое-что перепишу к себе. Жаль только, что этот раздел давно не обновлялся.
А вот раздел "Музей разрушения СССР" хоть и обновляется, но почему-то материалы, собранные в нем, начинаются с 1985 года. Это явный недосмотр и недопонимание проблемы. Чтобы восполнить пробел рекомендую прочитать сначала эту статью в "Красной звезде" о реформах Либермана-Хрущева-Косыгина: http://www.redstar.ru/2007/04/25_04/5_05.html
а затем книгу Михаила Антонова "Капитализму в России небывать!" http://chri-soc.narod.ru/kapitalizmu_v_rossii_ne_bivat.html

От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 11:01:56)
Дата 27.06.2009 13:50:19

Re: Монстр, не поддающийся идеям либерманов

>А вот раздел "Музей разрушения СССР" хоть и обновляется, но почему-то материалы, собранные в нем, начинаются с 1985 года. Это явный недосмотр и недопонимание проблемы. Чтобы восполнить пробел рекомендую прочитать сначала эту статью в "Красной звезде" о реформах Либермана-Хрущева-Косыгина: http://www.redstar.ru/2007/04/25_04/5_05.html
Вам не повезло. Я по образованию экономист-кибернетик, и отличие капитализма от социализма понимаю до тонкостей. Могу объяснить это любому оппоненту.

Статья о "реформе Косыгина" имеет полный набор признаков манипуляции.
Вот абзац - образец манипуляции:
>Любопытная деталь: многие отмечали, что Косыгин внешне всегда был строг и серьезен, почти никогда не улыбался, хотя, говорят, на самом деле он был доброжелательным к людям, а дома вообще становился чуть ли не душой компании. Один мой знакомый так объяснил это противоречие. Косыгин в душе был убежден в том, что советская хозяйственная система, какой она сложилась при Сталине, была монстром, не поддающимся усовершенствованию, и он, много работая над ее поддержанием в рабочем состоянии, ощущал бесполезность своих усилий. А при таком настрое уже не до улыбок.
С реформой Косыгина я неплохо знаком. Это никакой не капитализм.
Знаком и с ее лживым истолкованием. Это никакая не правда.

Итак, "один знакомый" объяснился за Косыгина. В чем же?
Что советская экономика - "сталинский монстр" не поддающийся усовершенствованию.
Такие вещи требуют проговорки более серьезной, чем будто бы неприятие личности Косыгина или неких конспирологических "его идей" и конспирологических же "идей Евсея Либермана".
Мне это однозначно напоминает телепередачи, в которых гибель Юрия Алексееевича Гагарина связывают с ревностью Л.И.Брежнева к народной любви.
Такой неадекват в советские годы не то что слушать никто не стал бы, но и говорить могли только отдельные отморозки из-за бугра.
Социализм в СССР был устойчив. Люди не из политбюро, а на всех уровнях, не согласились бы на его ликвидацию.
Поэтому его и обзывают монстром, не поддающимся идеям либерманов

И тогда - в 1985 году - внешние и внутренние враги социализма сделали ставку на веселящий газ и высокооплачиваемое вранье.
Теперь они боятся, что это деяние получит-таки свою юридическую квалификацию, и будут сочинять что угодно, лишь бы отвлечь людей от непосредственного состава преступления
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 13:50:19)
Дата 27.06.2009 15:58:18

Re: Монстр, не...

>Вам не повезло. Я по образованию экономист-кибернетик, и отличие капитализма от социализма понимаю до тонкостей. Могу объяснить это любому оппоненту.

>Статья о "реформе Косыгина" имеет полный набор признаков манипуляции.
>Вот абзац - образец манипуляции:
>>Любопытная деталь: многие отмечали, что Косыгин внешне всегда был строг и серьезен, почти никогда не улыбался, хотя, говорят, на самом деле он был доброжелательным к людям, а дома вообще становился чуть ли не душой компании. Один мой знакомый так объяснил это противоречие. Косыгин в душе был убежден в том, что советская хозяйственная система, какой она сложилась при Сталине, была монстром, не поддающимся усовершенствованию, и он, много работая над ее поддержанием в рабочем состоянии, ощущал бесполезность своих усилий. А при таком настрое уже не до улыбок.
>С реформой Косыгина я неплохо знаком. Это никакой не капитализм.
>Знаком и с ее лживым истолкованием. Это никакая не правда.

>Итак, "один знакомый" объяснился за Косыгина. В чем же?
>Что советская экономика - "сталинский монстр" не поддающийся усовершенствованию.
>Такие вещи требуют проговорки более серьезной, чем будто бы неприятие личности Косыгина или неких конспирологических "его идей" и конспирологических же "идей Евсея Либермана".
>Мне это однозначно напоминает телепередачи, в которых гибель Юрия Алексееевича Гагарина связывают с ревностью Л.И.Брежнева к народной любви.
>Такой неадекват в советские годы не то что слушать никто не стал бы, но и говорить могли только отдельные отморозки из-за бугра.
>Социализм в СССР был устойчив. Люди не из политбюро, а на всех уровнях, не согласились бы на его ликвидацию.
>Поэтому его и обзывают монстром, не поддающимся идеям либерманов

>И тогда - в 1985 году - внешние и внутренние враги социализма сделали ставку на веселящий газ и высокооплачиваемое вранье.
>Теперь они боятся, что это деяние получит-таки свою юридическую квалификацию, и будут сочинять что угодно, лишь бы отвлечь людей от непосредственного состава преступления

Повезло мне или нет, из Вашего ответа не ясно. Зато Вам - точно повезло: я закончил Историко-филологический факультет Университета Дружбы народови и могу Вам помочь разобраться и в том, что произошло с нашей страной в недавнем прошлом и в том, что происходит сегодня, и даже в том, что будет завтра.
Уважаемый Alex55, вы, кажется, ничего не поняли из статьи в «Красной звезде», иначе стали бы говорить по существу либермано-косыгинских антисоциалистических идей и планов, а не вокруг авторов и участников.
Чтобы Вам помочь в этом деле даю цитату: «Величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, с. 481) – подчеркнуто мною.
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 15:58:18)
Дата 28.06.2009 07:56:42

Историко-архивный подлог

>Чтобы Вам помочь в этом деле даю цитату: «Величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…» (В.И.Ленин. ПСС, т. 36, с. 481) – подчеркнуто мною.
Это Вы подводите под молодежные жилищные комплексы? И буквальное толкование лозунгов "Фабрики рабочим, земля крестьянам"?
Так они же были после 1985-го, Косыгин ни при чем.

ФЭС и наделение коллективов определенными правами распоряжения своим производством под контролем законов и общегосударственной власти - это, мягко выражаясь, не то, о чем говорил Ленин в свое время
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 07:45:23)
Дата 27.06.2009 10:18:19

Re: Типичный антикоммунистический...


>Маркс и Ленин имели целью переустройство общества на основе более адекватных мысленных моделей реальности.
>Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации

Да, Alex55, Вы правы, когда говорите, что «Противники классиков имеют целью сохранение господства меньшинства на основе навязывания человеку неадекватного самопонимания и миропонимания, оглупления, лишения информации». Именно так, именно эти цели преследовали Ленин, Троцкий и компания, идя к власти. Именно эти методы управления они и их последыши использовали, дорвавшись до власти. Все последующие 70 лет власть в стране принадлежала не советам, а партийной группировке, затем - узкой группе людей, затем – одному человеку. Сначала из Советов были выброшены солдаты, затем – крестьяне, а потом - и рабочие. Окончательно «размазали» проблему Советов изобретением термина «советский человек», выхолостив при этом русское национальное самосознание.
Может, сам Маркс и сам Ленин действительно имели целью переустройство общества. Но поскольку переустройство общества – процесс длительный, дело как минимум нескольких поколений, то у них эта цель превратилась в средство. Да, - в средство завоевания власти. Распорядиться сполна этой властью, проявить истинные свои цели эти двое не успели. Тем самым дали уже Вам и Вашим сотоварищам основания обелять их и писать с них иконы.
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 10:18:19)
Дата 27.06.2009 14:11:38

Идеи и знания Маркса и Ленина враждебны нынешнему злу. В этом вся суть(-)
От Александр55
К Alex55 (27.06.2009 14:11:38)
Дата 27.06.2009 16:09:56

Re: Идеи и...

А вот это уже похоже на мантру или заклинание.
Жаль только, что не помогает нашему общему делу. Идеи и знания означенных авторов ЗЛО пережевывает, глотает, переваривает... далее без остановок. И ничего ему (ЗЛУ) не делается, только жиреет.
Но чтобы у Зла случилось несварение, предлагаю вот такое свое фирменное блюдо: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
От Alex55
К Александр55 (27.06.2009 16:09:56)
Дата 28.06.2009 08:08:05

В следующий раз учтите

>А вот это уже похоже на мантру или заклинание.
>Жаль только, что не помогает нашему общему делу. Идеи и знания означенных авторов ЗЛО пережевывает, глотает, переваривает... далее без остановок. И ничего ему (ЗЛУ) не делается, только жиреет.
Таких утверждений умный оппонент не прощает.

>Но чтобы у Зла случилось несварение, предлагаю вот такое свое фирменное блюдо: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
Когда предлагаете весьма спорные вещи без достаточного обоснования, то хотя бы тон выбирайте другой - не столь безапелляционный.
Для меня-то ваши предложения бесспорно чепуховые. Вы сами об этом знаете, тратить время на объяснения не требуется.
От Александр55
К Alex55 (28.06.2009 08:08:05)
Дата 28.06.2009 14:46:06

Re: В следующий...

>Когда предлагаете весьма спорные вещи без достаточного обоснования, то хотя бы тон выбирайте другой - не столь безапелляционный.
>Для меня-то ваши предложения бесспорно чепуховые. Вы сами об этом знаете, тратить время на объяснения не требуется.
Чтобы предлагать «весьма спорные вещи» как Вы выразились, у меня есть вполне веские основания. Чтобы разглядеть эти основания, Вам достаточно будет почитать хотя бы о том, что происходило в Пикалево и что происходит в остальных моногородах.
А во-вторых, чтобы называть вещи «весьма спорными», надо хотя бы по диагонали ознакомиться с основными положениями этих «вещей». А то у Вас, как в те «советские» времена: не читал, но осуждаю.
«Тон безапелляционный…» - простите, Бога ради. Право, не хотел обидеть. Просто устал ломиться в открытую дверь: каждый, от рабочего до академика, включая этот форум, озабочен только своим, узким пониманием наболевшей проблемы, и не видят того главного, что надо изменить, что лежит в основании всех проблем.
В 1825 году за такую же конституцию пошли на виселицу, в 1917 году апрельские тезисы послужили основой всех дальнейших событий, а в марте 1990 г. III Съезд народных депутатов отменил 6 статью Конституции СССР, после чего страна «посыпалась», как карточный домик. Сегодня снова все понимают, что надо объединиться, но не знают - вокруг чего. Я тычу пальцем в этот документ – читайте, объединяйтесь! А мне в ответ – вот прольется кровь, мы возьмем власть, тогда и почитаем. Такие заявления не просто глупость, - преступление против своего народа!
Я не думаю, что Вы с ними заодно. Просто наболело, вот и высказываю Вам, раз уж Вы оказались поблизости. Еще раз извините за резкость.
От Alex55
К Александр55 (28.06.2009 14:46:06)
Дата 28.06.2009 19:05:01

Как мне с Вами разговаривать после вашей "красной звезды"?

Как мне с Вами разговаривать, если я не согласен не только с каждым предложением, но чуть не с каждым словом?
А пишете Вы много и как бы это помягче выразиться, неубедительно.
Скажите, автор конституций 1825-го года, с чего нам начать путь к взаимопониманию.
Возьмите какую-нибудь одну существенную мысль из своего понимания проблемы, которая по-Вашему бесспорна.
Обсудим, если без фокусов.
От Александр55
К Alex55 (28.06.2009 19:05:01)
Дата 30.06.2009 21:18:09

Re: Как мне...

>Как мне с Вами разговаривать, если я не согласен не только с каждым предложением, но чуть не с каждым словом?
>А пишете Вы много и как бы это помягче выразиться, неубедительно.
>Скажите, автор конституций 1825-го года, с чего нам начать путь к взаимопониманию.
>Возьмите какую-нибудь одну существенную мысль из своего понимания проблемы, которая по-Вашему бесспорна.
>Обсудим, если без фокусов.

Я прошу извинить, что не сразу отвечаю. Начал серьезную полемику со Станиславом Pokrovsky~stanislav по предложенному мной проекту Конституции СССР. А днем время отнимает основная работа – до пенсии все-таки еще четыре года))
В присущей мне жесткой манере, когда речь касается принципиальных вопросов, ответил на его вызов. Разобрал его позицию по косточкам. Диалог идет под этим заголовком: Re: Возникло три... Теперь жду ответа. Если будет интересно, загляните.
Вы спрашиваете, с чего нам начать путь к взаимопониманию. Ведь мы все в России устроены так, что все время во всем стремимся сделать, как можно лучше, и это часто нас губит. Ведь при этом у каждого из нас свое видение того, как именно будет лучше: у Вас – свое, у меня – свое у того же Станислава – свое… и так, кого ни спроси.
И еще есть у нас одна черта: мы долго терпим, пока нам морду не набьют, или не оберут до нитки. Объединяемся же только тогда, когда совсем невмоготу, когда петух жареный клюнет, или когда всем миром хату (плотину, завод, город…) надо построить. То есть, объединяемся, когда враг уже напал, или когда задумали большую стройку.
Я точно знаю: случись завтра настоящая беда, и мы оба, не сговариваясь, завтра же, несмотря на возраст, встретимся у какого-нибудь военкомата. И произойдет это только потому, что мы одинаково любим Родину. Вот это и есть то, что нас объединяет.

Если говорить о трактовке каких бы то ни было исторических событий, даже тех, свидетелями которых мы сами были, то, думаю, что трудно будет нам установить объективную истину. И это потому, что очень долгий исторический период ни у нас, ни у наших предков не было возможности самим принимать какие-то значимые для страны решения. Такие решения принимались где-то там наверху: или царем, или политбюро ЦК КПСС. Нас направляли и при этом далеко не все решения объясняли. Отчасти это происходило потому, что и тот же царь не знал, правильно ли он поступает, и политбюро далеко не по всем вопросам было единогласно и тоже не знало, к чему приведут те или иные решения. Мы и до сих пор далеко не все знаем, многое хранится в архивах под грифом. Поэтому как нам до конца разобраться, кто прав, кто неправ?
Вот я и подумал: а не лучше ли оставить споры о прошлом до поры до времени, когда раскроем все архивы, когда возникнет полная ясность. И чтобы ускорить это время, взял, да и описал то государство, которое хотел бы построить, и в котором жили бы наши дети и внуки. Счастливо жили бы, пользуясь по праву граждан России всеми ее благами, всеми ее природными ресурсами и общенародным достоянием. Построил на бумаге такое государство, какого еще не знала история, заложил туда все свои знания и все желания прошлых поколений. А теперь вынес это показать людям. И тут вдруг увидел: а ничего этого людям, оказывается, не нужно. Люди повсеместно заняты каждый своим делом, и обсуждает только то, что лично ему интересно. И этот интерес настолько узок, а порой и настолько завязан на коммерческую или какую иную выгоду, что думаешь: нет, не настало еще то время, не припекло людей, не объединило еще горе по-настоящему.
И тут же снова жалко становится людей, ведь можно и не ждать, когда кровь прольется? Зачем же доводить до этого. Вот и ругаю таких ждущих и жуждущих крови.
Вот такие у меня «объединительные» мысли, такие идеи. И какая тут одна, главная – поди разбери.
От Игорь С.
К Yu P (26.06.2009 10:19:04)
Дата 26.06.2009 11:17:02

Пурга

>>>Конечно, философия всегда лежит под властью, но не вся. Ваше право и обязанность выбрать то, что будет востребованно завтра, а не держаться за "вчерашний день".
>>
>>Законы физики же не меняются кардинально каждые 20 лет.
>>
>Законы физики меняются редко: в 20 в. они, в основном уточняются и (иногда "пачками") открывются новые. Поводом для нашей перепалки послужил СЛОН - скорость света - которого марксисты не заметили. Ленин же заметил, а советская философия не отвергла это событие, хотя использовала его явно не достаточно. Однако марксистам "свет" чем-то принципиаально не понравился. Чем?

Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся

Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 11:17:02)
Дата 27.06.2009 23:14:06

Re: Пурга, не пурга - разберёмся.

>Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

Согласен на сверхмалую неряшливость. Как НЕфизик и НЕфилософ пытаюсь смотреть на физику глазами философа для того, чтобы найти нелогичность не в физике или философии, а в Учении, которое обязано учитывать изменения в физике и в философии.

>>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся
>
>Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

Только что перечитал у Брумберга о равноправных системах. Принцип общековариантности. По-моему, смысл передан точно. И ещё: философу нужна не строгость физической формулировки, а её философская суть. Это разные цели.
От Игорь С.
К Yu P (27.06.2009 23:14:06)
Дата 28.06.2009 14:24:02

Сумлеваюсь я...

Суилеваюсь я, судя по таким ответам.

>>Ю.П, вы пургу несете. И по марксизму и по физике. Либо свернеряшливы, либо просто не понимаете смысла того, о чем пишите.

>Согласен на сверхмалую неряшливость. Как НЕфизик и НЕфилософ пытаюсь смотреть на физику глазами философа для того, чтобы найти нелогичность не в физике или философии, а в Учении, которое обязано учитывать изменения в физике и в философии.

Оно кому, Вам обязано? Какие изменения - в которых сами физики еще не доконца разобрались и по которым существуют множество методологически и философски противоречащих друг другу точек зрения? Объясните, пожалуйста, почему по СТО надо брать точку зрения Эйнштейна, а не Пуанкаре. Объясните, чем неверен подход к СТО А.А. Логунова. Объясните, в чем различия между подходами этих уважаемых физикови какому из подходов следует следовать марксизму и почем.

Одни вопросы. И все из-за расплывчатости и неряшливости в форумулировках.

>>>Релятивистские теории утверждают равноправие всех инерциальных систем, независимо от того с какой скоростью и по какой траектории они движутся
>>
>>Релятивистские теории такой глупости утверждать не могут. И нерелятивистские тоже.

>Только что перечитал у Брумберга о равноправных системах. Принцип общековариантности. По-моему, смысл передан точно.

У меня все больше крепнет подозрение, что Вам не Брумберга бы перечитать, а курс физики для 6-го класса. Раздел инерциальные системы координат.

И Вы уточните все же о чем речь - о СТО (вроде Вы упоминали о скорости света) либо о ОТО (Вы вдруг упоняли ковариантность. Кстати, Вы ковариантную производную можете взять?)

>И ещё: философу нужна не строгость физической формулировки, а её философская суть. Это разные цели.

А Вы уверены, что без корректной (а значит строгой) физической формулировки Вы поймете суть? Ничего, что строгая формулировка как раз и вводится для этой сами сути?

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (28.06.2009 14:24:02)
Дата 28.06.2009 19:07:19

Да при чем тут физика, когда сплошь политтехнология(-)
От Игорь С.
К Alex55 (28.06.2009 19:07:19)
Дата 29.06.2009 18:25:37

Вам - точно не при чем (-)
От А.Б.
К Alex55 (28.06.2009 19:07:19)
Дата 29.06.2009 03:46:54

Re: Методология её важнее.

Для материально измеряемых проявлений воздействий.

А там где нет такого - можно и философствовать. Диван, вот, только, поудобне надыбать - и полный вперед! :)
От Alex55
К А.Б. (29.06.2009 03:46:54)
Дата 29.06.2009 07:59:25

Открытая система - несамоуправляема в той самой мере, в какой открыта(-)
От А.Б.
К Alex55 (29.06.2009 07:59:25)
Дата 29.06.2009 15:53:07

Re: И сколько вы насчитаете открытых систем в реальности? (-)
От Alex55
К А.Б. (29.06.2009 15:53:07)
Дата 29.06.2009 16:02:38

РФ - фатально открытая система(-)
От А.Б.
К Alex55 (29.06.2009 16:02:38)
Дата 29.06.2009 17:12:48

Re: Даже Вселенная не может считаться таковой. :) (-)
От Alex55
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 12.06.2009 23:29:56

Могу пояснить

>Эгоизм-альтруизм как диалектическая пара, около двух веков существующая официально в философии и неизвестно сколь давно как жизненные принципы, не могут не иметь фундаментального значения для любого социального Учения, предполагающего создания через Революцию (а это кровь, страдания, разрушения) совершенно нового общества. И что в Учении? Ни слова!
У этой "диалекстической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.
Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
От Yu P
К Alex55 (12.06.2009 23:29:56)
Дата 16.06.2009 09:22:04

Re: Могу пояснить

>>И что в Учении? Ни слова!
>У этой "диалектической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
Релятивистская теория (СТС), можно сказать, абсолютизировала для науки скорость света в пустоте. Относительная скорость не может превышать скорость света, а абсолютная скорость тела не может быть иной, кроме скорости света (по крайней мере, другой скорости измерить невозможно). Это есть материализация скорости (отношения, т.е., того, чем и является сама скорость) в Науке, материализации самого пространства. После этого Ленин, как наиболее заинтересованное лицо в философской (научной) строгости Учения, которому он, так или иначе, следовал, МЕНЯЕТ философию (в условности этого утверждения я отдаю себе отчёт), расширяя абсолютизацию отношений (скорости света) в естествознании и на социальные отношения (абсолютизация Отношений в Природе вообще). В этом случае качественно меняется известный диалектический закон о противоположностях: он становится «ядром диалектики», так как материализуется и третий элемента закона – отношения между противоположностями (или то же самое, но другими словами: материализуется само пространство взаимодействия). Причём, абсолютно неуничтожимым материалистическим элементом становятся именно ОТНОШЕНИЯ (кстати, абсолютизация есть последний рубеж границ материализма; далее – «потусторонний мир»). С этого момента и Учение должно соответствовать новому философскому утверждению. У Маркса отношения между классами, как и вообще «закон о единстве и борьбе…», были чем-то третьестепенным: легко делил общество на классы и легко потом "уничтожал" их. У Ленина НЭП был первой попыткой не уничтожения отношений (противоречий) ценой уничтожения классов, а, наоборот, сохранения отношений, но ценой структурных преобразований сменив их характер (типа: смена знака с «+» на «-», так как двухсекторная экономика значительно ослабляет классовые противоречия и позволяет лучше использовать достоинства каждого сектора в общих интересах). Формулировка закона о противоположностях даёт простор для подобных решений. Но решения становятся более сложными, чем ждать кризисов и раздувать революционный пыл в расколотом обществе.
Признаю, что получилось сложно для восприятия, путанно.

>Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.

У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

>Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
Допустим, с Вашим выводом согласен. А с современной философией в той части, которая сейчас влияет на выбор типа общества в настоящее время, Вы согласны?
От Alex55
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 20:39:27

Думаю, будет как раз к месту

>Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
>Релятивистская теория (СТС),...

...Но вопрос яснее помидора
Обволакивается туманом сизым,
И эти горы нехитрого вздора
Некоторые называют марксизмом.

Маяковский.

Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.
От Yu P
К Alex55 (16.06.2009 20:39:27)
Дата 17.06.2009 00:24:47

Re: Думаю, будет как раз првильно

>>Релятивистская теория (СТС),...

За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).

>Маяковский.

Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.

>Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.

Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
От Alex55
К Yu P (17.06.2009 00:24:47)
Дата 17.06.2009 08:15:14

Не сложнее помидора

>За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).
Не волнуйтесь, я в уме скорректировал.

>>Маяковский.
>
>Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.
А теперь я Вам сообщу то,что Вы, вероятно, забыли или не знаете.
Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой. Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.
Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

>Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
За многих - не скажу. А я с этим публично разобрался, дав следующее определение хаоса:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#haos
Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний.

Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.
Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.
От Yu P
К Alex55 (17.06.2009 08:15:14)
Дата 20.06.2009 13:00:48

Re: Сложнее, чем кажется.

>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.

Банально. Однобоко. Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны. К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке. В свою очередь появление релятивистских теорий (СТО) качественным образом (в ленинской интерпретации) изменило понимание диалектики, и это новое понимание полностью оправдывает и настоятельно рекомендует комбинированный принцип построения экономики. Далее нужен и свой творческий подход. Вот о чём речь.

>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.

>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.

>Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.

Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации. Именно в этих условиях в марксизм вошла идея о бесклассовом обществе. Если «бытие определяет сознание» (и, скорее всего, имелись ввиду и чувства, т.е., отношения), то решение об уничтожении института частной собственности определилось «само собой: надо убрать «материю», которая порождает такие «нехорошие» чувства, и эгоизм исчезнет раз и навсегда. Всё строго и логично. Но…
В 1926 г в философию (советскую) вошло понятие «абсолютизация отношений» уже как материалистическое, поскольку сделано это с оглядкой и по аналогии с абсолютизацией скорости света в пустоте. Материализация отношений фундаментально меняет логику классовых отношений. На первое место по важности выходит не владение (невладение) частной собственностью, а чувство справедливости (несправедливости), которое, собственно, и толкает людей на поступки. Сами же классовые отношения легко обобщаются до отношений эгоистов и альтруистов, имеющих уже всевременнОй и всенародный масштаб. И понятно, почему рекомендовано (по Ленину) считать ядром диалектики этот самый закон о противоположностях: все три составляющих закона, включая собственно отношения, становятся материалистическими. К слову (извините, если повтор), упомянутый закон во времена Маркса по важности, актуальности был на вторых, третьих местах. На первом месте по умолчанию считался закон отрицания отрицания, разрешающий, а порой и поощряющий, смертельные схватки до полного уничтожение противника. А закон о противоположностях отнимает у агрессора надежды на полную и абсолютную победу над противником. Т.е., «работает» совершенно другая логика.

>Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

Совершенно правильно поняли.

>Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Релятивизм – это преодоление абсолюта. Дело в том, что согласно СТО, все мы уже движемся со скоростью света, причём одновременно во все стороны, т.е., живём в этом абсолюте. Поэтому любое наше относительное движение, любое движение наших рук, ног есть преодоление абсолютной скорости. Изменение абсолютной скорости вы не зафиксируете ни одним физическим прибором, но если вы почувствовали красоту(!) движений танцора, балерины, футболиста, значит вы отразили в себе это преодоление.

>Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.

Если я правильно понял физиков, первый надёжный абсолют это скорость света. Остальные так или иначе тяготеют к религии.

>Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.

Хаос к релятивизму не имеет ни какого отношения. К абсолюту – тем более. Какой абсолют во времена Маркса Вы имеете ввиду?
От Alex55
К Yu P (20.06.2009 13:00:48)
Дата 20.06.2009 14:38:59

Немного критики

>>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
>
>Банально.
Браво!На столь высокую оценку истинности я от Вас не рассчитывал.

> Однобоко.
И какие существенные "бока" я опустил? Назовите, будь ласка.

> Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны.
Здесь Вы проделываете довольно банальный шулерский фокус: первой фразой бросаете некое обвинение, а второй сами совершаете то, в чем обвиняет оппонента предыдущая фраза.
Такого рода геббельсовские психологические приемы (для тех, кто не знает) - у ловких шулеров не бросаются в глаза и при этом очень эффективно дезорганизуют восприятие текста в целом.

> К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке... Вот о чём речь.
Дальше пошла ахинея. Космические корабли бороздят Большой театр, "экономическая" терминология, свежевысосанная из пальца и прочее в том же духе

>>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
>Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.
>>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
>
>Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.
Это вранье. Нам ничего не вбивали в детстве, а учили весьма разумному.
Нам с детства понятно, что наш, как Вы говорите, "эгоизм" в мире людей будет воспринят определенным образом. Если он заденет интересы других людей, то натолкнется на их сопротивление и поделом. К тому же своим эгоизмом мы соблазняем и других действовать в том же ключе, и эта хренотень может сильно раскрутиться.
Так что надо сразу принять существующие разумные ограничения на этот счет, творчески их совершенствовать под общественным контролем и никому не давать их нарушать.
Вот чему нас учили, и что ваши единолагерники стараются вытравить из памяти.

>Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации...
Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами
От Yu P
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 22:26:13

Re: Немного пожеланий успеха

>Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами

Взаимно. Желаю успехов.
От Alex55
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 15:37:51

Извините, Я недостаток остроумия по инерции восполнил грубостью(-)
От Durga
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 14:49:23

Re: Могу пояснить

Привет

>У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества. Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму. Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?

Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:49:23)
Дата 20.06.2009 12:23:14

Re: Могу пояснить

>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.
>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.
>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.
А строй-формацию можно выбрать по желанию. :). Главное «строй-формация» - это по Марксу. Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину. Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 12:23:14)
Дата 24.06.2009 14:46:33

Re: Могу пояснить

Привет
>>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
>Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.

Но это уже было бы не эгоистично, правда? Какой прок эгоистам сжирать друг-друга? Короче, эгоизм это одно, а производственные отношения - совсем другое, не путайте причину со следствием.

>>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
>С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.

А вы вроде и не против, вам такое положение дел нравится.

>>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
>Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

А помоему возрождение классов было устроено не абстрактными эгоистами, а конкретным советским государством Брежнева.


>>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
>Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.

масло масляное, кто бы спорил.

>А строй-формацию можно выбрать по желанию. :).

Ща как захочу рабство, и устрою - так чтоли?
Я думаю, вы несерьезно, просто дурачитесь, или не понимаете о чем говорите.

> Главное «строй-формация» - это по Марксу. >Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину.

Не помню такого ни у Маркса, ни у Ленина.

>Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.

Переход куда? В социализм?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От K
К Yu P (12.06.2009 17:23:45)
Дата 12.06.2009 18:42:45

Re: Марксизм и...

> главный закон диалектики как раз и рекомендует не уничтожать ни одну из
> противоположностей, даже если она нам отвратительна, а наоборот стремиться
> к мирному и равноправному сосуществованию, так как выбора просто нет:

Вы этой отсебятины где начитались? Не у Дугина?
От Yu P
К K (12.06.2009 18:42:45)
Дата 16.06.2009 09:25:41

Re: Марксизм и...

>Вы этой отсебятины где начитались? Не у Дугина?

Давно заметил, что люди с радикальным типом мышления больше доверяют лозунгам старых учений, чем тонкостям философии.
От K
К Yu P (16.06.2009 09:25:41)
Дата 17.06.2009 11:36:23

Re: Марксизм и...

> Давно заметил, что люди с радикальным типом мышления больше доверяют
> лозунгам старых учений, чем тонкостям философии.

У Вас не тонкости философии, а некая несусветная мешанина в перемежку с
бредовыми домыслами, например, про диалектику. На форуме есть
псевдо-специалист по китайской философии. Он свои домыслы выдает за
"китайскую мудрость". Вы точно такой же псевдо-специалист по европейской
философии, в которой ни ухом, ни рылом.
От Yu P
К K (17.06.2009 11:36:23)
Дата 20.06.2009 13:38:33

Re: Марксизм и..., но не все его достойно защищают.

>У Вас не тонкости философии, а некая несусветная мешанина в перемежку с бредовыми домыслами, например, про диалектику.

Как можно считать себя марксистом, не понимая, хотя бы поверхностно, даже гегелевской диалектики.

>На форуме есть псевдо-специалист по китайской философии. Он свои домыслы выдает за "китайскую мудрость". Вы точно такой же псевдо-специалист по европейской философии, в которой ни ухом, ни рылом.

И вправду говорят: « не мечи бисер, не все разглядят». Вы правы, тонкостей западноевропейской философии не знаю. А тонкости, которые упоминал, это не тонкости знания, а тонкости логики для уважающих диалектику. Логики, которая появилась в связи с научным открытием постоянства скорости света и которая не могла быть во времена Маркса (хотя можно и поспорить). Но, видимо, у аппонента соответствующих знаний нет, хотя формулировки законов диалектики просты и доступны для понимания даже школьников. Всё больше убеждаюсь, марксистам она и не нужна. Видно плохи их дела: один шум, лозунги, откровенная демагогия, уход от темы. Вы играете судьбой марксизма.
От K
К Yu P (02.06.2009 13:29:46)
Дата 03.06.2009 07:34:25

Re: Все просто...

>>> уже не по-марксу
> Имелось ввиду стадия империализма времён глобализации. Ну да ладно"

А что в империализме и глобализации не по Марксу? Концентрация капитала и
развитие орудий труда (технологических цепочек) автоматом приводят и к
империализму, и к глобализации. А Маркс не об этом писал? Не о концентрации
капитала, не о развитии орудий труда?

> Это одно из принципиальных положений марксизма, которое устарело к
> настоящему времени. Главным источником противоречий принимается
> противоречие между индивидуализмом и коллективизмом.

Бред. Нет у Маркса такого "главного источника противоречий". Главное
противоречие у Маркса между базисом и надстройкой. Вот так понятней? -
"Развитие орудий труда требуют смены человеческих отношений". Одно дело у
человека в руках каменный топор, а другое - авианосец. Одно - шалаш из веток
и листьев, а другое - миллионный каменный город. Например, сегодняшняя
коррумпированное сословное общество соответствует быту каких-нибудь
афганских племен, и не смотря на все завывания об особой русской духовности
мы с железной неизбежностью туда и скатываемся. Развитая наука не
соответствует коррумпированному сословному обществу? Нет. Поэтому она с
железной неизбежностью и скончалась. Есть два выхода - кишлаки как у
афганцев (тогда в экстазе солидаризма исчезнет противоречие), или снести к
чертям коррумпированное сословное общество. Все строго по Марксу. Кто за
кишлак? Проголосуем?

> Т.е., любой коллектив воспринимается элементом будущего коммунистического
> общества, а любой одиночка есть порождение буржуазного общества.

Ерунда, полная. Коммунизм это не кибуц. "Ленинская гвардия" была вся
западниками. Марксисты враги
традиционного-сословного-иерархического-солидаристского общества не меньше
либералов. Они за контроль общества над производством, а не за членами
общества (как у сторонников
традиционного-сословного-иерархического-солидаристского общества).

> Если же одиночка владеет средствами производства, то это и есть абсолютное
> эгоистическое зло.

Чушь. В начале развития капитализма это было залогом быстрого развития.
Тормозом это стало позже - в связи с развитием орудий труда. А кто развил
орудия труда? Капитализм, основанный на "одиночном владении средствами
производства".

> Для построения коммунизма требовалось отнять средства производства у
> частника и отдать их в коллективное пользование. Просто и красиво.

Нужно не "отнимание", а "контроль". Но так как элита по человечески не хочет
разойтись с трудящимися, приходится "отнимать". И сегодня с нашими ворами
"по человечески не разойтись ", придется "отнимать", а их уничтожать, чем
Медведев по факту и занялся - борьба с коррупцией выльется в мясорубку для
чиновников, а затем (в начале следующей недели) Путин начнет шантажировать
Запад (чтобы отозвали закладные и повысили цены на энергоносители - деваться
генералам чекистам некуда, они страну обанкротили), а затем оторвут голову и
борцам с коррупцией (так как Запад давно подготовился к легко
просчитываемому банкротству воровского капитала и коррумпированной сословной
вертикали - отсутствие у нас ядерного оружия, конвенция ООН по коррупции,
энергетическая хартия с ее поддержкой в НАТО и т.д.).

> Ещё при жизни Маркса в философию вошло понятие альтруизм

кто ее ввел?

> , которое, по большому счёту, остаётся без внимания до сих пор

Так его "ввели", или не "ввели"?

> ведёт к <коммунизации> общества

Коммунизм это не кибуц

> Любые коллективы могут сохранить в себе те же эгоистические отношения

Они всегда были и будут эгоистами. Но . . . их интересы просто отличны от
интересов капиталистов. Капиталист ВЫНУЖДЕН искать все большую прибыль (ему
закладные нужно оплачивать), а "коллективам" это не понадобится.

> представляются великой глупостью попытки внести рыночные отношения в
> плановые

Точнее плановые в рыночные, и это произошло уже давно во всех развитых
странах мира

> развращающий весь рабочий люд

Типа - люди не хотят носить лапти?

> Эгоизм и альтруизм как явления бесконечно сложны и носят, скорей всего,
> природный характер, уходя своими источниками (<корнями>) в неживой мир.

Т.е. для рационального анализа не пригодны?

> На практике обычно применяется тест . признак: отношение к Богу
> (божественному). . . все упомянутые <измы> есть некое не излечимое
> хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле
> живую клетку с момента её создания.

мистикой не интересуюсь. . . поэтому дальше не читал
От Yu P
К K (03.06.2009 07:34:25)
Дата 06.06.2009 23:58:29

Re: Все просто...

>А что в империализме и глобализации не по Марксу? Концентрация капитала и развитие орудий труда (технологических цепочек) автоматом приводят и к империализму, и к глобализации. А Маркс не об этом писал? Не о концентрации капитала, не о развитии орудий труда?

Писать-то он писал, но произошло значительное усложнение отношений между рабочими и капиталистами. Во времена Маркса рабочие со своими требованиями могли встречаться с хозяином в конторке или заводском дворе, а сейчас система защиты капиталиста как многослойная броня: «кавалерийской атакой» не проймёшь. Изменились методы воздействия друг на друга, изменились взгляды, накоплен огромный опыт, философская основа, наконец. Изменился характер противоречий. Смешно этого не видеть.

>> противоречие между индивидуализмом и коллективизмом.

>Бред. Нет у Маркса такого "главного источника противоречий". Главное
>противоречие у Маркса между базисом и надстройкой.
Это не бред. Это взгляд из 21в. Не знаю, было ли в той философии (диалектике) точно такая формулировка, но близкая, кажется, была (примерно, по смыслу): противоречие между общественным (общинным, коллективным) характером труда и частнособственническим присвоением результатов труда. Человеческая несправедливость здесь просто «прописана»: классовые отношения (внутренний фактор развития; для 21в - более актуален, но при ином понимании классов). Противоречия между базисом и надстройкой (внешний фактор развития) это качественно иные противоречия: для того, чтобы они «дозрели» до межчеловеческих противоречий, должно произойти много сопутствующих событий. Разве они отражены в марксизме? Всё в жизни имеет человеческое измерение. Где оно в марксизме? Маркс видел единственный способ преодоления классовых противоречий (по его мнению, антагонистичных) только во взаимном уничтожении классов с одновременным переходом к новой безклассовой общественной формации. И само общественное Развитие понимал однобоко: только как смену формаций. К сожалению, и марксисты-21 сохранили своё общественное сознание на уровне полуторовековой давности. Как будто все достижения Науки, Философии (гл.образом, диалектики), произошедшие мировые трагедия обошли их стороной. Реальность такова, что к смене формаций мир в целом и сразу пока не готов, а смягчением социальных противоречий путём компромиссов (напр., типа НЭП`a или др.) марксисты, как и раньше, не желают. Учение о коммунизме как о безклассовом обществе с отмиранием государства глубоко ненаучно. Но чтобы не выглядеть «безработными», раздувают (старо)классовые противоречия в надежде на очередной жестокий мировой кризис, который может снести не только правительство.

>Вот так понятней? -
>"Развитие орудий труда требуют смены >человеческих отношений". Одно дело у
>человека в руках каменный топор, а другое - авианосец.
Современная философия утверждает, что имеется два типа самых общих межчеловеческих отношений: эгоистические и альтруистические. Все остальные должны решаться в рамках указанных отношений. Игнорировать это есть безграмотность (незнание законов не освобождает от их исполнения). Эгоизм и альтруизм остаются в человеке независимо от того, чем он владеет и какое общество строит.
>Есть два выхода - кишлаки как у афганцев >(тогда в экстазе солидаризма исчезнет противоречие), или снести к чертям коррумпированное сословное общество. Все строго по Марксу. Кто за кишлак? Проголосуем?
Демагогия. Противоречия не могут исчезнуть ни при каких условиях. Просто с ними справляются каждый раз по разному и с разными издержками. По Марксу - значит НЕ «строго».

>> Т.е., любой коллектив воспринимается элементом будущего коммунистического
>> общества, а любой одиночка есть порождение буржуазного общества.

>Ерунда, полная.
Конечно, но это наилучшая интерпретация того (с позиции 21в), каким виделись противоречия и выходы из них для самого Маркса. Вообще-то испытано на собственной шкуре.
>Коммунизм это не кибуц.
Конечно: кибуц – реальность, а марксов коммунизм – утопия.
>"Ленинская гвардия" была вся западниками.
Ленинская гвардия настояла на НЭП`е. Жаль, конечно, что «первый блин был комом». Возможно, это было слишком преждевременно. А лет через 30-40 был бы в смый раз. Текущий кризис на опыте Китая показал преимущества комбинированных экономических конструкций.
>Марксисты враги традиционного-сословного-иерархического-солидаристского общества не меньше либералов.
Что либералы враги – понятно. Что марксисты – не очень. Отрыв от реальности?

>> Если же одиночка владеет средствами производства, то это и есть абсолютное
>> эгоистическое зло.
Предположительно это восприятие самого Маркса. Исходный посыл для Учения. Откровенно слабый посыл, поэтому в качестве основного посыла были выбраны кризисы (исчерпание энергии) очередной формации, замедляющее общее Развитие, и обоснование Революции для «расчистки места для новой Формации. Так?
>В начале развития капитализма это было залогом быстрого развития.
>Тормозом это стало позже - в связи с >развитием орудий труда. А кто развил
>орудия труда? Капитализм, основанный на "одиночном владении средствами
>производства".

Всё правильно. По Марксу. Суть классовой борьбы он понимал, но считал, что после успешной пролетарской революции классовые противоречия исчезнут вместе с классами. В настоящее же время более актуальными, более опасными для всех стали, если по старому – классовые отношения, по современному – более сложные и более общие, чем классовые, очень не справедливые отношения между людьми с эгоистическим и альтруистическим мировоззрениями (очень упрощённо). Опасность в том, что даже слабые, но постоянно действующие, конфликты, могут вызвать разрушительные войны с применением ОМП. Значит, нужно приложить все силы для хотя бы теоретического решения проблемы.

>> Ещё при жизни Маркса в философию вошло понятие альтруизм

>кто ее ввел?
Огюст Конт, фр.философ (1798-1857гг) прим.в 1842г

>> , которое, по большому счёту, остаётся без внимания до сих пор

>Так его "ввели", или не "ввели"?
Ввести в философию не значит (к сожалению) ввести в обиход, в практику. Это связано с глубоким и традиционным неуважением к философии и «замораживанием» первоначальных интерпретаций (в чём, по большому счёту, виноваты и сами философы. Мол, далеко от практики. Так было. В 21в ничего не будет более практичным, чем хорошая философия. А без глубокого понимания диалектики любое мышление вообще будет считаться ущербным.

>> ведёт к <коммунизации> общества

>Коммунизм это не кибуц
Первоначальное марксово понимание коммунизма должно быть или отброшено, или фундаментально изменено как несоответствующее современному понимании диалектики.
>> Любые коллективы могут сохранить в себе те же эгоистические отношения

>Они всегда были и будут эгоистами. >Но . . . их интересы просто отличны от
>интересов капиталистов. Капиталист ВЫНУЖДЕН искать все большую прибыль (ему закладные нужно оплачивать), а "коллективам" это не понадобится.

Вы указали на отличия, которые можно интерпретировать двояко. Эгоизм и альтруизм это два разных представления о справедливости. Если все эгоисты, то кроме всеобщей борьбы за собственную власть ради того же обогащения ничего не может быть, а коммунизм к этому не имеет ни какого отношения.

>> представляются великой глупостью попытки внести рыночные отношения в
>> плановые

>Точнее плановые в рыночные, и это произошло уже давно во всех развитых странах мира
Плановые отношения, встроенные в рыночные, служат той же прибыли, тем более, что план в этом случае не закон, а рекомендация. Рыночные отношения, встроенные в план-закон, развращают, превращая всех в эгоистов, жаждущих той же прибыли. «Неразвращающего» рынка пока не придумано. Но как-то минимизировать можно. Но как?

>> развращающий весь рабочий люд

>Типа - люди не хотят носить лапти?
Нет. Чувство долга (надо!) заменяли (навязывали) чувством «хочу» (денег).

>> Эгоизм и альтруизм как явления бесконечно сложны и носят, скорей всего,
>> природный характер, уходя своими источниками (<корнями>) в неживой мир.

>Т.е. для рационального анализа не пригодны?
Пригодны, но только по отдельности, т.е., в «неживом виде» (в абстракции). Всё «живое» - противоречиво, но, к счастью, до определённой степени (диалектика, однако).

>> На практике обычно применяется тест . признак: отношение к Богу
>> (божественному). . . все упомянутые <измы> есть некое не излечимое
>> хроническое вирусное заболевание, постигшее уже самую первую на Земле
>> живую клетку с момента её создания.

>мистикой не интересуюсь. . . поэтому дальше не читал
Это не мистика. Это диалектика. Не нравятся такие образы, найдите другие. Без понимания и использования диалектики любые выводы относительно политики НЕ!жизнеспособны и отдают провокацией. Хотя внешне выглядят эффектными.
От K
К Yu P (06.06.2009 23:58:29)
Дата 09.06.2009 15:07:52

Так за что же у нас дают два года?

Итак, чему равен проступок рабочего, укравшего у хозяина бочку сгущенки?
+++++++++++++++++++++
Девушка проведет 2,5 года в колонии за убийство своего ребенка
+++++++++++++++++++++
украденная хозяйская бочка сгущенки против "убийства своего ребенка".
Убийство потянуло на пол года побольше
От K
К K (09.06.2009 15:07:52)
Дата 09.06.2009 19:04:44

Re: Так за...

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090609150347.shtml
Нижегородской области заместитель руководителя управления социальной защиты
населения Арзамасского района, совершившая 287 эпизодов преступлений против
интересов госслужбы и похитившая из бюджета 441 тыс. 350 руб., приговорена к
условному сроку лишения ...


От Yu P
К K (09.06.2009 19:04:44)
Дата 09.06.2009 22:41:49

Re: Так за...

> http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090609150347.shtml
>Нижегородской области заместитель руководителя управления социальной защиты
>населения Арзамасского района, совершившая 287 эпизодов преступлений против
>интересов госслужбы и похитившая из бюджета 441 тыс. 350 руб., приговорена к
>условному сроку лишения ...
Разделяю Ваше негодование. Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни. Удовлетворительного решения не вижу. Смену формации по - Марксу не приемлю (аргументы уже приводил).

От K
К Yu P (09.06.2009 22:41:49)
Дата 10.06.2009 09:45:45

Re: Так за...

> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни

Полное вранье. Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
принадлежит политическая власть. Сегодня собственность и власть принадлежат
узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
детям, что такое сгущенка. Раз Вы против изменения этого положения вещей,
значит Вас такое положение вещей устраивает. Все россияньских политиков это
устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав
собственности и политических прав (либералы только за измене политических
прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
народу и при них достанется фига с маслом). Поэтому сегодняшнюю политическую
жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
единственных искренних и честных представителей интересов народа. Даже в ООН
стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.
Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
своего народа должно быть наказуемо.
От Yu P
К K (10.06.2009 09:45:45)
Дата 12.06.2009 17:30:15

Re: Так за...

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни

>Полное вранье.

Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России – психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).
От Александр55
К Yu P (12.06.2009 17:30:15)
Дата 24.06.2009 22:00:33

Re: Так за...

... главная хроническая болезнь России – психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Уважаемый Yu P, Вы абсолютно правы, когда утверждаете, что "наибольший грех - это усиливать раскол через усиление враждебности и ненависти..." Но все остальные мысли у Вас, к сожалению, не стыкуются с действительностью.
Да, раскол и враждебноть в обществе усиливаются с каждым днем. Но это происходит не по воле каких-то радикалов или маскирующихся под радикалов (есть и такие - Каспаров и пр.), а исключительно по причине того, что армия голодных и безработных с каждым днем в стране увеличивается. И причиной тому служит исключительно безответственная политика президента, премьера и их окружения. Политика воровская, циничная, наглая.
"Психологическая расколотость, как главная хроническая болезнь России" - это что-то из области психиатрии, и к обществу не имеет отношения. Но расколотость действительно есть: рубеж проходит между имущими и неимущими, между десятью процентами населения, ежечастно обворовывающими остальной народ и теми, кто уже не имеет средств, чтобы накормить своих голодающих детей.
А теперь о пассивности. Упрекать народ в пассивности, а именно эта мысль прослеживается в Вашем ответе, значит перекладывать вину с больной головы на здоровую. И к тому же - это будить лихо, пока оно тихо. Народ в большинстве своем не виноват в том, что поддается на обман. Главный обман случается раз в четыре года, когда свое право определять закон и свое правовое поле, он передает кучке партийцев-проходимцев. А дальше, как говорится, - дело техники. Народу не до политики, он в поле, он на заводе, он служит. Виноват не народ, виноваты вы, все те, кто на этом и других форумах вхолостую уже который год обсуждаете мыльные пузыри. А значит, и Вы лично виноваты.
Что до меня, то я пытаюсь снять с себя это обвинение, почему и написал новый основной закон, т.е. новую Конституцию Союза Суверенных Сограждан России, где законотворческая и законодательная власть принадлежит каждому гражданину. Где нет места партиям, продажному парламенту, где нет премьер-министра, а (отраслевой) министр не перекладывает свою личную ответственность на заместителей. Где природные ресурсы не просто принадлежат номинально нроду, а приносят каждодневно реальный доход каждому гражданину. Где нет наличной валюты, а значит нет и воровства, наркомании, проституции, взяточничества... Где есть большое поле для предпринимательства - торговля, производство продуктов питания и товаров широкого потребления (легкая промышленность). Где правит Его Величество Закон, а Законом правит Каждый Гражданин.
http://forum.rodnik-k.ru/viewforum.php?f=115



От Yu P
К Александр55 (24.06.2009 22:00:33)
Дата 28.06.2009 13:32:37

Re: Так Вы за диалектику или против?

>Да, раскол и враждебноть в обществе усиливаются с каждым днем. Но это происходит не по воле каких-то радикалов или маскирующихся под радикалов (есть и такие - Каспаров и пр.), а исключительно по причине того, что армия голодных и безработных с каждым днем в стране увеличивается.

Разговор был о личном отношении к внутренней враждебности, раздуваемой радикалами, которые требуют политических, «формационных» изменений в обществе, чреватых гражданской войной.

>"Психологическая расколотость, как главная хроническая болезнь России" - это что-то из области психиатрии, и к обществу не имеет отношения.

"Психологической расколотостью» называю не до конца осознанное неприятие друг друга эгоистов и альтруистов (философские понятия). А Вы, как я понимаю, марксист, и диалектика для вас тоже из области психиатрии. Не так ли?
От Yu P
К Yu P (28.06.2009 13:32:37)
Дата 28.06.2009 16:01:15

Re: Так Вы за... (добавка).

>Что до меня, то я пытаюсь снять с себя это обвинение, почему и написал новый основной закон, т.е. новую Конституцию Союза Суверенных Сограждан России, где законотворческая и законодательная власть принадлежит каждому гражданину. Где нет места партиям, продажному парламенту, где нет …

Не специалист я по таким Конституциям, но если желаете разговора, объясните мне «на пальцах», как будут выходить из положения два человека, две группы людей размером в пол страны, когда у них по 1-му, 5-му, 100-му и т.д.вопросу будут диаметрально противоположные мнения, суждения, решения?
От Александр55
К Yu P (28.06.2009 16:01:15)
Дата 28.06.2009 17:23:58

Re: Так Вы...


>Не специалист я по таким Конституциям, но если желаете разговора, объясните мне «на пальцах», как будут выходить из положения два человека, две группы людей размером в пол страны, когда у них по 1-му, 5-му, 100-му и т.д.вопросу будут диаметрально противоположные мнения, суждения, решения?

Правильно, об этот камень преткновения расшибло голову не одно поколение хоть однажды задумавшихся, как обустроить государство. Эта, самая узкая техническая часть законотворчества, загоняла всех: и управителя, и управляемого, - в удобную компромиссную форму правления с делегированной (парламентской) властью.
Но сегодня, в 21 веке, впервые в истории складываются предпосылки к формированию новой законотворческой системы.
- Технической основой здесь служит массовая компьютеризация. Да, пусть она еще у нас не такая массовая, но если цель будет поставлена – результаты не заставят себя ждать. Вопрос технического оборудования и компьютерной грамотности при участии государства решается в течение нескольких лет.

- Относительно расхождения мнений и огромного количества законопроектов.
Во-первых, чтобы обеспечить гражданам СССР их неотъемлемое право законотворческой и законодательной инициативы, а также реализацию этого права в форме референдума, потребуется первоначально всю территорию СССР разделить на приблизительно равные по площади округа (наподобие пчелиных сот). А затем, в случае, если в каком-либо округе окажется граждан, имеющих право законотворческой инициативы, больше, чем, скажем, 300-350 тысяч человек, то территория данного округа разделяется таким образом, чтобы в пределах новых более мелких территориальных образований жителей оказалось не более 300-350 тысяч. Такое количество человек сопоставимо с районом массовой застройки, как например, Ясенево или Теплый стан в Москве.
Этот предел в 300-350 тысяч устанавливается потому, что при большем количестве граждан уже станет практически невозможным реализовать законотворческую инициативу граждан.
Таким образом, предположительно может быть образовано около 300-350 автономных округов, соединенных единой Конституцией, единой государственной политикой, единой народно-хозяйственной системой, но более самостоятельных в экономическом и правовом отношениях, чем нынешние субъекты федерации. А главное, что этой самостоятельностью будут распоряжаться не депутаты и политические партии, постоянно оглядывающиеся на центр и лоббирующие интересы местной олигархи, а непосредственно сами граждане. И уже от них будет зависеть, какими именно полномочиями наделить местные исполнительные властные структуры.
Во-вторых, чтобы не было проектов, противоречащих здравому смыслу (хочу Луну с неба), чтобы не было дублирования, чтобы не было проектов, противоречащих Конституции и федеральным законам, для координации этих проектов вводится новая ветвь власти – координационная. Подробнее о ней здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295&media_id=2746
Как это ни покажется странным, но сегодня астрономическое количество законов, принятых Думой, обусловлено тем, что законотворчеством занимаются именно освобожденные от других обязанностей люди. Причем плохо проработанные законопроекты принимаются в конце сессии сотнями за один день. Новая система не позволит вынести на обсуждение и принятие непроработанный законопроект. Именно поэтому их количество не возрастет, а уменьшится.
В-третьих, чтобы предложить хорошо проработанный законопроект, надо будет хорошо потрудиться и иметь элементарное представление о праве, как таковом. Это вызовет необходимость пересмотреть программы школьного обучения.
В-четвертых, решается самая главная сверх задача: объединение многонациональной общности в единую нацию. Где уже не будет - народ сам по себе, правители сами по себе. В проекте заложен простой механизм: не участвуешь в голосовании – сокращается твой доход от реализации совокупного продукта. То есть, от прибыли за счет продажи всего, что является общенародной собственностью. Более подробно – в главе «Экономическая система» здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295&media_id=2750
Жду еще вопросов.
От Александр55
К Yu P (28.06.2009 13:32:37)
Дата 28.06.2009 15:17:50

Re: Так Вы...

>Разговор был о личном отношении к внутренней враждебности, раздуваемой радикалами, которые требуют политических, «формационных» изменений в обществе, чреватых гражданской войной.

>"Психологической расколотостью» называю не до конца осознанное неприятие друг друга эгоистов и альтруистов (философские понятия). А Вы, как я понимаю, марксист, и диалектика для вас тоже из области психиатрии. Не так ли?

Простите, если не до конца разобрался в нюансах вашего предыдущего диалога и слету врезался. Я новичок на этом форуме, и пока еще не разобрался, кто есть кто.
О марксизме. Нет, я не марксист. Более того, скорее – антимарксист, поскольку вижу своей основной задачей не расколоть общество, не стравить классы, сословия, национальности, конфессии, а, наоборот, соединить, казалось бы, на первый взгляд несоединимое. И при этом действую не простыми призывами: давайте жить дружно, и не поглаживанием по головке: и ты прав, и ты, и ты…
В качестве такой объединительной матрицы я как раз предлагаю полновесный документ, который можно разобрать на лозунги, когда потребуется.
Еще раз, что касается Маркса, то во многом мне близка позиция, высказанная здесь на форуме Pokrovsky~stanislav в споре с Durga 25 – 28 июня.
От Durga
К Александр55 (24.06.2009 22:00:33)
Дата 24.06.2009 23:41:12

Re: Так за...

У вас там есть частная собственность.
"Далее везде".
От Александр55
К Durga (24.06.2009 23:41:12)
Дата 25.06.2009 07:30:44

Re: Так за...

>У вас там есть частная собственность.
>"Далее везде".

В тексте ныне действующей конституции курсивом набрано то, что должно быть исключено из конституции, а жирным шрифтом выделены новые положения.
От Durga
К Александр55 (25.06.2009 07:30:44)
Дата 26.06.2009 02:11:16

Re: Так за...

То есть в проекте частной собственности нет, правильно понял?
От Александр55
К Durga (26.06.2009 02:11:16)
Дата 26.06.2009 19:50:36

Re: Так за...

>То есть в проекте частной собственности нет, правильно понял?
Да, поняли абсолютно верно: частной собственности нет вообще, равно как нет государственной и муниципальной собственности. Собственность - это то, что может принадлечать конкретному человеку (личная собственность), группе людей (коллективная собственность), или одновременно людям всей страны (общественная собственность).
Введение в научный оборот других определений и терминов, относящихся к собственности - это попытки завуалировать воровство.
Также "узаконенным воровством" следует считать различные виды так называемых "ценных бумаг": акция, облигация, вексель, депозитный и сберегательный сертификат, пай фонда и пр.

От Александр55
К Durga (24.06.2009 23:41:12)
Дата 25.06.2009 07:26:43

Re: Так за...

>У вас там есть частная собственность.
>"Далее везде".

Не надо лить грязь, уважаемый оппонент!
Привожу выдержку из текста:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 8
1. В Российской Федерации СССР гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
2. В Российской Федерации СССР признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные индивидуальная, коллективная и общенародная формы собственности. (10)

Комментарий
(10) Статья 8.2. Понятие “собственность” приобретает смысл только тогда, когда соотносится с конкретным человеком или группой людей и предполагает право владения, пользования и распоряжения объектом собственности. Вместе с тем муниципальная, государственная и частная собственность являются предметом ведения муниципальных, государственных органов власти и юридических лиц. Таким образом, возникает подмена конкретных понятий гражданин, коллектив, народ на безликие юридическое лицо, муниципальный и государственный орган.


Статья 9
Воздух, вода, (11) земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации СССР как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории людей.(12)
2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, муниципальной и других формах собственности.
2. Воздух, вода, пахотные земли и другие природные ресурсы, а также народнохозяйственные объекты федерального значения являются общенародным достоянием и могут находиться только в общенародной собственности. Порядок использования их определяется федеральным законом. (13)

Комментарий (
11) 11. Статья 9.1. Включение в данную статью понятий “воздух” и “вода” подчеркивает их истинное биологически важное значение для жизнедеятельности человека и обязывает общество и государство особо заботиться об их чистоте и восполняемости.

(12) 12. Статья 9.1. Замена понятий «народы» на «люди» произведена на том основании, что все природные ресурсы жизненно необходимы в одинаковой степени для каждого человека, а не только определенным народам.
В прежней формулировке слышны отголоски феодального разделения территорий по национальному признаку, что в современном мире крайне негативно отражается как на судьбе отдельных народов, так и на целостности многонационального государства.

(13) 13. Статья 9.2.Частная (индивидуальная) и муниципальная (коллективная) собственность на землю и природные ресурсы несет в себе потенциальную угрозу основам жизни людей, не имеющим в собственности ни земли, ни других природных ресурсов. Поэтому до тех пор, пока человек не научился обходиться без твердой органической пищи, или пока он не научился получать полностью удовлетворяющую его пищу из других источников, пахотные земли будут оставаться общенародным достоянием.
То же самое можно сказать и об объектах энерго- и теплоснабжения, формирующих единую энергосистему страны; об объектах, несущих потенциальную угрозу здоровью и жизни большого количества людей и некоторых других объектах и системах.
От K
К Yu P (12.06.2009 17:30:15)
Дата 12.06.2009 18:11:41

Re: Так за...

> Снова - для слишком увлечённых: главная хроническая болезнь России .
> психологическая расколотость её граждан при пассивности наиболее
> страдающих от этого раскола. Наибольший грех - это усиливать раскол через
> усиление враждебности и ненависти (любимое занятие радикалов).

Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и
миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.



Люди гибнут за металл!
От Yu P
К K (12.06.2009 18:11:41)
Дата 20.06.2009 14:00:03

Re: Так за...

>Ага, это все враждебность виновата, раскол, в том, что у одних Виллы и миллионы, а у других вилы и по пол года зарплату не получают.

Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем. Предположим, Вы построили самое, что ни наесть справедливое общество, но эгоисты наверняка будут против, так как Вы лишите их частной инициативы. На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость? Только на саму Власть? О расколотости общества я твержу, потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме комбинированных, так как расколотость ни куда не денется. Бесклассовое состояние общества можно удержать только силой и очень короткое время.
Если Вы так уверены в своих решениях, объясните, чем они будут лучше советского варианта?


>Люди гибнут за металл!
 И за неверно принятые решения тоже.
От K
К Yu P (20.06.2009 14:00:03)
Дата 20.06.2009 14:47:27

"справедливое общество" как у Гитлера?

> Не об этом же у нас с вами идёт разговор, а о будущем.

не у нас, а у Вас

> построили самое, что ни наесть справедливое общество

"справедливое общество" как у Платона, как у Гитлера, или как у кого?
Гитлер, например, считал, что арийцы должны поступать с недоразвитыми
славянами по справедливости. Вы бы уточнили, какую именно справедливость
имеете ввиду.

> , но эгоисты наверняка будут против

если не будут арийцами?

> , так как Вы лишите их частной инициативы

за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

> На КОГО при этом будете опираться, чтобы защитить свою справедливость?

На орден СС, если речь идет о справедливости по Гитлеру

> Только на саму Власть?

и на тибетских жрецов

> О расколотости общества я твержу

На СС и рабов в концлагере?

> , потому что не вижу в будущем удовлетворительных решений, кроме
> комбинированных

Как смешать крематорий с синагогой? Создать палестинское государство!

>>Люди гибнут за металл!
> И за неверно принятые решения тоже.

М-да, у Гитлера не все гладко вышло. Может, у Вас получится построить
"справедливое общество"
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.06.2009 14:47:27)
Дата 20.06.2009 19:59:02

Re: "справедливое общество"...

>за частную инициативу те, у кого шило в заднице, и среди них столько же
>эгоистов как и альтруистов, сколько и среди остальных

Следовательно... частная инициатива - не является проблемой, которая определяет раскол общества. Для альтруистов условия наличия частной собственности ничуть не хуже, чем для индивидуалистов.

Теперь посмотрим на это с другой стороны. Индивидуалистам и общественная собственность ничуть не хуже, чем альтруистам. Почему?

Потому что принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует. Индивидуалисты и при общественной собственности в случае захвата господствующих высот могут обеспечить себе выгодный режим. Спецраспределители, "Березки", конкурсы родителей при поступлении в вузы, шантаж Советской власти рабочим классом, в результате которого играющий полдня в домино и не напрягающий душу и извилины грузчик получал зарплату в 1.5-2 раза больше, чем ученый или инженер, бессоными ночами вырабатывающий решения, экономический эффект которых в сотню раз превосходит зарплату грузчика за всю его жизнь.

Наоборот, альтруисты, захватывая командные высоты, даже в условиях частной собственности устанавливают такой порядок вещей, что общество принимает условия жизни как справедливые.
От K
К Pokrovsky~stanislav (20.06.2009 19:59:02)
Дата 23.06.2009 12:53:59

Re: "справедливое общество"...

есть некая сказочная страна, а в ней живут альтруисты и эгоисты. Давайте
спустимся с высот сказок на грешную землю, где мы и живем, а там выясним,
что все современные процессы определяются правами собственности. Назовите
современную страну или любую политическую проблему, на этом примере и
разберем, что лежит в ее основе. То, что человек альтруист или эгоист,
ровном счетом ничего не решает. Почему индейцам практически никто не
помогал, а цивилизованные европейцы их отстреливали? Потому что в Америку
приехали одни эгоисты? Да нет, конечно, просто таков был конфликт
собственности приезжих на прибыть со своих пастбищ крупного рогатого скота и
собственности индейцев на места охоты. Конфликт был неизбежен, и одни
перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
убийц? Или индейцы скальпы не снимали?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 12:53:59)
Дата 23.06.2009 14:11:50

Re: "справедливое общество"...

>перестреляли других, как более технически развитые. А эгоистов и альтруистов
>там было поровну у обоих сторон. Или у европейских поселенцев преобладал ген
>убийц? Или индейцы скальпы не снимали?

В последней четверти 20 века было проведено крупно-масштабное международное психологическое исследование. Набор вопросов на разные темы, предполагающий ответы, характеризующие
1) преимущественно индивидуалистические или наоборот коллективистские реакции
2) деверие или недоверие к власти.

США, Израиль, Нидерланды резко выделяются сильными перекосами в сторону индивидуалистических реакций и недоверия государству.

У прочих европейцев преимущественно то же, но помягче.
У азиатских государств сильный перекос в коллективизм и довеие к государству.

Строго 50:50 по обеим осям у СССР(опрос проходил еще в советское время). Близко к ней Иран.

Короче, у американцев, может, и не ген, но важнейший элемент национального мировоззрения таки предполагает предпочтение себя любимого, наравне с евреями и голландцами. Впрочем, может, и ген. Отсутствие морального критерия при выборе варианта поведения в сложной ситуации, например, связано с повреждение участка коры головного мозга:

Например, выявляются конкретные области мозга, отвечающие за те или иные аспекты наших моральных суждений. В частности, обнаружилось, что у людей с двусторонним поврежедением вентромедиальной префронтальной коры исчезает способность испытывать сопереживание и чувство вины, при полном сохранении интеллекта и всех остальных функций мозга. Эти люди на сознательном уровне прекрасно отличают добро от зла, но на практике отсутствие эмоциональной составляющей в механизме формирования моральных суждений приводит к характерным искажениям, отклонениям в работе этого механизма. Такие люди выносят моральные суждения только на основе холодного расчета: какой из двух вариантов в итоге даст максимум пользы и минимум вреда. Здоровые люди учитывают еще и свои эмоции (см.: Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок).
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
http://elementy.ru/news/430487



От K
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 14:11:50)
Дата 23.06.2009 14:54:27

Re: "справедливое общество"...

Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 17:06:39

Re: "справедливое общество"...

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Правильнее сказать: не исключаю.
Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 17:06:39)
Дата 23.06.2009 17:11:06

Re: "справедливое общество"...

>Правильнее сказать: не исключаю.
>Причем, в голове - на основании наследуемого генетического нарушения.

Кстати, заметьте, про американцев. Наука у них большей частью двигается руками и головами мигрантов. Просто рациональное решение о том, где выгоднее, отправляет американца в бизнес. А занятие наукой - это в чем-то и нравственный выбор.
Искусство развито, но именно на уровне поверхностном, без глубокого проникновения в духовность. Суррогат.




От Iva
К K (23.06.2009 14:54:27)
Дата 23.06.2009 16:29:53

Re: "справедливое общество"...

Привет

>Т.е. Вы считаете, что конфликт между поселенцами и индейцами был не из-за не
>возможности совмещения выращивания крупного рогатого скота поселенцами и
>охотничьих угодий индейцев, а потому что у поселенцев был дефект в голове?

Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 24.06.2009 11:25:35

Re: "справедливое общество"...

> Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в
> Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили
> после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и
> испанцы) - оставили.

Где индейцы были охотниками, в Бразилии (завезли негров) и Аргентине (в
обоих странах индейцев менее полу-процента населения), там их уничтожали
беспощадно, а где индейцы были земледельцами, в Чили (метисы - 65 %,
индейцы - 5 %) и Мексике (метисы - 60 %, индейцы - 30 %), их испанцы загнали
на плантации. Бизнес есть бизнес - ничего личного.

Численность индейцев в основных странах Америки
Канада 1 млн. чел. [4]
США 4 млн. 119 тыс. чел. [5], из них 2 млн. 495 тыс. чистокровные индейцы
[6]
Мексика 6 млн. 011 тыс. чел. (учитываются только владеющие одним из
индейских языков) [7]
Гватемала около 2,6 млн. чел.

Колумбия 1 млн. 379 тыс. чел. [8]
Венесуэла 532 тыс. чел. [9]
Перу 12 млн. 600 тыс. чел. (приблизительные данные)[10]
Бразилия 734 тыс. [11], из них вместе проживают 460 тыс. чел. [12];
Боливия 4 млн. 133 тыс. чел.[13]
Аргентина 403 тыс. чел. [14]
От Дм. Ниткин
К Iva (23.06.2009 16:29:53)
Дата 23.06.2009 17:22:44

Латинская Америка большая...

>Конфликт - конфликтом. Но можно решить его как в США, а можно, как в Латинской америке. Почему-то англо-американцы(протестанты) не оставили после себя метисов в существенных количествах, а католики(французы и испанцы) - оставили.

Проблемы между аборигенами и переселенцами были разные. И решались по-разному.

Наиболее позитивное решение было найдено в земледельческих районах: в Мексике и в Андах. Там произошел синтез местной и пришлой сельскохозяйственных культур - и самая интенсивная метисизация.

На Карибах местное население было истреблено теми же испанскими колонизаторами практически поголовно. Отдельные генетические следы индейцев сейчас находят у местных потомков чернокожих рабов. Причина - невозможность приспособить местное население к работе на плантациях.

В Амазонии колонизаторы и индейцы практически не пересекались: кононизаторов почти не интересовали джунгли, а индейцам не мешали поселения колонизаторов вдоль реки.

В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.
От Iva
К Дм. Ниткин (23.06.2009 17:22:44)
Дата 24.06.2009 09:41:09

Re: Латинская Америка

Привет

>В данном случае все неплохо выводится из материальных условий и интересов.

А французы и англичане в Канаде :-). Условия одни, но почему то от французских охотников и торговцев пушниной остались метисы, а от англичан - нет.

Т.е. француз часто женился на своей индейской жене, а англичанин - нет и детей своих бросал, когда уезжал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (24.06.2009 09:41:09)
Дата 24.06.2009 15:57:56

Re: Национальные особенности с трудом поддаютс осмыслению.

Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
От Александр55
К А.Б. (24.06.2009 15:57:56)
Дата 26.06.2009 22:35:55

Re: Национальные особенности...

>Но... "ты будешь смеяться, но они - существуют!" :)
Увели куда-то в сторону, в Латинскую Америку, важную тему. Pokrovsky~stanislav прав, когда говорит, что «принципиально важно при любой форме собственности не сама форма собственности, а какая категория ЛЮДЕЙ господствует». Правда, должен уточнить: и «категория ЛЮДЕЙ», и форма собственности действительно не играют по большому счету никакой роли. А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев… СС, КПСС, Национальный Резервный Фонд, Национальный Конгресс…
Кто бы о чем ни писал, от Маркса до Путина, - все в конечном итоге преследуют одну и ту же цель – власть. Об этом непременно надо помнить при любом разговоре на любую тему здесь на этом форуме. Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.
От А.Б.
К Александр55 (26.06.2009 22:35:55)
Дата 27.06.2009 16:35:46

Re: То что вы считаете важным - неважно.

> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…

Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

>Забыть о власти – значит дать основание власть предержащим думать о нас, как о быдле.

Вообще не понял - к чему вы такой странный тезис выдвинули. Разве... вы захотели исследовать ЧТО надо делать чтобы тебя "держали" за человека? Это можно. но флейму - не оберемся. :)
От Александр55
К А.Б. (27.06.2009 16:35:46)
Дата 27.06.2009 17:05:49

Re: То что...

>> А важно лишь одно: кто у власти! Рокфеллер, Ленин, Гитлер, Мао, Хрущев, Горбачев…
>
>Фигня. Важно другое - сколько дури от хотелок "простых граждан при вождях" сумеет стать былью.

Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)
Вот я и думаю: если власть нужна, чтобы удовлетворять свои (то есть, тех, кто у власти) интересы, то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа, какой бы "пушистой" и привлекательной она ни казалась поначалу.
Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.
От А.Б.
К Александр55 (27.06.2009 17:05:49)
Дата 28.06.2009 07:06:25

Re: Опять - вы считаете неверно.

>Вы правильно, хоть и несколько вычурно, подчеркиваете материальность бытия:)

Как раз, то что вы посчитали вычурной формулировкой, просто попытка уточненного определения. Может получилось коряво. но старался "общепонятно" определение построить.

Как два, материальность лишь одна из составляющих бытия. И можно поспорить - главная ли. :)

>...то и надо сделать так, чтобы у власти встал народ, а не малая часть этого народа...

И будет жуткая беда. Системы управления иерархичны вовсе не по произволу их создателей. Весь вопрос в том - "КАКИХ людей выдвигают наверх"? Если "как простой народ" - то и имеется то, что сегодня.

>Механизм наделения и исполнения властных полномочий народа я и постарался описать в проекте конституции СССР.

Вы меньше про полномочия - больше про обязанности - и как с ними будут справляться... Глядишь и отпадет желание с "народовластием" баловаться.
От miron
К K (10.06.2009 09:45:45)
Дата 10.06.2009 12:39:47

Вы забыли советистов

>> Социальные болезни России имеют очень глубокие и давнишние корни
>
>Полное вранье.>

Верно

> Кого пытаетесь надуть? Есть два главных вопроса, которые
>определяют жизнь общества - кому принадлежит собственность и кому
>принадлежит политическая власть. >

Верно

>Сегодня собственность и власть принадлежат
>узкой группке воров, соответственно жизнь остальных жителей стоит в районе
>бочки сгущенки, позаимствованной рабочим у этих воров, чтобы показать своим
>детям, что такое сгущенка.>

Верно

> Все россияньских политиков это устраивает, кроме марксистов, только марксисты за изменение прав собственности и политических прав (либералы только за измене политических
>прав, они за буржуазную демократию - за смену типа ошейника на народе и
>изменения процента своего личного участия в толплении около кормушки,
>народу и при них достанется фига с маслом).>

Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня, которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше Вами идеи.

>Поэтому сегодняшнюю политическую
>жизнь можно охарактеризовать так - борьба людоедской элиты вместе с
>людоедами политиками и пропагандистами против народа и марксистов,
>единственных искренних и честных представителей интересов народа. >

См. выше.

>Даже в ООН
>стали возмущаться тем, что россияньская людоедская элита творит с народом.
>Если народу и марксистам удастся победить людоедов, то нужно будет по поводу
>геноцида нашего населения собрать нечто вроде Нюрнбергского трибунала.>

Верно.

>Только на Нюрнбергском трибунале было ошибочно мало представлены идеологи
>геноцида, на этот раз необходимо исправить ошибку, собрать всех идеологов и
>судить их наравне с геноцид-практиками. А далее - веревку на шею, крышка
>внизу падает и бац . . . Чудовищное преступление россияньской элиты против
>своего народа должно быть наказуемо.>

Если Вы им емете в виду нынешнюю элиту, то да.
От K
К miron (10.06.2009 12:39:47)
Дата 11.06.2009 06:01:46

Re: Вы забыли...

> Все верно, но есть еще группа включающая Игнатова, Краснова и меня,
> которые не будучи марклсистами полностью разделяют высказанные выше идеи.

Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?
Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы? Т.е. Вы признаете
многие выводы Маркса, но не самого Маркса? Марксизм явление историческое (он
часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
(за ним стоит набор инструментов). А что стоит за Вашей позицией признания
отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра? У
Вашей позиции нет корней. Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.
Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
как и законам Дарвина в биологии, но коммунизм Маркс вывел из отношений
собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
не смотря на всю его привлекательность). Но не признавать марксизм, когда
сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
этому относиться?
От miron
К K (11.06.2009 06:01:46)
Дата 11.06.2009 11:34:43

Признаю...

>Вы признаете примат отношений собственности в жизни нашего общества?>

Да.

>Признаете, что классовые интересы элиты загоняют нашу страну в могилу, а не
>манипуляции хитрого Запада или злобные английские шпионы?>

Да.

> Т.е. Вы признаете
>многие выводы Маркса, но не самого Маркса?>

Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья есть.
http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

А вот маркситов не признаю.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

> Марксизм явление историческое (он
>часть всемирной истории), явление политическое (за ним до сих пор симпатии
>подавляющей части профессуры европейских университетов), явление
>мировоззренческое (он первым отбросил лицемерие викторианской морали и
>показал истинную мотивацию больших социальных групп), и он явление научное
>(за ним стоит набор инструментов).>

Верно.

А что стоит за Вашей позицией признания
>отдельных выводов Маркса в отдельных случаях? Не изменится ли это самым
>решительным образом, потому что Вам на следующий день ветром в голову
>надуло? Насколько за Вашей сегодняшней позицией стоит понимание завтра?

А почему я должен юпринимать все выводы Маркса. Кстати я нигде не писал, что какие либо выводы Маркса не верны. Они были верны для своего времени.

У
>Вашей позиции нет корней. >

Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>

Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

>Не все выводы Маркса можно принять (например, историю крупных изменений
>общественных форм жизни Маркс выводил на основе анализа развития орудий
>труда, что сегодня переняли все археологи - этому просто нет альтернативы,
>как и законам Дарвина в биологии>

И я о том же.

>, но коммунизм Маркс вывел из отношений
>собственности пролетариата, что делает его данный вывод весьма сомнительным,
>не смотря на всю его привлекательность).>

Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не использующих частную собственность.

> Но не признавать марксизм, когда
>сегодняшний наш кризис был предсказан марксистами еще в 30-е годы (что
>бюрократия пойдет на восстановления капитализма), в обстановке обострения
>классовой борьбы, когда классовый характер общественных отношений и
>классовая суть демагогии пропагандистов власти становятся все более
>очевидными, когда реально политической альтернативой может быть только
>марксизм, не признавать при всем этом марксизм, а только принимать отдельные
>выводы марксизма, при этом замалчивать стыдливо их авторство, вот как к
>этому относиться?>

Нормально надо относиться. Как к выводам, которые дословно повтотряют Ваши: Маркс великий ученый. Он был прав для 19 века. Что стало сейчас, надо исследовать. Многие его выводы, но не все, как и Вы отметили, актуальны и сейчас.

Укажите ошибку. А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право интерпретировать Маркса, тогда наступает марксизм и тогда ой.



От K
К miron (11.06.2009 11:34:43)
Дата 11.06.2009 19:41:40

Re: Признаю...

> Я и самого Маркса признаю как великого ученого 19 века. У меня и статья
> есть.
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

Комментарии чуть позже

> А вот маркситов не признаю.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
левого движения. Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).

> У
>>Вашей позиции нет корней. >
>
> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.

Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
продукты новых технологий.

>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>
> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.

Какие основания у них идти за Вами?

> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
> использующих частную собственность.

Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
не социализму).

> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право

У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
Нет? У них где есть "монопольное право"?



От miron
К K (11.06.2009 19:41:40)
Дата 11.06.2009 20:37:12

Программу свою я выкладывал. См. в архиве.

>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
>> http://www.rus-crisis.ru/?p=2450
>
>Комментарии чуть позже>

Спасибо, что хоть прочитали.

>> А вот маркситов не признаю.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm
>
>Да надоели все эти мелкие склоки. Есть вполне очевидные стратегические
>вопросы - что есть социализм с уровня современных знаний об обществе, есть
>тактические вопросы - как общество должно перейти к этой фазе, а все эти
>мелкие склоки. . . лучше отойти в сторону и заняться делом - попытаться
>разобраться, где те необходимые элементы, которые позволят преодолеть кризис
>левого движения.>

И кто против прекращения склок?

>Кризис имеет вполне объективную природу - Маркс обогнал
>свое время и многие общественные явления, необходимые для реализации его
>идей, были просто не готовы (роль законов истории), хотя его последователь
>Ленин и сделал максимум из возможного на то время (роль личности в истории).>

И кто против этого? Не надо ломиться в открытую дверь.

>> У
>>>Вашей позиции нет корней. >
>>
>> Блестящий вывод. Совсем в стиле марксистов.
>
>Все просто как грабли. Это обыденная практика заключения договоров на
>продукты новых технологий.>

Увы, я не новая технология.

>>>Поэтому Вы не можете никого позвать за собой.>
>>
>> Ну как не могу. Пойдемте ребята. Вот и позвал.
>
>Какие основания у них идти за Вами?>

Моя программа.

>> Не верно. Он и сейчас верен, если пролетариятом назвать людей, не
>> использующих частную собственность.
>
>Развитие современных орудий труда требует специализации = мат коммунизму (но
>не социализму).>

Не верно. Сверхспециализация ведет к деградации. Истина где–то между.

>> А вот когда какая то группа людей присваивает монопольное право
>
>У них есть политическая власть? Нет? У них есть власть в научном сообществе?
>Нет? У них где есть "монопольное право"?>

Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса. Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



От K
К miron (11.06.2009 20:37:12)
Дата 12.06.2009 17:35:32

У Вас наивное представление о марксизме

> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.

Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
они правы.


> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.



Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал. Другое
дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
Ко).

У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
пример. В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
рабочих. Другого пути нет.
От miron
К K (12.06.2009 17:35:32)
Дата 14.06.2009 12:59:13

Я так и думал, что критика будет включать слово наивный...

>> Да. Нет власти, но присвоили себе право трактовать Маркса.
>
>Они не могли себе присвоить <право>, так как у них нет <прав>. Единственно,
>что они могут, это сказать, что Вы не разбираетесь в марксизме. Так в этом
>они правы.>

Конечно, правы. В их марксизме я не разбираюсь и не хочу разбираться. Я предпочитаю читать первоисточники.


>> Сами же они, как и Вы кстати, Маркса не читали.
>


>Ошибаетесь, участники форума Встреча читали Маркса, включая Капитал.>

Итак, Вы тихо ушли от вопроса. Диагноз. Капитал Вы не читали.

>Другое
>дело, что над всеми местными марксистами (из стран СНГ) с одной стороны
>висит интерпретация марксизма номенклатурными теоретиками от Славика КПСС, и
>не намного лучше обстояли ранее дела у теоретиков - западных марксистов
>(проблема везде одна и та же - общественная практика очень сильно влияет на
>развитие общественной теории, об этом Маркс скабрезничал, рассматривая
>воззрения современных ему экономистов, в марксизме принято рассматривать не
>только что говориться, но и кто и почему говорит - см. дискуссии Ленина и
>Ко).>

Мне участники Встреча совсем не интересны. Вы=то читали или нет? Да, нет?

>У Вас полностью наивное представление о марксизме. Не хотелось бы
>критиковать Ваши статьи и наживать себе врага, поэтому приведу только один
>пример.>

Понятно, пошел насретдизм. В науке критика не может вести к наживанию врагов. Иначе бы она встала.

В статье, ссылку на которую Вы дали, Вами рассматривается
>Прибавочная стоимость. Вы ее воспринимаете совершенно наивно, как дележку
>прибыли в пользу капиталиста. Но дело не в том, сколько кому достанется.
>Даже если рабочие будут ходить в золоте и в крокодильей коже, а капиталист
>будет жить исключительно скромно (на самом деле западные капиталисты это не
>новые русские, они на себя тратят мало по сравнению с затратами на
>производство и совокупной получкой их рабочих, их тратами можно пренебречь),
>это ничего не изменит в факте присвоения прибавочной стоимости. Как ничего
>не изменит и то, что в станки вложено много интеллекта, или они появились на
>свет при помощи кражи чужих патентов. Все это вторично, главное - кому
>принадлежат станки. Производство нельзя не развивать - конкуренты съедят, а
>рабочие окажутся на улице, капиталист станет бомжем (у капиталиста нет
>рабочих навыков, ему нечего продавать кроме своего умения распоряжаться
>своим капиталом). Развивать производство - вкладывать деньги в станки. А
>станки принадлежат капиталисту. Смысл присвоения прибавочной стоимости - в
>частной собственности на станки. Вкладываете в производство больше, чем
>обычное поддержание работы станков - создаете прибавочную стоимость =
>увеличиваете капитал капиталиста. А далее включается жесткая
>причинно-следственная цепочка: хотите улучшить производство - вкладывайте в
>станки = увеличивайте капитал капиталиста, в борьбе на рынке уменьшаете
>себестоимость продукции = уменьшаете зарплату рабочим, вплоть до величины
>достаточной только для воспроизводства рабочей силы. Или как говорил один
>кино-герой - <Будут у тебя деньги, наберешь батраков, и будешь сам их
>нагайкой стегать. Знаю, будешь. Это, брат, марксизм. Марксизм это наука>.
>Маркс не оправдывал капиталистов, но он показывал их действия как
>определяемые занятой общественной ролью, а не вытекающие из <личного
>выбора>, как это пытаются сегодня сделать полчища морализаторов на службе у
>новорусских собственников. Единственный способ избежать присвоение
>прибавочной собственности капиталистом - сделать станки собственностью
>рабочих. Другого пути нет.>

И где Вы нашли, что я против такой интерпретации. Вы статью–то дочитали? Да, с марксистом поведешься...
От K
К Yu P (06.06.2009 23:58:29)
Дата 09.06.2009 07:40:43

Re: Все просто...

> Писать-то он писал, но произошло значительное усложнение отношений между
> рабочими и капиталистами. . . Изменились методы воздействия друг на друга,
> изменились взгляды, накоплен огромный опыт, философская основа, наконец.
> Изменился характер противоречий. Смешно этого не видеть.

http://www.gazeta.ru/news/auto/2009/06/01/n_1367806.shtml
Милиционер, задавивший пенсионерку, осужден на два года
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=181931
Бывший священник, насмерть сбивший пешехода (а затем скрылся), осужден на
два года
http://www.rian.ru/incidents/20090515/171113253.html
Житель Урала, похитивший со склада бочку сгущенки, осужден на 2 года
http://kaliningradfirst.ru/?p=25504
В Уфе суд приговорил 27-летнего местного жителя к двум с половиной годам
колонии общего режима за то, что сбежал из ресторана, когда пришло время
рассчитаться.
http://www.pravo.ru/news/view/3949/
укрыл от уплаты налогов на общую сумму 5,337 миллиона рублей. . . наказание
в виде штрафа в размере 200 тысяч рублей с лишением права занимать должности
или заниматься деятельностью, связанной с предоставлением отчетности в
налоговые органы сроком на один год.
http://www.ura.ru/content/yamal/18-05-2009/news/1052097070.html
подложные договора на поставку труб, приложения к ним, счёт-фактуры,
товарные накладные и заявление о возврате зачётной суммы по НДС в размере 7
млн. 876 тыс. 61 рублей. . . осужден условно

Говорите, "изменились методы воздействия друг на друга"? "Накоплен огромный
опыт, философская основа"? Говорите, "смешно этого не видеть"? Наберите в
Гугле "осужден на два года" и почитайте, очень познавательно, узнаете кого и
за что сажают в эпоху "усложнения отношений". И этого не знать действительно
смешно. Милиционера и священника за убийство человека наказывают так же, как
рабочего за кражу бочки сгущенки. Если украсть 5-7 миллионов, то вас накажут
или условно, или "лишат права занимать должность сроком на один год". А если
вы украдете миллиард и купили Бентли, то можете давить пешеходов хоть каждый
день. Вот марксизм об этом и пишет.

>>Бред. Нет у Маркса такого "главного источника противоречий". Главное
>>противоречие у Маркса между базисом и надстройкой.
> Это не бред. Это взгляд из 21в.

Чей взгляд? Ваш? Так и пишите, что это Ваш взгляд. Нечего остальным жителям
21-го века приписывать свои домыслы.

> Современная философия

Не нужно свое морализаторство выдавать за "современную философию". Вы от
"современной философии" так же далеки, как и от марксизма.






От Yu P
К K (09.06.2009 07:40:43)
Дата 09.06.2009 17:26:11

Re: Марксизм это просто, но не адекватно

Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали. Эгоизм и альтруизм могут существовать только вместе, в неразрывном взаимодействии. Вот - разница в начальных условиях. Они же и диктуют различную стратегию. Объясните, в чём Вы видите условия для смены формации по – Марксу в развитых, передовых странах? (Только не говорите, что – в смене лидеров, управляющих и пр.).
И ещё. В классовом обществе хотя и существует доминирование одного класса над другим, но одновременно существует почти реальная и чёткая граница между классами, реальный фронт борьбы, реальные возможности хоть как-то защитить свои интересы. Безклассовое общество советского периода, которое по определению (марксистской теории) должно было быть психологически однородным, фактически состояло из тех же эгоистов и альтруистов. Причём последние оказались без всякой возможности и права сопротивляться эгоизации (экспансии) сначала элиты, а затем и большой части активного населения. Это серьёзный аргумент против безклассовых типов обществ в пользу комбинированных.
От Durga
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 24.06.2009 01:02:05

Re: Марксизм это...

Привет
>Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали.

Жаль вы неспособны взглянуть на себя со стороны. Обьявить материализм явлением 19-го века, а убогий филистерский идеализм явлением века 21-го - даже не знаю как на это реагировать. Могли бы себя еще Наполеоном для крутости назвать.

Наиболее отчетливым явлением конца 20-го начала 21-го века является массовый кащенизм, мода на шизофрению (что еще иногда называют постмодернизмом), и этой своей фразой вы демонстрируете именно победу постмодернизма. Ваша философия - постмодерн, похоже вы даже не понимаете, что такое идеализм и материализм (о чем свидетельствуют ваши дальнейшие постинги). Результатом этой философии будет мир телепузиков.
От Yu P
К Durga (24.06.2009 01:02:05)
Дата 24.06.2009 22:13:57

Re: Марксизм уже некому защищать.

Методологическая основа марксизма – не ваш «конёк». Что есть странно, так как бесконечно любить Учение и не понимать философскую основу его снижает убедительность ваших утверждений. В том числе и в отношении своего оппонента. Демагогия – не лучший аргумент, но характерный признак того, что перевелись защитнички марксизма.
От Игорь С.
К Yu P (24.06.2009 22:13:57)
Дата 25.06.2009 07:56:47

Ой

Сходите на Встречу.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (25.06.2009 07:56:47)
Дата 25.06.2009 19:56:14

Re: Ой," кто на новенького?" (-)
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 19:56:14)
Дата 25.06.2009 20:18:07

Re: Ой," кто...

Я не понял, что вы хотите сказать.

Марксисты с этого форума практически ушли, если хотите с ними пообщаться и что-то доказать - я вам дал адрес. Говорить о том, что "марксизм уже некому защищать" на основе дискуссии на форуме КМ по крайней мере странно.

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (25.06.2009 20:18:07)
Дата 26.06.2009 10:27:47

Re: Ой," кто... Прозвучало легкомысленно. Имел ввиду только Форум. (-)
От Durga
К Yu P (24.06.2009 22:13:57)
Дата 24.06.2009 23:45:46

Бессмысленный набор фраз

Естественно, прояснить что есть такое марксизм вы тоже не способны. Постмодерн на марше.
От blik
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 19.06.2009 20:11:25

Re: Марксизм это...

>Уверяю Вас, что приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и протеста, чем у других. Расхождения в том, как решать такие проблемы. Теоретически, уничтожить марксовы классы (19в) можно, а мораль (важность морали - 21в!) – можно только вместе со всем человечеством. Аморальность неотделима от морали. Эгоизм и альтруизм могут существовать только вместе, в неразрывном взаимодействии. Вот - разница в начальных условиях. Они же и диктуют различную стратегию. Объясните, в чём Вы видите условия для смены формации по – Марксу в развитых, передовых странах? (Только не говорите, что – в смене лидеров, управляющих и пр.).
>И ещё. В классовом обществе хотя и существует доминирование одного класса над другим, но одновременно существует почти реальная и чёткая граница между классами, реальный фронт борьбы, реальные возможности хоть как-то защитить свои интересы. Безклассовое общество советского периода, которое по определению (марксистской теории) должно было быть психологически однородным, фактически состояло из тех же эгоистов и альтруистов. Причём последние оказались без всякой возможности и права сопротивляться эгоизации (экспансии) сначала элиты, а затем и большой части активного населения. Это серьёзный аргумент против безклассовых типов обществ в пользу комбинированных.

Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти. На Руси актуально еще и сто лет назад. Во многих регионах планеты актуально еще и сегодня.Страх голода сидит в подсознании современного человека, в прошлом он не выпадал из сознания. Частная собственность, страсть к накопительству (натащить про запас побольше, на черный день в свою норку) рассматривались (и рассматриваются) в первую очередь как подстраховка от этой гибельной угрозы. Отчасти отсюда и страсть к власти, поскольку власть гарантирует сытость.И лишь на базе полной материальной обеспеченности начинают расти чванство, самодовольство и прочие пороки эгоизма. В целом же история человечества в преобладающей степени - борьба (индивидуальная или коллективно-групповая) за гарантированный кусок хлеба. На этот кусок может быть положено масло, икра или ничего - это уже вторично.
Коммунизм - это общество, гарантированно обеспечивающее всем своим членам удовлетворение основных жизненных потребностей, за счет высокого уровня развития производительных сил. На этом этапе человеку не надо думать о выживании, достойный жизненный уровень ему гарантированно обеспечен. Ему не надо вести звериную борьбу за кусок хлеба с другими людьми. Ему не надо делать запасы (частная собственность) в своей норе и охранять их от соперников. Человек становится по-настоящему свободным индивидом, получающим простор (свободное время, необходимые условия) для саморазвития и нормального человеческого самовыражения. На этой материальной базе будет меняться человеческая психология. В таких условиях страсть к богатству, к накоплению собственности довольно быстро станут восприниматься как аномалия, как исторически необоснованное моральное уродство.
От Durga
К blik (19.06.2009 20:11:25)
Дата 24.06.2009 00:51:25

Наивные вопросы.


>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч.

Сторонников марксизма на самом деле тут не так уж и много. Вы в основном спорите с "противниками", а у них с марксизмом сложные отношения. С одной стороны они выращены советской властью, которая подарила миру совершенно новые принципы справедливости, основанные на марксизме, которые они, похоже, разделяют, но с другой стороны годы брежневщины и перестройки нарезали в их мозгах крепкие антикоммунистические бороздки.

Разобраться в этой каше они не могут, потому мы наблюдаем на редкость противоречивые высказывания. Ветер истории несет этих товарищей по жизни подобно тому как мусор и обертки от сникерса по улице, они же завывают на все лады, и неспособны связать в голове факты. В результате они становятся лучшим материалом для путинской агитации, что мы и видим.

>Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти. На Руси актуально еще и сто лет назад. Во многих регионах планеты актуально еще и сегодня.Страх голода сидит в подсознании современного человека, в прошлом он не выпадал из сознания. Частная собственность, страсть к накопительству (натащить про запас побольше, на черный день в свою норку) рассматривались (и рассматриваются) в первую очередь как подстраховка от этой гибельной угрозы. Отчасти отсюда и страсть к власти, поскольку власть гарантирует сытость.И лишь на базе полной материальной обеспеченности начинают расти чванство, самодовольство и прочие пороки эгоизма. В целом же история человечества в преобладающей степени - борьба (индивидуальная или коллективно-групповая) за гарантированный кусок хлеба. На этот кусок может быть положено масло, икра или ничего - это уже вторично.
> Коммунизм - это общество, гарантированно обеспечивающее всем своим членам удовлетворение основных жизненных потребностей, за счет высокого уровня развития производительных сил. На этом этапе человеку не надо думать о выживании, достойный жизненный уровень ему гарантированно обеспечен. Ему не надо вести звериную борьбу за кусок хлеба с другими людьми. Ему не надо делать запасы (частная собственность) в своей норе и охранять их от соперников. Человек становится по-настоящему свободным индивидом, получающим простор (свободное время, необходимые условия) для саморазвития и нормального человеческого самовыражения. На этой материальной базе будет меняться человеческая психология. В таких условиях страсть к богатству, к накоплению собственности довольно быстро станут восприниматься как аномалия, как исторически необоснованное моральное уродство.

Это вы хорошо расписали, но похоже мимо.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К blik (19.06.2009 20:11:25)
Дата 19.06.2009 21:32:36

Re: Марксизм это...

>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.

Писанная история - это и вправду история борьбы с голодом. Только когда ее начали писать?

А так, ежели посмотреть археологические результаты, то получается несколько иначе. Трипольская культура - культура обеспеченных людей, среди которых отсутствует имущественное расслоение. Раскопки Старой Ладоги в ранний период показывают, что это сообщество хорошо одевающихся, обеспеченных людей, не имеющих имущественного расслоения.

Раскопки Суздаля, Рязани показывают - ремесленные поселения без имущественного расслоения. А делают много чего из ремесленных изделий. И сельское население Ополья тоже живет хорошо, имущественного расслоения не имеет. Славянский и финно-угорский элемент на местности не разделяется - живут совместно в одних и тех же поселениях, одеты хорошо, у людей украшения.

Имущественное расслоение начинает проявляться только во второй половине 12 - начале 13 веков. Как раз соответствует периоду междоусобиц. А до этого и воевать особо не приходилось.

И так - почти по всей территории расселения славянства. Великие князья уже есть(упоминается в источниках про немецкое завоевание западно-славянских территорий), а имущественного раслоения нет. Но археология дает массу свидетельств и развитого земледелия, и развитого скотоводства, и даже плинтфу для построек ожигают(скажем, в поселениях Черниговского края, и свидетельств развитой торговли полно, и повсеместные ПИСАЛА, и ювелирные украшения. Всюду орнаменты.
Как-то не вяжется все это с непрерывной борьбой с голодом.
От blik
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 21:32:36)
Дата 20.06.2009 20:55:30

Re: Марксизм это...

>>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч. Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.
>
>Писанная история - это и вправду история борьбы с голодом. Только когда ее начали писать?

>А так, ежели посмотреть археологические результаты, то получается несколько иначе. Трипольская культура - культура обеспеченных людей, среди которых отсутствует имущественное расслоение. Раскопки Старой Ладоги в ранний период показывают, что это сообщество хорошо одевающихся, обеспеченных людей, не имеющих имущественного расслоения.

>Раскопки Суздаля, Рязани показывают - ремесленные поселения без имущественного расслоения. А делают много чего из ремесленных изделий. И сельское население Ополья тоже живет хорошо, имущественного расслоения не имеет. Славянский и финно-угорский элемент на местности не разделяется - живут совместно в одних и тех же поселениях, одеты хорошо, у людей украшения.

>Имущественное расслоение начинает проявляться только во второй половине 12 - начале 13 веков. Как раз соответствует периоду междоусобиц. А до этого и воевать особо не приходилось.

>И так - почти по всей территории расселения славянства. Великие князья уже есть(упоминается в источниках про немецкое завоевание западно-славянских территорий), а имущественного раслоения нет. Но археология дает массу свидетельств и развитого земледелия, и развитого скотоводства, и даже плинтфу для построек ожигают(скажем, в поселениях Черниговского края, и свидетельств развитой торговли полно, и повсеместные ПИСАЛА, и ювелирные украшения. Всюду орнаменты.
>Как-то не вяжется все это с непрерывной борьбой с голодом.

История человечества начиналась не с Киевской Руси и даже не с трипольской культуры.Период родового строя и тот уже дает 40-45 тысяч лет, а уж о предшественниках кроманьонцев и говорить нечего - там выход на сотни тысяч и миллионы лет. Что в этом смысле писанная история? - минута на часах истории. Подсознание человеческое гораздо древнее городов и алфавита. Это во-первых. Во-вторых, еще и в начале ХХ века наши предки в массе своей ходили по краю пропасти, именуемой голодной смертью. Это хорошо известный факт. Причин много. Одна из главных - примитивные орудия труда. Статистический справочник "200 лет Вятской губернии" справедливо замечает, что железный плуг начал распространяться в ней в 10-е годы ХХ века. Начал распространяться, но и тогда большинство местных хлеборобов пахали землю деревянной сохой. О каком изобилии можно говорить при таком уровне развития производительный сил? И не хотите ли вы сказать, что во времена княгини Ольги и ранее того орудия труда наших предков были совершеннее?
От Pokrovsky~stanislav
К blik (20.06.2009 20:55:30)
Дата 23.06.2009 00:10:51

Re: Марксизм это...


> Во-вторых, еще и в начале ХХ века наши предки в массе своей ходили по краю пропасти, именуемой голодной смертью. Это хорошо известный факт. Причин много. Одна из главных - примитивные орудия труда. Статистический справочник "200 лет Вятской губернии" справедливо замечает, что железный плуг начал распространяться в ней в 10-е годы ХХ века. Начал распространяться, но и тогда большинство местных хлеборобов пахали землю деревянной сохой. О каком изобилии можно говорить при таком уровне развития производительный сил? И не хотите ли вы сказать, что во времена княгини Ольги и ранее того орудия труда наших предков были совершеннее?

Были совершеннее агротехнические приемы. Конкретный агротехнический прием, типичный для черноземной зоны и частично областей Центра России - выведение сорняков и улучшение качества земли посевом гречихи. Типичная норма высева гречихи в Курской, Белгородской областях составляла от 15 до 31%(в среднем около 20%) посева. После высева гречки, которая плотной листвой не давала света сорнякам, количество сорных трав(а заодно и не имеющих на чем воспроизвестись злаковых грибков) резко уменьшалось. И урожайность ржи, овса, пшеницы... на следующий год резко возрастала.
Но для того, чтобы греча давала урожай, нужно было разводить пчел, соотвтетственно, в хозяйстве надо было иметь мшанник для зимовья пчелинных семейств. Надо было уметь подкармливать пчел, пересаживать их, лечить в случае болезней.
В Рязанской области разводят много пчел и регулярно сеют гречку.
А вот в Харьковской губернии по данным словаря Брокгауза и Эфрона на рубеже 19-20 в. посевов гречки уже нет. В Киевской и Волынской губерниях посевы гречи составляют 7-9%, т.е. не обеспечивают воспроизводства плодородия земли. Точнее - обеспечивают у части сел, а большая часть сел уже этим приемом не пользуются.
Очень наглядно падение количества посевов гречки в Тамбовской губ. 12% в 1887 году, 0.6% в 1917. Пшеницу по пшенице сеют Дон, Кубань. Соответственно, продуктивность полей быстро снижается до 4-5 ц/га.

И вот Вам расчет. В Полтавской губ. на одну крестьянскую душу(всех полов и возрастов) приходилось 0.5 дес. Урожайность в лучшие годы по основным зерновым 53-59(8.5-9.5 ц/га) пудов с десятины. 6 пудов/дес - семена. Остается 24-27 пудов на душу - норма потребления взрослого человека на 19 век. Больше ничего! Вообще. А ведь нужно 16-20 пудов овса лошади, пусть одной на 6 человек семейства. Нужно продать часть зерна, чтобы купить спички, керосин, соль, одежду. Нужно что-то на корм птице, если не пытаться жить одним хлебом. А в 1907 году урожайность в губернии падает до 33 ц/га.
Кстати, урожайность дана средняя - с учетом культурных земель крупного землевладения, составлявших в губернии 40%(крестьянская пашня 44%)
Урожайность 5-6 ц/га на мелких крестьянских наделах, типичная для периода 1928-32, - показывает, какими были реальные урожаи дореволюционных крестьян.

А в неутративших навыки землепользования деревнях Московской, Ивановской, Владимирской областей нечерноземные почвы давали в том же 1932 году 8-9 ц/га.

Так что в голоде начала 20 века слишком много социального. Я здесь писал когда-то про разрушение после 1861 года больших семей(совместное хозяйство вели хозяин семейства и несколько семей его сыновей). Общий инвентарь, общие хозяйственные постройки(те же амбар, ток, мшанник, сеновал, погреб для хранения продуктов). На большой площади 60-100 десятин можно было организовывать грамотные севообороты. Держать тех же пчел для гречихи. Дворяне поддерживали этот порядок жизни на селе.
Развал семейств после 1861 года, происходивший как по инициативе жен-молодух, так и вследствие потери нравственности на селе(откровенное спаивание села) при самоустранении от этого церкви, - привел к дроблению хозяйств, ослаблению оснащенности инвентарем, скотом и постройками, потере передачи агротехнических навыков от старших к младшим.
Необходимость выкупных и прочих налоговых платежей, искус выпивки и городских товаров - требовали денег. Спрос был главным образом на экспортную пшеницу. Крестьяне стали все больше и больше сеять пшеницы. Падение урожайности из-за истощения и засорения почв - оставляло крестьян в долгах(которые эпизодически взыскивали весьма строго), - и заставляло снова сеять пшеницу вместо попыток улучшить плодородие.

Я этот вопрос, как видите, подробно исследовал.
Русских крестьян в голод ЗАГНАЛИ. - В результате реформы 1861 года и установления рыночной экономики.
От blik
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 00:10:51)
Дата 24.06.2009 17:43:19

Re: Цифры нуждаются в уточнении.




>И вот Вам расчет. В Полтавской губ. на одну крестьянскую душу(всех полов и возрастов) приходилось 0.5 дес. Урожайность в лучшие годы по основным зерновым 53-59(8.5-9.5 ц/га) пудов с десятины. 6 пудов/дес - семена. Остается 24-27 пудов на душу - норма потребления взрослого человека на 19 век. Больше ничего! Вообще. А ведь нужно 16-20 пудов овса лошади, пусть одной на 6 человек семейства. Нужно продать часть зерна, чтобы купить спички, керосин, соль, одежду. Нужно что-то на корм птице, если не пытаться жить одним хлебом. А в 1907 году урожайность в губернии падает до 33 ц/га.
>Кстати, урожайность дана средняя - с учетом культурных земель крупного землевладения, составлявших в губернии 40%(крестьянская пашня 44%)
>Урожайность 5-6 ц/га на мелких крестьянских наделах, типичная для периода 1928-32, - показывает, какими были реальные урожаи дореволюционных крестьян.

>А в неутративших навыки землепользования деревнях Московской, Ивановской, Владимирской областей нечерноземные почвы давали в том же 1932 году 8-9 ц/га.

>Так что в голоде начала 20 века слишком много социального. Я здесь писал когда-то про разрушение после 1861 года больших семей(совместное хозяйство вели хозяин семейства и несколько семей его сыновей).
>Я этот вопрос, как видите, подробно исследовал.
>Русских крестьян в голод ЗАГНАЛИ. - В результате реформы 1861 года и установления рыночной экономики.

В ваших словах немало резонного, но в приводимых цифрах (перескоки с пудов на центнеры,с учетом того, что десятина мало отличается от гектара) что-то напутано.33 центнера с га в 1907 году - весьма приличный показатель. Не могли бы уточнить?
От Yu P
К blik (20.06.2009 20:55:30)
Дата 22.06.2009 21:24:25

Re: Марксизм это...

Устарела методологическая база марксизма.

>>>Странно. Проблему обсуждают сторонники (по крайней мере, в преобладающей степени)марксизма, но разговор идет в русле преимущественно идеалистического взгляда на историю - эгоизм, альтруизм, морализаторство и проч.

Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма. В ленинской интерпретации диалектики материализуются именно отношения: эгоизм, альтруизм, мораль и пр. Именно в этом смысле они должны анализироваться в первую очередь, и именно через «призму» отношений надо рассматривать историю развития Человека, не забывая, естественно, про голод и другие природные и метеоусловия.
Критика марксизма в данном случае касается прогностической части марксизма: бесклассовое общества будущего и отмирание государства.

>>> Исходный пункт марксистской концепции исторического процесса: чтобы жить и удовлетворять свои витальные потребности, люди должны трудиться, труд носит общественный характер и проч. История человечества( взятая во всей ее протяженности, а не за последние пару веков) - это история борьбы с голодом, борьбы с угрозой голодной смерти.

По поводу голода. Его роль в истории явно преувеличена. Всякая живность с первых мгновений начинает бороться за выживание. Всякие сообщества в естественных условиях воспроизводят себя в больших количествах, чем могут себя прокормить. Если продовольственная база увеличивается, то, прежде всего, увеличивается популяция (а не интеллект или мораль). Так что при всём трагизме этого слова можно сказать, голод – «дело привычное». А вот почему интеллект и мораль так поздно проявились в человеке? Это большой вопрос и очень маленькая надежда на объяснения этого природного феномена.
От Игорь С.
К Yu P (22.06.2009 21:24:25)
Дата 22.06.2009 21:59:11

Можете объяснить

>Устарела методологическая база марксизма.

>Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма.

Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?


Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 25.06.2009 20:18:36

Re: Можете объяснить

>
>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия. Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях. А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 20:18:36)
Дата 26.06.2009 07:41:06

Понятия сложны, но выводы из них просты?

>>
>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

>Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия.

ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?

>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 07:41:06)
Дата 28.06.2009 14:25:10

Re: Понятия сложны, но выводы из них просты? Да, бывает и много.

>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
Да, конечно. Но если Вы уже сказали себе, что – нет, значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах». Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых». Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать). Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение». Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

Извините, здесь не Учёный Совет. Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал. Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной. Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам. Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

>>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

>Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Ну и как?
[События вымышлены, совпадения случайны.]
От Игорь С.
К Yu P (28.06.2009 14:25:10)
Дата 28.06.2009 18:29:24

Пора заканчивать

>>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
>Да, конечно.

Ого, даже "конечно".

> Но если Вы уже сказали себе, что – нет,

А если не сказал? Почему Вы все время отвечаете за оппонента?
Дело не в том, что нет. Такие случаи бывают. Это так называемая "структурная устойчивость" (это что-то рядом со "странными аттракторами" и рождением порядка из хаоса), но обсуждать хоть сколь-нибудь серьезно такие вещи можно только с очень крутой подготовкой среди узких специалистов и очень долго. В смысле, логически обоснованные цепочки получается очень длинными. Соотвественно неубедительными и непонятными для неспециалистов. Поэтому в лучшем случае Вы выбрали неудачное место для подобным упражнений. В более реальном - пурга. Т.е. Вы жонглируете наукообразными терминами не понимая их смысла, повторяю в очередной раз.

>значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах».

Проблема в том, что Вы не можете определить систему координат, в которой "рассуждаете".

> Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых».

Для наглядности - согласно СТО сверхсветовых скоростей не бывает. Это ключевой постулат СТО. Человек, который пишет о сверхсветовых скоростях в СТО гонит пургу.

Еще для наглядности - слово "небесная" в данном контексте совершенно неуместно, под небесной механикой понимают движение планет Солнечной системы. Правильно просто ньютоноская механика.

В третьих для наглядности - для случая малых скоростей релятивистская и ньютоновская механика дают полностью совпадающие результат (отличия настолько малы, что их невозможно практически измерить)

> Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать).

В четвертых - СТО - абсолютно детерминистическая наука, в ней нет ничего вероятностного. Видимо, Вы путаете с квантовой механикой.

Итого - ни одного осмысленного предложения. Есть ли смысл продолжать? Может вам взять, что нибудь почитать для начала?

>Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение».

Диалектическая логика хорошо известна и никакого отношения к релятивизму не имеет. А что Вы "считаете" как-то мало кого волнует. Вы понимаете под ней что-то свое, причем не можете это даже толком объяснить.

>Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

Расхождения связаны с Вашей неспособностью написать хотя бы одно предложение без грубой ошибки.

>>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.
>
>>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>Извините, здесь не Учёный Совет.

Только поэтому я Вам и отвечаю. Был бы ученый совет - просто выставил бы за дверь.

> Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал.

Молодец! Может Вам все же что-нибудь почитать по философии, прежде чем критиковать другие теории? А то пока получается "чукча не читатель, чукча - писатель".

>Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной.

FYI: непротиворечивость ни в одной научной системе не является критерием правильности. Но это Вы тоже не читали.

>Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам.

А почему мне? Не стесняйтесь, бросьте вызов сборной Бразилии по футболу или Питтсбург Пингвинз. Валуеву в конце концов.

>Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Даже не подумаю. Только человек ничего не знающий и не читающий, чукча, может "доказывать исходя их общих представлений"

>Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

Даже не сомневайтесь. Отдайте. И не грешите.

Ладно, мне все с Вами, Ю.П, ясно. Извините за резкость, по честному хотел разобраться, думал действительно Вам что известно про альтруизм-эгоизм, но понял, что...

>Ну и как?
>[События вымышлены, совпадения случайны.]

Мой Вам совет - бросьте Вы это дело.
Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 23.06.2009 05:28:25

Re: Вопрос не очень корректно задан.

>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 13:21:09

Вопрос вторичен

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Привет, Борисыч!

Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств. Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Поэтому философские выводы Юпа как-то не выглядят настолько убедительно фундаментальными, насколько он хочет их представить. Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 24.06.2009 09:47:04

Re: Вопрос вторичен

Привет

>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

тут все сильно по разному.
В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь С.
К Iva (24.06.2009 09:47:04)
Дата 26.06.2009 19:38:56

Будем надеяться

>Привет

>>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>тут все сильно по разному.
>В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (26.06.2009 19:38:56)
Дата 26.06.2009 21:19:40

Re: Будем надеяться

Привет

>>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.
>

>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>
>Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.


сколько процентов выдумает себе идеологию или другое научное или псевдонауное объяснение, по которой за стеной не друг, а враг или негодяй, которому так и надо?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (26.06.2009 21:19:40)
Дата 27.06.2009 10:37:57

Re: Это да.

Сдается мне, что лабораторные крыски будут большими "социалистами" чем послеперестроечные советские люди.
От А.Б.
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 23.06.2009 19:59:26

Re: Разве?! Мне так не показалось. :)

>Привет, Борисыч!

Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

>Я просто хочу сказать...

Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

>Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Вы ждете странного и невозможного. Как бы - в свете текущих событий... Скорее это вам придется ныкаться по схронам. Нежели эгоистам текущих дней. Впрочем, и мне тоже - так что вы и я - не одиноки в этом. Вас радует расклад? :)

>Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Скорее не можете поверить, что понимаете ВСЕ что есть в его конструкции. Это вернее вывод. Но он не дает решения на текущий момент.

ПыСы - сделайте поправку на мое особенно злобное мировосприятие на текущий момент. Может, менея несколько и заносит.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 19:59:26)
Дата 23.06.2009 21:21:04

Так-так

>>Привет, Борисыч!
>
>Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

Борисыч, мы ж вроде на ты?

>>Я просто хочу сказать...

>Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

Ответит - посмотрит, понял или нет.

>>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

Это Yu P открыл. У него эгоисты отдельно, альтруисты отдельно. А я то не видел еще ни одного эгоиста, который в трудную минуту не завопил бы "вы все мне должны помогать". Но раз уж говорит "философия доказала", то ...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 05:51:39

Немножко подкорректирую

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 05:51:39)
Дата 24.06.2009 09:49:47

Re: Немножко подкорректирую

Привет

>Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (24.06.2009 09:49:47)
Дата 24.06.2009 15:43:21

Re: Немножко подкорректирую

>ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Такое заключение относительно СССР и Российской империи 1861-1917 годов делать нельзя. В обеих фазах существования страны в мирные периоды существовал мощнейший фактор ГРУППОВОГО ЭГОИЗМА еврейской этнической группировки, сросшейся с государственной элитой. Именно эта группировка сознательно разрушала солидарное состояние прочих народов страны с тем, чтобы ликвидировать угрозу собственному господству над страной. Впрочем в РИ была еще одна мощная групировка, проводившая политику группового эгоизма, - немецкая.
Фактически оба раза страна становилась жертвой внутренней войны против ее солидарного устройства.

И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 15:43:21)
Дата 24.06.2009 16:56:09

Попавка



>И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.

читать
разгул индивидуалистического эгоизма
От K
К Yu P (09.06.2009 17:26:11)
Дата 10.06.2009 08:59:19

Крокодильи слезы

> приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и
> протеста,

Вранье, не вызывает ни <чувства несправедливости>, ни тем более <протеста>.
Даже идиоту понятно, что беспросветность жизни одних определяется огромными
доходами других, их французскими замками и сто метровыми яхтами. Если Вы
противник изменения этого распределения собственности, то все ваши слезы -
крокодильи. Те, кто не предлагает отобрать у элиты украденное у народа
имущество, а вместо этого заговаривает нам зубы о духовности, о патриотизме,
о либерализме, о жидомасонстве, об английских шпионах и т.д., все они или
циничные мерзавцы из партии воров, или идиоты попавшиеся на удочку их
пропагандистов
От Yu P
К K (10.06.2009 08:59:19)
Дата 12.06.2009 17:37:30

Re: Крокодильи слезы

>Даже идиоту понятно,
Вам «сорок бочек идиотов» в помощь!
От Durga
К K (10.06.2009 08:59:19)
Дата 10.06.2009 20:58:00

+5

Привет
>> приведенные примеры вызывает не меньшее чувства несправедливости и
>> протеста,
>
>Вранье, не вызывает ни <чувства несправедливости>, ни тем более <протеста>.

Верно, не видать у сладкоголосого Yu P этого чувства.


>Даже идиоту понятно, что беспросветность жизни одних определяется огромными
>доходами других, их французскими замками и сто метровыми яхтами. Если Вы
>противник изменения этого распределения собственности, то все ваши слезы -
>крокодильи. Те, кто не предлагает отобрать у элиты украденное у народа
>имущество, а вместо этого заговаривает нам зубы о духовности, о патриотизме,
>о либерализме, о жидомасонстве, об английских шпионах и т.д., все они или
>циничные мерзавцы из партии воров, или идиоты попавшиеся на удочку их
>пропагандистов


Поддерживаю.


Либо еще следует добавить - трусы, боящиеся своей тени, а потому подпевающие партии воров.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Chingis
К K (20.05.2009 17:50:02)
Дата 21.05.2009 17:02:16

Re: Все просто...

Да нормально жили в советской стране. Читаю вот мемуары советского солдата, рядового десантника во время ВОВ. Пипец, народ рвался на фронт, невиданный патриотический подъем, и никаких соплей про права там всяких общечеловеков. У советских все их права были в свободе от холода, голода и чмырения буржуйским государством. Лечились нахаляву, учились нахаляву, человек средних лет был избавлен от головняка по поводу нищих пенсий своих престарелых родителей и того, на что учить и содержать ребенка. Альтернатива буржуинских подонков: Временное правительство и нынешний тупой режим, который гнобит своих же (гляньте в блогах, что творится в Пикалево).

Лучшее - враг хорошего
От K
К Chingis (21.05.2009 17:02:16)
Дата 21.05.2009 18:11:31

Нравится, когда другие умирают?

> народ рвался на фронт, невиданный патриотический подъем, и никаких соплей
> про права там всяких общечеловеков.

А как умирали римляне, тоже нравится читать? Интересный псевдоним выбрали.
Считаете, что он мужественности придает? Приводил уже слова Бендера из
Футурамы, как он удивлялся, что только он один видит играющих в подвиги, на
самом деле сидящими на стульчике со ртами измазанными шоколадным кремом.
Поймите, Вы к тем людям, ни к римлянам, ни к спартанцам, ни к десантникам
времен ВОВ, не имеете ну никакого отношения.

> У советских все их права были в свободе от холода, голода и чмырения
> буржуйским государством. Лечились нахаляву, учились нахаляву, человек
> средних лет был избавлен от головняка по поводу нищих пенсий своих
> престарелых родителей и того, на что учить и содержать ребенка.

Вы уже решили, кто <свободу от холода, голода и чмырения буржуйским
государством> из ваших предложит сегодняшнему населению? А кто предложит это
самому . . . . ? Или это просто словесный понос?

> Альтернатива буржуинских подонков:

Судя по Вашим постингам, мы все, все населения, для Вас подонки, вся
страна - тупые обыватели и подонки. Стоит ли жить среди таких как мы? Полно
стран, где люди умирают за идею, - КНДР, Иран. . .
От Александр
К K (21.05.2009 18:11:31)
Дата 12.06.2009 09:22:10

Нравится что есть другие, которые думают так же.

>> народ рвался на фронт, невиданный патриотический подъем, и никаких соплей
>> про права там всяких общечеловеков.
>
>Поймите, Вы к тем людям, ни к римлянам, ни к спартанцам, ни к десантникам
>времен ВОВ, не имеете ну никакого отношения.

Жалкое зрелище - демагог, упрашивающий чтобы его вранье "поняли". В мире дофига людей, которые никакого отношения не имеют к "общечеловекам", а к десантникам Великой Отечественной отношение имеют самое прямое.

Эти десантники воспитали наших отцов и нас самих. Мы читали те же книги, смотрели те же фильмы, играли в те же игры. В тех же школах учились математике физике, химии и географии. В тех же спортивных клубах учились борьбе и боксу, в тех же аэроклубах парашютному спорту и планеризму. Так же учились у своих отцов паять компьютеры, как те десантники учились у своих радиолюбительству. Открою страшную тайну - с той же целью, чтобы в случае чего, в стране были люди, которые могут сделать то, чего никто не может.

Да, нас несколько удивляло что в аэроклубе на парашютных курсах из 20 человек в двух группах 18 девченок. Догадывались что дело в Москве и однокласники побаиваются Афгана. Ну да нам какое дело до тех, кто не имеет отношение к десантникам Великой Отечественной, зато имеет отношение к общечеловекам?

>> У советских все их права были в свободе от холода, голода и чмырения
>> буржуйским государством. Лечились нахаляву, учились нахаляву, человек
>> средних лет был избавлен от головняка по поводу нищих пенсий своих
>> престарелых родителей и того, на что учить и содержать ребенка.
>
>Вы уже решили, кто <свободу от холода, голода и чмырения буржуйским
>государством> из ваших предложит сегодняшнему населению? А кто предложит это
>самому . . . . ? Или это просто словесный понос?

Вы бы оставили словесный понос для Дуэли. Мы не вечно голодные марксовы гомоэки, гребущие под себя. У нас все есть. Нам болше не надо и загребать не интересно. Мы не играем в материализм. У нас, как и у десантников Второй Мировой, другие игры.

>> Альтернатива буржуинских подонков:
>
>Судя по Вашим постингам, мы все, все населения, для Вас подонки, вся
>страна - тупые обыватели и подонки. Стоит ли жить среди таких как мы? Полно
>стран, где люди умирают за идею, - КНДР, Иран. . .

Рановато вы вообразили себя "всем населением". Вы ничтожное меньшинство. Но дело даже не в количестве, а в качестве. Пока в России есть хотябы один из наших, мы не оставим ее подонкам.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Alex55
К K (21.05.2009 18:11:31)
Дата 21.05.2009 18:47:12

Лезть в "психологию" оппонента тут, по-моему, не принято (-)
От Дм. Ниткин
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 15.05.2009 16:13:37

И С.Г.Кара-Мурза – один из атакующих

Свою заметку он начинает с тезиса:

>Великая Отечественная война это совершенно особый тип войны. В ней наш народ отстоял от посягательств немецкого нацизма как территорию страны, так и ее независимость в целом. При этом все народы СССР именно в ходе ВОВ объединились в плотно спаянную нацию.

Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

Далее, даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации. Они понимали, что если русским, эстонцам, и татарам сказать, что они принадлежат к одной нации (а слово «нация» у большинства населения было синонимом национальности, этнической принадлежности), то они во-первых, не поверят, во-вторых, обидятся. Большинство советского населения сохраняло традиционную этническую самоидентификацию, и ни у кого в паспорте не была указана национальность «советский». Этнические различия сохранялись и после Великой Отечественной войны, и следовательно, общность «советский народ» под классическое марксистско-сталинское определение нации не попадала.

Наконец, сама прочность этой спайки явно не выдержала испытания временем, и советский народ сегодня как общность не существует. Следовательно, он не может считаться нацией: нации куда более устойчивы.

Тем не менее, несмотря на эти несообразности, С.Г.Кара-Мурза настаивает на характеристике Великой Отечественной войны, как войны исключительно национальной, описывает ее как частное национальное дело. Но истинное всемирно-историческое значение Великой Отечественной войны состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта. Война шла не просто с немецким государством и его союзниками – советские войска и их союзники громили преступные идеологии нацизма и фашизма заодно с их носителями. Для победы советскому руководству пришлось отказаться от изначально проповедуемого тезиса о «преступности» войны против гитлеризма. Пришлось отбросить в сторону и химеру «пролетарского интернационализма».

Война, начавшаяся как битва за «свою свободу, свою честь, свою Родину» (И.В.Сталин, 03.07.1941), продолжилась, как война за честь и свободу для всего мира. Армия победителей была армией свободных людей, и это была не просто национальная армия – это была армия, которая несла миру иной тип общественного устройства, несовместимый с гитлеризмом.

С.Г.Кара-Мурза не зря забывает о чести и свободе, как целях войны. Ему и его единомышленникам гораздо важнее целостность территории – как объекта эксплуатации – и сохранение независимости, под которой они понимают право государственной власти творить то, что ей заблагорассудится. Честь и свобода – это понятия, просто не вписывающиеся в их систему координат, им даже трудно выговорить эти слова.

Он недаром ни слова ни говорит о союзниках советского народа в этой войне. Во-первых, он предпочитает выставлять войну, которую вел СССР, частным делом СССР. Это вполне соответствует его стремлению обособить сегодняшнюю Россию от остального мира, превратить ее в резервацию для советско-русских. Во-вторых, ему просто неприятно вспоминать о демократических странах, как о союзниках.

Так понемножку в руках манипуляторов важнейшее событие XX века – всемирная Победа свободы над рабством, в котором СССР сыграл решающую роль – превращается в малозначительную победу одной империи над другой империей. Битва против фашизма низводится до отражения посягательств на территорию. Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.

Кончилось, напоминаю, уничтожением фашизма, утверждением принципа международной ответственности за преступления против человечности, утверждением права международных организаций на применение силы против агрессоров и изуверов, ликвидацией колониальных империй, установлением нового мирового экономического порядка. Вот о чем не стоило бы забывать на День Победы.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата 26.06.2009 16:55:41

вам так кажется


>Далее, даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации.

и неправильно делали

>Тем не менее, несмотря на эти несообразности, С.Г.Кара-Мурза настаивает на характеристике Великой Отечественной войны, как войны исключительно национальной, \

и правильно делает. тут на АПН в комментариях к одной статье толковую вещь сказал один "настоящий" еврей (израильтянин): нация - это победы. Советский народ родился 9 мая 1945 года, а закрепился как таковой 12 апреля 1961 года.
От blik
К Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата 24.06.2009 18:02:41

Re: И С.Г.Кара-Мурза...

даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации. Они понимали, что если русским, эстонцам, и татарам сказать, что они принадлежат к одной нации (а слово «нация» у большинства населения было синонимом национальности, этнической принадлежности), то они во-первых, не поверят, во-вторых, обидятся. Большинство советского населения сохраняло традиционную этническую самоидентификацию, и ни у кого в паспорте не была указана национальность «советский». Этнические различия сохранялись и после Великой Отечественной войны, и следовательно, общность «советский народ» под классическое марксистско-сталинское определение нации не попадала.

Мне нравилось причислять себя к советскому народу, хотя я осозновал себя и русским - одно другому не мешало. Для меня это было не принципиально. Думаю, не только для меня.

>Наконец, сама прочность этой спайки явно не выдержала испытания временем, и советский народ сегодня как общность не существует. Следовательно, он не может считаться нацией: нации куда более устойчивы.

Советский народ сегодня существует как искусственно разорванная общность, которую всеми средствами стараются изгнать из сознания людей и отдельные части которой где-то сознательно, искусственно, а где-то объективно ("рынок", конкуренция) стравливают между собой.

>Тем не менее, несмотря на эти несообразности, С.Г.Кара-Мурза настаивает на характеристике Великой Отечественной войны, как войны исключительно национальной, описывает ее как частное национальное дело. Но истинное всемирно-историческое значение Великой Отечественной войны состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта. Война шла не просто с немецким государством и его союзниками – советские войска и их союзники громили преступные идеологии нацизма и фашизма заодно с их носителями. Для победы советскому руководству пришлось отказаться от изначально проповедуемого тезиса о «преступности» войны против гитлеризма. Пришлось отбросить в сторону и химеру «пролетарского интернационализма».

Откуда взялся тезис о "преступности войны против гитлеризма"? Принцип пролетарского интернационализма полностью никогда не отбрасывался, но в этой ситуации ему было отведено более скромное место.

>Война, начавшаяся как битва за «свою свободу, свою честь, свою Родину» (И.В.Сталин, 03.07.1941), продолжилась, как война за честь и свободу для всего мира. Армия победителей была армией свободных людей, и это была не просто национальная армия – это была армия, которая несла миру иной тип общественного устройства, несовместимый с гитлеризмом.

Именно поэтому "союзнички" три года не открывали второй фронт в Европе, а Черчилль в 1945-м не исключал использование остатков вермахта против СССР.

>С.Г.Кара-Мурза не зря забывает о чести и свободе, как целях войны. Ему и его единомышленникам гораздо важнее целостность территории – как объекта эксплуатации – и сохранение независимости, под которой они понимают право государственной власти творить то, что ей заблагорассудится. Честь и свобода – это понятия, просто не вписывающиеся в их систему координат, им даже трудно выговорить эти слова.

Какие уж там честь и свобода в случае утраты государственных территорий! При чем тут "объект эксплуатации"? Кого, кем, какими методами?

>Он недаром ни слова ни говорит о союзниках советского народа в этой войне. Во-первых, он предпочитает выставлять войну, которую вел СССР, частным делом СССР. Это вполне соответствует его стремлению обособить сегодняшнюю Россию от остального мира, превратить ее в резервацию для советско-русских. Во-вторых, ему просто неприятно вспоминать о демократических странах, как о союзниках.

О союзниках см. выше. Тех самых, которые при нынешнем режиме довольно успешно эксплуатируют территорию и население бывшего СССР.

>Так понемножку в руках манипуляторов важнейшее событие XX века – всемирная Победа свободы над рабством, в котором СССР сыграл решающую роль – превращается в малозначительную победу одной империи над другой империей. Битва против фашизма низводится до отражения посягательств на территорию. Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.

Разве Кара-Мурза отрицает антифашистский характер Великой Отечественной войны? Укажите страницу. Приемчики типа "автор недоучел" или автор "не указал" - из арсенала дешевой демагогии. Мало ли кто что не сказал в конкретном тексте. Если я в своей монографии, скажем, не упоминаю марсиан, значит меня следует обвинять в "антимарсианском уклоне"?

>Кончилось, напоминаю, уничтожением фашизма, утверждением принципа международной ответственности за преступления против человечности, утверждением права международных организаций на применение силы против агрессоров и изуверов, ликвидацией колониальных империй, установлением нового мирового экономического порядка. Вот о чем не стоило бы забывать на День Победы.

Еще не кончилось. И при попустительстве бывших "созничков" фашизм вновь поднимает голову на Украине, в Прибалтике и т. д. А вот в СССР при Сталине и после него такое было в принципе невозможно.
От Дм. Ниткин
К blik (24.06.2009 18:02:41)
Дата 24.06.2009 19:39:53

Re: И С.Г.Кара-Мурза...

>Советский народ сегодня существует как искусственно разорванная общность

Вам просто нравится так думать, или Вы можете привести доказательства современного существования советского народа? Например, показать, в каких практических действиях проявляется его существование?

>>Для победы советскому руководству пришлось отказаться от изначально проповедуемого тезиса о «преступности» войны против гитлеризма. Пришлось отбросить в сторону и химеру «пролетарского интернационализма».
>
>Откуда взялся тезис о "преступности войны против гитлеризма"? Принцип пролетарского интернационализма полностью никогда не отбрасывался, но в этой ситуации ему было отведено более скромное место.

Тезис взялся из доклада Молотова на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:

"В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

http://www.hronos.km.ru/dokum/molotov.html

>Именно поэтому "союзнички" три года не открывали второй фронт в Европе

Продолжаете кормиться огрызками советского агитпропа? Уверены, что уже в 1942 году у них было для этого достаточно сил и средств? А может быть, уже в 1941-м? Напомню, в 1943 г., т.е. через два года, они в Европе таки высадились, в Италии. И сходу вывели ее из войны.

>а Черчилль в 1945-м не исключал использование остатков вермахта против СССР.

Не договариваете. "Не исключал использование остатков вермахта против СССР" в случае нападения СССР на союзников. То есть, передергиваете.

>Какие уж там честь и свобода в случае утраты государственных территорий!

Про Брестский мир не приходилось слышать?

>О союзниках см. выше. Тех самых, которые при нынешнем режиме довольно успешно эксплуатируют территорию и население бывшего СССР.

Эксплуатировать можно только того, кто что-то производит :)

>Разве Кара-Мурза отрицает антифашистский характер Великой Отечественной войны?

Да.

>Укажите страницу.

Там, где характеризует значение войны.

>Приемчики типа "автор недоучел" или автор "не указал" - из арсенала дешевой демагогии. Мало ли кто что не сказал в конкретном тексте. Если я в своей монографии, скажем, не упоминаю марсиан, значит меня следует обвинять в "антимарсианском уклоне"?

Смотря о чем монография. Если о творчестве Г.Уэллса и Р.Брэдбери - то да.
От Pedro
К Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата 21.06.2009 21:57:11

Re: не надо лить метафизику

>>Великая Отечественная война это совершенно особый тип войны. В ней наш народ отстоял от посягательств немецкого нацизма как территорию страны, так и ее независимость в целом. При этом все народы СССР именно в ходе ВОВ объединились в плотно спаянную нацию.
>
>Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

>Далее, даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации. Они понимали, что если русским, эстонцам, и татарам сказать, что они принадлежат к одной нации (а слово «нация» у большинства населения было синонимом национальности, этнической принадлежности), то они во-первых, не поверят, во-вторых, обидятся. Большинство советского населения сохраняло традиционную этническую самоидентификацию, и ни у кого в паспорте не была указана национальность «советский». Этнические различия сохранялись и после Великой Отечественной войны, и следовательно, общность «советский народ» под классическое марксистско-сталинское определение нации не попадала.

Ну и что, что не попадала. А наша катастрофа в неё попадала? У идеологов была другая призма - понятийный аппарат, потом оказалось, что неадекватный. Как можно надеяться, что О.Бауэр мог 110 лет назад дать исчерпывающую формулу, тогда вообще с этими вопросами неясно было куда рыть даже, в этом смысле сталинское определение нужно брать как попытку, этап овладения явлением. Более менее ясно с национализмом стало только под конец XX в., кстати. Этническая самоидентификация и национальная не одно и то же, и это не константы, поэтому речь не о том, что "эстонец" должен был быть замещён на "советский", Вы всё в дизъюнктивных понятиях мыслите. А тогда, кстати у огромной части населения национальная ("советский") была гораздо более значимой тождественностью, чем этническая.

>Наконец, сама прочность этой спайки явно не выдержала испытания временем, и советский народ сегодня как общность не существует. Следовательно, он не может считаться нацией: нации куда более устойчивы.

Ну, это уж просто глупость, а не "испытание временем". Советская нация была демонтирована в ходе цивилизационной войны на фоне культурного кризиса в нашем обществе. Нации в том виде, как Вы их привыкли видеть - как всё население страны - существуют вообще только в XX в., да и то не с начала. Вы думаете, отдаёте себе отчёт говоря "куда более устойчивы"? Я думаю, современные западные нации, образцу которых вынуждены, хотят или не хотят, следовать наши реформаторы - это вообще наполовину уже домашний скот, который хорошо жрёт и что-то мычит пока есть "заботливый" фермер. Уже в ту войну было видно, чего они стоили, за исключением не обуржуазившихся вконец, я имею ввиду не людей, а нацию как социальный институт. Так что это совсем не "обычное дело", а творческий конструкт именно советской системы.

>Он недаром ни слова ни говорит о союзниках советского народа в этой войне. Во-первых, он предпочитает выставлять войну, которую вел СССР, частным делом СССР. Это вполне соответствует его стремлению обособить сегодняшнюю Россию от остального мира, превратить ее в резервацию для советско-русских. Во-вторых, ему просто неприятно вспоминать о демократических странах, как о союзниках.

Республиканкая Испания и демократическая Великобритания - две большие разницы, не надо мешать в одной миске. А наускали Гитлера и сделали войну частным делом СССР как раз демократии второго типа. А все эти совместные празднования - так, дань вежливости была - ну включились на последнем этапе (как же они этим могли не воспользоваться), когда стало ясно кому приходит конец. Не хочу совсем сказать, что это было
ненужно нашей стране, но выпячивать как совместную борьбу плечом к плечу - глупо.

>Так понемножку в руках манипуляторов важнейшее событие XX века – всемирная Победа свободы над рабством, в котором СССР сыграл решающую роль – превращается в малозначительную победу одной империи над другой империей. Битва против фашизма низводится до отражения посягательств на территорию. Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.

"Низводится до посягательств на территорию" - это уж слишком наивное обвинение, смотря на какую территорию и как ты к ней относишься. Любой мировоззренческий конфликт иначе как в действии не бывает, и в этом смысле любая война до чего-то "низводится". Это не "всемирная победа свободы над рабством", а победа СССР-России в самой напряжённой горячей фазе цивилизационной войны, которая, естественно, повлияла на судьбы мира и влияла до тех пор, пока мы были самими собой и сохраняли статус победителя, держали дубину и прочие средства, чтобы огреть его как следует, когда слишком борзеть начинает. А фашизм( гитлеризм) как особая политическая идеология, замешанная на расизме,экспансионизме и зачистке пространства, никуда не делся - обличье поменял, "концлагеря" будут другого типа, кое-где они уже есть. А все, как попугаи, повторяют слова-символы без малейшей рефлексии
От Дм. Ниткин
К Pedro (21.06.2009 21:57:11)
Дата 23.06.2009 23:49:52

Re: не надо...

О «советской нации». Конечно, ни Бауэр, ни Сталин не могли дать исчерпывающего определения нации – как всегда в социологии, для того, чтобы исчерпывающим образом определить явление, надо его исчерпывающим образом описать. Тем не менее, осмелюсь утверждать: в целом марксизм определяет нацию как этническую общность эпохи раннего капитализма и империализма. Такая нация создает свое моноэтническое буржуазное государство, и это государство удовлетворяет потребности национальной буржуазии в межнациональной / межгосударственной борьбе за рынки сбыта, источники сырья и жизненное пространство для избыточного населения (на стадии первого демографического перехода). Сталину, если я не ошибаюсь, ни разу не приходило в голову называть русских в СССР, или даже «советских» «нацией». В коммунистической фазе развития этносы создают принципиально иные общности.

Это – марксистская теория. Есть и другие. Есть, например, фашистская, утверждающая, что нация – это продукт деятельности государства. Ее, насколько я понимаю, СГКМ в основном и придерживается. Тогда хорошо было бы, наверное, сперва объяснить людям, что ты понимаешь под «нацией», а потом уже выдвигать тезисы.

Кстати, принципиальный итог Второй мировой войны – это уничтожение империалистического строя, перенос борьбы за рынки сбыта и источники сырья на негосударственный уровень. За этим естественным образом последовало и размывание классических «наций».

Все рассуждения о «монтаже / демонтаже» наций я оставляю без обсуждения. На мой взгляд, это просто отголоски упоминавшейся выше изначальной фашисткой концепции. Если нация создается организованной силой (государством), то иная организованная сила якобы может нацию демонтировать. Это вывод, основанный на изначально неверных предпосылках.

Кто кого «науськивал» - англичане Гитлера на СССР или СССР Гитлера на англичан – это еще большой вопрос. Вероятнее всего, было и то, и другое. Тем не менее, помощь СССР со стороны союзников отнюдь не сводилась к «включению на последнем этапе», как Вы это пытаетесь представить. Это не более чем агитпроповские байки. Без помощи союзников СССР элементарно протянул бы ноги от голода уже в 1942 году.

>"Низводится до посягательств на территорию" - это уж слишком наивное обвинение, смотря на какую территорию и как ты к ней относишься. Любой мировоззренческий конфликт иначе как в действии не бывает, и в этом смысле любая война до чего-то "низводится".

Да, это так. Для рядового солдата, например, война низводится до того клочка земли, который он защищает или завоевывает. Но это не значит, что на войну нельзя смотреть пошире – и увидеть, что война велась не за клочок земли, и вообще не за землю, а за куда более важные вещи. Сталин их назвал: за свободу, за честь, за Родину.

>Это не "всемирная победа свободы над рабством", а победа СССР-России в самой напряжённой горячей фазе цивилизационной войны, которая, естественно, повлияла на судьбы мира…

Ах да, Вы, похоже, живете в том мире, где «западная цивилизация» уже много веков воюет с «российской цивилизацией», и важнее дел не имеет… Ну что же, оставайтесь в своей виртуальной реальности, пока материальная реальность не подкинет Вам очередного сюрприза.

>А фашизм( гитлеризм) как особая политическая идеология, замешанная на расизме, экспансионизме и зачистке пространства, никуда не делся - обличье поменял, "концлагеря" будут другого типа, кое-где они уже есть. А все, как попугаи, повторяют слова-символы без малейшей рефлексии.

Фашизм как идеология, конечно, никуда не делся. Для того, чтобы в этом убедиться, не надо даже за пределы форума выходить. Только ведь не замешан фашизм на расизме, это Вы заблуждаетесь. Да и на экспансионизме он не больно круто замешан – вон, испанские и португальские фашисты так и сгнили в своих резервациях, ни на кого не покушаясь. То-то и оно, что для меня фашизм – это не слово-символ, а конкретное понятие, и я эту мерзость различаю достаточно уверенно. А есть люди, которые хотели бы превратить это слово в бессмысленное ругательство – чтобы протащить затем неузнанным.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата 17.05.2009 02:41:48

Можете вкратце описать, что бы произошло,, если бы победил Гитлер? (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (17.05.2009 02:41:48)
Дата 18.05.2009 13:56:25

Не знаю, к чему здесь это...

Но, полагаю, многое бы зависело от возможностей восстановления экономики на оккупированной территории.

Если бы удалось запустить несколько мощных предприятий, работающих на Рейх - возможно, вокруг этих предприятий подерживались бы зоны стабильности и относительного благополучия для квалифицированного персонала. На селе оставались бы колхозы, преобразованные в "рейхсхозы" или что-то в этом духе, и из них выкачивали бы все, что можно - пока пророст населения Германии не позволил бы передать земли в управление новым хозяевам. Основная линия - на сокращение туземного населения и его примитивизацию с сохранением функций сырьевого обеспечения и отдельных отраслей тяжелой промышленности.

В случае, если бы экономика не поддавалась восстановлению (саботаж, диверсии на коммуникациях, партизанское движение, "волынка") наиболее вероятен был бы курс на поддержку враждующих друг с другом (и немного с немцами) вооруженных движений. Свара большевиков с неомонархистами, неолибералами, неоменьшевиками, неоанархистами и т.д. Общая линия - на самоистребление населения.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:56:25)
Дата 20.05.2009 14:33:23

А это, типа экперемента, на предмет Вашей же оценки содержательности

того пафоса, с которым вы бросились критиковать СГ. По альтернативному сценарию полной реализации "гитлеровской угрозы" у Вас весьма здравая оценка, вот только она никаким боком не клеится к "истинному всемирно-историческому значению Великой Отечественной войны", которое "состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта.".

> Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком и хотела глобального переустройства, включающего полное и уничтожение одной из империй-противников, вместе с населением. Войны такого типа действительно в качестве особенных могут рассматриваться лишь для Европы нового времени, а в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли. В том числе и вопросы чести и свободы здесь весьма конкретны и касаются именно русских имперских понятий чести и свободы. Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.
От Alex55
К Вячеслав (20.05.2009 14:33:23)
Дата 21.05.2009 16:06:16

"Империя" в таком контексте - негодный термин.

Четкий образ с крайне размытым содержанием
Вневременной, внесоциальный, внеисторичный.
Манипулятивный - создает ложные ассоциации.
Империей - метрополия плюс колония - была Великобритания.
Германия намеревалась стать чем-то подобным.
США вели несколько иную экспансию - нео-империализм
Франция - тоже колониальная империйка.
СССР 1930-х - крупное унитарное государство, вырвавшееся в 1917 году из мировой империалистической системы.
Называть Союз "империей" и ставить в один ряд с проччими "империями" - это поклеп на СССР.
Кстати, про КНР - геополитический аналог СССР - пока не слышно, чтобы их называли "империей".
От Chingis
К Alex55 (21.05.2009 16:06:16)
Дата 21.05.2009 17:06:34

Ничего, Ниткинсоны вашу ценную идею возьмут на вооружение

И начнут склонять на Си эне эне "Империю красного дракона"
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (20.05.2009 14:33:23)
Дата 20.05.2009 18:33:50

Re: А это,...

>Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком

Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

>в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.

Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.

В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит. И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.

>Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.

Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

Смерть фашизму!
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата 18.06.2009 11:58:22

Re: не надо симулякров, фашизм остался в истории

>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным.

Антифашистской эту войну можно назвать только в 45 году. А до этого шла Отечественная Освободительная война.
Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна. Важно, что Сталин не боролся с "объективными законами" и "ходом истории" - а подстраивался в рамках теории о выживании во враждебном окружении. Отсюда и пакт о ненападении и пропуск удара в 41-м.

>Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм.
Только до той поры, пока сыпящие песком нацики в западной украине и прибалтостане маршируют на своих сходах. Вымрут - и уйдет фашизм в историю. Туду ему и дорога.

> Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

"немцы" будут восприниматься как французы в 1912. А борьба против фашизма как борьбы против узурпаторства(узурпаторов бонапартистов).

А патриотической оппозиции стоит пожелать не попадаться на симулякры.
От Durga
К Alexander~S (18.06.2009 11:58:22)
Дата 19.06.2009 00:18:56

Re: не надо...

>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.

Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?
От Alexander~S
К Durga (19.06.2009 00:18:56)
Дата 20.06.2009 23:42:51

Re: не надо...

>>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.
>Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?

Я подсмысла вопроса не понял, а так - не адекватно == не верно, капитализм развивается без фашизма.
Кроме всего прочего, национал-социализм в Германии был антисистемен, в том смысле, что ко власти пришло сообщество людей с негативным мироощущением. Т.е. это вообще случай, а не закон: ибо нгативисты всегда проигрывают конкурентную борьбу позитивистам. Не будь нескольких случаностей в виде национального унижения и засилия евреев в экономике - посредсвенный художник Гитлер никогда бы не выдвинулся.
От blik
К Alexander~S (20.06.2009 23:42:51)
Дата 24.06.2009 18:15:24

Re: не только

>>>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.
>>Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?
>
>Я подсмысла вопроса не понял, а так - не адекватно == не верно, капитализм развивается без фашизма.
>Кроме всего прочего, национал-социализм в Германии был антисистемен, в том смысле, что ко власти пришло сообщество людей с негативным мироощущением. Т.е. это вообще случай, а не закон: ибо нгативисты всегда проигрывают конкурентную борьбу позитивистам. Не будь нескольких случаностей в виде национального унижения и засилия евреев в экономике - посредсвенный художник Гитлер никогда бы не выдвинулся .

Были еще один фактор: рост популярности КПГ и привлекательности идей социализма. Фашизм выдвигался им как альтернатив, в целях спасения буржуазного строя в крупнейшей европейской стране. Причем ля успеха ему пришлось пропаразитировать на некоторых социалистических идеях (опять же в качестве симулякра). Ну, и, естественно, получить поддержку как германского, так и зарубежного "интернационального") капитала.
От Дионис
К Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата 13.06.2009 04:20:08

Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом


>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

Вправе - только победители и их потомки (наследники).

Иначе получается, что некий Дм.Ниткин:
- притаскивает определение фашизма какого-то иностранца
- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.

То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам. Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых

Главное - не позволить и Победу над фашизмом превратить в "лицензионный продукт"

>Смерть фашизму!
От Дм. Ниткин
К Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата 15.06.2009 18:44:07

Re: Тут самый...

>Вправе - только победители и их потомки (наследники).

Значит, я вправе.

>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма

Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?

>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.

Есть возражения?

>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.

Вот я и бью.

>Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых

Слабо Вам отчитываться перед Алексом первым. Непосильно. Да и перед функционерами "Единой России", похоже, тоже слабо. Проще под них лечь.

>>Смерть фашизму!
От Дионис
К Дм. Ниткин (15.06.2009 18:44:07)
Дата 16.06.2009 07:14:48

Re: Тут самый...

>>Вправе - только победители и их потомки (наследники).
>
>Значит, я вправе.

вы только что отказались в пользу чечевичной похлебки

>>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
>
>Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?

Полагаю, что главным было побить немцев.

//а с фашистами русские как-нибудь ужились бы?//

в 41-45 так вопрос не стоял

// Например, со своими фашистами?//

Это с какими "со своими"?

>>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.
>
>Есть возражения?

Это и есть возражение

>>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.
>
>Вот я и бью.

ударьте себя по рукам

>>Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых
>
>Слабо Вам отчитываться перед Алексом первым. Непосильно. Да и перед функционерами "Единой России", похоже, тоже слабо. Проще под них лечь.
//

я перед самозванцами не отчитываюсь. Тут кино сняли "Мы из будущего" - даже это кино не про них и не про вас

>>>Смерть фашизму!
От Дм. Ниткин
К Дионис (16.06.2009 07:14:48)
Дата 16.06.2009 12:27:26

Re: Тут самый...

>>>Вправе - только победители и их потомки (наследники).
>>Значит, я вправе.
>вы только что отказались в пользу чечевичной похлебки

Врете.

>>>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
>>Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?
>Полагаю, что главным было побить немцев.

За то, что они немцы? Ну-ну.

>//а с фашистами русские как-нибудь ужились бы?//
>в 41-45 так вопрос не стоял

Именно так и стоял. "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается" - это чьи слова, и когда сказаны?

>// Например, со своими фашистами?//
>Это с какими "со своими"?

Ну, например, вроде Родзаевского.

>>>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.
>>
>>Есть возражения?
>
>Это и есть возражение

Крайне невразумительно формулируете.

>>>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.
>>
>>Вот я и бью.
>
>ударьте себя по рукам

Не раньше, чем Вы себя убьете об стену.

>я перед самозванцами не отчитываюсь.

Да, я понимаю, цельный человек самодостаточен и вполне может игнорировать неприятные явления :)
От K
К Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата 14.06.2009 08:09:13

ДТП с участием зампрокурора

ДТП с участием зампрокурора: "Мерседесом" управлял сам Дмитрий Чижов

http://yar.kp.ru/online/news/499265/

Согласно официальной сводке, 12 июня на 205 километре автодороги
<Моква-Холмогоры> на ул. Загородной г. Ростова произошло ДТП с участием
автомобилей ВАЗ-2112 и <Ока>. Для оформления протокола на служебной
автомашине ВАЗ-2114 прибыли сотрудники отдельной роты ДПС. При оформлении
ДТП в стоящий на автодороге с включенными проблесковыми маяками врезалась
машина <Мерседес> под управлением Чижова Дмитрия Сергеевича, заместителя
прокурора Ярославской области. В результате пострадали 12 человек, в том
числе два сотрудника ДПС. Два человека погибли: парень и девушка 1986 г.р.

В травматологическом отделении райбольницы сейчас находится двое мужчин, их
состояние удовлетворительное. В реанимации - два человека в крайне тяжелом
состоянии. Одну женщину и одного сотрудника ДПС увезли в Ярославль, -
сообщили корреспонденту <КП> в Ростовской райбольнице.

Между тем, виновник ДТП, зампрокурора Дмитрий Чижов, и пассажир <Мерседеса>
отделались незначительными травмами.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

бедный прокурор, зарплата маленькая - маленькая, еле накопил на мерседес, а
тут какие-то козлы стояли на дороге. . . обидно. . . придется новый мерседес
покупать. . . а козлов всех засадить






От K
К K (14.06.2009 08:09:13)
Дата 14.06.2009 09:30:18

Вот он и будет "определять" (-)
От Перес-Ясный
К Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата 14.06.2009 03:44:41

вы сами-то читаете, что пишете?

>Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом Вправе - только победители и их потомки (наследники).

смысл - "лицензия принадлежит потомокам" (опускя оттенки и ароматы)
через 2 абазаца -

>Главное - не позволить и Победу над фашизмом превратить в "лицензионный продукт"
смысл - "но лицензирования мы не позволим !"


От Дионис
К Перес-Ясный (14.06.2009 03:44:41)
Дата 14.06.2009 03:56:38

А вы разницу между "правом" и "лицензионным продуктом" улавливаете? (-)
От Перес-Ясный
К Дионис (14.06.2009 03:56:38)
Дата 14.06.2009 12:24:27

а, так вы продавать лицензию не будете ?

Будете, будете, тут весь вопрос в размере прибыли. Засветит большая прибыль - продадите за милую душу. Право, собсно - инструмент защиты собственности, вы пытаетесь объявить победу на фашизмом своей собственностью, присвоить, то есть. "Узнается Приватизатор птица по полету" :) Зачем вам собственность на Победу, если не для извлечения дивидендов?
От Дионис
К Перес-Ясный (14.06.2009 12:24:27)
Дата 16.06.2009 07:17:23

Перес, Родину не продают. И в товар нормальные люди не превращают (-)
От Дионис
К Перес-Ясный (14.06.2009 12:24:27)
Дата 16.06.2009 06:36:29

Экий жЫр. Добавлю в закладки (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата 30.05.2009 19:49:44

Re: А это,...

>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

На самом деле, Дмитрий, воевали все-таки с немцами, как с нацией, обладающей высочайшей на то время культурой, наукой, экономикой, государственной организацией, способной реально претендовать на роль "избранных". Нацией, способной занять господствующее положение над человечеством. И у которой не нашлось внутренних сил конвертировать свое реальное превосходство не в интернационалистскую доктрину, а только в доктрину национально-эгоистическую. В фашизм.

И эта неспособность к интернационалистской доктрине - была заложена в немецкой нации, в ее понимании самое себя.
Немцы, оказывавшиеся в России при Петре, ассимилировались и считали себя русскими. Но уже с Екатерины они обособлялись от новой родины. Они уже тогда начали консолидироваться в "нацию господ". К началу первой мировой войны, по свидетельству Брусилова, немцы на русской службе открыто в контактах с русскими офицерами и генералами говорили о том, что немцы должны управлять славянами.

Увы, немецкая нация замешана на идеологии собственного превосходства и избранности для господства. Господства не во имя высоких целей, праведного устройства мира, а во имя приобретения возможности жить за счет порабощения народов, управления ими во имя обеспечения собственного "избранного" положения.

Борьба советского народа с фашизмом - была в равной мере борьбой с идеологией собственно германской нации.
Я припоминаю, что в одном из художественно-мемуарных произведений о войне(по-моему, В.Карпов, который в войну был офицером войсковой разведки) разведчики смотрели из укрытия на пару немецких часовых, которые идут вместе, но каждый спокойно, привычно закуривает собственные сигареты. Для русского бойца-разведчика это было проявлением чуждости немецкой культуры.
Вроде, мелочь, но автор-фронтовик на нее обратил внимание.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2009 19:49:44)
Дата 31.05.2009 10:55:23

Добавлю

Я уже один раз выкладывал этот материал в дискуссии с ФАФ. Повторю в виду особой важности вопроса:

http://www.stroyby.com/2007/05/03/kolbasa__popolam.html

Любопытно то, что белорусско-польско-российские отношения в мясной отрасли имеют давний и интересный след в истории. Это относится к началу XX века, когда Польша и Беларусь являлись частью Российской империи. Тогда интересы белорусских и польских мясоторговцев были максимально объединены и направлены в основном на совместную конкуренцию с российским бизнесом.

На внутреннем рынке Российской империи эта конкуренция была не так очевидна по той причине, что мясной рынок в рамках необъятной страны тогда только начал складываться. Преобладали на нем мясные фирмы, обслуживавшие локальные рынки. Их спецификой было то, что эта ниша в значительной мере была занята немецкими бизнесменами — приезжими или этническими немцами. Так, самым крупным в пределах Беларуси была колбасная фабрика этнического немца Емельяна Реблинга в Витебске. Реблинг открыл ее в 1893 году. По объемам выпуска фабрика входила в 30 крупнейших мясных производств Российской империи.

В отличие от внутреннего рынка экспорт мяса из империи в значительной мере был сконцентирован в руках поляков и белорусов. Польские и белорусские мясоторговцы, работавшие в тесной связке, вышли к этому времени на наивысшую форму организации бизнеса — создание синдикатских объединений. Накануне Первой мировой войны действовали три подобные организации: Варшавское товарищество, Брест-Литовский мясной синдикат и Акционерное общество скотобоен в России. Причем в последнем преобладающим был белорусский бизнес.

Синдикат в Брест-Литовске возник в 1910-х годах путем объединения интересов местных евреев-перекупщиков, скупавших крупный рогатый скот у украинских гуртовладельцев и свиней у местных крестьян и помещиков. Дальше синдикатчики переправляли их на ветеринарную станцию в Варшаву (сертифицированную магистратом Берлина) и на скотобойню своего партнера — Варшавского товарищества. Уже оттуда мясо и полуфабрикаты отправлялись в магазины и на колбасные фабрики Берлина. Годовой оборот совместного бизнеса брест-литовских и варшавских бизнесменов доходил до нескольких миллионов рублей в год.

Еще большими оборотами отличалось конкурирующее с брестчанами на внешнем рынке АО городских скотобоен. Его учредителями в 1900 году стали два помещика-бизнесмена из Случчины — Адам Ельский и Эдуард Войниллович. А.Ельский владел поместьями в нескольких уездах Беларуси, домами в Минске и Москве, долей в машиностроительном заводе в Варшаве, акциями в ряде банков. Э.Войниллович состоял председателем Минского общества сельского хозяйства, был акционером минского крахмального завода "Сокол". Учредители привлекли еще несколько высокопоставленных польских и белорусских бизнесменов (белорусского землевладельца А.Гордзялковского, акционера Витебского товарищества водопроводов В.Цехановецкого) и создали крупнейшую бизнес-структуру в мясной отрасли Российской империи. По уровню организации предприятие вполне можно сравнить со всемирно известными чикагскими синдикатами "Свифт и Ко" и "Армур и Ко", на чьи бойни в это время отправлялось большинство белорусов-эмигрантов. Только акционерный капитал АО скотобоен составлял 1,3 млн. рублей. В структуру компании входили скотобойни в Лодзи, Ченстохове и Минске, магазины и склады мяса, окороков, ветчины, колбас в различных городах Польши.

К началу Великой Отечественной войны русский народ еще не забыл времена Российской империи, когда Россия жила впроголодь, но при этом сытно кормила Германию. Когда этнические немцы создавали на территории России заводы и сельскохозяйственные производства, в которых немец был господином, смотревшим сверху вниз на русских аборигенов. Когда немецкие предприниматели создавали на русской территории производства, в которых русские были только второстепенной дешевой рабочей силой. А сами производства работали на ту же Германию. Самостоятельной ценности они не имели.

Германия еще не была фашистской, но она уже была нацистской.
И пленных русских солдат в лагерях кайзеровской Германии содержали лишь немного лучше, чем в гитлеровских концлагерях. Офицеров так держать не могли - это был бы скандал. Но в офицерских лагерях над пленными русскими офицерами издевались морально: камеры и матрацы с клопами(это при наличии у немцев развитых средств санитарной обработки, т.е. матрацы, кишащие клопами, давались русским пленным офицерам - строго специально).

В первую мировую именно немцы регулярно нарушали Гаагские конвенции в смысле ложной сдачи в плен - с целью открытия огня по потерявшему бдительность противнику.

К немцам, как к нации у русских был особый счет со времен насильственного обращения славянских и прибалтийских народов в католичество огнем и мечом. Гитлеровский фашизм - был всего-лишь завершающим штрихом к неприглядному портрету немца.

От Вячеслав
К Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата 20.05.2009 19:22:29

Мы с Вами тут лица заинтересованные

>> Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком
>
> Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

А вот какой-нибудь африканцу, индийцу или латиноамериканцу вполне сводится.

>> в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.
>
> Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.
Так там и не стоял вопрос о жизни или смерти.
> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

>> Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.
>
> Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны.
Что значит отрицает? Разумеется в идеологическом срезе война была антифашистской. Вот только идеология - вещь историческая и локальная, соответственно ее актуальность так или иначе снижается.
> И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами,
С какой стати? Разве только они опять стянутся в империю которая будет непосредственно угрожать нашим формам существования?
> а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.
Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
> Смерть фашизму!
Которому? Американскому?
От Дионис
К Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата 13.06.2009 04:23:25

А такой спор и возможен только между заинтересованными (-)
От Александр
К Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата 12.06.2009 21:43:49

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Культурная идентичность не "упаковывается" в имперские формы, а создается ими. Националистическая культурная идентичность возникает когда элитная молодежь разных этнических групп собирается в имперские формы вроде школы и университета и задается вопросом: "Почему мы здесь вместе". Сам собой напрашивается ответ - чтобы служить своему народу. Учить, лечить, защищать его. Свой народ определяется границами империи. Служение избытком сил, знаний, энергии и причастности к общности.

Имперские формы, вроде университета, не менее сакральны чем Мекка для мусульман или Ватикан для католиков. Процесс по сути один. Идентичность возникает как ответ на вопрос "Почему мы здесь вместе?" Потому что мы католики, потому что мы мусульмане и т.п.

Гомоэки, кстати, не исключение. Они, служат наживе и гребут под себя тоже из идеологических соображений. Они идут в университет для наживы и своим народом считают себя и себе подобных. Всех остальных они считают "быдлом". Избыток энергии, образования и элитной солидарности используют для ограбления и унижения "быдла". У нас это марксисты, что в комсомольских, что в либеральных формах. Отсюда их русофобия. Им ненавистно не только "быдло", но и националистическая часть элиты, пытающаяся ему служить и создающая для этого имперские формы.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Либеральному :-)
------------------------
http://www.orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата 20.05.2009 22:46:34

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.

>> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
>А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени. Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.

>Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.

Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Американскому, русскому, исламскому... - любому!
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (20.05.2009 22:46:34)
Дата 21.05.2009 00:46:36

Re: Мы с...

>> А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.
>
> Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.
Зачем ерничать. Я же сказал, что была. Впрочем и на сегодняшний момент некоторые имперские формы сохранились, у кого больше, у кого меньше, но дело не в этом, а в том, что таки была упакована именно в имперские формы. Да, кстати, и слово «империализм» к Советской Империи никаким боком.

>> А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.
>
> Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени.
Нас с Вами – разумеется. Но вот существование нам подобных, к примеру, наших детей – решающий аргумент.

> Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.
Что такое хорошо и что такое плохо решают выжившие. Соответственно для постановки фундаментальных вопросов надо прежде всего выжить как культурная общность.

>> Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
>
> Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.
Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

>>> Смерть фашизму!
>> Которому? Американскому?
>
> Американскому, русскому, исламскому... - любому!
Если Вы о всех формах расизма и в целом о желании строить свою жизнь на смерти других людей – то согласен.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.05.2009 00:46:36)
Дата 24.05.2009 23:43:05

Определение фашизма?

>Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

Предпочитаю определение Роджера Гриффина:

“Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”

“Палингенетический миф” - это миф о регенерации, неизбежном “возрождении” после упадка, радикально новом начале, которое следует за периодом глубокого кризиса или краха. Если политические мифы (в том числе палингенетический) нельзя считать монополией фашизма, то их комбинация с популистским ультранационализмом порождает ту специфическую, огромной силы взрывчатую смесь, которую и можно назвать фашистской политической идеологией.

Подробнее можно найти на http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism#Roger_Griffin

А еще хорошо у Муссолини:

„Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato“ - все в Государстве, ничто вне Государства, ничто против Государства!
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (24.05.2009 23:43:05)
Дата 25.05.2009 00:15:11

Вопрос, а что по-вашему первичнее

в фашизме, ультранационализм или государствинечество?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (25.05.2009 00:15:11)
Дата 25.05.2009 10:39:46

Государствинячество :)

>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.
От Александр
К Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата 28.05.2009 23:53:11

Евроцентризм

>>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?
>
>По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично

Да-да, а государство создает ариец:

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя и от сохранения
чистоты его расы. Когда покоренные сами начинали подниматься и,
по всей вероятности, начинали сближаться с завоевателями также
и в смысле языка, резкое разделение между господином и рабом
стало ослабевать. Арийцы постепенно стали терять чистоту своей
крови и поэтому потеряли впоследствии также и место в раю,
который они сами себе создали."

"Почти всюду можно наблюдать следующую картину развития.
Арийским племенам - зачастую в численном отношении до смешного
малочисленным - удается подчинить себе чужие народы. Опираясь
на особые условия, свойственные данным территориям (степень
обилия, климатические условия и т.д.), и используя
соответствующим образом имеющуюся теперь в их распоряжении
большую рабочую силу, арийцы пробуждают в покоренных народах
духовные и организаторские способности, спавшие до сих пор
непробудным сном. В течение немногих тысячелетий, а иногда даже
только столетий арийцам удается создавать новую культуру,
которой вначале присущи все внутренние черты арийцев и которая
только до известной степени приспособляется в вышеуказанном
смысле к свойствам земли и к человеческим свойствам завоеванных
народов." (А. Гитлер "Мейн Кампф")
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Кстати ваше враждебное отношение к российскому государству вполне в рамках нацизма. Славянам государство не положено, они фауна, населяющая территории, где должен резвиться ариец в виде западных ТНК:

"Не государственные дарования славянства дали силу
и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была
германским элементам - превосходнейший пример той громадной
государственной роли, которую способны играть германские
элементы, действуя внутри более низкой расы." (Гитлер "Майн кампф")
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата 25.05.2009 13:17:09

Re: Государствинячество :)

>>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?
>
>По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

Тогда возникает вопрос - кто создает государство?
От Дионис
К Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата 16.06.2009 07:05:52

По Ниткину, государство создают фашисты (-)
От Дм. Ниткин
К Дионис (16.06.2009 07:05:52)
Дата 16.06.2009 12:15:55

Врёте(-)
От Дионис
К Дм. Ниткин (16.06.2009 12:15:55)
Дата 16.06.2009 14:55:21

Очень хотелось бы ошибиться (-)
От А.Б.
К Дионис (16.06.2009 14:55:21)
Дата 24.06.2009 16:06:19

Re: Ваши хотелки сбылись. :)

Попробуете захотеть иного?
От K
К Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата 25.05.2009 15:20:31

Re: Государствинячество :)

> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

Народ - Вождь - Государство - Нация

Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
и ритуалов.
От Александр55
К K (25.05.2009 15:20:31)
Дата 26.06.2009 21:54:40

Re: Государствинячество :)

>> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?
>
>Народ - Вождь - Государство - Нация

>Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
>и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
>Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
>завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
>для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
>должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
>противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
>местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
>государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
>этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
>толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
>и ритуалов.

Не секрет, что фашизм последнее время все больше и больше привлекает внимание людей в России. И этот форум не исключение. Почему так происходит? Ведь это противоречит всем историческим, мировоззренческим, духовным, культурным, этическим и даже генетическим основам русских людей.
Думаю, этот далеко не праздный интерес к фашизму следует воспринимать, как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить. Теории, позволяющей уверенно смотреть в будущее. Такой теории сегодня нет ни у властвующих воров, ни у либералов, ни у коммунистов.
А опыт немецкого фашизма на фоне системного кризиса, похоже, привлекает людей как раз тем, что когда-то позволил быстро перейти от кризиса к сплочению нации и устойчивому экономическому развитию. Фашизм без нацизма – вот что пытается разглядеть в этом движении сегодня определенная часть людей, причем, не только интеллигенции.
Проще говоря, на безрыбьи и рак – рыба.
От Дм. Ниткин
К Александр55 (26.06.2009 21:54:40)
Дата 28.06.2009 23:52:14

Вот это и называется фашизмом

>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.

Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".
От Александр55
К Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата 30.06.2009 21:50:12

Re: Вот это...

>>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.
>
>Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

>А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

Дмитрий, Вы высказали абсолютно правильную мысль: объединяться надо! И не против кого-то, а во имя чего-то.
Только вот незадача: нет пока той самой идеи, что объединила бы вех на пути ко всеобщему благополучию и процветанию.
По этому поводу те, кто у власти, уже открыто смеются с экрана: ну что же вы? Где же ваша национальная идея?
Я не могу им ответить так же с экрана, у меня нет пока что туда доступа. Зато я могу это сделать здесь, на этом форуме. Поэтому и предлагаю сначала ознакомиться хотя бы по диагонали с основными разделами проекта Конституции Союза Суверенных Сограждан России, корый я составил, и который считаю ответом на вызов. http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295 И если возникнут вопросы, а они не могут не возникнуть, то тут же открыто объясниться.
Такое объяснение в форме дискуссии уже началось здесь в диалоге с Pokrovsky~stanislav под заголовком: Re: Возникло три... - Александр55

От Александр55
К Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата 30.06.2009 21:31:07

Re: Вот это...

>>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.
>
>Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

>А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

Дмитрий, Вы высказали абсолютно правильную мысль: объединяться надо! И не против кого-то, а во имя чего-то.
Только вот в чем незадача: нет пока той само
От Temnik-2
К Вячеслав (17.05.2009 02:41:48)
Дата 17.05.2009 13:21:23

Re: Можете вкратце...

Например, так.

Не исключено, что Гитлер скончался бы лет через 5 от нейросифилиса (ему приписывают такое заболевание, серьёзно), потом была бы диктатура Гиммлера, лет через 20 он бы тоже умер, его бы осудили на съезде НСДАП за террористическую практику и культ личности, закрыли концлагеря и предоставили умеренную автономию оккупированным землям. Ну а ещё лет через 20 режим бы окончательно выродился и его бы демонтировали. Хотя вератны СС и НСДАП. возможно, были бы от этого не в восторге...

Ещё более реальный вариант: смерть Гитлера и быстрая эволюция диктатуры в сторону аристократического прусского монархизма...

Ещё реальный вариант: военный переворот и второй вариант в ускоренной виде...


В общем, нацистский режим в Германии был всего-лишь диктатурой. Даже в самый апофигей гитлеризма в Германии оставались институты, могшие обеспечить его быструю эволюцию (или демонтаж) - прежде всего церковь и прусская аристократия, общественные корпорации...

Если в СССР режим основные усилия направил на террор против народа и общества, и борьба внутри правящего класса была лишь одни из направлений террора, то в Германии основные драки шли внутри правящего класса (СС против СА, Гитлер против Штрассера и т.п.) и общество пострадало относительно меньше.
От Chingis
К Temnik-2 (17.05.2009 13:21:23)
Дата 21.05.2009 17:16:57

Ну что за мудрование...

>Если в СССР режим основные усилия направил на террор против народа и общества, и борьба внутри правящего класса была лишь одни из направлений террора, то в Германии основные драки шли внутри правящего класса (СС против СА, Гитлер против Штрассера и т.п.) и общество пострадало относительно меньше.

Да, всяко коммунисты были хуже. Хужа даже нацистов, которые сначала выпинывали из страны своих сограждан-евреев, а потом гноили их в концлагерях. Ну а такие мелочи, как гонения на церковь, расправы с коммунистами, инеллигенцией... Потому что коммунисты плохие чисто по определению. Потому что Темник так априори решил.
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Temnik-2 (17.05.2009 13:21:23)
Дата 17.05.2009 13:49:23

Да, так могло бы быть, но что было бы с нашей страной и населением? (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата 16.05.2009 08:37:37

Alex55 – "один из атакующих"

>...Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.
При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (16.05.2009 08:37:37)
Дата 18.05.2009 13:43:29

Рассмотрение - да, но без меня

>При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
>Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?

Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой. На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.

Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Что, повторяю, не отменяет оценки войны, которую вел СССР, как войны справедливой: во-первых, как войны с фашизмом, во-вторых, как войны, не им начатой.
От Дионис
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 13.06.2009 04:29:18

Замечания и предложения по генеральному плану "Ост" рейхсфюрера войск СС


http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM


1/214, государственной важности
Совершенно секретно!
Государственной важности!
Берлин, 27.4.1942.

Замечания и предложения по генеральному плану "Ост" рейхсфюрера войск СС

Еще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом "Ост". Ответственный сотрудник главного управления имперской безопасности штандартенфюрер Элих назвал мне уже тогда предусмотренную в плане цифру в 31 млн. человек ненемецкого происхождения, подлежащих переселению. Этим делом ведает главное управление имперской безопасности, которое сейчас занимает ведущее место среди органов, подведомственных рейхсфюреру войск СС. При этом главное управление имперской безопасности, по мнению всех управлений, подчиненных рейхсфюреру войск СС, будет выполнять также функции имперского комиссариата по делам укрепления немецкой расы.

Общие замечания по генеральному плану "Ост"

По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить. Однако огромные трудности, которые, несомненно, возникнут при осуществлении этого плана и могут даже вызывать сомнения в его осуществимости, выглядят в плане сравнительно небольшими. Прежде всего бросается в глаза, что из плана выпали Ингерманландия * Приднепровье, Таврия и Крым ** как территории для колонизации. Это, очевидно, объясняется тем, что в дальнейшем в план будут дополнительно включены новые проекты колонизации, о которых еще будет идти речь в конце.

* Под Ингерманландией гитлеровцы подразумевали территорию Новгородской, Псковской и Ленинградской областей.

** Еще в июле 1941 г. Гитлер отдал распоряжение выселить всех жителей из Крыма и прекратить его в "немецкую ривьеру". Двумя месяцами позже Розенберг издал соответствующую директиву. Генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд разработал проект переселения в Крым населения Южного Тироля, вызвавший одобрение у Гитлера и Гиммлера. Интересно, что специальное "крымское командование войск СС" занимавшееся подготовительными работами для запланированной колонизации Крыма. покинуло Крым лишь в апреле 1944 г. ("Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte", 3 H., 1958, S. 291).

В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска. Будут ли внесены эти изменения в план со стороны командования войск СС, я не берусь судить.

Во всяком случае надо предусмотреть, что число людей, согласно плану подлежащих переселению, должно быть еще более увеличено,

Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению, а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно 30 лет после окончания войны. Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно. Очевидно, в плане не учитывается стремление государственного комиссара по делам укрепления немецкой расы (ведомства Грейфельта) поселить лиц, пригодных для онемечивания, в пределах собственно германской империи...

Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос - удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию *... Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды.

* Этот факт, между прочим, говорит о том, что между человеконенавистническими планами фашистской клики Германии и интересами немецкого народа не было ничего общего. Гитлеровцы опасались, что после переселения народов Польши, Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии и отпадения выдуманной ими проблемы "народ без жизненного пространства" (Volk ohne Raum) перед ними возникнет новая проблема - "жизненное пространство без народа" (Raum ohne Volk).

Наряду с поощрением стремлений к переселению на восток к решающим моментам относится также необходимость пробудить в немецком народе, особенно у немецких колонистов на восточных территориях, желание к увеличению деторождения. Мы не должны вводить себя в заблуждение: наблюдаемый с 1933 г. рост рождаемости был сам по себе отрадным явлением, но он не может ни в коей мере считаться достаточным для существования немецкого народа, особенно принимая во внимание его огромные задачи по колонизации восточных территорий и невероятную биологическую способность к размножению соседних с нами восточных народов.

Генеральный план "Ост" предусматривает, что после окончания войны число переселенцев для немедленной колонизации восточных территорий должно составлять... 4550 тыс. человек. Это число не кажется мне слишком большим, учитывая период колонизации, равный 30 годам. Вполне возможно, что оно могло бы быть и больше. Ведь надо иметь в виду, что эти 4550 тыс. немцев должны быть распределены на таких территориях, как область Данциг-Западная Пруссия, Вартская область, Верхняя Силезия, генерал-губернаторство, Юго-Восточная Пруссия, Белостокская область, Прибалтика, Ингерманландия, Белоруссия, частично также области Украины... Если принять во внимание благоприятное увеличение населения посредством повышения рождаемости, а также в известной степени прилив переселенцев из других стран, населенных германскими народами, то можно рассчитывать на 8 млн. немцев для колонизации этих территорий за период примерно в 30 лет. Однако этим не достигается предусмотренная планом цифра в 10 млн. немцев. На эти 8 млн. немцев приходится по плану 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения, из которых 31 млн. должен быть выселен с этих территорий.

Если мы проанализируем предварительно намеченную цифру в 45 млн. жителей ненемецкого происхождения, то окажется, что местное население рассматриваемых территорий само посебе будет превышать число переселенцев. На территории бывшей Польши насчитывается предположительно около 36 млн. человек *. Из них надо исключить примерно 1 млн. местных немцев (Volksdeutsche). Тогда останется 35 млн. человек. Прибалтийские страны насчитывают 5,5 млн. человек. Очевидно, в генеральном плане "Ост" учитываются также бывшие советские Житомирская, Каменец-Подольская и частично Винницкая области в качестве территорий для колонизации. Население Житомирской и Каменец-Подольской областей насчитывает примерно 3,6 млн. человек, а Винницкой - около 2 млн. человек, так как значительная ее часть входит в сферу интересов Румынии. Следовательно, общая численность проживающего здесь населения составляет примерно 5,5-5,6 млн. человек. Таким образом, общая численность населения рассматриваемых областей составляет 51 млн. Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения.

* Сюда, очевидно, включено и население Западной Белоруссии и Западной Украины.

Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60- 65 млн. человек.

Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане. В соответствии с этим при выполнении плана возникнет еще больше трудностей. Если учитывать, что на рассматриваемых территориях останется 14 млн. местных жителей, как предусматривает план, то нужно выселить 46-51 млн. человек. Число подлежащих переселению жителей, установленное планом в 31 млн. человек, нельзя признать правильным. Дальнейшие замечания по плану. План предусматривает переселение нежелательных в расовом отношении местных жителей в Западную Сибирь. При этом приводятся процентные цифры для отдельных народов, и тем самым решается судьба этих народов, хотя до сих пор нет точных данных об их расовом составе. Далее, ко всем народам установлен одинаковый подход без учета того, предусматривается ли вообще и в какой мере онемечивание соответствующих народов, касается ли это дружественно или враждебно настроенных к немцам народов.

Общие замечания по вопросу об онемечивании, особенно о будущем отношении к жителям бывших прибалтийских государств

В принципе здесь прежде всего необходимо отметить следующее. Само собой разумеется, что политика онемечивания применима лишь к тем народам, которых мы считаем расово полноценными. Расово полноценными, сравнительно с нашим народом, можно считать в основном лишь тех местных жителей ненемецкого происхождения, которые сами, как и их потомство, обладают ярко выраженными признаками нордической расы, проявляющимися во внешнем облике, в поведении и в способностях...

По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или менее добровольного переселения *. Практически это легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в евролейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...

* В меморандуме Розенберга от 2 апреля 1941 г. говорилось, что вся Прибалтика должна быть включена в состав Германии после "необходимого выселения значительного числа интеллигенции... во внутренние районы России" (IMT, vol. XXVI, Doc. 1017).

Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа... Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия. Едва ли следует при этом опасаться обрусения латышей или литовцев, особенно потому, что число их не так уже мало и они будут занимать должности, ставящие их над русскими. Представителям этой прослойки населения следует прививать также чувство и создание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими. Возможно, позже опасность со стороны этой прослойки населения, связанная с ее желанием онемечиться, будет больше, чем опасность ее обрусения. Независимо от предложенного здесь более или менее добровольного переселения нежелательных в расовом отношении жителей из бывших прибалтийских государств на Восток следовало бы также допустить возможность их переселения в другие страны. Что касается литовцев, чьи общие расовые данные значительно хуже, чем у эстонцев и латышей, и среди которых поэтому имеется очень значительное число нежелательных в расовом отношении людей, то следовало бы подумать о предоставлении им пригодной для колонизации территории на Востоке...


К решению польского вопроса

а) Поляки.

Их численность составляет предположительно 20-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки - наиболее враждебно настроенный к немцам, численно больший и поэтому самый опасный народ.

План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3-4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. Эти предложенные главным управлением имперской безопасности цифры расходятся с данными имперского комиссара по делам укрепления немецкой расы о числе пригодных для онемечивания расово полноценных поляков. Имперский комиссар по делам укрепления немецкой расы на основе произведенного учета сельского населения областей Данциг-Западная Пруссия и Вартской оценивает долю пригодных для онемечивания жителей в 3 процента. Если взять этот процент за основу, то число поляков, подлежащих выселению, должно составить даже более 19-23 млн...

Восточное министерство проявляет сейчас особый интерес вопросу размещения нежелательных в расовом отношении поляков. Принудительное переселение около 20 млн. поляков в определенный район Западной Сибири, несомненно, вызовет постоянную опасность для всей территории Сибири, создаст очаг непрерывных мятежей против установленного немецкой властью порядка. Подобное поселение поляков, может быть, имело бы смысл в качестве противовеса русским, если бы последние снова обрели государственную самостоятельность и немецкое управление этой территорией стало бы вследствие этого иллюзорным. К этому надо добавить, что мы должны также стремиться всячески усиливать сибирские народы, чтобы не допустить укрепления русских. Сибиряки должны чувствовать себя народом с собственной культурой. Компактное поселение нескольких миллионов поляков может, вероятно, иметь следующие последствия: или с течением времени меньшие по численности сибиряки ополячатся и возникнет "Великая Польша", или мы сделаем сибиряков своими злейшими врагами, толкнем их в объятия русских и помешаем тем самым образованию сибирского народа.

Таковы политические соображения, возникающие при ознакомлении с планом. Может быть, на них слишком заострено внимание, но во всяком случае они заслуживают рассмотрения.

Я могу согласиться с тем, что на огромных пространствах западносибирской степи с ее черноземными областями смогут поселиться гораздо больше 20 млн. человек, при условии проведения планомерного заселения. Известные трудности могут возникнуть при практическом осуществлении подобного массового переселения. Если для переселения предусматривается, согласно плану, период в 30 лет, то число переселенцев будет составлять ежегодно около 700-800 тыс. Для перевозки этой массы людей потребуется ежегодно 700-800 железнодорожных составов, а для перевозки имущества и, возможно, скота еще несколько сотен составов. Это означает, что только для перевозки поляков потребуется ежегодно 100-120 железнодорожных составов. В относительно мирное время это можно считать технически выполнимым.

Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь. По моему мнению, разрешить польский вопрос надо так, чтобы при этом свести до минимума упомянутые мною выше политические осложнения. Еще в марте 1941 г. я высказал в одном меморандуме точку зрения, что польский вопрос можно частично решить путем более или менее добровольного переселения поляков за океан. Как мне позже стало известно, министерство иностранных дел не без интереса относится к идее возможного частичного решения польского вопроса посредством переселения поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию. По моему мнению, следует добиваться того, чтобы после окончания войны культурные, а частично и другие слои польского народа, непригодные для онемечивания по расовым или политическим причинам, эмигрировали бы в Южную Америку, а также в Северную и Центральную Америку... Переселить миллионы спаснейших для нас поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию, вполне возможно. При этом можно было бы попытаться посредством обмена вернуть южноамериканских немцев, особенно из Южной Бразилии, и поселить их в новых колониях, например, в Таврии, Крыму, а также в Приднешровье, поскольку сейчас не идет речь о заселении африканских колоний империи...

Подавляющее большинство нежелательных в расовом отношении поляков должно быть переселено на Восток. Это касается главным образам крестьян, сельскохозяйственных рабочих, ремесленников и пр. Их спокойно можно будет расселить на территории Сибири...

Когда Кузнецкая, Новосибирская и Карагандинская промышленные области начнут работать на полную мощность, потребуется огромное количество рабочей силы, особенно технических работников *. Почему бы валлонским инженерам, чешским техникам, венгерским коммерсантам и им подобным не работать в Сибири? В таком случае можно было бы по праву говорить о резервной европейской территории для колонизации и добычи сырья. Здесь европейская идея имела бы смысл во всех отношениях, в то время как на территории, предназначенной для немецкой колонизации, она была бы опасна для нас, так как в таком случае это означало бы принятие нами в силу логики вещей идеи расового смешения народов Европы... Следует постоянно иметь в виду, что Сибирь до оз. Байкал постоянно была территорией для европейской колонизации. Населяющие эти районы монголы, как и тюркские народности, появились здесь в недавний исторический период. Надо еще раз подчеркнуть, что Сибирь является одним из факторов, который при правильном его использовании мог бы сыграть решающую роль в лишении русского народа возможности восстановить свое могущество.

* Правящие круги фашистской Германии отнюдь не собирались развивать промышленность на территории Восточной Европы после ее оккупации. Они хотели использовать ее лишь временно в целях продолжения борьбы против Англии и Соединенных Штатов. После окончательной победы в войне гитлеровцы намеревались превратить всю Восточную Европу в сырьевой и аграрный придаток третьей империи. Большую часть промышленных предприятий Советского Союза они планировали разрушить или перевезти на Запад (см.: A.Dallin. German Rule in Russia 1941-1945. London, 1953, p. 307).

б) К вопросу об украинцах.

По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению...

в) К вопросу о белорусах.

Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плану главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию...

Нежелательное в расовом отношении белорусское население будет еще в течение многих лет находиться на территории Белоруссии. В связи с этим представляется крайне необходимым по возможности тщательнее отобрать белорусов нордического типа„ пригодных по расовым признакам и политическим соображениям для онемечивания, и отправить их в империю с целью использования в качестве рабочей силы... Их можно было бы использовать в сельском хозяйстве в качестве сельскохозяйственных рабочих, а также в промышленности или как ремесленников. Так как с ними обращались бы как с немцами и ввиду отсутствия у них национального чувства, они в "скором времени, по крайней мере в ближайшем поколении, могли бы быть полностью онемечены.

Следующий вопрос - это вопрос о месте для переселения белорусов, непригодных в расовом отношении для онемечивания. Согласно генеральному плану, они должны быть также переселены в Западную Сибирь. Следует исходить из того, что белорусы - наиболее безобидный и поэтому самый безопасный для нас народ из всех народов восточных областей *. Даже тех белорусов, которых мы не можем по расовым соображениям оставить на территории, предназначенной для колонизации нашим народом, мы можем в большей степени, чем представителей других народов восточных областей, использовать в своих интересах. Земля Белоруссии скудна. Предложить им лучшие земли - это значит примирить их с некоторыми вещами, которые могли бы их настроить против нас. К этому, между прочим, следует добавить, что само по себе русское и в особенности белорусское население склонно менять насиженные места, так что переселение в этих областях не воспринималось бы жителями так трагично, как, например, в прибалтийских странах. Следовало бы подумать также над тем, чтобы переселить белорусов на Урал или в районы Северного Кавказа, которые частично могли бы также являться резервными территориями для европейской колонизации...

* Гитлеровцы включили Белоруссию в качестве генерального комиссариата в состав имперского комиссариата "Остляндия" ("Ostland"), административный центр которого находился в Риге. Генеральным комиссаром Белоруссии был назначен В. Кубе. С первых дней оккупации белорусский народ развернул широкую партизанскую борьбу против захватчиков. Он оказался не столь "безобидным" для оккупантов, как изображается в этом документе. Достаточно сказать, что к концу 1943 г. партизаны удерживали в своих руках и контролировали 60 процентов территории Белоруссии. На 1 января 1944 г. в Белоруссии действовало 862 партизанских отряда. В ночь с 21 на 22 сентября 1943 г. партизаны уничтожили с помощью мины замедленного действия палача белорусского народа В. Кубе (см.: П. Липило. КПБ - организатор и руководитель партизанского движения в Белоруссии в годы Великой Отечественной войны. Минск, 1959, стр. 128, 166, 175).


К вопросу о будущем обращении с русским населением

Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане "Ост", но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно - каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане.

Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских...

Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ.

Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям. В таком случае нужно идти различными путями, чтобы решить русскую проблему. Эти пути вкратце заключаются в. следующем.



а) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие...

Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале или здесь надо создать отдельные районные управления для проживающего на этой территории нерусского населения без специального местного центрального органа управления. Однако решающее значение здесь имеет то, чтобы эти районы административно не подчинялись немецким верховным властям, которые будут созданы в русских центральных областях. Народам, населяющим эти районы, нужно внушить, чтобы они ни при каких обстоятельствах не ориентировались на Москву, даже в том случае, если в Москве будет сидеть немецкий имперский комиссар...

Как на Урале, так и на Кавказе существует много различных народностей и языков. Будет невозможно, а политически, пожалуй, и неправильно делать основным языком на Урале татарский или мордовский, а на Кавказе, скажем, грузинский язык. Это могло бы вызвать раздражение у других народов этих областей. Поэтому стоит подумать о введении немецкого языка в качестве языка, связывающего все эти народы... Тем самым немецкое влияние на Востоке значительно увеличилось бы. Следует также подумать об отделении Северной России в административном отношении от территорий, находящихся под управлением имперского комиссариата по делам России *... Не следует отвергать мысль о преобразовании этого района в будущем в великогерманский колониальный район, так как его население еще в большой степени обладает признаками нордической расы. В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособленное развитие этих областей.

* Очевидно, имеется в виду "московский имперский комиссариат".

Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа *.

* В этой связи уместно упомянуть следующее высказывание Гитлера: "Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола" (Н. Picker. Hitlers Tischgesprache im Fuhrerhauptquartier. Bonn, 1951, S. 72).

б) Вторым средством, еще более действенным, чем мероприятия, указанные в пункте "а", служит ослабление русского народа в расовом отношении. Онемечивание всех русских для нас невозможно и нежелательно с расовой точки зрения. Что, однако, можно и нужно сделать, так это отделить имеющиеся в русском народе нордические группы населения и произвести их постепенное онемечивание...

Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению.



в) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы.

Чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей.

Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку акушерок и фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием к ним будет относиться население. Вполне понятно, что врачи также должны иметь разрешение производить аборты. И это не должно считаться нарушением врачебной этики.

Следует пропагандировать также добровольную стерилизацию, не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате...

Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в гакой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями...

г) К вопросу о чехах. По существующим в настоящее время взглядам, большая часть чехов, поскольку они не вызывают опасений в расовом отношении, подлежит онемечиванию. Онемечиванию подлежит около 50 процентов всего чешского населения. Если исходить из этой цифры, то останется еще 3,5 млн. чехов, не предусмотренных для онемечивания, которые должны быть постепенно удалены с территории империи...

Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...

Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель

"Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichie", 1958, № 3.

ПИСЬМО БОРМАНА РОЗЕНБЕРГУ
ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛИТИКИ
НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ


Рейхслейтер Мартин Борман Копия!
Ставка фюрера,
23.7.1942.
Во/а.
Господину рейхслейтеру
Альфреду Розенбергу
Берлин 35
Раухштрассе 17/18 Совершенно секретно!
Государственной важности!
Лично!

Многоуважаемый партейгеноссе Розенберг!

По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы.

1. Мы можем быть только заинтересованы в том, чтобы сокращать прирост населения оккупированных восточных областей путем абортов. Немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует разрешить на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в том, чтобы ненемецкое население размножалось.

2. Опасность, что население оккупированных восточных областей будет размножаться сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, его благоустроенность пока намного лучше. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения.

3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое обслуживание для местного населения оккупированных восточных областей. Например, ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения.

4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.

5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у местного населения чувства превосходства! Необходимо делать как раз обратное!

6. Вместо нынешнего алфавита в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт.

7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.

Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т.д. для немцев исключаются.

8. На коренной территории империи, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой:. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.

Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...

Ваш М. Борман
От Дм. Ниткин
К Дионис (13.06.2009 04:29:18)
Дата 16.06.2009 22:14:19

Зачем же тогда они напали?

Из документа видно, что к освоению пространства на Востоке Германия была совершенно не готова. Ни организационно, ни экономически, ни с демографической точки зрения. Даже концепции освоения территории не было, она вырабатывалась буквально "на ходу" и вызывала довольно серьезные споры среди самих завоевателей.

Тогда зачем же они напали? Если они уже и так заглотили столько, что с трудом могли переварить - зачем хапать новый кусок?

Как хотите, но для агрессии Германии против СССР я не вижу иных причин, кроме военно-политических. Гитлеру следовало уничтожить потенциально (и не только потенциально) опасного противника, пока тот не уничтожил его самого.
От Дионис
К Дионис (13.06.2009 04:29:18)
Дата 13.06.2009 04:30:15

Есть мнение, что при разработке действующей конституции сей док-т использовался (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 21.05.2009 17:24:27

Какой бред

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
К "Барбароссе", как-никак, прилагались детально разработанные планы утилизации славянского населения подлежащих оккупации территорий. Это тебе не просто "превентивный" удар: быстренько вбомбим русских в каменный век, а потом займемся реальными парнями на Альбионе. Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата 12.06.2009 19:23:30

Какое же оно "вероломное"?

>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.

Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.
Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила. Если против России то Англия только "За".

> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (12.06.2009 19:23:30)
Дата 14.06.2009 01:18:20

Re: Какое же...

>>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
>
>Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.

Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.

Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

>> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.
>
>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.

Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
От Александр
К SITR (14.06.2009 01:18:20)
Дата 14.06.2009 11:30:50

Re: Какое же...

>Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

Объявить то объявил, как-никак Польша - другой союзник Англии против России. Но воевать не стал. Досадно что вместо того чтобы дружно рвать Россию, союзнички друг с другом поцапались, но не воевать же с ними из-за этого.

Сами англичане называют то что он объявил "Странная война".

>>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.
>
>Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

Поскольку в Майн Кампфе Гитлер обещал войну против Франции, уступки Франции, что в Рейнской области, что в Чехословакии, выглядят вынужденными шагами, совершенными под давлением Англии.

>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>
>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).

Разве в этот пакт кто-то верил?
-----------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (14.06.2009 11:30:50)
Дата 14.06.2009 19:59:15

Re: Какое же...

>>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>>
>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>
>Разве в этот пакт кто-то верил?

Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа..."
От Александр
К SITR (14.06.2009 19:59:15)
Дата 16.06.2009 02:22:56

Re: Какое же...

>>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>>
>>Разве в этот пакт кто-то верил?
>
>Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО,

Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Порох не в приграничных округах. Порох - это промышленность, способная развернуть массовое производство вооружений и сами вооружения, разработанные и подходящие для массового производства, грамотное население, настроенное на защиту страны. Куда уж суше? В 1940 году серийное производство Т34, весной 1941 Ил2. Мобилизация весной. Насколько сух порох можно судить, например, по производству Т34
1940 117
1941 3 014
1942 12 572
Мокрый порох так не воспламеняется.
Прикиньте если сейчас на Россию так нападут.
Или СССР должен был в мирное время вместо тракторов клепать тысячи танков, которые за 2-3 года устареют?

От армии 1941 года, с 1,5 тысячами современных танков нельзя требовать многого. Как она ни перегруппировывайся, как ни готовься, как ни пытайся предугадать удары противника, от нее нельзя требовалось того же, чтодела армия военного времени с 12 тысяч танков. То же по самолетам и другим вооружениям. Войну выигрывают не генералы и не солдатики в окопах, а промышленность, создающая фабрику смерти. Задача кадровой армии - задержать наступление и дать время для мобилизации людей и промышленности - создания фабрики смерти. А мобилизация и людей и промышленности началось до 22 июня.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (16.06.2009 02:22:56)
Дата 16.06.2009 03:25:15

Re: Какое же...

> Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Да собственно и с приграничными округами все делалось правильно, с одной стороны они быстрыми темпами насыщались войсками из глубинных округов, а с другой, сверху шли жесткие приказы не делать "вызывающих жестов", чтобы не спровоцировать немцев. Понятно, что задним числом такие приказы смотрятся как не оправдавшие себя, однако на тот момент нельзя представить большей глупости, чем спровоцировать немцев, опережавших нас в развертывании. Побочным эффектом от таких приказов и было некая успокоенность. А с другой стороны, что изменила бы атмосфера нервозности? Дивизии из под Москвы, с западной Сибири с Кавказа от этого быстрее бы не подъехали. А наличных сил в приграничных округах все равно никак не хватало чтобы остановить немцев, хоть они были бы успокоенными, хоть на взводе.
От Karev1
К Вячеслав (16.06.2009 03:25:15)
Дата 16.06.2009 10:34:54

Кстати...

Упомянутый Киевский округ встретил 22 июня вполне достойно, в полной боевой готовности и несколько дней удерживал большую часть границы (от Перемышля и южнее). А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
От Вячеслав
К Karev1 (16.06.2009 10:34:54)
Дата 16.06.2009 15:32:46

Ой, тут очень сложно, мое ИМХО - все равно зря

постреляли.
> А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
Ну так и немцы на центральном направление имели наилучшее для них соотношение сил и могли не давать нашему командованию никаких возможностей для проявление активности.
От Вячеслав
К Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата 21.05.2009 19:16:55

Опередили, а я тут долго и мучительно пытался представить себе

что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.
От Дионис
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 13.06.2009 22:38:32

Почти все войны США - превентивные. По другому и не объяснить (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 23:09:20

А что Вас смущает в слове "превентивный"?

>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".

Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.

Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.

Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
От Alex55
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 12:21:46

Меня смущает отрыв от исторического контекста.

>Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
>Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
На таких мудрезов нужен я.
Ваша склонность думать очень похвальна.
Давайте, например, подумаем, с какого момента действия германских нацистов стали превентивными?
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 07:35:17

Re: А что...

>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.

В те времена не было понятия о "гуманитарной интервенции". Нацисты и нацисты. Каждый народ живет по своим правилам. Вмешательство во внутренние дела со времен Вестфальского мира - за рамками этики международных отношений.

Другое дело, что Германия к этому времени уже стала явным агрессором. И вопрос стоял о том, найдет ли остальной мир ход для коллективного наказания агрессора.

Так что вся превентивность УЖЕ заключалась в быстром нанесении следующего удара, пока не получил ответ на первый. Германия уже была агрессором, заслуживавшим ответных действий. Уже была страной, которая на завоеванных территориях не налаживала экономическую жизнь, а занималась самым примитивным грабежом. И награбленного уже не хватало(к маю 1941 в Германии опять обострился продовольственный вопрос).
Экономическую эксплуатацию Европы Германия начнет только в 1942 году после разгрома под Москвой.

Так что превентивность удара для Германии 1941 года не могла иметь какого-либо политического значения. Он ее не оправдывал.
А вот при нападении СССР на Германию возникала ситуация превращения СССР в агрессора. Война для СССР становилась бы несправедливой. Что изолировало СССР во всех смыслах - и от мирового сообщества, и от собственного народа.
Именно потому, что нести на штыках демократию еще не было принято - аж до бомбардировок в Югославии. Это было безусловным попранием норм международного права.
Оказание помощи революционному правительству? - Так в Германии не было на то никаких внутренних условий.

Так что якобы превентивность для Германии никаким образом не давала никаких политических преимуществ, только чисто военные. - Дивиденды от обладания инициативой удара, от подчинения противника своим планам войны, от ослабления противника, вынужденного первые дни воевать в условиях болезненной перестройки образа жизни мирного времени на военный лад, вынужденными повышенными потерями.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 01:20:08

Его смысл, разумеется

>> что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".
>
> Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
Возможный удар - очень расплывчатое понятие. Швейцария году этак в 43-ем тоже имела возможность нанести удар по Рейху, без опасных результатов, но имела. Соответственно в качестве "возможного удара" следует рассматривать лишь возможность быстрой концентрации подавляющих сил на границе с Рейхом, которая гарантировала бы стратегический успех хотя бы на первом этапе, причем настолько быстрой, чтобы Рейх не успевал провести адекватные ответные мероприятия.

> Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
Нет, это не следующий вопрос, а самый первый. Мало ли что там у кого в голове творится.

> Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
Они могли как угодно планировать помехи нацистам, но чего они не могли в принципе, так это скрыть возможную концентрацию РККА у западных границ ССССР, как впрочем и проводить такую концентрацию в темпах соизмеримых с возможностями Германии, опирающимися на дорожную сеть европейской плотности. Т.е. большевики могли грозить Гитлеру лишь затяжной позиционной войной с непонятными результатами, но никак не стратегическими ударами в стиле блицкрига. Но даже и такие меры в ближайшей перспективе большевики явно не планировали. Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (22.05.2009 01:20:08)
Дата 22.05.2009 07:39:54

Re: Его смысл,...

>Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.

Точнее будет наоборот. Внедрение через черный ход подсознания - признания агрессивности СССР в этой войне.

Т.е. это еще большее жульничество, чем в Вашей формулировке.
От Durga
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 19:32:34

Re: Опередили, а...

Привет
>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.

Вопрос этот можно установить, если поисследовать ту идеологию, которая активно распространялась Гитлером как оправдание войны среди своих солдат и населения.

Гитлер открыто ставил задачу захвата СССР, так что о превентивности можно говорить, лишь как о тактическом вопросе.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 20.05.2009 12:43:16

Re: Слишком упрощаете...

>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой.

Странная позиция.

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Это не вполне удовлетворительно объясняет факт нападения, но оставляет главные причины в тени. "Усиливающаяся Красная Армия" до 1942 года не представляла для Германии серьезной опасности. Разногласия между Британской империей и СССР имелись и серьезные, не факт, что СССР увидев падение Британской империи немедленно бы напал на Германию. Так что у Гитлера имелось по крайней мере десятилетие, если бы он вел политику уступок на Востоке. Но расовая социал-дарвинистская теория, которую исповедовал Гитлер, не позволила ему и части элиты рейха смириться с существованием СССР. СССР представлялся Гитлеру "колоссом на глиняных ногах", а его геополитики в Германии бредили Lebensraum с кон. ХIX века. Вы вероятно, не принимаете всерьез ту версию, что Гитлер и не считал войну с СССР чем-то серьезным. Он считал, что Красная армия рассыплется, а внутри возникнет бунт, который приведет к свержению большевиков, т.к. "режим держится на штыках". Ну а Гитлер просто организованно соберет распавшиеся остатки Красной Армии и поместит их в концлагеря.

>Что, повторяю, не отменяет оценки войны, которую вел СССР, как войны справедливой: во-первых, как войны с фашизмом, во-вторых, как войны, не им начатой.

Это понятно. Но Вы Кара-Мурзу критикуете за сведение Отечественной войны к "войне двух империй", а сами сводите войну к "красной угрозе".

>Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (20.05.2009 12:43:16)
Дата 20.05.2009 13:23:04

Re: Слишком упрощаете...

>>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой.
>
>Странная позиция.

Ничего странного. У меня нет времени, специальных знаний и доступа к необходимому объему информации для серьезного анализа. Поэтому здесь и далее я излагаю свое субъективное мнение, возможно, подлежащее корректировке.

>Это не вполне удовлетворительно объясняет факт нападения, но оставляет главные причины в тени. "Усиливающаяся Красная Армия" до 1942 года не представляла для Германии серьезной опасности.

Это не подтверждается имеющимися данными о соотношении сил. Кроме того, раньше 1942 г. Гитлер с Великобританией и не справился бы.

>Разногласия между Британской империей и СССР имелись и серьезные, не факт, что СССР увидев падение Британской империи немедленно бы напал на Германию.

На месте Гитлера я бы на эти соображения не полагался. Тем более что СССР не претендовал ни на что из потенциального наследства Британской империи. Ему предлагали - он отказывался.

>Так что у Гитлера имелось по крайней мере десятилетие, если бы он вел политику уступок на Востоке.

Все возможные уступки уже были сделаны. Советскому Союзу была отдана Прибалтика, половина Польши, Буковина, Бессарабия и Финляндия (последний кусок он не сумел проглотить). После этого обозначился интерес СССР к Болгарии и Проливам.

>Но расовая социал-дарвинистская теория, которую исповедовал Гитлер, не позволила ему и части элиты рейха смириться с существованием СССР.

И заставила срочно начать войну на два фронта?

>Вы вероятно, не принимаете всерьез ту версию, что Гитлер и не считал войну с СССР чем-то серьезным.

Нет, не принимаю. Достаточно просто оценить масштабность целей и количество задействованных сил.

>Он считал, что Красная армия рассыплется, а внутри возникнет бунт, который приведет к свержению большевиков, т.к. "режим держится на штыках".

План "Барбаросса" не предусматривал бунта в СССР и не рассчитывал на него. Это был план, рассчитанный исключительно на использование преимущества вермахта в маневре и в управлении войсками. Все немецкие генералы как смерти боялись перехода к позиционной войне, полагая, что она даст противнику возможность востановить управление войсками, накопить силы и перейти в контрнаступление. Что, собственно, и произошло.

>Это понятно. Но Вы Кара-Мурзу критикуете за сведение Отечественной войны к "войне двух империй", а сами сводите войну к "красной угрозе".

Не к "красной" угрозе. К "коричневой".
От Alex55
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 18.05.2009 15:03:05

Недоговариваете

>>При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
>>Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?
>
>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой. На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
Кто же наворочал эти мифы? Кто имеет возможность их наворочивать? Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?
Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар...
Вот и Ваш ответ на мои вопросы
От Дм. Ниткин
К Alex55 (18.05.2009 15:03:05)
Дата 18.05.2009 18:10:15

Все разоблачаете?

Думаете, нет у меня важнее задачи, как недоговорить что-то участнику Alex55 ? Это Вы преувеличиваете :)

>>На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
>Кто же наворочал эти мифы?

Все заинтересованные стороны, начиная с Гитлера, Сталина, Геббельса и Молотова.

>Кто имеет возможность их наворочивать?

Все заинтересованные стороны.

>Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?

Мифы разные, разным людям выгодны.

На редкость у Вас невразумительные вопросы. Но у меня есть правило, которого я стараюсь придерживаться: если меня спрашивают, я отвечаю. Так что если есть вопросы - задавайте более конкретно. И не надо риторических вопросов - я на них всегда даю буквальные ответы.

>Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?

Нет, вопросы не могут ориентировать. А верить в таких делах вообще не надо - надо знать или не знать, о чем спокойно говорить: я не знаю.
От Олег К.
К Дм. Ниткин (18.05.2009 18:10:15)
Дата 19.05.2009 08:29:36

Имеем ли мы право на субъективизм?!


... на субъективизм любви к Родине, к родному укладу и т.п. Вот даже Темник-2 с теплотой отзывается о дедушке, который воевал в ВОВ на стороне Сталина. Ему его жалко и он пытается приобщить это чувство к аргументации, хотя пытается убедить всех в своей беспристрастности. Ему можно, а нам?! Можем ли мы любовь к отчизне добавить на весы истории. Весит ли она что-нибудь?! ... Многие говорят, что "ничто"... Так ли это?!
От Alex55
К Олег К. (19.05.2009 08:29:36)
Дата 19.05.2009 13:21:33

Имеем ли мы право называть вещи НЕ СВОИМИ именами?

> Имеем ли мы право на субъективизм?!
Лукавство. Никто на Ваш субъективизм никогда не покусится, пока Вы чужой флаг не задумаете жечь

http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
Василий Грозин
Об антиинтуитивности
От Олег К.
К Alex55 (19.05.2009 13:21:33)
Дата 20.05.2009 07:39:34

Спасибо за ссылку.


>> Имеем ли мы право на субъективизм?!
>Лукавство. Никто на Ваш субъективизм никогда не покусится, пока Вы чужой флаг не задумаете жечь


- Лукавить не собирался. Хотел акцентировать внимание на вопросе об использовании иррационального в качестве аргументации в дискуссиях и т.п. Видимо, неудачно получилось... Когда прочитал ссылку, убедился, что не один так думаю об иррациональном и рациональном. Слава богу, я нормален. :) Ну, хотя бы на первый взгляд.
Так вот скажу: существуют рациональные понятия и иррациональные и те и другие понимаемы и принимаемы другими людьми, правда, в той или иной степени. Думаю, что сегодня напрасно мы отказываемся от иррациональности (духовный опыт) в дискуссиях и т.п. ...

> http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
>Василий Грозин
>Об антиинтуитивности
От Alex55
К Дм. Ниткин (18.05.2009 18:10:15)
Дата 18.05.2009 21:40:29

Опять недоговариваете и сочиняете

>Думаете, нет у меня важнее задачи, как недоговорить что-то участнику Alex55 ? Это Вы преувеличиваете :)
Я не давал повода для таких предположений.
Глюк.

>>>На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
>>Кто же наворочал эти мифы?
>
>Все заинтересованные стороны, начиная с Гитлера, Сталина, Геббельса и Молотова.
Опять недоговариваете.

>>Кто имеет возможность их наворочивать?
>
>Все заинтересованные стороны.
Опять недоговариваете
>>Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?
>
>Мифы разные, разным людям выгодны.

>На редкость у Вас невразумительные вопросы. Но у меня есть правило, которого я стараюсь придерживаться: если меня спрашивают, я отвечаю. Так что если есть вопросы - задавайте более конкретно. И не надо риторических вопросов - я на них всегда даю буквальные ответы.
У меня тоже есть свои правила. Например, не давать невразумительных ответов.
И переставать задавать вопросы людям, у которых такого правила нет

>>Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?
>
>Нет, вопросы не могут ориентировать. А верить в таких делах вообще не надо - надо знать или не знать, о чем спокойно говорить: я не знаю.
Из невразумительных ответов этот - самый невразумительный.
Потому что человек запросто может не знать, что он знает, а чего не знает, но думает, что знает.
Вопросов больше не имею.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата 15.05.2009 17:08:20

в эфире была передача "Иное мнение на все что угодно"... (-)
От Durga
К Алексашин Андрей (15.05.2009 17:08:20)
Дата 15.05.2009 17:39:56

Это попытка возразить?

Тогда она неудачная.
От Борис
К Durga (15.05.2009 17:39:56)
Дата 15.05.2009 18:42:05

А Вы Сами, например, согласны с тем, что изложил Дм.Ниткин?(-)

-
От Durga
К Борис (15.05.2009 18:42:05)
Дата 16.05.2009 00:15:20

Я? Да пожалуй да.

Не ППКС конечно, но согласен.

Я бы только отметил, что тенденция атаки на символ победы наметилась гораздо раньше, в шестидесятых. То что делает эта компания - так для начала превращает войну советского социализма с империалистическим капитализмом, фашизмом в просто победу Востока над Западом. Такая постановка вопроса лишает Великую Отечественную всемирно исторического значения, оставляя ее как форму локального конфликта, пусть даже крупного. Ну а дальше обратный шаг от общего в частное, предполагается что была победа русского империализма над немецким.

Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница? Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет, более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Дионис
К Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата 13.06.2009 22:40:15

временные рамки сдвиньте к середине 30-х (-)
От Игорь
К Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата 20.05.2009 15:46:15

А хороший человек тоже ничем не лучше плохого?

>Не ППКС конечно, но согласен.

>Я бы только отметил, что тенденция атаки на символ победы наметилась гораздо раньше, в шестидесятых. То что делает эта компания - так для начала превращает войну советского социализма с империалистическим капитализмом, фашизмом в просто победу Востока над Западом.

Это у Вас просто фащизм с социализмом, а у нас Русская идея с Западной идеей - куда шире и историчнее, чем борьба двух политических строев и экономических режимов, которым от роду было пару десятилетий обоим. Так что это вы принижаете всемирно-историческое значение Великой Отечечитвенной Войны, а не мы.

>Такая постановка вопроса лишает Великую Отечественную всемирно исторического значения, оставляя ее как форму локального конфликта, пусть даже крупного. Ну а дальше обратный шаг от общего в частное, предполагается что была победа русского империализма над немецким.

У русских не было никакого империализма. Просто Германия воплотила в себе западную идею, а СССР - русскую идею, - в этом было главное. Столкновение отдельных государств поэтому выразило столкновение двух мироощущений, двух образов жизни, двух типов сознания. И не надо приплетать сюда союзников. У них тип сознания был в целом такой же, как в Германии, и вот их-то столкновение с Германией воплошало не более, чем политические амбиции и известную шкурную осторожность на фоне очевидной скорой победы СССР.


>Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница?

Дело в том, что "всего лишь русскость" - это и есть всемирность и всечеловечность. Достоевского побольше читайте. Поэтому победа русскости - это победа Добра нал Злом, Правды над Ложью. Куда уж всемирнее и историчнее. А вот те, для кого русскость - это не Правда и не Добро, а всего лишь своя хата и своя рубашка - вот те и восприняли негативно "превращение победы в символ русскости".

>Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет,

Преимущества русского образа жизни над западным тоже всем, кому надо, очевидны. А преимущества социализма над фашизмом - уже частное следствие.

>более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.

Вы еще скажите, что хороший человек ничем не лучше плохого, а считать иначе - это фашизм.

От Durga
К Игорь (20.05.2009 15:46:15)
Дата 20.05.2009 16:36:11

Re: А хороший...

Когда вы это пишите, у меня впечатление что внутри вас остается часть, которая не верит во все это. Создается ощущение, что вы пишите из какой-то необходимости, а не потому что верите в то что написали.
От Scavenger
К Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата 20.05.2009 12:49:41

Re: Интересная логика

>Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница?

Большая. Русские сражались за свободу и независимость своего Отечества против всемирного зла. Это тоже не считается? И это называется "насаждать русскость"? При чем тут вообще победа социализма над фашизмом? Одно исключает другое? Русские, ведомые социалистами, не могли победить немцев, одураченных нацизмом?

>Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет, более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.

Это просто идеологический бред. Причем тут преимущества русского народа перед немцем, когда речь идет о том, что немцы, ведомые нацистами, хотели весь русский народ уничтожить и обратить в рабов, территорию разделить, столицы уничтожить, а на место пустующих территорий поселить колонистов. С Вашей точки зрения, если война была бы изложена именно таким образом, китайцу и еврею должно было наплевать на это (учитывая то, что китайцы и индусы были на очереди, а евреев массово истребляли). Ваша ненависть к хозяину форума лишила Вас логики и разума в рассуждениях (только так можно объяснить этот пассаж).

>Александр
От Алексашин Андрей
К Scavenger (20.05.2009 12:49:41)
Дата 20.05.2009 17:11:18

5+ (-)
От Durga
К Scavenger (20.05.2009 12:49:41)
Дата 20.05.2009 15:07:08

А вы не кипятитесь.

Привет
>>Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница?
>


>Большая. Русские сражались за свободу и независимость своего Отечества против всемирного зла. Это тоже не считается? И это называется "насаждать русскость"? При чем тут вообще победа социализма над фашизмом? Одно исключает другое? Русские, ведомые социалистами, не могли победить немцев, одураченных нацизмом?


Конечно, и война национального характера имела место быть. Но уникальность ВОВ как раз в том, что она носила НЕ ТОЛЬКО национальный характер. ЛОГИКА, Скавенгер! - вы классически путаете необходимое и достаточное. Именно что одно НЕ исключает другое, и всемирная борьба с фашизмом не исключает борьбы русских с немцами.

Претензия к Кара-Мурзе в том, что он сводит всемирную борьбу с фашизмом к национальному конфликту. То есть от широкой проблемы оторвал узкий кусок и его показал как всю проблему, свел великую войну к жалкой.

И еще - поглядите на себя. Какая ненависть застила вам глаза, что вы идете на открытый подлог, пишете в кавычках "насаждать русскость", будто это моя цитата? Неприлично так нагло перевирать людей.

>>Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет, более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.
>
>Это просто идеологический бред. Причем тут преимущества русского народа перед немцем, когда речь идет о том, что немцы, ведомые нацистами, хотели весь русский народ уничтожить и обратить в рабов, территорию разделить, столицы уничтожить, а на место пустующих территорий поселить колонистов. С Вашей точки зрения, если война была бы изложена именно таким образом, китайцу и еврею должно было наплевать на это (учитывая то, что китайцы и индусы были на очереди, а евреев массово истребляли).

По-моему вы сами не понимаете толком что сказали.

Ваша ненависть к хозяину форума лишила Вас логики и разума в рассуждениях (только так можно объяснить этот пассаж).

У меня нет ненависти к хозяину форума, скорее досада.

>>Александр
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата 16.05.2009 01:32:43

Всечеловечность - она из к русскости вырастает

Какой бы вселенский размах потом ни приобретала.

Тему можно развить, но пока замечу, что еще раз понятны стали мотивы антисоветизма позднего (очень позднего) Льва Давыдовича... Похоже, не сама по себе русофобская революционность, сама по себе она могла и затушеваться к тому времени.

Спасибо, Дурга, что проиллюстрировали.
От K
К Борис (16.05.2009 01:32:43)
Дата 16.05.2009 07:02:53

Re: Всечеловечность -...

А христианские миссионеры, которые лезли в дебри джунглей, чтобы донести
слово божье, а их взамен ели дикари, это не всечеловеки?



Россия родина слонов.



На какие только мелкие и дешевые трюки не ловит элита свой плебс (в данном
случае на идею богоизбранности, самый дешевый из всех самых дешевых трюков,
но работает же), чтобы затем сидеть на шее этого самого плебса. Нам не нужна
экономика (так как все разворовано), мы не немцы, мы духовные, а не
потребители! Нам не нужна бездушное гражданское общество (так как элита
тогда отправится на тюремные нары), мы не американцы, мы решаем все общинным
духом в братском единении! Результат - наука разрушена, промышленность и
сельское хозяйство там же, в морге, все элита растащила и распродала за
копейки. Продолжайте искать русскую исключительность и далее, пока элита в
конечном итоге не продаст Вас в рабство кавказским племенам.
От Н.Н.
К K (16.05.2009 07:02:53)
Дата 23.05.2009 09:51:07

Re: Всечеловечность -...


>На какие только мелкие и дешевые трюки не ловит элита свой плебс (в данном
>случае на идею богоизбранности, самый дешевый из всех самых дешевых трюков,
>но работает же), чтобы затем сидеть на шее этого самого плебса. Нам не нужна
>экономика (так как все разворовано), мы не немцы, мы духовные, а не
>потребители!

А что? "Народ-богоносец". Трюк старый, но ведь действует же на некоторых. А раз действует, то зачем придумывать новое?







От K
К Н.Н. (23.05.2009 09:51:07)
Дата 23.05.2009 16:29:55

Приватизаторы

Приходинцца разнообразить меню. Недавно сперли у ученых термин "упрощаете",
а до этого спустили солидарность трудящихся до солидаризма холопов и господ,
приватизировали содеянное марксистами, даже украли у коммунистов их победу
во Второй Мировой (да и коммунисты у них уже не марксисты, а тайные
черносотенцы какие-то), ждем-с когда сопрут что-нибудь у либералов. . .
хотя, права человека в их устах совсем уж будут диковинно звучать. Недавно
собрались организовать Национальную партию, национальность ее членов и их
былые заслуги говорят, что они никакую нацию не представляют. На кону стоит
самое важное для них - сословно-иерархическая система, она довела страну до
такого кризиса, что ее может смыть в сортир, поэтому идеологи
сословно-иерархического благолепия будут из кожи лезть, идти на любой
подлог. Как-то уже писал здесь, что время все расставит по своим местам.
Время кризиса это время не просто прозревания людей, но и время занятия
активной позиции, которая весь прочий макияж и маскарад смоет.
От Н.Н.
К K (23.05.2009 16:29:55)
Дата 24.05.2009 20:24:59

Re: Приватизаторы


>хотя, права человека в их устах совсем уж будут диковинно звучать.

Это Вам кажется, что какие-то идеологические вещи звучат диковинно. А для кого и нормально звучат. Как-то в 90-е гг. попалась одна статья в региональной газете. О причинах демографического спада в 90-ее гг. И вот главной приичной называлось то, что было построено "общество потребления". Но, внимание, это были 90-е гг., депрессивный регион, где остановилось производство, з\п не платили чуть ли не годами. И вот там, видите ли, возникло потребительское общество. И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...
От Игорь
К Н.Н. (24.05.2009 20:24:59)
Дата 26.05.2009 17:05:03

А кто Вам сказал, что общество потребления - это где много потребляют?


>>хотя, права человека в их устах совсем уж будут диковинно звучать.
>
>Это Вам кажется, что какие-то идеологические вещи звучат диковинно. А для кого и нормально звучат. Как-то в 90-е гг. попалась одна статья в региональной газете. О причинах демографического спада в 90-ее гг. И вот главной приичной называлось то, что было построено "общество потребления". Но, внимание, это были 90-е гг., депрессивный регион, где остановилось производство, з\п не платили чуть ли не годами. И вот там, видите ли, возникло потребительское общество.

Оно до этого еще там возникло в позднем СССР - жизнь без высших смыслов ради шмоток и удовольствий. А то, что всего этого стало в натуре мало, ничего не изменило - ведь в телевизоре и в рекламе стало намного больше - и голова от этого еще круче съехала. Более того, если бы у нас не было общества потребления, то никакой экономической депрессии не возникло бы. Ну не будут люди в здравом уме, не помешанные на "красивой жизни" спокойно смотреть, как закрывают предприятия, обеспечивающие им существование. А вот помешанные будут - для них закрытие заводов означает закрытие мест, где делают "отечественное дерьмо", а делать его "нет смысла", ведь импортное все равно лучше.

>И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...

Ну неужели брать пример с западноевропейцев, которые и двух детей не могут родить, хотя нищими себя почему-то не считают? Какая может быть нищета, если народится много новых тружеников - или в стране нашей мало ресурсов, на них не хватит что-ли, чтобы они своим трудом преображали их в полезные для жизни вещи? А вот когда детей нет, то некому поддерживать и существующие предприятия и инфраструктуру - и это действительно путь в нищету. Подонки создают у людей образ некой ограниченности ресурсов в России ( а там их хватит и на полмиллиарда человек), а глупые люди верят им, что чем будет больше детей, тем будет больше нищеты.





От Н.Н.
К Игорь (26.05.2009 17:05:03)
Дата 28.05.2009 00:03:34

Re: А кто...


> Ну не будут люди в здравом уме, не помешанные на "красивой жизни" спокойно смотреть, как закрывают предприятия, обеспечивающие им существование.

А кто Вам сказал, что люди спокойно на это смотрели? Не надо всех судить по одной мерке.

>>И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...
>
> Ну неужели брать пример с западноевропейцев, которые и двух детей не могут родить, хотя нищими себя почему-то не считают? Какая может быть нищета, если народится много новых тружеников - или в стране нашей мало ресурсов,

Да при чем здесь количество ресурсов? Их может быть сколько угодно, только пользоваться ими будет 2% населения. 90-е гг. ясно показали все приоритеты. И циники все рассказывают про "народ-богоносец".
От Игорь
К Н.Н. (28.05.2009 00:03:34)
Дата 16.06.2009 19:48:44

Re: А кто...


>> Ну не будут люди в здравом уме, не помешанные на "красивой жизни" спокойно смотреть, как закрывают предприятия, обеспечивающие им существование.
>
>А кто Вам сказал, что люди спокойно на это смотрели? Не надо всех судить по одной мерке.

Неспокойно смотрели только непосредственно получавшие зарплату на этих предприятиях. Ну и совсем малое число идейных граждан.

>>>И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...
>>
>> Ну неужели брать пример с западноевропейцев, которые и двух детей не могут родить, хотя нищими себя почему-то не считают? Какая может быть нищета, если народится много новых тружеников - или в стране нашей мало ресурсов,
>
>Да при чем здесь количество ресурсов? Их может быть сколько угодно, только пользоваться ими будет 2% населения. 90-е гг. ясно показали все приоритеты. И циники все рассказывают про "народ-богоносец".

Не надо сказок. Ресурсами пользуются всегда большинство населения , потому что богатые не прорвы. Проблема в том, что эти два процента контролируют использование массой этих ресурсов, что идет не на благо большиснву
От Борис
К K (16.05.2009 07:02:53)
Дата 16.05.2009 12:02:26

Есть всечеловеки, а есть "общечеловеки"

Я не всегда на стороне миссионеров.

Если при "открытом гражданском обществе" элита и отправится на нары, то достанется нам при этом еще сильнее от тех, кто этим обществом будет управлять. И неприятные моменты в общении с северокавказцами вылезут вкуда более сильной степени. Вы, К, опять выражаете оранжистскую точку зрения, прикрытую антикоррупционной и даже "левой" риторикой.
От K
К Борис (16.05.2009 12:02:26)
Дата 16.05.2009 13:35:19

Re: Есть всечеловеки,...

> Вы, К, опять выражаете оранжистскую точку зрения, прикрытую
> антикоррупционной и даже "левой" риторикой.

А Вы точно знаете "оранжистскую точку зрения"?
От Борис
К K (16.05.2009 13:35:19)
Дата 16.05.2009 15:24:13

Re: Есть всечеловеки,...

>А Вы точно знаете "оранжистскую точку зрения"?

Дотсаточно.
От K
К Борис (16.05.2009 15:24:13)
Дата 16.05.2009 16:46:40

Re: Есть всечеловеки,...

> >А Вы точно знаете "оранжистскую точку зрения"?
> Дотсаточно.

Сомневаюсь, иначе видели бы, что их главный лозунг - поменять шило на мыло.
Т.е. одних паразитов на других паразитов. Но не менять соц систему = права
собственности оставить у паразитов, и ни в коем случае не допустить реальной
власти народа, которого они бояться больше чем марсиан и чужих , хищников и
свиного гриппа вместе взятых. Но позиция партии "жидо-массонов" (оранжевых)
ни чем в данном случае не отличается от партии "черносотенцев" (патриотов).
И все они при этом враги трудового народа. А единственные его друзья -
марксисты.
От Борис
К K (16.05.2009 16:46:40)
Дата 16.05.2009 17:46:45

Это позиция тех же глобалистов, прикрытая левой риторикой (-)

-
От K
К Борис (16.05.2009 17:46:45)
Дата 16.05.2009 21:44:07

Re: Это позиция тех же глобалистов, прикрытая левой риторикой (-)

глобалисты предлагают сменить соц систему? Нет
От Борис
К K (16.05.2009 21:44:07)
Дата 17.05.2009 22:40:26

Это заявление можно было бы обсуждать, если бы

со стороны/из лагеря вас, правильных марксистов, не было неоднократных заявлений типа "лучше полные либералы, чем проклятый Совок/Российская Империя/(да хоть бы и нынешняя РФ)"
От Durga
К Борис (17.05.2009 22:40:26)
Дата 18.05.2009 02:12:33

Re: Это заявление...

какие-то загадочные вещи говорите.


>со стороны/из лагеря вас, правильных марксистов, не было неоднократных заявлений типа "лучше полные либералы, чем

>проклятый Совок

такого марксисты не заявляют. Последнее можно сказать только о совке деградировавшем до фашизма.


>/Российская Империя/

РИ, насколько я понял, как альтернатива не предлагается. А вы, надо полагать явно предпочитаете Российскую Империю с царем (и феодализм) вместо полного либерализма (буржуазной демократии и капитализма).



>(да хоть бы и нынешняя РФ)"

Речь может идти только о предпочтении либерального капитализма фашизму (капиталистической диктатуре). А вы, при выборе между демократическим капитализмом и тоталитарным капитализмом предпочтете тоталитарный, так? Фашизм предпочтете демократии, правильно?


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (18.05.2009 02:12:33)
Дата 18.05.2009 08:55:20

Re: Это заявление...

>такого марксисты не заявляют.

Лично Вы, наверное и не заявляете. Маркситстов много.

>Последнее можно сказать только о совке деградировавшем до фашизма.

Ярлык можно и наклеить.


>РИ, насколько я понял, как альтернатива не предлагается.

Не предлагается, но отношение к ней (в подробностях, без говорухинщины) - тоже индикатор.

>А вы, надо полагать явно предпочитаете Российскую Империю с царем (и феодализм) вместо полного либерализма (буржуазной демократии и капитализма).

Неохота вдаваться сейчас в анализ монархизма, феодализма и крепостничества, но:
"надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!" (С)
Плюс см. ниже.

>>(да хоть бы и нынешняя РФ)"
>
>Речь может идти только о предпочтении либерального капитализма фашизму (капиталистической диктатуре). А вы, при выборе между демократическим капитализмом и тоталитарным капитализмом предпочтете тоталитарный, так? Фашизм предпочтете демократии, правильно?

Ах, идеализм, идеализм... Следование догмам вместо реализма...
Скажем так: я предпочту власть в России, сохраняющую остатки самостоятельности, власти в России, полностью подконтрольной Западу.
От K
К Борис (18.05.2009 08:55:20)
Дата 18.05.2009 12:15:44

Re: Это заявление...

> Скажем так: я предпочту власть в России, сохраняющую остатки
> самостоятельности, власти в России, полностью подконтрольной Западу.

Вас надули, не собирается эта власть "сохранять остатки самостоятельности
России", так как ее нельзя сохранить уничтожив науку, промышленность и с-х,
а их нельзя не уничтожить не забрав бесконтрольную власть у коррумпированной
элиты, а ее то она ни за что не отдаст, так как на завтра за нею придут.
Т.е. наша элита ну никак не может "сохранять остатки самостоятельности
России", но она может играть в это, добиваясь покорности плебса (враги нас
окружают, а вы тут о деньгах и власти! Предатели!) и добиваясь своих целей в
торговле с Западом, где у нашей элиты и лежат деньги, в их банках, на
неприкасаемость которых хочет получить гарантию наша элита, а Запад гарантии
не дает, а наоборот - принял конвенцию ООН по коррупции.
От Борис
К K (18.05.2009 12:15:44)
Дата 18.05.2009 12:57:36

Детский сад...

Что нынешняя власть, очень мягко выражаясь, не идеал - это и так понятно. Только Вы призываете остатки суверенитета грохнуть еще быстрее.
От K
К Борис (18.05.2009 12:57:36)
Дата 18.05.2009 16:37:39

мифологическое иррациональное мышление

> Что нынешняя власть, очень мягко выражаясь, не идеал - это и так понятно.
> Только Вы призываете остатки суверенитета грохнуть еще быстрее.

Вы способны отличать реальные дела от голословных фантастических заявлений?
То, что говорят пропагандисты (включая СГ) - это "голословные фантастические
заявления", а разрушение экономики это "реальные дела". Вы утверждаете, что
власть старается "остатки суверенитета грохнуть" не самым быстрым способом?
У других быстрее получится? Сомневаюсь. Ельцин не смотря на цену в 20 баксов
за баррель нефти не распилил ракеты на железнодорожных платформах, а Путин
распилил, скорость производства новых Тополей была выше в разы и т.д., долго
можно перечислять.

Вы похожи (как и СГ) на лидера карманных профсоюзов при воре-директоре. Вы
пытаетесь доказать рабочим, почему нельзя прогнать проходимца директора?
Иначе новый директор. . . .
От Борис
К K (18.05.2009 16:37:39)
Дата 18.05.2009 17:42:00

В Ваших тезисах рациональность, можно подумать, бьет ключом...

>Вы способны отличать реальные дела от голословных фантастических заявлений?
>То, что говорят пропагандисты (включая СГ) - это "голословные фантастические
>заявления", а разрушение экономики это "реальные дела".

Наиболее бурно "реальными делами" занимался либерал и западник Гайдар, а ныне - либерал и западник Греф

>власть старается "остатки суверенитета грохнуть" не самым быстрым способом?
>У других быстрее получится? Сомневаюсь. Ельцин не смотря на цену в 20 баксов
>за баррель нефти не распилил ракеты на железнодорожных платформах, а Путин
>распилил, скорость производства новых Тополей была выше в разы и т.д., долго
>можно перечислять.

А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными западниками. Вплоть до требований его отставки с их стороны. "В Великую Россию заиграетесь, Борис Николаич - отвернусь от Вас", предупреждала его Боннер еще в 1991-м. (Совсем немного надо было "заиграться", чтобы вызвать шквал беснования с их стороны, но мы сейчас не об этом, а о самОм факте)


>Вы похожи (как и СГ) на лидера карманных профсоюзов при воре-директоре. Вы
>пытаетесь доказать рабочим, почему нельзя прогнать проходимца директора?
>Иначе новый директор. . . .

Давайте, К, не будем в эмоциях тонуть.
А лучше договорим, какая реальная сила сейчас наиболее готова (если вообще не единственно готова) к перехвату власти, буде эта власть упадет из рук Дуумвирата?
Договорите? Или снова вместо этого повторите процитированное обвинение в мой адрес (и в адрес СГ тоже)?

Я не обижусь лично, тут дело принципа:
Давление на эмоции VS рассмотрение реалий.
Если угодно - рациональность против мифологического мышления.
От Durga
К Борис (18.05.2009 17:42:00)
Дата 18.05.2009 20:40:27

Святорусьцы и либералзападники - одного поля ягоды.

Тот же антикоммунизм, капитализм. По сути больше похожи на американских демократов и консерваторов чем на что-то серьезное. Только святорусьце даже в оппозиции нагло обманывают себя и других.

>А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными западниками. Вплоть до требований его отставки с их стороны. "В Великую Россию заиграетесь, Борис Николаич - отвернусь от Вас", предупреждала его Боннер еще в 1991-м. (Совсем немного надо было "заиграться", чтобы вызвать шквал беснования с их стороны, но мы сейчас не об этом, а о самОм факте)


Ну она - еврейка, ей национально-консервативные силы не интересны, у евреев прочувствованная неприязнь к ним всилу национальных причин.
От Борис
К Durga (18.05.2009 20:40:27)
Дата 18.05.2009 21:24:45

Скорее, правильные марксисты и либералзападники - одного поля ягоды.

>Тот же антикоммунизм, капитализм. По сути больше похожи на американских демократов и консерваторов чем на что-то серьезное. Только святорусьце даже в оппозиции нагло обманывают себя и других.

Антикоммунизмом в смысле антисоветизмом как раз страдали и страдают многие марксисты.
Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...
А теперь вон за либеральные ценности ратуют. Все, что угодно, мол, лучше, чем Дуумвират.
От Durga
К Борис (18.05.2009 21:24:45)
Дата 19.05.2009 01:05:40

Скажите, вы честный человек?

Привет

Я русский, и для меня понятие честности и чести - не пустой звук. А так ли это для вас? Узнаем.

>>Тот же антикоммунизм, капитализм. По сути больше похожи на американских демократов и консерваторов чем на что-то серьезное. Только святорусьце даже в оппозиции нагло обманывают себя и других.
>
>Антикоммунизмом в смысле антисоветизмом как раз страдали и страдают многие марксисты.

Я, как и многие марксисты не страдаю антикоммунизмом или антисоветизмом. Это вы себе несуществующий образ врага придумали.

Более того, я могу прямо заявить: Я - коммунист. Вы способны сказать тоже самое? Полагаю, что нет. Впрочем, если способны, то прошу. Бесчестный человек Алекс55 тоже намекал что он коммунист, намекал, да и только, хотел обмануть нас. Когда я предложил ему прямо заявить, коммунист он или нет, он драпанул с дискуссии. Ну а вы можете сказать?

Всё потому, что слову коммунизм вы придумали свое собственное значение, которое позволяет вам морочить голову тем кто хотел бы вернуть СССР, используя бренд СССР в рекламе черносотенства и нацизма.

>Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...

А как бы вы его назвали? Чистый социализм? А что, возникает вопрос, в начале 80-х всё было хорошо, а потом пришли интеллигенты и всё испортили? Нет, скажете вы, неважно было многое, надо было многое менять, но не устраивать "перестроек", так ведь скажете?

А как менять надо было, зададим вам вопрос, и на него у вас нет ответа, правда? Вы об этом еще не задумывались, так? В том то и дело, что этот самый черносотенный социализм вы пытаетесь отстаивать, когда надо искать, как следовало его исправить.

И когда я из обрывков узнаю (честно изложить свои планы вы стесняетесь), как вы его собираетесь исправить, становится ясна вся глубина нашего краха. Фактически. это всё та же перестроечная программа в вопросе экономики, грубый шовинизм и клерикализм в сфере идеологии, диктатура финансового капитала (или государства как единственного монополиста - олигарха) в сфере гос строительства.



>А теперь вон за либеральные ценности ратуют. Все, что угодно, мол, лучше, чем Дуумвират.

Что такое дуумвират? Высказывайтесь яснее, например, "Слава Медведеву-Путину!"

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (19.05.2009 01:05:40)
Дата 19.05.2009 06:35:45

Совесть Вы наша непрошенная...

>Я, как и многие марксисты не страдаю антикоммунизмом или антисоветизмом. Это вы себе несуществующий образ врага придумали.

Да ладно Вам! У одного только СГ цитат полно. Да и на форуме ваш брат нет-нет, да и выскажется в том духе, что коли не по-марксистки, то очень и очень плохо. Впрочем, для либеральных ценностей Вы с К сделали, кажется, исключение в начале этой ветки, так вот выходит...

>Более того, я могу прямо заявить: Я - коммунист. Вы способны сказать тоже самое? Полагаю, что нет.

Нет, я не коммунист. У меня свои идеалы, лежащие не только в политической плоскости (тут вообще о чем-то идеальном говорить трудно, политика, как известно - дело почти неминуемо грязное и искусство возможного). Но я родом из СССР, плюс в результате пришел к выводу, что положительных моментов (или минимизирующих отрицательные) в нем было больше, чем отрицательных и больше, чем при любой другой реальной альтернативе. И уже по этой причине вполне готов принять правление коммунистов (желательно - просоветских).
Впрочем, если найдется другая сила, способная собрать страну и как-то вдохнуть в нее силу - поддержу и ее хотя бы морально. В этом плане, по крайней мере - хоть в других отношениях у меня к ней могут быть немалые претензии.

>Всё потому, что слову коммунизм вы придумали свое собственное значение, которое позволяет вам морочить голову тем кто хотел бы вернуть СССР, используя бренд СССР в рекламе черносотенства и нацизма.

Если черносотенством и нацизмом называть все, что Вам не нравится... Начинайте уж тогда любое выражение своего мнения, отличного от мнения собеседника, с обвинения в нацизме и черносотенстве, чего уж тут стесняться!

>>Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...
>А как бы вы его назвали? Чистый социализм? А что, возникает вопрос, в начале 80-х всё было хорошо, а потом пришли интеллигенты и всё испортили?

К брежневскому социализму у всех есть претензии, но Вы лепите ему сразу ярлык "черносотенство", являющийся для большинства негативным словом (по крайней мере, в его устоявшемся значении; хотя и насчет реальных черносотенцев Кожинов явно перегнул палку, оправдывая их; не такие они чудовища, как нам их рисовали, но и не такие белопушистики).

В общем, тут важнее то, что для Вас это слово - ругательное, и сильно ругательное. Разгромное, как я понимаю. выражающее сильнейшее отторжение.

Как так можно о стране, из которой родом, Дурга, а? При этом ладно бы просто называли себя коммунистом (они разные бывают), но заявляете, что "не страдаете антисоветизмом". А других обвиняете в нечестности!?

>Нет, скажете вы, неважно было многое, надо было многое менять, но не устраивать "перестроек", так ведь скажете?
>А как менять надо было, зададим вам вопрос, и на него у вас нет ответа, правда? Вы об этом еще не задумывались, так? В том то и дело, что этот самый черносотенный социализм вы пытаетесь отстаивать, когда надо искать, как следовало его исправить.

Я пытаюсь отстаивать принцип "не можешь сделать лучше - не делай хотя бы заведомо хуже".

>Фактически. это всё та же перестроечная программа в вопросе экономики,
>грубый шовинизм и клерикализм в сфере идеологии, диктатура финансового капитала (или государства как единственного монополиста - олигарха) в сфере гос строительства.

Много наворотили, на долгий разговор, а многие пункты вообще непонятно откуда взяли.

>Что такое дуумвират? Высказывайтесь яснее, например, "Слава Медведеву-Путину!"

Можно было бы ответить примерно так:
Высказывайтесь яснее, например "Слава Новодворской и Каспарову, Обаме и Байдену с Бжезинскими, разрушим проклятую Рашку, в ней все равно Путин правит, толку уже не будет"

Но лучше нам не увлекаться обвинениями и подстегиваниями друг друга к крайним воззрениям, а трезво рассудить, что к чему.
От Durga
К Борис (19.05.2009 06:35:45)
Дата 19.05.2009 18:07:47

Re: Совесть Вы


>Да ладно Вам! У одного только СГ цитат полно. Да и на форуме ваш брат нет-нет, да и выскажется в том духе, что коли не по-марксистки, то очень и очень плохо. Впрочем, для либеральных ценностей Вы с К сделали, кажется, исключение в начале этой ветки, так вот выходит...

Но вы не коммунист! Возникает вопрос, на каком основании вы не будучи коммунистом, и не считая коммунизм своим идеалом, судите, кто здесь антикоммунист, кто здесь антисоветчик, причем выворачиваете вопрос так, что можно подумать, что вы коммунист и за Советскую Власть. Это нечестно, манипулятивно, нехорошо.


Раз вы не коммунист (и антимарксист) то на каком основании пользуетесь брендом коммунизма и СССР? Говорите о Русской Нации, вешайте на ваших оппонентов кличку "русофоб" - по крайней мере это будет честно. А решать кто коммунист, а кто нет не будучи коммунистом но с позиции коммуниста вы не имеете морального права.


>>Более того, я могу прямо заявить: Я - коммунист. Вы способны сказать тоже самое? Полагаю, что нет.
>
>Нет, я не коммунист. У меня свои идеалы, лежащие не только в политической плоскости (тут вообще о чем-то идеальном говорить трудно, политика, как известно - дело почти неминуемо грязное и искусство возможного).

А изложить вы их стесняетесь?

>Но я родом из СССР, плюс в результате пришел к выводу, что положительных моментов (или минимизирующих отрицательные) в нем было больше, чем отрицательных и больше, чем при любой другой реальной альтернативе. И уже по этой причине вполне готов принять правление коммунистов (желательно - просоветских).

То есть ваша позиция пассивная - не можете предложить своей программы, встаете на простое утверждение, что в СССР было лучше чем сейчас, встаете в позицию потребителя. Верните мол СССР, как - не знаю, но верните.

>Впрочем, если найдется другая сила, способная собрать страну и как-то вдохнуть в нее силу - поддержу и ее хотя бы морально. В этом плане, по крайней мере - хоть в других отношениях у меня к ней могут быть немалые претензии.


Однако пока вы решили "стрелять" в "марксистов", чтобы якобы попасть в либералов. В результате попадаете в основном по коммунистам. В ответ вы можете предложить нам "стрелять" в "патриотов", чтобы попасть в фашистов? Отлично, мы передеремся, а американцы наследуют землю.

>>Всё потому, что слову коммунизм вы придумали свое собственное значение, которое позволяет вам морочить голову тем кто хотел бы вернуть СССР, используя бренд СССР в рекламе черносотенства и нацизма.
>
>Если черносотенством и нацизмом называть все, что Вам не нравится... Начинайте уж тогда любое выражение своего мнения, отличного от мнения собеседника, с обвинения в нацизме и черносотенстве, чего уж тут стесняться!

Если вы себя не считаете черносотенцем или нацистом, то попробуйте возразить. Но если вы начнете излагать свои идеалы, то какому политическому движению они будут более всего соответствовать?

>>>Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...
>>А как бы вы его назвали? Чистый социализм? А что, возникает вопрос, в начале 80-х всё было хорошо, а потом пришли интеллигенты и всё испортили?
>
>К брежневскому социализму у всех есть претензии, но Вы лепите ему сразу ярлык "черносотенство", являющийся для большинства негативным словом (по крайней мере, в его устоявшемся значении; хотя и насчет реальных черносотенцев Кожинов явно перегнул палку, оправдывая их; не такие они чудовища, как нам их рисовали, но и не такие белопушистики).

Я исхожу из того, куда брежневская элита вела страну, какие появлялись идеалы. А они всё больше склонялись от коммунизма к черносотенству. Пока не настала перестройка руководимая двойной силой интеллигентов, решивших заявить протест этому сползанию, и черносотенцев КПСС, решивших под это дело прыгнуть в капитализм, из которого, путь к их идеалу виделся гораздо ближе. И они таки к нему приплыли.

>В общем, тут важнее то, что для Вас это слово - ругательное, и сильно ругательное. Разгромное, как я понимаю. выражающее сильнейшее отторжение.

Ругательное, но выражающее не просто ругательство, а конкретные политические силы.

>Как так можно о стране, из которой родом, Дурга, а? При этом ладно бы просто называли себя коммунистом (они разные бывают), но заявляете, что "не страдаете антисоветизмом". А других обвиняете в нечестности!?

А разве я о стране? Я о полит верхушке, государстве и строе, который к 80-м был создан. Страну из которой я родом ругать бессмысленно, а вот политические силы которые в ней выросли, и которые ее уничтожили - имеет смысл, и это обоснованно и нужно. Ругать КПСС Брежнева, выносившую предателей - надо.

>>Нет, скажете вы, неважно было многое, надо было многое менять, но не устраивать "перестроек", так ведь скажете?
>>А как менять надо было, зададим вам вопрос, и на него у вас нет ответа, правда? Вы об этом еще не задумывались, так? В том то и дело, что этот самый черносотенный социализм вы пытаетесь отстаивать, когда надо искать, как следовало его исправить.
>
>Я пытаюсь отстаивать принцип "не можешь сделать лучше - не делай хотя бы заведомо хуже".

Хороший принцип, безопасный. Однако из него следует, что в восьмидесятые не нужно было предпринимать ничего, дав ситуации развиваться дальше, так?

>>Фактически. это всё та же перестроечная программа в вопросе экономики,
>>грубый шовинизм и клерикализм в сфере идеологии, диктатура финансового капитала (или государства как единственного монополиста - олигарха) в сфере гос строительства.
>
>Много наворотили, на долгий разговор, а многие пункты вообще непонятно откуда взяли.

Это я попытался выразить то, куда вы толкаете страну. Картина неприглядная, верно? Но давайте посомтрим: Идеал "Возрождение православия" не соответствует ли клерикализации жизни? Идеал "за Русскую Нацию" не соответствует ли национал-шовинизму? Идеал "Всё-государству" не соответствует ли олигархическому капитализму, в котором Абрамович просто дополнительно получает пост министра? А идеал крепкого государства не соответствует ли диктатуре Абрамовича? Идеал "Вопрос - не в собственности!" не соответствует ли сохранению статус-кво в экономике?

Неприглядная картинка получается, не того вроде хотели - но иного у меня не вырисовывается в представлении о вашем идеале.

>Но лучше нам не увлекаться обвинениями и подстегиваниями друг друга к крайним воззрениям, а трезво рассудить, что к чему.

Это верно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (19.05.2009 18:07:47)
Дата 19.05.2009 21:32:53

Re: Совесть Вы

>Но вы не коммунист! Возникает вопрос, на каком основании вы не будучи коммунистом, и не считая коммунизм своим идеалом, судите, кто здесь антикоммунист, кто здесь антисоветчик, причем выворачиваете вопрос так, что можно подумать, что вы коммунист и за Советскую Власть. Это нечестно, манипулятивно, нехорошо.

Дурга, Вы уже начинаете в пылу полемики заговариваться. Я родом из СССР! Не отлучайте от него тех, кто не был убежденным коммунистом-марксистом. Не выйдет.

>Раз вы не коммунист (и антимарксист)

Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности. И еще против такого, который внушает своим последователям что-то вроде "лучше оранжевые (фактически - те, кто за ними стоит), чем нынешняя власть".
Первые два еще можно перетерпеть в случае сложных условий и отсутствия альтернатив, а вот третий в наших условиях чреват. Правда, можно, конечно, союз с оранжевыми сипользовать в тактических целях, но, боюсь, это нереально.

>Раз вы не коммунист (и антимарксист) то на каком основании пользуетесь брендом коммунизма и СССР? Говорите о Русской Нации, вешайте на ваших оппонентов кличку "русофоб" - по крайней мере это будет честно. А решать кто коммунист, а кто нет не будучи коммунистом но с позиции коммуниста вы не имеете морального права.

Эмоции, потому проехали.

>А изложить вы их стесняетесь?

Я должен быть уверен, что меня выслушают и готовы будут минимально понять то, что я хочу сказать. А разговор с такими интонациями и обвинениями, как у нас сейчас - явно не та обстановка.

>То есть ваша позиция пассивная - не можете предложить своей программы, встаете на простое утверждение, что в СССР было лучше чем сейчас, встаете в позицию потребителя. Верните мол СССР, как - не знаю, но верните
И еще:
>Хороший принцип, безопасный. Однако из него следует, что в восьмидесятые не нужно было предпринимать ничего, дав ситуации развиваться дальше, так?


Вы знаете только крайние позиции? Для Вас секрет, что можно действовать осторожно? Вы в любой осторожности и взвешенности готовы видеть страусиное поведение - так, что ли?
(Буду рад, если не так)

>Если вы себя не считаете черносотенцем или нацистом, то попробуйте возразить.

Снова Вы забываетесь.

>Но если вы начнете излагать свои идеалы, то какому политическому движению они будут более всего соответствовать?

А я не отношу себя строго к какому-то течению, для меня это, так сказать, вариабельно. Возможно, я бы себя назвал "левым евразийцем" - но и это не совсем то (да и не так уж хорошо темой владею).

>Однако пока вы решили "стрелять" в "марксистов", чтобы якобы попасть в либералов. В результате попадаете в основном по коммунистам.

Я уже объяснял, в каких марксистов я "стреляю".

>Отлично, мы передеремся, а американцы наследуют землю.

Вот это уже ближе к здравому разговору.

> Пока не настала перестройка руководимая двойной силой интеллигентов, решивших заявить протест этому сползанию, и черносотенцев КПСС, решивших под это дело прыгнуть в капитализм, из которого, путь к их идеалу виделся гораздо ближе. И они таки к нему приплыли.

Эти интеллигенты должны хоть минимально ответственность свою понимать за то, что произошло. И право у меня это говорить некоторое есть, ибо я в этом участвовал, хоть и по малолетству.

>Но давайте посомтрим: Идеал "Возрождение православия" не соответствует ли клерикализации жизни?

Везде Вам клерикалы мерещатся... Как клерикалам - "слуги Антихриста"...

Я уже как-то говорил Вам, что у меня очень сложное и неоднозначное отношение как к религиозности вообще, так и к религиозным и околорелигиозным организациям в частности.

>Идеал "за Русскую Нацию" не соответствует ли национал-шовинизму?

Вы меня с кем-то путаете. "За Русскую нацию" я могу сказать только в смысле известного сталинского тоста. И эти стоны о русском фашизме...

>Идеал "Всё-государству" не соответствует ли олигархическому капитализму, в котором Абрамович просто дополнительно получает пост министра?

Вот тут да, Перестройкой пахнет, простите за прямоту.

>А идеал крепкого государства не соответствует ли диктатуре Абрамовича? Идеал "Вопрос - не в собственности!" не соответствует ли сохранению статус-кво в экономике?

Тут вы вовсе снова сводите все к каким-то крайностям, да еще и извращениям...

Остается надеяться, что Ваше согласие с моим последним тезисом в предыдущем моем постинге все же имеет вес.
От Durga
К Борис (19.05.2009 21:32:53)
Дата 20.05.2009 16:24:39

Re: Совесть Вы

Привет
>>Но вы не коммунист! Возникает вопрос, на каком основании вы не будучи коммунистом, и не считая коммунизм своим идеалом, судите, кто здесь антикоммунист, кто здесь антисоветчик, причем выворачиваете вопрос так, что можно подумать, что вы коммунист и за Советскую Власть. Это нечестно, манипулятивно, нехорошо.


>
>Дурга, Вы уже начинаете в пылу полемики заговариваться. Я родом из СССР! Не отлучайте от него тех, кто не был убежденным коммунистом-марксистом. Не выйдет.

А я разве отлучаю? Я пытаюсь понять, каким образом вы осуждаете людей "за антикоммунизм", судите кто коммунист, а кто нет, если сами не являетесь коммунистом? Это какая-то странная позиция.


>>Раз вы не коммунист (и антимарксист)
>
>Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности.

Если вы полностью поддерживаете Кара-Мурзу в этом вопросе, то сказанное выше - неправда.

>И еще против такого, который внушает своим последователям что-то вроде "лучше оранжевые (фактически - те, кто за ними стоит), чем нынешняя власть".

Может вы мне скажете, кто такие эти оранжевые? Кто там главный? А то както несерьезно звучит, беспредметно. В любом случае мне такие "марксисты" самому не нравятся.

>Первые два еще можно перетерпеть в случае сложных условий и отсутствия альтернатив, а вот третий в наших условиях чреват. Правда, можно, конечно, союз с оранжевыми сипользовать в тактических целях, но, боюсь, это нереально.

Каких именно политических лиц вы имеете ввиду под названием "оранжевые"? По моему сейчас полит. спектр России монолитный. Даже коммунисты скурвились.

>>Раз вы не коммунист (и антимарксист) то на каком основании пользуетесь брендом коммунизма и СССР? Говорите о Русской Нации, вешайте на ваших оппонентов кличку "русофоб" - по крайней мере это будет честно. А решать кто коммунист, а кто нет не будучи коммунистом но с позиции коммуниста вы не имеете морального права.
>
>Эмоции, потому проехали.

Эмоции - эмоциями, а непонятно и нечестно выглядит это со стороны вашей братии. То вы представляетесь коммунистами, то встаете на антикоммунистический, черносотенный путь.

>>А изложить вы их стесняетесь?
>
>Я должен быть уверен, что меня выслушают и готовы будут минимально понять то, что я хочу сказать. А разговор с такими интонациями и обвинениями, как у нас сейчас - явно не та обстановка.

Конечно выслушаю. Обвинений делать не буду, но могу задать неприятные и неудобные вопросы. Эти вопросы - не обвинение, скорее уточнение взглядов. Некоторые вещи мне трудно понять.

>>То есть ваша позиция пассивная - не можете предложить своей программы, встаете на простое утверждение, что в СССР было лучше чем сейчас, встаете в позицию потребителя. Верните мол СССР, как - не знаю, но верните
>И еще:
>>Хороший принцип, безопасный. Однако из него следует, что в восьмидесятые не нужно было предпринимать ничего, дав ситуации развиваться дальше, так?
>

>Вы знаете только крайние позиции? Для Вас секрет, что можно действовать осторожно? Вы в любой осторожности и взвешенности готовы видеть страусиное поведение - так, что ли?
>(Буду рад, если не так)

Конечно не так. Я противник крайних позиций и необдуманных, несбалансированных решений. Я вам просто задал вопрос - на сегодняшний день вы считаете, что в восьмидесятые не нужно было делать ничего, что надо было делать вы не знаете, так? Советую вам не предвосхищать следующие вопросы, а просто отвечать.

>>Если вы себя не считаете черносотенцем или нацистом, то попробуйте возразить.
>
>Снова Вы забываетесь.

>>Но если вы начнете излагать свои идеалы, то какому политическому движению они будут более всего соответствовать?
>
>А я не отношу себя строго к какому-то течению, для меня это, так сказать, вариабельно. Возможно, я бы себя назвал "левым евразийцем" - но и это не совсем то (да и не так уж хорошо темой владею).

Выслушав идеалы, мы можем попробовать отнести вас к какому-либо течению. Так или иначе это течение вас засосет, и в любом случае вы поддержите его. Вы считаете что так делать нельзя?

>>Однако пока вы решили "стрелять" в "марксистов", чтобы якобы попасть в либералов. В результате попадаете в основном по коммунистам.
>
>Я уже объяснял, в каких марксистов я "стреляю".

Я высказал свои сомнения.

>>Отлично, мы передеремся, а американцы наследуют землю.
>
>Вот это уже ближе к здравому разговору.

Видите ли, я с вашей (вашей братии) стороны вижу упрямство без повода. И диалог не получается. Это путь к войне.

>> Пока не настала перестройка руководимая двойной силой интеллигентов, решивших заявить протест этому сползанию, и черносотенцев КПСС, решивших под это дело прыгнуть в капитализм, из которого, путь к их идеалу виделся гораздо ближе. И они таки к нему приплыли.
>
>Эти интеллигенты должны хоть минимально ответственность свою понимать за то, что произошло. И право у меня это говорить некоторое есть, ибо я в этом участвовал, хоть и по малолетству.

То есть вы тоже были некоторое время на стороне интеллигентов? И понимаете их - по крайней мере в начальной стадии развития перестройки? Тогда можете понять и претензии к СССР конца застоя, подкорректировать их. Я это к тому, что надо понять ситуацию, а не метаться из крайности в крайность. Из интелей в жуткие консерваторы.

>>Но давайте посомтрим: Идеал "Возрождение православия" не соответствует ли клерикализации жизни?
>
>Везде Вам клерикалы мерещатся... Как клерикалам - "слуги Антихриста"...

Вы даже не ответили. Соответствует или нет? Ваш ответ - "Нет" наверное?

>Я уже как-то говорил Вам, что у меня очень сложное и неоднозначное отношение как к религиозности вообще, так и к религиозным и околорелигиозным организациям в частности.

>>Идеал "за Русскую Нацию" не соответствует ли национал-шовинизму?
>
>Вы меня с кем-то путаете. "За Русскую нацию" я могу сказать только в смысле известного сталинского тоста. И эти стоны о русском фашизме...

Наверное путаю. У меня сложился в голове образ "типичного карамурзиста". Неприглядный образ. Тогда что у нас по национальному вопросу - россия должна стать национальным государством и отказаться от собственных проектов глобализации и интернационализма? Изоляционизм?

>>Идеал "Всё-государству" не соответствует ли олигархическому капитализму, в котором Абрамович просто дополнительно получает пост министра?
>
>Вот тут да, Перестройкой пахнет, простите за прямоту.

Соответствует?

>>А идеал крепкого государства не соответствует ли диктатуре Абрамовича? Идеал "Вопрос - не в собственности!" не соответствует ли сохранению статус-кво в экономике?
>
>Тут вы вовсе снова сводите все к каким-то крайностям, да еще и извращениям...

Сильное государство с сильным ОМОН-ом в котором правит Абрамович. По-моему не крайность и не извращение. А чуть ли не реальность наших дней. Вообще надо показать, в чем вы видите извращение.

>Остается надеяться, что Ваше согласие с моим последним тезисом в предыдущем моем постинге все же имеет вес.

Однозначно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (20.05.2009 16:24:39)
Дата 22.05.2009 13:18:55

Re: Совесть Вы

>Привет

И Вам здравствовать!

Начну с неприятного, чтобы им не заканчивать.

>Наверное путаю. У меня сложился в голове образ "типичного карамурзиста". Неприглядный образ. Тогда что у нас по национальному вопросу - россия должна стать национальным государством и отказаться от собственных проектов глобализации и интернационализма? Изоляционизм?

У Вас какие-то крайние взгляды. Из-за этого сильно отличающиеся друг от друга позиции Вам кажутся одинаковыми.
То же касается и «Абрамовича».

Теперь насчет «собственных проектов глобализации и интернационализма». Опять подходим к вопросу всечеловечности и уходим на второй круг.

>Видите ли, я с вашей (вашей братии) стороны вижу упрямство без повода. И диалог не получается. Это путь к войне.

Началось с того, что Вы в целом поддержали сообщение либерала Дм.Ниткина, согласно которому мы должны быть рады и горды тому, что «в союзе с демократическими государствами воевали».
Да, фашисты были еще хуже.
Да, что-то у нас (у России, у Советской России) общее и с «демократами».
Но делать на это такой упор с учетом всей послевоенной истории, после Холодной войны и нашего в ней поражения и с учетом нынешнего нашего положения – это, простите, иначе как идеологический диверсией назвать сложно.


Теперь - менее жесткие моменты. Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

>каким образом вы осуждаете людей "за антикоммунизм", судите кто коммунист, а кто нет, если сами не являетесь коммунистом?

Да я не об антикоммунизме (это вещь скользкая уже в силу положения, описанного Максимовым, а я нынче и сильно «левее» него), а об антисоветизме.

>>Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности.

>Если вы полностью поддерживаете Кара-Мурзу в этом вопросе, то сказанное выше - неправда.

Что именно?

>Каких именно политических лиц вы имеете ввиду под названием "оранжевые"? По моему сейчас полит. спектр России монолитный. Даже коммунисты скурвились.

Дело не в официальных партиях. А усы и подделать официальную позицию и поменять можно.

>Может вы мне скажете, кто такие эти оранжевые? Кто там главный? А то както несерьезно звучит, беспредметно.

По-Вашему, нет таких сил?

В любом случае, тут важно то, что раскачивать ситуацию можно лишь в случае реальной уверенности в возможности перехвата власти кем надо, а не прямыми ставленниками ТНК и МВФ.

>Эмоции - эмоциями, а непонятно и нечестно выглядит это со стороны вашей братии. То вы представляетесь коммунистами, то встаете на антикоммунистический, черносотенный путь.

У «нас» могут быть и претензии к коммунистам. Тем более что они разные.

Еще: быть может, вы поясните, что Вы считаете черносотенством? На примере проявлений…

>Конечно выслушаю. Обвинений делать не буду, но могу задать неприятные и неудобные вопросы. Эти вопросы - не обвинение, скорее уточнение взглядов. Некоторые вещи мне трудно понять.

Можно по ПС или мылу. Хотя я несколько раз на форуме обмолвился, но…

>То есть вы тоже были некоторое время на стороне интеллигентов? И понимаете их - по крайней мере в начальной стадии развития перестройки? Тогда можете понять и собственных проектов глобализации и интернационализма претензии к СССР конца застоя, подкорректировать их. Я это к тому, что надо понять ситуацию, а не метаться из крайности в крайность. Из интелей в жуткие консерваторы.

Если бы я «метнулся», то был бы сейчас где-нибудь в РКРП. А так вон Вы меня даже антикоммунистом считаете…

>Вы даже не ответили. Соответствует или нет? Ваш ответ - "Нет" наверное?

С учетом реалий – наверное, соответствует. Я не в восторге от этого, но и такой беды, какую в этом усматриваете Вы, не вижу.
Точнее, тут возможны разные варианты того, что выйдет. А мне претит как «ура-модерн», так и «контр-модерн».
От Durga
К Борис (22.05.2009 13:18:55)
Дата 25.05.2009 23:01:58

Re: Совесть Вы

Привет


>>Наверное путаю. У меня сложился в голове образ "типичного карамурзиста". Неприглядный образ. Тогда что у нас по национальному вопросу - россия должна стать национальным государством и отказаться от собственных проектов глобализации и интернационализма? Изоляционизм?
>
>У Вас какие-то крайние взгляды. Из-за этого сильно отличающиеся друг от друга позиции Вам кажутся одинаковыми.
>То же касается и «Абрамовича».

Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.

>Теперь насчет «собственных проектов глобализации и интернационализма». Опять подходим к вопросу всечеловечности и уходим на второй круг.

А вот этот вопрос я почти не обсуждал. Я опять не понимаю, о чем вы. Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает. Русские - это очень специфичесвкий народ, русская культура весьма уникальна, не всечеловечна. Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.



>>Видите ли, я с вашей (вашей братии) стороны вижу упрямство без повода. И диалог не получается. Это путь к войне.
>
>Началось с того, что Вы в целом поддержали сообщение либерала Дм.Ниткина, согласно которому мы должны быть рады и горды тому, что «в союзе с демократическими государствами воевали».
>Да, фашисты были еще хуже.
>Да, что-то у нас (у России, у Советской России) общее и с «демократами».
>Но делать на это такой упор с учетом всей послевоенной истории, после Холодной войны и нашего в ней поражения и с учетом нынешнего нашего положения – это, простите, иначе как идеологический диверсией назвать сложно.

Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".

Не то, что мы должны быть рады и горды, что воевали в строю вместе со всем Западом - а то, что мы во многом навязали Западу нашу линию антифашизма, и в какой-то мере - социализма. За это можно гордиться.

Из ваших высказываний невинно следует, что коль скоро Запад теперь против нас, следует показывать эту войну, как исключительно войну Русских против Запада. Это неправильно потому что:

1) Грешит против истины нехорошо.
2) Такая идеология предлагает русским закрыться обороной от всего Запада - это очевидно провальная стратегия. К тому же если мы развиваем идеологию войны в таком ключе, победа русских кажется очень сомнительной и жалкой. То ли дело Сталин сумевший расколоть страны Запада на фашистские и нефашистские страны, и сумевший заставить одних империалистов воевать против других. Сейчас уже Запад заставил русских драться с грузинами и в перспективе заставит драться с украинцами что конечно же глубокий провал, которому такая идеология способствует.
3) Такая идеология вымарывает борьбу социализма с капитализмом и победу социализма.
4) Такая идеология скрывает важнейшее достижение - мировое осуждение фашизма, фактически реабилитируя фашизм, и создавая условия для пересмотра итогов войны.




>Теперь - менее жесткие моменты. Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

>>каким образом вы осуждаете людей "за антикоммунизм", судите кто коммунист, а кто нет, если сами не являетесь коммунистом?
>
>Да я не об антикоммунизме (это вещь скользкая уже в силу положения, описанного Максимовым, а я нынче и сильно «левее» него), а об антисоветизме.

А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?

>>>Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности.
>
>>Если вы полностью поддерживаете Кара-Мурзу в этом вопросе, то сказанное выше - неправда.
>
>Что именно?

Вот это:
//Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности...//

Скавенгер более точно озвучил тезис Кара-Мурзы - отказываемся ото всего марксизма.

>>Каких именно политических лиц вы имеете ввиду под названием "оранжевые"? По моему сейчас полит. спектр России монолитный. Даже коммунисты скурвились.
>
>Дело не в официальных партиях. А усы и подделать официальную позицию и поменять можно.

А вы не ответили на вопрос.

>>Может вы мне скажете, кто такие эти оранжевые? Кто там главный? А то както несерьезно звучит, беспредметно.
>
>По-Вашему, нет таких сил?

Вы снова не ответили на вопрос.

>В любом случае, тут важно то, что раскачивать ситуацию можно лишь в случае реальной уверенности в возможности перехвата власти кем надо, а не прямыми ставленниками ТНК и МВФ.

Для обретения этой уверенности нужны дискуссии.

>>Эмоции - эмоциями, а непонятно и нечестно выглядит это со стороны вашей братии. То вы представляетесь коммунистами, то встаете на антикоммунистический, черносотенный путь.
>
>У «нас» могут быть и претензии к коммунистам. Тем более что они разные.

Полагаю, что у вас они есть, иначе вы бы были коммунистами. Похоже вас не устраивает пролетарский интернационализм, национализм милее. Неустраивает и уничтожение частной собственности. За двадцать лет перестройщики сумели внушить ее полезность даже вам.

>Еще: быть может, вы поясните, что Вы считаете черносотенством? На примере проявлений…

Я считаю черносотенство _неосознанным_ фашизмом прикрывающемся народнической демагогией. Сохранение капитализма (или частичная национализация) в экономике (отказ от планов уничтажения ЧС даже в далеком будущем), государственно-бюрократическая диктатура (или фальшивая демократия) как суть гос-ва, государственно-националистическая и религиозная идеология сводящия свободы народа к праву получать от государства свою миску баланды. всевозможные напевы вокруг этой темы.

Это, конечно, неочерносотенство но оно вполне соответствует лозунгу Бог(религиозная идеология) - Царь (диктатура) - Отечество (опора на крестьян, мелкую буржуазию) Религиозность, православие, государственность, почевенничество, крестьяне, самодержавие, -ну-не-надо-вопросом-собственности-разъединять-русский-народ!- (это вместо кономической программы :), русскость, национализм.

На примерах - пожалуй наиболее интеллектуально выступает на этом поприще Станислав, наиболее фанатично - Игорь. Вообще вокруг этих идей-аттракторов собралась группа поклонников СГКМ, после того, как он оттолкнул от себя коммунистов - правда эта группа как будто стесняется этого, потому напускает тумана (может мне так кажется, это ненарочно, может люди просто в сомнениях). Но понятно, что приведенные аттракторы для этих людей очень привлекательны, и они ими заворожены, они к ним тянутся (как в басне: "лисица видит сыр, лисицу сыр пленил" либо от страха).


>>Конечно выслушаю. Обвинений делать не буду, но могу задать неприятные и неудобные вопросы. Эти вопросы - не обвинение, скорее уточнение взглядов. Некоторые вещи мне трудно понять.
>
>Можно по ПС или мылу. Хотя я несколько раз на форуме обмолвился, но…


шлите по вМейл

>>То есть вы тоже были некоторое время на стороне интеллигентов? И понимаете их - по крайней мере в начальной стадии развития перестройки? Тогда можете понять и собственных проектов глобализации и интернационализма претензии к СССР конца застоя, подкорректировать их. Я это к тому, что надо понять ситуацию, а не метаться из крайности в крайность. Из интелей в жуткие консерваторы.
>
>Если бы я «метнулся», то был бы сейчас где-нибудь в РКРП. А так вон Вы меня даже антикоммунистом считаете…

А, вот теперь понятно что вы считаете крайностями, а что серединой. Тогда просто моя схема расстановки на политической плоскости несколько иная. Давайте лучше в моей плоскости рассуждать, ее изобразить по крайней мере просто.

Нарисуйте на листе координатную систему. На оси Х в положительном направлении (вправо) напишите "коммунизм", в отрицательном (влево) - "капитализм". На оси У в положительном направлении (вверх) - демократия, в отрицательном (вниз) - диктатура.

На таком листе вас, с моей точки зрения, тянет влево-вниз, меня вправо-вверх. Либералы и Запад тянут влево-вверх, а реальный СССР находился справа внизу. Может так раскладка будет яснее?

>>Вы даже не ответили. Соответствует или нет? Ваш ответ - "Нет" наверное?
>
>С учетом реалий – наверное, соответствует. Я не в восторге от этого, но и такой беды, какую в этом усматриваете Вы, не вижу.
>Точнее, тут возможны разные варианты того, что выйдет. А мне претит как «ура-модерн», так и «контр-модерн».

Понятно, но тогда лозунг борьбы с олигархией - не ваш лозунг. Есть как бы задачи поважнее - борьба с модернистской культурой(?) ?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.05.2009 23:01:58)
Дата 27.05.2009 15:12:23

Re: Совесть Вы


>Я считаю черносотенство _неосознанным_ фашизмом прикрывающемся народнической демагогией. Сохранение капитализма (или частичная национализация) в экономике (отказ от планов уничтажения ЧС даже в далеком будущем), государственно-бюрократическая диктатура (или фальшивая демократия) как суть гос-ва, государственно-националистическая и религиозная идеология сводящия свободы народа к праву получать от государства свою миску баланды. всевозможные напевы вокруг этой темы.

>Это, конечно, неочерносотенство но оно вполне соответствует лозунгу Бог(религиозная идеология) - Царь (диктатура) - Отечество (опора на крестьян, мелкую буржуазию) Религиозность, православие, государственность, почевенничество, крестьяне, самодержавие, -ну-не-надо-вопросом-собственности-разъединять-русский-народ!- (это вместо кономической программы :), русскость, национализм.

>На примерах - пожалуй наиболее интеллектуально выступает на этом поприще Станислав, наиболее фанатично - Игорь.

Уважаемый Дурга!
Я бы предложил не слишком увлекаться раздачей ярлыков. Черносотенцы, неочерносотенцы, фашисты, миска баланды... Когда разговор переходит в такую плоскость, - поиск взаимопонимания и союза становится невозможным.

Между тем, напомню, что после разгрома корниловского мятежа в 1917 году Сталин - вопреки позиции Ленина и Троцкого, - пошел на создание демократической коалиции всех левых сил - т.н. Предпарламент. И в последующем Ленин вынужден был признать именно эту позицию наиболее грамотной. Не искать врагов, но искать союзников в общем деле. В конечном итоге многие меньшевики, эсеры, даже анархисты - влились в состав большевистской партии, - когда она стала правящей. А в государственном аппарате, в аппарате Красной Армии, в науке, в культуре стали активно сотрудничать с большевиками те, кто не мог отречься ни от патриотизма, ни от православности. В партию большевиков не вступали, но делали для Советского строительства много больше и много правильнее, чем убежденные в верности марксистского учения.
Советское государство строили и лучшие представители дворянства, и вчерашние предприниматели, становившиеся директорами и главными специалистами собственных же предприятий, превратившихся в государственные. Все нормально. Фронтами, армиями, производством снарядов, созданием разведки Советской республики - руководили генералы Генштаба Русской армии. Они не были лишними. Лишними были только откровенные враги.

А сама партийная линия подвергалась постоянной корректировке - в соответствии с реалиями обстановки. От опоры на деревенские комбеды до признания возможности безболезненного врастания кулака в социализм(Сталинская позиция в 1924 году) и даже до подготовки Сталиным проекта передачи земли в частную собственность крестьянам.

Тоже, между прочим, сильное средство социалистического строительства. Пока земля государственная, но дана крестьянам в аренду, не способный к работе на земле крестьянин(без лошади, без инвентаря) - просто ее не обрабатывал, а потому не платил продналог. Дескать, не с чего. А вот раздача в частную собственность позволяла законно требовать исполнения налогового платежа, если не продуктами, то землей. И соответственно быстро концентрировать землю в крупных уже государственных культурных хозяйствах с необходимой агротехникой и механизацией.
Троцкисты эту идею провалили. Им это было никчему.
Но на той же Украине до 2/3 земли к 1928 году примитивно не обрабатывались, потому как нечем...

Реально большевистская позиция замечательна отсутствием догм в подходах. Способностью смотреть на мир трезвыми глазами. Понимать реалии окружающего мира, общественного сознания.

А Вам догмы не позволяют даже рассмотреть позицию оппонентов. Ну откуда Вы взяли, к примеру, что я принадлежу к числу тех, кто отказывается от уничтожения частной собственности даже в будущем? Откуда Вы взяли представления о том, что Ваши оппоненты мечтают о государственно-бюрократической диктатуре или фальшивой демократии?

Нельзя же так. Приписать людям какие-то самим же и выдуманные несуществующие взгляды - и на этом основании их критиковать.
Разумеется, с коммунистами, ведущими такие игры, - сотрудничать невозможно. Они сами отрезают себе возможности сотрудничества. А зачем?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2009 15:12:23)
Дата 08.06.2009 20:29:17

Станиславу!

Привет


>Уважаемый Дурга!
>Я бы предложил не слишком увлекаться раздачей ярлыков. Черносотенцы, неочерносотенцы, фашисты, миска баланды... Когда разговор переходит в такую плоскость, - поиск взаимопонимания и союза становится невозможным.

Это верно. Однако попытки поговорить в более конструктивном русле не удаются, тема забалтывается. Я откажусь от таких ярлыков немедленно после того, как оппоненты согласятся конкретезировать свои взгляды, и быть более ответственными. В противном случае "фашизм и миска баланды" оказывается вполне себе одним из вариантов развития того пути, которым вы предлагаете идти - ведь из предлагаемого вами тумана может материализоваться всё что угодно, и наверняка, как это всегда бывает, самое плохое.

>Между тем, напомню, что после разгрома корниловского мятежа в 1917 году Сталин - вопреки позиции Ленина и Троцкого, - пошел на создание демократической коалиции всех левых сил - т.н. Предпарламент. И в последующем Ленин вынужден был признать именно эту позицию наиболее грамотной. Не искать врагов, но искать союзников в общем деле. В конечном итоге многие меньшевики, эсеры, даже анархисты - влились в состав большевистской партии, - когда она стала правящей. А в государственном аппарате, в аппарате Красной Армии, в науке, в культуре стали активно сотрудничать с большевиками те, кто не мог отречься ни от патриотизма, ни от православности. В партию большевиков не вступали, но делали для Советского строительства много больше и много правильнее, чем убежденные в верности марксистского учения.

Это верно, но конструктивный потенциал этих людей был реализован только под руководством коммунистов. Очень сомнительно, что под их, а не коммунистов, руководством может развиться что либо в том же направлении. Не та идеология, буржуазная!

>Советское государство строили и лучшие представители дворянства, и вчерашние предприниматели, становившиеся директорами и главными специалистами собственных же предприятий, превратившихся в государственные. Все нормально. Фронтами, армиями, производством снарядов, созданием разведки Советской республики - руководили генералы Генштаба Русской армии. Они не были лишними. Лишними были только откровенные враги.

Конечно не были лишними. Но не подтасовывайте вопрос. Из того, что они не были лишними не следует, что их нужно было допустить и к руководству, и что их с их идеологией вообще можно туда допустить.

>А сама партийная линия подвергалась постоянной корректировке - в соответствии с реалиями обстановки. От опоры на деревенские комбеды до признания возможности безболезненного врастания кулака в социализм(Сталинская позиция в 1924 году) и даже до подготовки Сталиным проекта передачи земли в частную собственность крестьянам.

Тут проект нужен, а не вольница кулацкая.

>Тоже, между прочим, сильное средство социалистического строительства. Пока земля государственная, но дана крестьянам в аренду, не способный к работе на земле крестьянин(без лошади, без инвентаря) - просто ее не обрабатывал, а потому не платил продналог. Дескать, не с чего. А вот раздача в частную собственность позволяла законно требовать исполнения налогового платежа, если не продуктами, то землей. И соответственно быстро концентрировать землю в крупных уже государственных культурных хозяйствах с необходимой агротехникой и механизацией.

То есть дать крестьянам землю, так чтобы они разорились и под этим предлогом ее у них отобрать, экспроприировать? Такой, типа, обман по Чубайсу?

>Троцкисты эту идею провалили. Им это было никчему.

Я вообще сомневаюсь что вы ее правильно поняли или внятно изложили.

>Но на той же Украине до 2/3 земли к 1928 году примитивно не обрабатывались, потому как нечем...

Из ничего ничего и не получается, как ты не приватизируй-реприватизируй.

>Реально большевистская позиция замечательна отсутствием догм в подходах. Способностью смотреть на мир трезвыми глазами. Понимать реалии окружающего мира, общественного сознания.

Эт верно.

>А Вам догмы не позволяют даже рассмотреть позицию оппонентов. Ну откуда Вы взяли, к примеру, что я принадлежу к числу тех, кто отказывается от уничтожения частной собственности даже в будущем?

Нормальная позиция местных патриотов - это спустить этот неприятный вопрос на тормозах. Вы и спускаете. Говорили вы, что дело не в собственности? Говорили.

>Откуда Вы взяли представления о том, что Ваши оппоненты мечтают о государственно-бюрократической диктатуре или фальшивой демократии?

Не, я думаю, что они мечтают о сильном государстве, которое стальными колоннами идет вперед, сметая врагов на своем пути. Но мало ли, кто о чем мечтает, нужно трезво смотреть на предлагаемые программы. А они как раз ведут к этой диктатуре. Так что здесь либо обман, либо пофигизм (самообман).


>Нельзя же так. Приписать людям какие-то самим же и выдуманные несуществующие взгляды - и на этом основании их критиковать.

Я сам не люблю, когда такое делают, например, по отношению ко мне. Но как быть, если человек (оппонент) слеп, упрям и настырен? Тащит страну в фашизм, утверждая, что тащит в Святую Русь и на обсуждение не идет? И еще обижается, что мол его не за того держат?


>Разумеется, с коммунистами, ведущими такие игры, - сотрудничать невозможно. Они сами отрезают себе возможности сотрудничества. А зачем?

Пока речь идет не о сотрудничестве, а о прояснении позиций.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (08.06.2009 20:29:17)
Дата 18.06.2009 22:15:56

Re: Станиславу!

>Это верно, но конструктивный потенциал этих людей был реализован только под руководством коммунистов. Очень сомнительно, что под их, а не коммунистов, руководством может развиться что либо в том же направлении. Не та идеология, буржуазная!

Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.

Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.


>Конечно не были лишними. Но не подтасовывайте вопрос. Из того, что они не были лишними не следует, что их нужно было допустить и к руководству, и что их с их идеологией вообще можно туда допустить.

А их допустили.
Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.
Позднее:
Бывший полковник а к началу войны Маршал Шапошников в должности начальника Генерального штаба спланировал и осуществил разгром немцев под Москвой.
Еще трое дворян - офицеров дореволюционной армии - Василевский, Толбухин, Говоров - были командующими фронтами Победы, Маршалами Советского Союза.

А ведь надо еще учитывать и ученых, и конструкторов...
___________________
Остальное потом.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.06.2009 22:15:56)
Дата 19.06.2009 02:12:22

Серьезное.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.
>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

Вопрос очень тяжелый, Станислав. Дело в том, что вы употребили слово "марксизм", а в вашем лагере согласия о том, какую хрень марксизмом называть - нету. Мы, марксисты, пришли к одному мнению - ядро марксизма изложено Семеновым, и было опубликовано на форуме Кропотовым. среди нас серьезных возражений не возникло.

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Впрочем, если вам лень, можете просто согласиться с мнением Семенова.

Мне, просто, понимаете, надоело выслушивать глупые и надуманные обвинения против марксизма, которые вы сами придумываете и сами же обвиняете. Надо как-то и отвечать за свои слова, тем более что вам самому не нравится, когда такой подход применяется к вам.

А теперь к сути сказанного.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.

В основе ядра марксизма нет утверждения о невозможности такого строительства. Однако изучая свойства социализма, марксисты приходят к выводу о невозможности устойчивого сосуществования систем - капиталистические общества, как принципиально-несправедливые и агрессивные могут позволить себе существование и такой общественной несправедливости, как государство. Советское общество не может долго оставаться с государством - это принципиально справедливое общество, и такая несправедливость, как государство для него - как у собаки пятая нога.
Буржуазные общества оказываются готовы к долгой агрессии против социалистических, и стратегически побеждают в этой агрессии.

До второй мировой СССР официально рассматривался как часть мировой революции, которая неминуемо проследует по всем миру, то есть СССР и государство в нем были временные.

После войны СССР был втянут на гибельный путь государственничества. С тех пор начался отсчет его последних дней.


>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

Здесь нужно уточнить, позицию марксизма. Вкратце - после победы социализма, на период до построения коммунистического общества устанавливается государство - диктатура пролетариата, охраняющая социалистическую собственность и буржуазные права (исключая права частной собственности) граждан страны. Конечно, ни о каком "ядре", "стержне" говорить нельзя. Государство - основа и защитник социальной несправедливости, ее сторожевой пес. И само по себе государство есть несправедливость. Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость? Непонимание того, что государство - это зло ведет к краху понимания того, что есть социализм и к откровенному фарсу - когда люди вроде как хотят социализм строить, а на самом деле предлагают, то, что уже и так есть.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.06.2009 02:12:22)
Дата 19.06.2009 03:35:57

Re: Серьезное.

>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?

В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?

А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
А частной собственности - ну никакой!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 03:35:57)
Дата 24.06.2009 02:30:27

Re: Серьезное.

Привет

Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

>>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?


>В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

>Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?


Вы знакомы с логикой либералов? Они говорят, что буржуй - это более умный, более смелый, более трудолюбивый - за это и имеет заводы. дома, пароходы и потому имеет право эксплуатировать людей. Вы принимаете эту логику, согласны?

>А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
>А частной собственности - ну никакой!

С чего вы взяли, что марксизм не описывает эти отношения? Впрочем, пока вы не дали определения марксизма, вы можете нести всё что угодно: что марксизм курит трубку и покрашен в синий цвет, что марксизм ест чечевицу и ходит на голове.

И кстати, вы считаете эти отношения справедливыми?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.06.2009 02:30:27)
Дата 25.06.2009 01:34:28

Re: Серьезное.

>Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

Объясняю.
1) В 3.35 ночи, когда я написал короткий ответ про генерала, писать про марксизм было намного выше моих сил.
2)Сыграла роль вот эта реплика.
Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Меня возмутила ультимативность этой реплики. Да, я могу дать свою оценку марксизму. Но это должна быть мощная статья страниц эдак на 30-40, а то и целая книга, которую я написать сейчас не могу. Мощному учению - можно противопоставлять только очень мощный отпор.

В принципе же моя оценка марксизма сводится к тому, что эта теория была создана с целью оседлать бунтарские настроения европейских низов - и направить их на свержение управляющих ими классов и сословий, - с целью занятия руководящего места в общественной системе еврейской этнической группировкой и сросшимися с нею элементами.
На сознательное и злонамеренное построение этой "теории стравливания классов" указывают:
1) исключение из рассмотрения важнейшей группы, стоящей между собственниками и рабочими. Всевозможных приказчиков, инженеров, ученых, счетоводов, адвокатов и редакторов газет, масс обслуги класса собственников, которым по логике нечем заниматься после устранения класса собственников. И эту нишу в европейском обществе занимало еврейство.
2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению
3)бессовестная, типично еврейская логика перехода к коммунистическому обществу: пусть буржуазия все создаст, а потом останется только взять и сменить владельца. Примените эту же логику к разрушению СССР и к приобретению всего и вся Гусинскими, Березовскими, Абрамовичами, Ходорковскими. Сугубый марксизм в действии.
Но вакханалия слияния насквозь пропитанной евреями опьяневшей от достигнутой доступности пьянок, проституток и вседозволенности - власти - с евреями-нэпманами в 20-е годы в СССР. Ровно тот же марксизм в действии. Именно с этим марксизмом до последнего вздоха боролся Сталин.
4) Полностью исключенное целеполагание исторического развития, кроме удовлетворения материальных потребностей. Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта. Духовная сторона вопроса исключена в марксизме напрочь. В марксизме нет человека. Он - скот, которому нужно пожрать, поспать, посрать, воспроизвести самого себя в потомстве. Единственная этическая мысль, которая есть в марксизме: лишь бы другому не досталось больше. Прошу прощения, но это работает только тогда, когда не хватает жизненно необходимого. И более - никогда. Ну а дальше-то, в коммунизме, что делать? И зачем.
Сегодня - в определенном смысле коммунизм Маркса. 200 сортов пива, 200 сортов колбасы по доступной цене для довольно значительной части москвичей, питерцев, а ЦЕЛЕЙ НЕТ.- Причем именно у этих, зажравшихся.

Достаточно? Достаточно честно и определенно? - Или опять скользко?




От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 01:34:28)
Дата 25.06.2009 01:57:33

Я не прошу у вас оценку марксизма.

Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?


Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
Фашизм это...
Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 01:57:33)
Дата 25.06.2009 02:30:44

Re: Я не...

>Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?


>Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
>Фашизм это...
>Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.

Марксизм - это наиболее хитрое учение 19 века, разработанное для преодоления препятствий власти денег как бы во имя ликвидации власти денег.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:30:44)
Дата 26.06.2009 01:13:01

Ну вот и славно.

Привет
Я верил в вас Станислав. И вы сделали это! Не каждый солидарист, однако способен... Спасибо огромное, сразу многое выяснилось.

Теперь можно вернуться к предыдущему сообщению, с "оценкой" "марксизма". Если применить ваше определение, то и возражений быть не может - как определил, то и получил. Другое дело, что, полагаю 99.9 процентов людей, считающих себя марксистами назовет ваше определение бредом сивой кобылы, или похлеще. Ну да ладно - можно зафиксировать, что мы пользуемся одним словом, подразумевая под ним совершенно разные вещи. Выход - не использовать этого слова больше. Далее все зависит от вашей готовности вести честную дискуссию, не превращая ее в балаган. Предлагаю мораторий на использование слова "марксизм".

Теперь к предыдущему постингу.
Вы спросили:
>Достаточно? Достаточно честно и >определенно? - Или опять скользко?

Даже не скользко, а осклизло.
С вашим "марксизмом" мы разобрались, но Маркс то тут причем?


>2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению

Это вранье, что не раз показывалось и возражений не находило.


>Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта.

Это тоже гнусное вранье. Маркс здесь непричем, это ваши проблемы. Полагаю, вам нужно просто подать в лучшем свете свою неприглядную национал-шовинистическую политическую позицию, и вы не нашли ничего лучшего, кроме как возвысить ее путем унижения всех остальных, более достойных учений путем откровенного вранья.


Впрочим, термин "осклизло" сюда новерное не подходит. Скорее всего вам шарашут в голову мощнейшие эмоции, ненависть, которые лишают вас здорового и трезвого, холодного рассудка. В таком пылу вы не разбираете, где вранье, а где правда - впрочем состояние аффекта не оправдывает вранья.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.06.2009 01:13:01)
Дата 26.06.2009 02:27:45

Re: Ну вот...

Договорились. Я тоже несколько погорячился.
Но Вы тоже поймите. Я - вполне обычный человек с ограниченными силами. У меня полторы недели идет дискуссия по Скайлэбу в связи с моими лунными статьями. Тяжелая дискуссия. Я в день перерабатываю сотню и более страниц английского научно-технического текста. При том, что владею языком далеко не свободно. Так 10О страниц и на русском одолеть труд.
А еще у меня предприятие, которое продолжает жить в кризисе, и ребята смотрят на меня как на человека,который их должен провести через кризис. Слишком много вокруг них тех, кто уже месяцами не может найти работу.
А еще я сегодня, например, часа три проработал за ушедшего в отпуск бухгалтера.
И уже два месяца не могу дожать последний параграф совместной с Мирониным статьи по голодомору. Это уже как удавка. Мне позарез нужны сутки-другие свободы от текучки. Форумной, рабочей, семейной.

Вот и подумайте, каково мне по первому предъявлению начинать обсуждать глобальную тему идеологии, на полтора века покорившей мир. На естественное объяснение противоречий Вы от меня требуете энциклопедического определения. Энциклопедическое определение - это выжимка из понимания, достигнутого написанием тысяч страниц книг. Энциклопедическое определение - это конец исследования, а не его начало.

И при этом на меня постоянно льются ультиматумы. Если не..., то... - И в конце концов это бесит.

Попытаюсь я ответить на Ваши вопросы. Но не в пожарном порядке. Отвечу. Полновесно, вдумчиво, максимально обоснованно. Но - отвечать буду неделями.
А сейчас - спать. Экран я уже вижу только правым глазом. Левый - покраснел и уже почти ничего не видит.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.06.2009 22:15:56)
Дата 19.06.2009 01:34:46

Фигня всякая. Гитлер был отличным художником и вегетарианцем. Ура ему?

Привет
Нечестно отвечаете, Станислав. Напомню, как строился наш спор (по сути)

Я сказал, что неочерносотенцев (типа-патриотов) нельзя пускать к власти, и нельзя строить государство на основе их идеологии.

Вы мне в ответ сказали что среди них тоже есть хорошие люди, и что многие из них активно участвовали в строительстве Советского государства.
(А многие, кстати, Стас, и не участвовали, а напротив, воевали против, но этот неприятный момент вы опустили)

Я заметил, что это не ответ на поставленный вопрос о том, на каких принципах строить новую Россию или СССР.
Что из того, что среди этих черносотенцев были хорошие люди, сотрудничавшие с СССР не следует, что в основу СССР нужно было положить черносотенство.

Также как из того, что Гитлер был хорошим художником не следует, что гитлеризм приведет к расцвету культуры.

Я сказал вам, что вы затуманиваете вопрос, что этих хороших с буржуазной идеологией пускать к власти нельзя,
И вот что вы мне ответили:

>Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.


>Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.


Это какая-то фигня Станислав. Вы разве не знакомы с основополагающими позициями коммунистов? Да, именно крупная буржуазия создает революционный пролетариат рука-об-руку с государством, и большевики в этом процессе участвуют только как наблюдатели.
И что вы предлагаете - коммунисты на том основании, что крупная буржуазия подарила им революционный пролетариат поставят крупную буржуазию властвовать страной ???????? Или я чего не понял?
Может я чего и не понял и вы иное имели ввиду и объясните, а пока получите виртуальный пинок, извините, за глупость либо за неадекватность.

>Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
>Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Здесь вы лишний раз описали революционность рабочих, что конечно не вызывает возражений, и о чем я вас не просил. По-моему это лишнее. Да, эта революционность была неожиданной и для большевиков, но не смертельной. Смертельной она была для черносотенцев и буржуев. Сказали - ну и ладно.

>Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Так вот кто оказывается коммунизм придумал - Генштаб Русской армии! Да это просто праздник какой-то! Может вы еще можете привести источник такой кучерявой информации?

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

>А их допустили.
>Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
>Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
>Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
>Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.

Где-то и допускали из за неимения большивистских квалифицированных кадров. И они потом отыгрались, и доставили Сталину в тридцатые немало хлопот серией фашистских заговоров.
Хотя конечно и среди них были хорошие люди.
>Остальное потом.

Были при царе хорошие люди Стас. Были! Были там хорошие люди. Инженеры, ученые, писатели. Я это не отрицаю, но это уклонение от темы. Если намерены и дальше доказывать, что при царе были хорошие люди, то такого остального потом не надо. Надо не ломиться в открытую дверь, а отвечать на принципиальные вопросы.

А вопрос принципиальный, Стас - о другом. Он о деньгах. Как всегда, об этих треклятых деньгах. Кому они, крупные, называемые "капитал" принадлежали при царе? при большевиках? сейчас? и кому вы желаете чтобы они принадлежали?.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.06.2009 01:34:46)
Дата 19.06.2009 23:17:54

Re: Фигня всякая....

>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.

Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.
Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.
Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.
Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.
И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается. Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни. И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх. Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.
Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 23:17:54)
Дата 25.06.2009 01:17:00

Re: Фигня всякая....

Привет
>>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.
>
>Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.

Собственно об этих процессах манифест и говорит.

>Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.

Этот процесс называется сращиванием монополий и государства в период государственно-монополистического капитализма.

>Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.

Капиталист не может быть хорошим или плохим, это общественная функция. Капитал, это машина, она перемелет любые кости. Либо человек станет сволочью, либо разорится, другого не дано. Лучшее для него - осознавать свою тяжелую судьбу вынужденного эксплуататора.

>Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Всегда таким был?

>Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Были хорошие люди, Стас. Но они кто разорился, а кто стал большевиком.

>Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.

Зато без частной собственности. Секете?

>И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

Таки СССР, а не царску рашу.

>И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
>Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

Позволю себе это не комментировать, как провокацию флейма и кащенизма.

>По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Это не по Марксу, а видение придурка.

>Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается.
>Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни.

Это не "русский подход", а просто здравый смысл.

>И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх.

Люди, познавшие и опирающиеся на объективные законы, а не игнорирующие их подобно идиотам.

>Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.

Конечно. А вы кстати как - терпимы к этим качествам? Проверим.

>Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

Флаг в руки. Песня хоршая была, остается проверить только величие цели.

>И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
>Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Потому что "далее везде"... Вы встали на скользкий обрыв, далее на вас буду действовать силы гравитации, и сделать вы ничего не сможете. Потому что вы игнорируете общественные законы, и парите в облаках. Вы читали мое сообщение "Эффект Матфея"? Вот почему собственность - это зло.

>Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.

Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 01:17:00)
Дата 25.06.2009 02:31:58

Re: Фигня всякая....


>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Пшел вон!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:31:58)
Дата 26.06.2009 01:13:35

Re: Фигня всякая....

Привет

>>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.
>
>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
>Пшел вон!
Тебе надо, ты и иди.
От Борис
К Durga (25.05.2009 23:01:58)
Дата 27.05.2009 09:53:32

Re: Совесть Вы

>Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.

В произвольном привязывании понятия "государственная собственность" и "собственность Абрамовича", например. По мне так "хозрасчет" и "повышение роли трудовых коллективов" в определенный момент сработали на "Абрамовича" куда сильнее, чем факт нахождения собственности в руках государства.


> Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает.

Скажем так: само по себе, может, и не вытечет. Но, во-первых, немалый потенциал есть.
А во-вторых, чтобы быть способным на жертвенную любовь к другим, нужен минимум любви к себе, иначе все может выродиться невесть во что.
И у нас скорее недостаток этого свойства, который во многом и мешает этому самому "вытеканию" всечеловечности.

>Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.

Если уж рассматривать их в таком ключе, они скорее "общечеловечны" :)


>Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".

и т.д.

Могу ответить то же, что и выше в этом постинге.



>А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?

Я за принципы, а не за их идеологическое оформление. Увы, "такой марксизм, который к каждой бочке-затычка" во многом уводил от реальных советских принципов, которые мне дороги.
Вы, может, удивитесь, но я при этом скажу, что не все "реальные советские принципы" мне нравятся, кое-в-чем, наверное, могу согласиться даже с "таким марксизмом, который к каждой бочке-затычка". В смысле - абсолютизировать не собираюсь.
Но в целом - где-то так.



Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.


>Для обретения этой уверенности нужны дискуссии.

Этим тут и занимаемся.

Насчет остального... Ну не будет, Дурга, диалога, пока мы будем пользоваться этими самыми предложенными Вами схемами. Ибо я считаю их искажающими реальность.
От Durga
К Борис (27.05.2009 09:53:32)
Дата 28.05.2009 02:43:37

Re: Совесть Вы

Привет


>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

Вы опять не отвечаете на вопрос, а задаете его мне. Найдите в себе силы тогда сказать честно - что не знаете кто такие оранжевые, что просто боитесь повторения перестройки и от этого страха готовы бежать под крыло Путина, лишь бы не еще одна перестройка.

Ничего предосудительного в этом нет, но ведь за сказанным пришло бы осознание того, что оранжевых в стране нет, а вот условия для их возникновения - есть. Вы это осознаете и это вас пугает. Но вместо того, чтобы в дискусии разобрать и ликвидировать эти условия, вы выбрали какую-то, извините, страусиную позицию. Вы говорите - они наглеют, а как не наглеть, если власть всё глубже погружается в мрак? Менты от дури расстреливают людей в супермаркетах, а вы кричите - ничего не трогать! А дальше будет хуже, и все на пользу тех самых оранжевых, которых вы боитесь. Может всё-таки вынем голову из песка, и попробуем разобраться? Так оно конечно может кончиться, а вы с честью займете позицию премудрого пескаря - мол, я же говорил, не надо было дрыгаться.


Ситуация до боли напоминает восьмидесятые - исправлять ошибки не хотите, а последствий этих ошибок боитесь.
От Борис
К Durga (28.05.2009 02:43:37)
Дата 28.05.2009 09:03:19

Оранжевые

Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.

Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.


>Привет


>>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.
>
>Вы опять не отвечаете на вопрос, а задаете его мне. Найдите в себе силы тогда сказать честно - что не знаете кто такие оранжевые, что просто боитесь повторения перестройки и от этого страха готовы бежать под крыло Путина, лишь бы не еще одна перестройка.

>Ничего предосудительного в этом нет, но ведь за сказанным пришло бы осознание того, что оранжевых в стране нет, а вот условия для их возникновения - есть. Вы это осознаете и это вас пугает. Но вместо того, чтобы в дискусии разобрать и ликвидировать эти условия, вы выбрали какую-то, извините, страусиную позицию. Вы говорите - они наглеют, а как не наглеть, если власть всё глубже погружается в мрак? Менты от дури расстреливают людей в супермаркетах, а вы кричите - ничего не трогать! А дальше будет хуже, и все на пользу тех самых оранжевых, которых вы боитесь. Может всё-таки вынем голову из песка, и попробуем разобраться? Так оно конечно может кончиться, а вы с честью займете позицию премудрого пескаря - мол, я же говорил, не надо было дрыгаться.


>Ситуация до боли напоминает восьмидесятые - исправлять ошибки не хотите, а последствий этих ошибок боитесь.
От Durga
К Борис (27.05.2009 09:53:32)
Дата 28.05.2009 02:15:13

Re: Совесть Вы

Привет
начну с конца.

>Насчет остального... Ну не будет, Дурга, диалога, пока мы будем пользоваться этими самыми предложенными Вами схемами. Ибо я считаю их искажающими реальность.

Вот это меня больше всего настораживает в разговоре с вами и сторонниками. Ну хорошо, мои схемы искажают реальность. Покажите, как они искажают, где. Предложите альтернативные схемы, свои. Вместо этого просто уклонение от дискуссии.

Вы, как я понял, пользуетесь своей схемой. Она одномерная, чтож, ладно. На оси Х слева - западный либерализм плюс капитализм, справа - советский антизападный социализм-коммунизм. Вы из социализма сначала ударились в либерализм, а потом нашли для себя решение, которое вам кажется сбалансированным и как раз посерединке. Ни социализм, ни либерализм, а русский патриотизм. В такой схеме и не придерешься - социализм и либерализм будут крайностями, а посерединке нечто среднее. Понятно также почему вам моя схема не понравилась.

И вот как это видится с моей колокольни:
В одномерности всё несоответствие реальности этой вашей схемы. Жизнь сложнее чем противостояние Восток-Запад. Ваш тезис (как я его понимаю) - взять что то от запада, а что то от СССР, и сложить вместе. От Запада берется капитализм, от СССР - его государственная система. Вам это почему-то нравится, у меня же вызывает резкую неприязнь. Натащили со всех сторон наиболее негативные черты, дерьмо СССР и дерьмо Запада сложили вместе.

Ведь можно было бы наоборот! Социализм взять из СССР, а правовую систему (права и свободы человека) - как на Западе. Это смотрится гораздо лучше, а
главное - также сбалансированно, посередине. Вам это почему-то не нравится.
И этого я понять не могу.


>>Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.
>
>В произвольном привязывании понятия "государственная собственность" и "собственность Абрамовича", например. По мне так "хозрасчет" и "повышение роли трудовых коллективов" в определенный момент сработали на "Абрамовича" куда сильнее, чем факт нахождения собственности в руках государства.


Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?

>> Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает.
>
>Скажем так: само по себе, может, и не вытечет. Но, во-первых, немалый потенциал есть.
>А во-вторых, чтобы быть способным на жертвенную любовь к другим, нужен минимум любви к себе, иначе все может выродиться невесть во что.
>И у нас скорее недостаток этого свойства, который во многом и мешает этому самому "вытеканию" всечеловечности.



>>Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.
>
>Если уж рассматривать их в таком ключе, они скорее "общечеловечны" :)

Видимо требуется разъяснение терминов - что есть всечеловечность, а что - общечеловечность. Потенциал интернационализма у русских есть, немалый. Главное в нем - нетерпимость к расизму. Но этот потенциал надо реализовать, а если мы встанем на религиозно-православную, националистическую основу, мы его загубим.

Понятно, чем не нравится мне это направление?

>>Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".
>
>и т.д.

>Могу ответить то же, что и выше в этом постинге.



>>А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?
>
>Я за принципы, а не за их идеологическое оформление. Увы, "такой марксизм, который к каждой бочке-затычка" во многом уводил от реальных советских принципов, которые мне дороги.

А не могли бы вы назвать эти принципы?

>Вы, может, удивитесь, но я при этом скажу, что не все "реальные советские принципы" мне нравятся, кое-в-чем, наверное, могу согласиться даже с "таким марксизмом, который к каждой бочке-затычка". В смысле - абсолютизировать не собираюсь.

И эти тоже?

>Но в целом - где-то так.



>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.




*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (28.05.2009 02:15:13)
Дата 28.05.2009 09:54:57

Разрослось, поэтому отвечу обще

Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но

1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.

Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".

Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.

Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...

2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).

Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...

Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".

Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.

Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".


>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?

Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.

К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
Вот в общих чертах что мне нравится.

Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.
От Durga
К Борис (28.05.2009 09:54:57)
Дата 03.06.2009 08:30:58

Одно не пойму, куда советские люди делись

Привет

Одно не пойму, куда советские люди делись. Неужели их Кашпировский стёр? Обидно.

>Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но

>1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.

Я правильно понял генезис ваших взглядов: были сначала советским человеком, потом стали антисоветским человеком, а потом стали русским патриотом? То есть приняли влияние перестройки, согласились, прониклись хотя-бы частично, и теперь выбираете решения с частной собственностью?

>Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".

Мне очень нравится это перестроечное слово - Россия. (так и хочется сказать - Рассея). Мне интересно, вот в эту самую "Россию" Украина входит или нет? А Литва? Молдавия? Грузия?

Обычно на такое отвечают - входят все, кто разделяют некие принципы русского общежития, сразу хочется спросить - а что за принципы? Там частная собственность есть? Ага, есть! А мигалки? Тоже есть! Тогда даже я, русский, эти "русские" принципы в корне не разделяю. И даже если здесь, в РФ вы меня тупо перекричите количеством, в других республиках массово это могут и не принять. Вобщем уже с этой Рассеей непонятно в каких границах и непонятно на каких принципах предлагаете строить общество.

>Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.

Ну настороже всегда надо быть. Враги народа с удовольствием используют как сомнительные места в марксизме, так и в религии и в нацизме чтобы нагадить.

>Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...

Несогласен. Только некоторые явно вычурные представители.

>2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).

Вот снова не пойму, куда делись советские люди. Может быть и имеет смысл защищать систему погружающуюся в одно мракобесие (черносотенское) от другого (либерального). Но куда делись люди, которые стали бы защищать систему от обоих видов мракобесия? Ведь спор о том, чье мракобесие лучше тогда теряет смысл!


>Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...

>Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".

Да как сказать - преследование диссидентов при Брежневе - это вторичное и вобщем то фигня. Плохо было то, что Брежнев тихо демонтировал социализм и строил капитализм. Плохо было то, ПОЧЕМУ диссиденты при нем действовали.


И если уж говорить о "мягчении" советского строя, то это (по-своему) произошло в перестройку.

>Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже.

Я вот этой логики не понимаю, и не принимаю - когда сфера идеалов определяется из банального знака неравенства, мол А лучше Б, значит надо стремиться к А. Какашки русские лучше какашек американских, потому мы должны есть какашки русские.
Я всегда полагал, что человек действует исходя из некоторого идеала, исходя из него он и позволяет себе поставить знак неравенства, решить что лучше. Мне бы хотелось узнать идеал, а не сопоставление между плохим и очень плохим. Разве третьего не дано?

>Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.

Ну кто бы возражал. Я, например, не возражаю.Точно также национальные интересы 9или что там у вас) вовсе не должны быть связаны только с черносотенством. Всё тотже стиль группового столкновение плохого и очень плохого с яростной поддержкой одной из сторон.

>Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".


>>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?
>
>Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.

А оно может, такое, быть? Государство - это власть, а такие как Абрамович концентрируют в своих руках власть экономическую. Если они не пустят туда Абрамовича, то сами станут как Абрамович, так что без разницы - сращивание всё равно произойдет. Вот вам и сильное государство.

>К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
>Вот в общих чертах что мне нравится.

Такое можно сказать про сталинский период, про хрущевский. Но не про брежневский. При Брежневе советское государство стало развивать в людях дурные черты - бюрократизм, поклонение перед властью, потребительское отношение к жизни. В результате когнитивного диссонанса возникающего между таким воспитанием по факту и остаткам сталинского воспитания добра остатками идеологов к концу брежневского периода советская идеология добра и жертвенности воспринималась с насмешкой и презрением.


>Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
>Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.

Оранжевые:
>Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.

>Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
>Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
>Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.

Во-первых, я правильно понял что конкретные Фамилии - это Латынина и Каспаров. Но ведь это несерьезно, они даже на выборах не появятся, ну не впечатляет! Или вы чуете потенциал, исходя из дерьмовости путинизма и отсутствии ему альтернатив кроме этой? Я уже понял, что мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь подвести разговор к тому, к каким идеалам стремиться, а вы - к тому, какие силы поддержать на возможных выборах. Главное, чтобы "я выбираю Путина" ен превратилось в путинизм. Этим можно отсрочить наступление проблем, отсрочить но не отменить. И спор о направлении развития (а не пассивном выборе из двух говн) необходим позарез. Нужно создавать иные альтернативы Путину.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (03.06.2009 08:30:58)
Дата 09.06.2009 17:24:23

Можно ответить, что их подвел марксизм.

Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.

В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения. Не надо, пожалуйста, пытаться заставлять меня доказывать, что я не верблюд. В свою очередь, "буду лишний раз знать", что есть у нас, кроме ура-воцерковленных, есть еще ура-марксисты, с которыми тоже часто сложно говорить, особенно на общие темы, но можно взаимодействовать по конкретным вопросам.
От Durga
К Борис (09.06.2009 17:24:23)
Дата 10.06.2009 19:47:27

Плохо. Посмотрит на это Бог б-гович и пошлет Россию на [самоцензура] вторично

Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.


>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.

У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.
"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?



>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.

И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.

>Не надо, пожалуйста, пытаться заставлять меня доказывать, что я не верблюд.

Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.

>В свою очередь, "буду лишний раз знать", что есть у нас, кроме ура-воцерковленных, есть еще ура-марксисты, с которыми тоже часто сложно говорить, особенно на общие темы, но можно взаимодействовать по конкретным вопросам.

Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.

*** тот кто готов прибегнуть к мракобесию не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (10.06.2009 19:47:27)
Дата 11.06.2009 11:59:39

Никто не даст нам избавленья. Ни Маркс, ни Троцкий, ни "права человека".

Добьемся мы освобожденья, изучая ситуацию как она есть.

>Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.

"Я шагаю по Москве" смотрели?
Рисовал, рисовал я лошадь.

Бегство было лишь в том плане, что тяжело говориь с человеком (Вами), который высыпает на оппонента кучу обвинений, на которые отвечать очень долго (и для начала разобрать надо, что тоже немало времени займет). "И очего же Вы, Борис", дескать, "отказываетесь от истинно верного марксова ученья/православного христианства (нужное подчеркнуть) и от его света истины/благодати святых Таинств"? "Как это не совсем отказываетесь? Кто не с нами, тот против нас!"


>>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.
>
>У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.

Постарался быть зеркальным (каков Ваш наезд - таков и мой ответный).


>"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?

О чем говорил СГ, отвечая на обиды вас, марксистов. Вам говорят о признаках серьезного системного сбоя, как минимум бросающего тень на саму теорию - вы в ответ в обиду, люди плохие попались, личностей не оказалось... в общем, может, и народ снова не тот подобрался?



>>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.
>
>И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
>Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
>Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
>И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.

Во-во, достанет "перестройкой-2", а мне будут говорить, что это, мол, наказание "объективной реальности"/свыше за отступление от Маркса/Святой Церкви


>Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.

Я считаю, что каковый бы ни были идеалы - нужно очень осторожно их продвигать в жизнь. Ценя тот потенциал, что есть в твоем народе, а не чехвостя сразу все отличное от книжных идеалов "черносотенством"/"язычеством поганым". Второй подход я и впрямь "воспринимаю в штыки".

>Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.

В данном случае - Вы.

>*** тот кто готов прибегнуть к мракобесию не достоин называться русским!

Толком Вы и не объяснили, что такое мракобесие в Вашем понимании.
От Durga
К Борис (11.06.2009 11:59:39)
Дата 24.06.2009 02:20:50

Re: Никто не...

Привет
>Добьемся мы освобожденья, изучая ситуацию как она есть.

Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?

>>Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.
>
>"Я шагаю по Москве" смотрели?
>Рисовал, рисовал я лошадь.

Не помню.

>Бегство было лишь в том плане, что тяжело говориь с человеком (Вами), который высыпает на оппонента кучу обвинений, на которые отвечать очень долго (и для начала разобрать надо, что тоже немало времени займет).

Мне обвинять вас не очень то и надо, но мне не нравится такой стиль общения, когда напускают туману.

Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?


>"И очего же Вы, Борис", дескать, "отказываетесь от истинно верного марксова ученья/православного христианства (нужное подчеркнуть) и от его света истины/благодати святых Таинств"? "Как это не совсем отказываетесь? Кто не с нами, тот против нас!"

Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял. И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.

>>>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.
>>
>>У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.
>
>Постарался быть зеркальным (каков Ваш наезд - таков и мой ответный).

Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости. Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?

Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.

>>"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?
>
>О чем говорил СГ, отвечая на обиды вас, марксистов. Вам говорят о признаках серьезного системного сбоя, как минимум бросающего тень на саму теорию - вы в ответ в обиду, люди плохие попались, личностей не оказалось... в общем, может, и народ снова не тот подобрался?

Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.

Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство! Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.


>>>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.
>>
>>И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
>>Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
>>Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
>>И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.
>
>Во-во, достанет "перестройкой-2", а мне будут говорить, что это, мол, наказание "объективной реальности"/свыше за отступление от Маркса/Святой Церкви

Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.

>>Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.
>
>Я считаю, что каковый бы ни были идеалы - нужно очень осторожно их продвигать в жизнь. Ценя тот потенциал, что есть в твоем народе, а не чехвостя сразу все отличное от книжных идеалов "черносотенством"/"язычеством поганым". Второй подход я и впрямь "воспринимаю в штыки".

Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести. Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.


>>Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.
>
>В данном случае - Вы.

"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.


>Толком Вы и не объяснили, что такое мракобесие в Вашем понимании.

Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата 24.06.2009 22:44:41

Re: Никто не...

>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.

И где это действенное решение? Не, вот реально, где? Можете национализировать частную собственность? Почему не делаете?
Я с удовольствием отдам свое предприятие в состав общенародной собственности. Люди как бы будут пристроены, а у меня гора с плеч. А уж себе самому я применение найду. Не найдется места в науке, так я и дворником быть не погнушаюсь. Или учителем физики куда пойду.

Я вот лично знаю, что изменить современное состояние силой МНЕ ЛИЧНО не по силам.
А у вас партия в несколько сот тысяч человек. Ровно то количество, которое брало власть в 1917. И что толку от этих сотен тысяч? Вот я - заметная фигура. Известно, что я красный, меня элементарно найти в Москве, так хоть одна сволочь из коммунистов пришла ко мне поговорить на счет использования моих мозгов и возможностей моего предприятия для решения политических задач? Я не могу ваши сотни тысяч организовывать, но меня-то уж, вполне сочувствующего, почему никто не пытается пристраивать к делу?
Людей до хрена? Все сами себе умные, других умных не требуется?
Вот, действительно, почему?

Отвечу за Вас. Вы сами не знаете, что и как делать. И вся ваша коммунистичность сводится просто к сектанству. Дескать, кто даже чуточку в чем-то сомневается, - уже не чистые. А потому я им руки не подам.
Если бы вы, действительно, что-то хотели и к чему-то стремились бы, то мое основное рабочее место давно бы переместилось в ближайший районный или городской комитет КПРФ. Я бы не был ее членом, но работал бы вместе с ней сутками на изменение нынешнего гнилого устройства жизни.

А так ваша партия уж очень напоминает стерилизованных самцов, единственный смысл существования которых - занять соответствующую нишу и тем самым обеспечить ее бесплодие.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:44:41)
Дата 25.06.2009 00:46:56

Давайте вести серьезный разговор.

Привет

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/271349.htm

Я задал вам вопрос:

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Как понимать ваше молчание, и полный игнор по отношению к этому вопросу? Вы честный человек? Тогда что мешает вам честно и открыто изложить, что именно вы имеете ввиду, на уме, когда пишете "марксизм"?

Я догадываюсь, что здесь возможны проблемы психологического плана, что понятие это при попытке размышления над ним ставит вас в серьезный ступор, но разве вы не считаете своим долгом владеть своим мышлением и используемыми понятиями? Извините, но у меня ощущение при общении с вами, что я пытаюсь установить контакт с инопланетянином. Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?


Я далее отвечу на остальные ваши замечания, но предупреждаю, что ответ на вышесказанное для меня наиболее интересен - без него мы просто не сможем сделать шаги к взаимопониманию, и все остальное будет, вобщем, впустую.


>>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.
>
>И где это действенное решение? Не, вот реально, где? Можете национализировать частную собственность? Почему не делаете?

Не могу. Потому что вы будете против. Хотя вы сейчас вроде как за, но ваше сердеце, боюсь, склонно к измене, и перемене, как ветер мая...

>Я с удовольствием отдам свое предприятие в состав общенародной собственности. Люди как бы будут пристроены, а у меня гора с плеч. А уж себе самому я применение найду. Не найдется места в науке, так я и дворником быть не погнушаюсь. Или учителем физики куда пойду.

Ну вы же это сгоряча сказали, верно? Для того, чтобы пойти на такой шаг человек должен проникнутся идеями коммунизма - по моему вам до этого еще далеко. Я прикладываю старания, как могу.

>Я вот лично знаю, что изменить современное состояние силой МНЕ ЛИЧНО не по силам.
>А у вас партия в несколько сот тысяч человек. Ровно то количество, которое брало власть в 1917. И что толку от этих сотен тысяч?

Дело не в количестве, а в качестве.

>Вот я - заметная фигура. Известно, что я красный, меня элементарно найти в Москве, так хоть одна сволочь из коммунистов пришла ко мне поговорить на счет использования моих мозгов и возможностей моего предприятия для решения политических задач? Я не могу ваши сотни тысяч организовывать, но меня-то уж, вполне сочувствующего, почему никто не пытается пристраивать к делу?

Вы, я так понимаю говорите о финансовой поддержке? Спасибо, это нужно. Но гораздо более интересно было бы использовать ваши интеллектуальные возможности. Для этого вам надо освоить материалистический подход (не уверовать во что-то, а просто освоить), дальше, полагаю, всё будет проще.

Так что считайте, что я к вам обратился. Идет?

>Людей до хрена? Все сами себе умные, других умных не требуется?

Да нет. Вот и до вас дошли.

>Вот, действительно, почему?

>Отвечу за Вас. Вы сами не знаете, что и как делать. И вся ваша коммунистичность сводится просто к сектанству. Дескать, кто даже чуточку в чем-то сомневается, - уже не чистые. А потому я им руки не подам.

Ну мы не без греха. К тому же мы люди очень разные. Но вопрос о материалистическом подходе - это вопрос ключевой. Отойти от него - значит оптерять способность ориентироваться в ситуации.

>Если бы вы, действительно, что-то хотели и к чему-то стремились бы, то мое основное рабочее место давно бы переместилось в ближайший районный или городской комитет КПРФ. Я бы не был ее членом, но работал бы вместе с ней сутками на изменение нынешнего гнилого устройства жизни.

А почему вы не стали бы ее членом?

>А так ваша партия уж очень напоминает стерилизованных самцов, единственный смысл существования которых - занять соответствующую нишу и тем самым обеспечить ее бесплодие.

Кто здесь стерилизованный самец, а кто нет, давайте лучше выясним в дискуссии.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 00:46:56)
Дата 25.06.2009 02:13:32

Re: Давайте вести...

>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?

НЕ БУДУ.
Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.
Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству. Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя, и по праву борца, причем - потомственного.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:13:32)
Дата 26.06.2009 01:40:38

Это не допрос а формат общения.

Привет
>>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?
>
>НЕ БУДУ.
>Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.

Любите вы себя, от скромности не умрете.

>Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству.

>Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя,

А вам оно нужно? Вы хоть один вопрос задали? Я то готов отвечать, но вам, "исследователю" ничего не интересно. Мне - интересно, но вы отказываетесь отвечать. Вот ведь...

>и по праву борца, причем - потомственного.


Павлины, говоришь... ХА!... (с)
От Александр55
К Durga (26.06.2009 01:40:38)
Дата 27.06.2009 01:27:49

Re: Это не...

>Привет
>>>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?
>>
>>НЕ БУДУ.
>>Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.
>
>Любите вы себя, от скромности не умрете.

>>Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству.
>
>>Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя,
>
>А вам оно нужно? Вы хоть один вопрос задали? Я то готов отвечать, но вам, "исследователю" ничего не интересно. Мне - интересно, но вы отказываетесь отвечать. Вот ведь...

>>и по праву борца, причем - потомственного.
>

>Павлины, говоришь... ХА!... (с)

Брэк!
Довольно уничтожать друг друга! Вы прекрасно все понимаете. И в первую очередь вам обоим ясно, что вы обречены, к какому бы лагерю себя ни причисляли. У вас нет будущего, и вы не знаете, что предложить завтра взбесившемуся от голода и нищеты народу. Не надувайте щеки и зря не расходуйте слюну, вы оба правы, и «воюете» друг с другом не по идейным соображениям, а от отчаяния.
Внимательно прочитайте текст проекта конституции Союза Суверенных Сограждан России: может, это вас помирит.
Здесь: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
или здесь: http://forum.rodnik-k.ru/viewforum.php?f=115&sid=15162f47e5fde0a4ea015c8bd22c7003
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:13:32)
Дата 25.06.2009 10:25:30

Хорошо сказано! (-)

-
От Durga
К Борис (25.06.2009 10:25:30)
Дата 26.06.2009 01:42:06

Вы свободный человек, Борис.


Вам совершенно не нужно оправдываться. Просто говорите, мол "не хочу разговаривать на эту тему" - и всё. Ну и уходите.


>
От Борис
К Durga (26.06.2009 01:42:06)
Дата 26.06.2009 10:00:29

Яумаю, я все же могу похвалить слова Станислава (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата 24.06.2009 22:01:19

Re: Никто не...

>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.

И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.

Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:01:19)
Дата 25.06.2009 00:57:46

К продолжению серьезного разговора.

Привет
>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.
>
>И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
>Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.

>Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.

Ну что же давайте пообсуждаем об общественных закономерностях. Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

вот ссылка:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm


Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.

:(((

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (25.06.2009 00:57:46)
Дата 26.06.2009 05:55:18

Интересно, читал ли Сталин Кейнса?

>Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
>"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>вот ссылка:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Анализ экономических проблем на основе толкования заповедей Маркса - это именно то, что должно привлекать человека с семинаристским образованием. Правда, здесь имеется своя сложность. Поскольку "доказать" можно все, что угодно, весьма нелегко помнить сегодня то, что ты "доказал" вчера. Однако, это не беда. Настоящего "диалектика" противоречия не смущают, они лишь подтверждают истинность его построений.

>"На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов."

Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?

>"Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах."

И Новожилова Сталин тоже не читал...

"Сбалансированнность экономики и планомерность хозяйственного процесса в обществе, по мнению В.В.Новожилова, могут быть достигнуты только при использовании оптимальных цен, соответствующих закону стоимости ...
(методы учета ограниченности средств производства впервые были изложены в его докторской диссертации – в печати главное содержание этих научных результатов появилось только в 1946-1947 гг.)."
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (26.06.2009 05:55:18)
Дата 27.06.2009 18:42:59

Re: Интересно, читал...


>>"На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов."
>
>Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?

А чего вы в ней нашли такого?

>>"Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах."
>
>И Новожилова Сталин тоже не читал...

>"Сбалансированнность экономики и планомерность хозяйственного процесса в обществе, по мнению В.В.Новожилова, могут быть достигнуты только при использовании оптимальных цен, соответствующих закону стоимости ...
>(методы учета ограниченности средств производства впервые были изложены в его докторской диссертации – в печати главное содержание этих научных результатов появилось только в 1946-1947 гг.)."
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

И причем тут это?

>Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?

Например, шапкозакидательство ряда молодых товарищей, идущих на смену Сталину, особенно в отношении марксизма.

От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (27.06.2009 18:42:59)
Дата 29.06.2009 06:33:54

Re: Интересно, читал...

>>Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?
>А чего вы в ней нашли такого?

Наоборот, не нашел. В этой фразе я не нашел смысла. Как измерить стоимость временем, не знали ни во времена Маркса, ни во времена Сталина. Не знают и сейчас. Тем не менее повторяют эту глупость.

>И причем тут это?

При том, что Сталин был не в курсе достижений экономической науки, не только зарубежной, но даже советской.

>>Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?
>Например, шапкозакидательство ряда молодых товарищей, идущих на смену Сталину, особенно в отношении марксизма.

Я спрашивал о научной ценности статьи для экономической теории. Марксистские разборки (кто точнее цитирует заповеди основоположника) к этому отношения не имеют.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (26.06.2009 05:55:18)
Дата 26.06.2009 06:02:15

PS

Я также жду, когда из-за кустов выскочит известный всем специалист по науке с криками: "Это не научно! Результаты не были опубликованы в журналах с закрытым рецензированием!"

Кстати, в данном случае, я готов его поддержать.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.06.2009 00:57:46)
Дата 25.06.2009 02:25:28

Re: К продолжению...

>Привет
>>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.
>>
>>И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
>>Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.
>
>>Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.
>
>Ну что же давайте пообсуждаем об общественных закономерностях. Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
>"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>вот ссылка:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm


>Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.

>:(((



Между прочим, именно с этой работой Сталина я очень хорошо знаком, и полностью ее поддерживаю.
Имея государственную власть, я бы ставил вопросы приблизительно так же.
Еще точнее: я дошел до того же самого - задолго до первого знакомства с этой работой Сталина. - Еще в доинтернетовское для меня время.

Теперь уточняю позицию.
У Вас, как бы в подписи, невзначай: "лгун, манипулятор, подлец не имеет права..."

Так вот. Если эта подпись или подобное в тексте ХОТЯ БЫ РАЗ появится в ответах мне, - ВЫ для меня исчезнете навсегда. И перестанете быть коммунистом. А станете примитивной МОРДОЙ ЖИДОВСКОЙ. Я понятно выразился?
Фиксирую время 25.06. Час ночи.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:25:28)
Дата 26.06.2009 01:35:43

О Сталине




>Между прочим, именно с этой работой Сталина я очень хорошо знаком, и полностью ее поддерживаю.
>Имея государственную власть, я бы ставил вопросы приблизительно так же.
>Еще точнее: я дошел до того же самого - задолго до первого знакомства с этой работой Сталина. - Еще в доинтернетовское для меня время.

тут есть проблема:
1) Сталин здесь излагает то, как марксизм понимает законы науки.
2) Вы полностью это поддерживаете
3) Марксизм по вашему - это хитрое учение для установления власти денег, а не понимание законов науки.

...неувязочка получается.

Может специально для Сталина вы используете другое определение понятия "марксизм"?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:25:28)
Дата 26.06.2009 01:27:40

О подписке (пойду на встречу)

Привет


>>Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.
>
>>:(((
>

Если вы думаете, что я буду считать, что вас обидела моя подписка (я действительно изменил подпись в настройках на эту) то вы заблуждаетесь. Я предсказал, что вы постараетесь тихо срулить с дискуссии, и вы тут же нашли предлог чтобы с нее срулить, хотя и не тихо, а громко.


>Теперь уточняю позицию.
>У Вас, как бы в подписи, невзначай: "лгун, манипулятор, подлец не имеет права..."

Если прочитать эту подписку, то к вам она не имеет никакого отношения - напротиив, она возвеличивает русскость. Эта фраза могла бы украсить не один ваш постинг на этом форуме - постинг где вы ставите праведность во главу как главное качество русскости, например! Или любой постинг о Святой Руси...

Почему вы сразу приняли ее на свой счет? Не потому ли, что сознательно прибегаете к вранью в ответах мне, и фраза эта жжет вам глаза? И не потому ли, что сможете легко драпануть с дискуссии симулируя обиду на подписку?


>Так вот. Если эта подпись или подобное в тексте ХОТЯ БЫ РАЗ появится в ответах мне, - ВЫ для меня исчезнете навсегда. И перестанете быть коммунистом. А станете примитивной МОРДОЙ ЖИДОВСКОЙ. Я понятно выразился?

Вполне понятно. Иду вам навстречу, правда, боюсь что это бесполезно. Найте другой повод убежать.


>Фиксирую время 25.06. Час ночи.

Это несправедливо, Станислав. Этот ваш текст я прочитал только утром, а не тогда, когда вы его отправили. Отсчет можно вести только с момента ознакомления меня с текстом - ну с этого моего ответа, например.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:01:19)
Дата 24.06.2009 23:21:52

Верно подметили, идеализм материалистов порой просто поражает (-)
От Александр
К Вячеслав (24.06.2009 23:21:52)
Дата 24.06.2009 23:28:17

Тут скорее метафизика диалектиков :-) (-)
От С.С.Воронцов
К Александр (24.06.2009 23:28:17)
Дата 25.06.2009 06:22:59

Хорошо сформулировано. (-)
От Durga
К С.С.Воронцов (25.06.2009 06:22:59)
Дата 26.06.2009 02:15:48

ЬТренируетесь в создании оксюморонов?

Привет
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата 24.06.2009 09:03:00

Re: Никто не...

>Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?

"Убежать" я норовлю от тех, кто без штампов разговаривать не желает.


>Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?

Я не считаю фашистом человека с взглядами Темника. У него и без фашизма реально немало очень... как бы помягче сказать... неправильного, не надо на него еще и фашизм вешать (ну разве только в пылу полемики, да ещеь с учетом того, что корни фашизма и либерализма во многом переплелись, но меру надо знать).


>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.

"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"

>Но законов общества ведь никто не отменял.

"Но законов спасения души никто не отменял"

>И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.

А я не утопического "коммунизма" хочу. А системы, в которой людские пороки будут каким-то образом минимизированы или хотя бы умерены. Отмена крупной частной собственности - один из выходов. Я, в принципе, готов рассмотреть и другие.


>Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости.

Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".

>Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?

Истинная природа одного и другого одинакова. А переживать по поводу самого факта, что "у него есть генеральские погоны, а у меня нет", глупо.
Вот если он злоупотребляет своим положением - это дело другое. Но видеть причину именно в генеральском звании и его статусе...

>Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.

Не обижайтесь, но Вы переоцениваете внимание к "ортодоксальному марксизму". Для меня вот вообще было в диковинку, что у нас сейчас есть "ортодоксальные марксисты" не советского типа, а покруче :)
Воюют же распильщики и прихватизаторы с теми сторонами марксизма, что и мне симпатичны.


>Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.

Если проводить аналогию, то речь шла о том, что слишком много пьяных водителей, да и трезвых непропорционально много врезается. Так что вопросы к самой концепции автомобилизации. И не отменить автомобилестроение как таковое предлагается, а разобраться, что в нем не так.

(М-да. А ведь перекликается с реальной статьей СГ "Берегись автомобиля")



>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!

Вы нас с кем-то путаете.


>Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.

Ответил выше.



>Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.

Опять путаете.

>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.

Да что Вы говорите! Мало Стас, например, расписывал свое вИдение Октября с хвалой в адрес тех, кто действовал?

>Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.

Много надействовали сами, товарищи марксисты? Наверное, рабочие дружины уже сформированы, готовы к штурму?
А-а, знаю: карамурзисты помешали, развратив рабочих.


>"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.

Если уж на то пошло - то много марксистов, хороших (и не очень) и разных. В данном случае я с Вами дискутирую.


>Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.

С религиозным фундаментализмом более-менее понятно. А вот остальные пункты нуждаются в разъяснении. Что такое реакция и варварство и что именно относится и не относится к гнусности.
От Durga
К Борис (24.06.2009 09:03:00)
Дата 26.06.2009 02:07:51

Re: Никто не...

Привет
>>Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?
>
>"Убежать" я норовлю от тех, кто без штампов разговаривать не желает.

Просто показываете, где штамп, и всё. Может другим это вовсе не кажется штампом.

>>Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?
>
>Я не считаю фашистом человека с взглядами Темника. У него и без фашизма реально немало очень... как бы помягче сказать... неправильного, не надо на него еще и фашизм вешать (ну разве только в пылу полемики, да ещеь с учетом того, что корни фашизма и либерализма во многом переплелись, но меру надо знать).

Ну хорошо. Он не фашист, он просто недалекий запутанный демагогами человек. Главное что он то немецких фашистов с жаром цитирует, то вдруг против немецких фашистов высказывается. Ну как его понять?


>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.
>
>"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"

Ерничание неуместно. Оно только создает видимость ответа.

>>Но законов общества ведь никто не отменял.
>
>"Но законов спасения души никто не отменял"

>>И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.
>
>А я не утопического "коммунизма" хочу. А системы, в которой людские пороки будут каким-то образом минимизированы или хотя бы умерены. Отмена крупной частной собственности - один из выходов. Я, в принципе, готов рассмотреть и другие.

Ну так вы ничего не предлагаете для этой цели. К тому же принимаете в штыки идею уничтожения государства, а государственный аппарат - самый большой источник и рассадник людских пороков - коррупции, взяточничества, бюрократизма, несправедливости. Отмена частной собственности - выход, потому что частная собственность - еще один такой рассадник. Какие же другие вы готовы рассмотреть?

>>Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости.
>
>Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".

К этому всё скатывается, потому что получается не дискуссия, а перебранка.

>>Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?
>
>Истинная природа одного и другого одинакова. А переживать по поводу самого факта, что "у него есть генеральские погоны, а у меня нет", глупо.
>Вот если он злоупотребляет своим положением - это дело другое. Но видеть причину именно в генеральском звании и его статусе...

Так у него доход от звания, а у меня нет. Это несправедливо. Тут не просто из-за погонов переживание а из-за более весомых вещей. И не злоупотреблять он не может - посади козла огород с капустой охранять, так он его сожрет.

>>Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.
>
>Не обижайтесь, но Вы переоцениваете внимание к "ортодоксальному марксизму". Для меня вот вообще было в диковинку, что у нас сейчас есть "ортодоксальные марксисты" не советского типа, а покруче :)

Опять же, без вашего определения понятия марксизм все относительно марксизма сказанное - лишь несколько байт в постинге, не более.

>Воюют же распильщики и прихватизаторы с теми сторонами марксизма, что и мне симпатичны.

Хорошо что хоть такие есть, что вы - не Станислав.

>>Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.
>
>Если проводить аналогию, то речь шла о том, что слишком много пьяных водителей, да и трезвых непропорционально много врезается. Так что вопросы к самой концепции автомобилизации. И не отменить автомобилестроение как таковое предлагается, а разобраться, что в нем не так.

Вобщем оснований для пересмотра именно теории на всю глубину пока не видно. Для изучения того, как была сделана практическая реализация - СССР - да, есть основания. Там слишком много отходов от теории было.

>(М-да. А ведь перекликается с реальной статьей СГ "Берегись автомобиля")

Гуру...

>>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!
>
>Вы нас с кем-то путаете.

Со типичным образом "русского патриота", наверное?

>>Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.
>
>Ответил выше.



>>Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.
>
>Опять путаете.

А вы разве не за то, чтобы ничего не трогать?

>>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.
>


>Да что Вы говорите! Мало Стас, например, расписывал свое вИдение Октября с хвалой в адрес тех, кто действовал?

Ну так то хвала, а не предложение.


>>Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.
>
>Много надействовали сами, товарищи марксисты? Наверное, рабочие дружины уже сформированы, готовы к штурму?
>А-а, знаю: карамурзисты помешали, развратив рабочих.

Карамурзисты действительно мешают, даже ТВ теперь на их стороне.

>>"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.
>
>Если уж на то пошло - то много марксистов, хороших (и не очень) и разных. В данном случае я с Вами дискутирую.

Тогда нужно расширить словарный запас для отличения одного марксиста от другого. Например - пользоваться прилагательными перед словом марксист.

>>Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.
>
>С религиозным фундаментализмом более-менее понятно. А вот остальные пункты нуждаются в разъяснении. Что такое реакция и варварство и что именно относится и не относится к гнусности.

Я имею ввиду:
Реакция - стремление повернуть назад, невзирая на гнусные стороны этого возвращения, стремление не к синтезу, а к откату.
Варварство - потеря моральных принципов, стремление к гнусности.
Гнусность - создание условей для самовозрастающей социальной несправидливости со следующим за этим процессом социальной деградации и расслоения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (26.06.2009 02:07:51)
Дата 26.06.2009 09:59:10

Re: Никто не...

>>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.
>>
>>"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"
>
>Ерничание неуместно. Оно только создает видимость ответа.

Оно как раз показывает, где у Вас штамп.

>Ну так вы ничего не предлагаете для этой цели.

Стараюсь создавать условия по мере сил. И готов рассмотреть предложения других. Но предложения путей достижения этой цели. А не предложения раздувания пожара любой ценой. И уж тем более не предложения союза с прямой капитуляции перед Западом под предлогом "лучше либеральная демократия, чем путинизм". Которое и в идеале-то ложно, а уж с учетом того, к чему приведет...


>К тому же принимаете в штыки идею уничтожения государства, а государственный аппарат - самый большой источник и рассадник людских пороков - коррупции, взяточничества, бюрократизма, несправедливости.

Эк загнули. А говорите, штампы Вам Ваши показать.
Нет, конечно, большего рассадника, чем государство. Криминальный террор лучше. Несправедливостей там, естественно, меньше.
И нет, разумеется, бОльших пороков, чем взяточничество и бюрократизм.


>Отмена частной собственности - выход, потому что частная собственность - еще один такой рассадник. Какие же другие вы готовы рассмотреть?

Какие предложат. Тем более что частная собственность - только один из факторов, хоть и важный. Минусы которого могут быть снивелированы другими условиями.


>>Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".
>К этому всё скатывается, потому что получается не дискуссия, а перебранка.

Уже лучше, но Вы перепутали причину и следствие.


>Так у него доход от звания, а у меня нет. Это несправедливо. Тут не просто из-за погонов переживание а из-за более весомых вещей. И не злоупотреблять он не может - посади козла огород с капустой охранять, так он его сожрет.

Звание его и ответственность накладывает бОльшую. И в упор не вижу, почему он "козел" сам по себе. Впрочем, что злоупотребления будут неизбежно - это, пожалуй, правда. Только не надо в качестве альтернативы авантюру предлагать.


>Опять же, без вашего определения понятия марксизм все относительно марксизма сказанное - лишь несколько байт в постинге, не более.
>Тогда нужно расширить словарный запас для отличения одного марксиста от другого. Например - пользоваться прилагательными перед словом марксист.

Продолжаем именно Ваши взгляды рассматривать.

Впрочем, немного речь и о теории:

>Вобщем оснований для пересмотра именно теории на всю глубину пока не видно.

Пересмотр не обязательно означает полное отвержение. Так что видны основания.

>Для изучения того, как была сделана практическая реализация - СССР - да, есть основания. Там слишком много отходов от теории было.

Вы слишком привязаны к теории. Помимо того, что отказываетесь даже гипотетически признать саму возможность существования в ней минусов.


>>>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!
>>
>>Вы нас с кем-то путаете.
>
>Со типичным образом "русского патриота", наверное?


>А вы разве не за то, чтобы ничего не трогать?

Ладно, в N-ый раз повторю.
Я за то, чтобы ничего не трогать не "вообще", а без более-менее внятной и достижимой альтернативы или без крайней безвыходной необходимости (типа совсем уж откровенного и ускоренного "слива" властью того, что осталось).


>Ну так то хвала, а не предложение.

Речь шла о том, что "любое более действенное решение у нас не в чести"


>Карамурзисты действительно мешают, даже ТВ теперь на их стороне.

Смешно :) ТВ напропалую рассказывает о том, что СССР был благом, что истоки его - в крестьянском сознании, что нам необходимо оставить в стороне принципы монетаризма. СГ на ТВ каждый день разъясняет положения "Демонтажа народа", "Манипуляции...", Президент и премьер встречаются с ним каждый вторник для обсуждения важнейших вопросов.



>Я имею ввиду:
>Реакция - стремление повернуть назад, невзирая на гнусные стороны этого возвращения, стремление не к синтезу, а к откату.

Уже конкретнее.
Я и сам не сторонник "контр-модерна" (под коим понимаю, грубо говоря, возвращение ради возвращения с идеализацией всех сторон прошлого и отказ понять, что условия могли сильно измениться, да и следы прошлого могут вести обратно в будущее, что лишает "возвращение" смысла).

Но для Вас, кажется, гнусные стороны "возвращения" по любому доминируют над положительными (хотя Вы и сделали оговорку про "синтез")?


>Варварство - потеря моральных принципов, стремление к гнусности.

В потере моральных принципов и гнусности так же (а по каким-то параметрам и больше) можно обвинить и "футуристов". И "современного человека" тоже (в т.ч. по сравнению с предками, хотя и не во всем).

>Гнусность - создание условей для самовозрастающей социальной несправедливости со следующим за этим процессом социальной деградации и расслоения.

Ну, если гнусность понимать именно так, то, например, "прогрессивное развитие капитализма", например, и перенятие либеральных ценностей (которые какие ни есть, а тоже "прогрессивны"), например, тоже есть "создание условей для самовозрастающей социальной несправедливости".

А по мне гнусность не только от социальной несправедливости бывает.
От Борис
К Борис (22.05.2009 13:18:55)
Дата 22.05.2009 13:38:19

Доп.

В продолжение моего же

>Началось с того, что Вы в целом поддержали сообщение либерала Дм.Ниткина, согласно которому мы должны быть рады и горды тому, что «в союзе с демократическими государствами воевали».
>Да, фашисты были еще хуже.
>Да, что-то у нас (у России, у Советской России) общее и с «демократами».
>Но делать на это такой упор с учетом всей послевоенной истории, после Холодной войны и нашего в ней поражения и с учетом нынешнего нашего положения – это, простите, иначе как идеологический диверсией назвать сложно.

Мы сейчас не в том положении, чтобы лезть любой ценой брататься с "прогрессивным человечеством". В 1945-1989 могли себе это позволить. Дескать, "мы же с вами фашизм разгромили, вы же не такие плохие в душе-то, давайте мирно жить и проблемы человечества решать, бросьте вы свою идеологию обогащения" и т.д.

Это да, это был бы наш вариант глобализации (я его - реальный, со всеми его аспектами - опять-таки, поддерживаю не на 100%, но он точно лучше глобализации капитилистической).
Но это-тогда.
Сейчас мы, повторюсь, не в том положении. Сейчас не грех и закрыться от той мерзости и разграбления, что на нас накатывается. Удатстся в итоге не просто обороняться, а перейти в наступление, снова предложив миру свой вариант глобализации - хорошо, но главное сейчас - продержаться.

Назовете это черносотенством?
От Durga
К Борис (22.05.2009 13:38:19)
Дата 26.05.2009 00:27:05

Re: Доп.

Привет
>В продолжение моего же

>Мы сейчас не в том положении, чтобы лезть любой ценой брататься с "прогрессивным человечеством". В 1945-1989 могли себе это позволить. Дескать, "мы же с вами фашизм разгромили, вы же не такие плохие в душе-то, давайте мирно жить и проблемы человечества решать, бросьте вы свою идеологию обогащения" и т.д.


>Это да, это был бы наш вариант глобализации (я его - реальный, со всеми его аспектами - опять-таки, поддерживаю не на 100%, но он точно лучше глобализации капитилистической).
>Но это-тогда.
>Сейчас мы, повторюсь, не в том положении. Сейчас не грех и закрыться от той мерзости и разграбления, что на нас накатывается. Удатстся в итоге не просто обороняться, а перейти в наступление, снова предложив миру свой вариант глобализации - хорошо, но главное сейчас - продержаться.

>Назовете это черносотенством?

Во-первых, вы наверное не считаете глобализацию объективным процессом. Потому что если этот процесс объективный, то оборона тут неуместна.

Это все равно как если бы у вас прорвало канализацию, а вы вместо починки постарались бы лишь закрыться от дерьма. Оно вас всё равно достанет. Собственно в этом и видится главный провал. стратегии обороны. Пересидеть ее неполучится, а потому следует задуматься как в ней участвовать. Лучше ее вести, как СССР когда-то вел глобализацию коммунистическую.

Нужно к глобализации приспособиться, причем приспособиться так, чтобы извлечь из этого максимальную пользу. А это можно сделать только имея активную позицию в отношении глобализации - имея свою программу для нее.

Пока мы следуем в форватере Запада и США, и они явно обрисовали нам перспективы этого следования - разрушение страны, расчленение и присоединение по кусочкам к европейским блокам, к Китаю. и т.п. Когда-то когда СССР имел свою программу глобализации - коминтерн, а запад - свою программу национал шовинизма, мы выиграли, а запад со своим фашизмом проиграл.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (26.05.2009 00:27:05)
Дата 27.05.2009 09:16:57

И снова то же.

>Пока мы следуем в форватере Запада и США, и они явно обрисовали нам перспективы этого следования - разрушение страны, расчленение и присоединение по кусочкам к европейским блокам, к Китаю. и т.п. Когда-то когда СССР имел свою программу глобализации - коминтерн, а запад - свою программу национал шовинизма, мы выиграли, а запад со своим фашизмом проиграл.

Зато когда Запад стал брать лестью ("наш общий европейский (уже не отдельно_взятая_страна) дом", "возвращение в семью цивилизованных народов") - он своего добился, да, согласен.
Вы признаете тут за ним моральную правоту? По сравнению с "очерносотенневшимся брежневским социализмом"?


>Во-первых, вы наверное не считаете глобализацию объективным процессом. Потому что если этот процесс объективный, то оборона тут неуместна.
>Это все равно как если бы у вас прорвало канализацию, а вы вместо починки постарались бы лишь закрыться от дерьма. Оно вас всё равно достанет. Собственно в этом и видится главный провал. стратегии обороны. Пересидеть ее неполучится, а потому следует задуматься как в ней участвовать. Лучше ее вести, как СССР когда-то вел глобализацию коммунистическую.

Очевидно, в случае невозможности по каким-то причинам прямо сейчас починить канализацию, надо отказываться и от попыток закрыться от дерьма? Дескать, хоть в дерьме, но "со всем человечеством"? Все, мол, лучше, чем национальная изоляция?
От Durga
К Борис (27.05.2009 09:16:57)
Дата 28.05.2009 03:23:53

Re: И снова...

Привет
>>Пока мы следуем в форватере Запада и США, и они явно обрисовали нам перспективы этого следования - разрушение страны, расчленение и присоединение по кусочкам к европейским блокам, к Китаю. и т.п. Когда-то когда СССР имел свою программу глобализации - коминтерн, а запад - свою программу национал шовинизма, мы выиграли, а запад со своим фашизмом проиграл.
>
>Зато когда Запад стал брать лестью ("наш общий европейский (уже не отдельно_взятая_страна) дом", "возвращение в семью цивилизованных народов") - он своего добился, да, согласен.


Запад не только стал брать лестью. Образование Евросоюза - это уже конкретный шаг, не слова.


>Вы признаете тут за ним моральную правоту? По сравнению с "очерносотенневшимся брежневским социализмом"?


Мне трудно ответить на этот вопрос в моральной плоскости. В политике он часто неуместен. Запад уничтожил СССР ("очерносотенневшийся брежневский социализм") по праву более сильного и более умного. Если рассмотреть вопрос морали в отрыве от Западной локализации (чтобы не отвечать на вопрос типа какого начальника ты предпочтешь - нормального американца или русского придурка) то интернациональная позиция однозначно более моральна чем очерносотеневшаяся брежневская.


>>Во-первых, вы наверное не считаете глобализацию объективным процессом. Потому что если этот процесс объективный, то оборона тут неуместна.
>>Это все равно как если бы у вас прорвало канализацию, а вы вместо починки постарались бы лишь закрыться от дерьма. Оно вас всё равно достанет. Собственно в этом и видится главный провал. стратегии обороны. Пересидеть ее неполучится, а потому следует задуматься как в ней участвовать. Лучше ее вести, как СССР когда-то вел глобализацию коммунистическую.
>
>Очевидно, в случае невозможности по каким-то причинам прямо сейчас починить канализацию,

А откуда взялась невозможность?

>надо отказываться и от попыток закрыться от дерьма? Дескать, хоть в дерьме, но "со всем человечеством"? Все, мол, лучше, чем национальная изоляция?

Не надо меня разводить на решения из серии плохое против худшего. Если перед нами два плохих решения, нужно не выбирать "наименьшее зло", а искать иные решения. Не надо меня разводить на крайние ответы. Не все лучше чем национальная изоляция, но очень многое - лучше.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Durga (28.05.2009 03:23:53)
Дата 28.05.2009 09:21:21

На это я фактически отвечаю в двух других сообщениях (-)

-
От Singsheng
К Борис (22.05.2009 13:38:19)
Дата 22.05.2009 14:00:19

Re: Доп.

>Сейчас мы, повторюсь, не в том положении. Сейчас не грех и закрыться от той мерзости и разграбления, что на нас накатывается. Удатстся в итоге не просто обороняться, а перейти в наступление, снова предложив миру свой вариант глобализации - хорошо, но главное сейчас - продержаться.

Я бы добавил что продержаться в одиночку против таких сил немыслимо. Следует стремиться к интеграции в восточный мир с Китаем во главе.
От Борис
К Singsheng (22.05.2009 14:00:19)
Дата 22.05.2009 14:44:35

Поостерегся бы я насчет Китая

Ван Зайчиков почитать прикольно, западников им поддеть можно, реалии там описаны, может, и приятные, но мы все же в нашем мире живем.
От Singsheng
К Борис (22.05.2009 14:44:35)
Дата 22.05.2009 19:20:10

Постучаться в фанзу.

>Ван Зайчиков почитать прикольно, западников им поддеть можно, реалии там описаны, может, и приятные, но мы все же в нашем мире живем.

Остерегаться надо было "нашего общего европейского дома", в который "добро пожаловать", а не китайской фанзы, куда еще добиться приглашения придется.

Как в Китай так "мы в нашем мире живем", а как галопом в европы то "так жить нельзя".

Теперь вот действительно так жить нельзя и придется стучаться в фанзу.
От Борис
К Singsheng (22.05.2009 19:20:10)
Дата 23.05.2009 13:43:21

Я против того, чтобы стучаться и в Европу, и в Фанзу.

На нынешнем этапе с фанзой надо дружить. Но - с оговорками и аккуратно. Не 1949-й, чай, год на дворе...
От Durga
К Борис (23.05.2009 13:43:21)
Дата 19.06.2009 02:36:11

Re: Я против...

Независимость - это удел сильных. А вы, Борис - слабы, и таких как вы много.
От Борис
К Durga (19.06.2009 02:36:11)
Дата 19.06.2009 10:00:15

Совсем сказать нечего, что переходите на личности? Причем так примитивно...(-)

-
От Durga
К Борис (19.06.2009 10:00:15)
Дата 19.06.2009 13:02:15

Просто оценка потенциала.

В стране главное народ, народ это мы с вами.
Не скрою, мне досадно.

Рассматривайте это как призыв к тому чтобы стать сильнее.
От Борис
К Durga (19.06.2009 13:02:15)
Дата 19.06.2009 13:19:58

Точно, не вижу разницы между ура-религиозным проповедником

и ура-марксистским. Прозелитизм везде одинаков.
От Durga
К Борис (19.06.2009 13:19:58)
Дата 19.06.2009 14:13:42

Re: Точно, не...

Это вы, Борис, какую-то чепуху сказали. Вижу, не хотите становиться сильным, предпочитаете, чтобы сильным был какой-нибудь профэссионал, и защищаете свою слабость отговорками. Но страна слабых людей не имеет шансов в мире. Селяви.
От Борис
К Durga (19.06.2009 14:13:42)
Дата 19.06.2009 15:08:04

О стране вспомнили... уже лучше.


На личные-выпады-"по-Фрейду" отвечать не буду, чтоб, ненароком, не скатиться на тот же уровень.
От Durga
К Борис (19.06.2009 15:08:04)
Дата 24.06.2009 01:13:56

Re: О стране...

Привет

>На личные-выпады-"по-Фрейду" отвечать не буду,

Бежите? молодец.

>чтоб, ненароком, не скатиться на тот же уровень.

Не врите, вам просто нечего сказать. Правда неприятна.
===

Для кого бегство, а для кого и зачистка территории.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (24.06.2009 01:13:56)
Дата 24.06.2009 09:03:36

Рисовал, рисовал лошадь (С) (-)

-
От Durga
К Борис (24.06.2009 09:03:36)
Дата 26.06.2009 02:08:28

Рисуйте лучше осла (-)
От Борис
К Durga (26.06.2009 02:08:28)
Дата 26.06.2009 10:02:36

Re: Рисуйте лучше...

Флеймите в одиночестве.
От Durga
К Борис (26.06.2009 10:02:36)
Дата 27.06.2009 18:38:18

Формальные условия бегства должны быть выполнены.

Последнее сообщение здесь за мной.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Singsheng
К Борис (23.05.2009 13:43:21)
Дата 25.05.2009 09:25:17

Не кажется ли Вам, что Вы преувеличиваете возможности современной РФ.

Уверены ли Вы, что Россия избежит полного самоуничтожения и уничтожения Западом в самостоятельном режиме?
От Борис
К Singsheng (25.05.2009 09:25:17)
Дата 25.05.2009 15:17:09

Нужна только воля, чтобы очень многое изменилось к лучшему

Рано еще за ярлыками ездить в ханскую ставку и радоваться при этом, что хотя бы не вырезают под корень тевтоны.
От Singsheng
К Борис (25.05.2009 15:17:09)
Дата 25.05.2009 15:34:12

А по-моему, самое время.

Кстати, во времена езды за ярлыками ситуация в России что-то очень напоминала.

Вот отрывок из св. Серапиона, о монголах:

"погании (то есть язычники. — В.К.) бо. Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают “клеветать”, “оговаривать” — В.К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снеди (съели. — В.К.)” друг друга, но вся Бог боронит...”

Так что приходят времена, когда пора ехать за ярлыком. Ситуация располагает.
От Ikut
К Singsheng (25.05.2009 15:34:12)
Дата 26.05.2009 10:25:01

А почему до сих пор нет прокитайской партии? (-)
От Борис
К Singsheng (25.05.2009 15:34:12)
Дата 25.05.2009 16:06:33

Не западничество ли у Вас, вывернутое наизнанку?

Рано еще. Да и тогда при соблюдении некоторых условий можно было этого избежать.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (25.05.2009 16:06:33)
Дата 25.05.2009 20:31:55

Ошибка предложения о китайском фарватере

Непригодность китайского варианта сосстоит в том, что мы реально по нему идем. В самом главном. А именно - в подчинении экономики американской модели глобализации: ее стандартам, запросам, требованиям.

Китайская экономика почти всецело зависит от западной науки, технологий, западного же рынка сбыта.
Ну и мы в таком же положении.
Только китайцы - цех дешевой рабочей силы, а мы - цех сырья и энергоресурсов. В обоих случаях - цеха одного завода со штаб-квартирой руководства в Вашингтоне, Нью-Йорке, Лондоне или Тель-Авиве.

Различие в деталях: китайцы в это влезли под хозяйственным руководством государства, а мы - без оного.

Ну и еще чрезвычайно важное отличие. У нас за плечами есть недавняя практика создания альтернативного западному центра генерации идей, смыслов, технологий и стандартов. Как технических, так и гуманитарных.
У Китая - практика смены ориентации. Когда коммунизм "наступал на всех фронтах", китайская модель питалась от коммунистического варианта. Когда наступление коммунизма стало глохнуть, Китай позволил Киссинджеру разыграть антисоветскую "китайскую карту" в обмен на экономические преференции со стороны США.

Мы у себя в России так или иначе продолжаем борьбу за идеологический суверенитет, за выработку ДЛЯ ВСЕГО МИРА универсальных морально-этических и идеологических смыслов - на базе практики всемирного идеологического успеха предыдущих, исторически наших, рожденных на наших территориях общественных моделей сначала Орды(не исключено, - при тщательной ревизии истории, - что и самого христианства), потом Российской империи, потом советского коммунизма.
Китайская модель - во всех своих реализациях,- националистическая. Хоть ты что с ней делай. И Сунь-Ят-сен, и Мао, - ставят во главу угла не всемирно-историческую цель, миссию, в конечном итоге продвигающую к более праведному существованию весь мир, а достижение условий для получения односторонних преимуществ для Китая.
В этом смысле Китай является для России чужим.

Другое дело, что у самого Китая нарастают проблемы, возникшие в результате следования в амеиканском фарватере. И для преодоления этих проблем китайское коммунистическое руководство объективно вынуждено обращаться ни к чему иному, как именно к нашей, русской и советской модели гармонизации общества. Но только в Китае обращение к этой модели может происходить на государственной основе и с опорой на мощь государства. У нас этому препятствует само государство. Оно, если и идет на определенный союз с Китаем, то только под влиянием обстоятельств, объективно делающих Китай и Россию союзниками по многим вопросам.

От Singsheng
К Борис (25.05.2009 16:06:33)
Дата 25.05.2009 16:18:28

Так ведь и сейчас совсем недавно можно было бы этого избежать. Да и почему рано? (-)
От Singsheng
К Durga (20.05.2009 16:24:39)
Дата 20.05.2009 20:03:48

Durga не понимает простой но важной идеи товарища Мао Цзэдуна

Из-за этого все непонимание в целом ситуации и развивается. Коммунизм непременно должен быть с национальной спецификой, потому что коммунист это не сферический конь в вакууме.
От Durga
К Singsheng (20.05.2009 20:03:48)
Дата 21.05.2009 19:08:14

Всё я понимаю.

Привет
>Из-за этого все непонимание в целом ситуации и развивается. Коммунизм непременно должен быть с национальной спецификой, потому что коммунист это не сферический конь в вакууме.

Коммунизм действительно должен быть с национальной спецификой, только вот некоторые товарищи (как и враги) разделяют коммунизм и национальную специфику, и впоследствии оставляют от него одну только национальную специфику. СССР потому и пал, что не смог выработать сбалансированного решения в этом вопросе, и до сих пор мы не можем его выработать тут, из чего следует, что проблемы наши надолго - до исчерпания упрямства этих людей.

Для некоторых (почитайте Скавенгера) может быть либо коммунизм, либо национальная специфика, а среднего не дано. Из чего они требуют выбрать именно национальную специфику.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Singsheng
К Durga (21.05.2009 19:08:14)
Дата 22.05.2009 11:59:00

Re

>СССР потому и пал, что не смог выработать сбалансированного решения в этом вопросе, и до сих пор мы не можем его выработать тут, из чего следует, что проблемы наши надолго - до исчерпания упрямства этих людей.

Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку. Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.
От Durga
К Singsheng (22.05.2009 11:59:00)
Дата 25.05.2009 12:19:44

Re: Re

Привет

>Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку.

Это значит, что все тут упрямые недоумки?

Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

Тогда получится коммунизм не с русской, а китайской национальной спецификой.
От Singsheng
К Durga (25.05.2009 12:19:44)
Дата 25.05.2009 14:50:43

Re: Re

>>Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку.
>
>Это значит, что все тут упрямые недоумки?

Нет, почему же сразу все. И вообще значение имеет не столько ум, сколько реальные возможности. Ум начинает играть решающую роль при примерно сопоставимых возможностях, а иначе сила есть ума не надо.

Так вот поддержка со стороны Китая каких-то здоровых сил внутри России способна открыть дорогу ко многим возможностям... Но для этого разумеется нужна определенная лояльность.

> Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

>Тогда получится коммунизм не с русской, а китайской национальной спецификой.

В какой-то степени да. Но ведь даже Китай что-то перенял от ленинизма. Сам Мао Цзэдун не раз говорил о важности марксизма-ленинизма. Никто не возражал ему, что у него получится коммунизм с русско-немецкой спецификой.
Да и Ленина немецким шпионом звали только недалекие и враждебные люди. Упрекать ли Ленина в том, что Маркс - немец? Или кто-то скажет что Маркс - сферический космополит в вакууме, и его коммунизм лишен национальной специфики?
И вообще ситуация похожа на ситуацию со Сциллой и Харибдой. Возможно, Россия на какое-то время уступит часть своего суверенитета и проч. в пользу Китая, однако взамен не погибнет.
От Вячеслав
К Singsheng (25.05.2009 14:50:43)
Дата 25.05.2009 14:59:53

Все правильно и разумно, однако

отсутствие какой-либо тенденции даже к всего лишь обсуждению подобных перспектив спасительной остернизации России, красноречиво говорит, что, скорее всего, этот путь закрыт. Разве что китайцы придут сами.
От Singsheng
К Вячеслав (25.05.2009 14:59:53)
Дата 25.05.2009 15:25:51

Re: Все правильно...

>отсутствие какой-либо тенденции даже к всего лишь обсуждению подобных перспектив спасительной остернизации России, красноречиво говорит, что, скорее всего, этот путь закрыт. Разве что китайцы придут сами.

Именно что они не придут сами. Их позиция - пример вместо пропаганды, помощь взамен на что-то вместо навязчивой благотворительности. Китайцы мудрые и они подождут пока к ним сами придут и поклонятся. Тогда и цена, которую надо будет заплатить, будет больше. Они вообще ждать любят а не торопить события. Зачем соседу объяснять, что завтра он будет голодать и навязывать помощь. Вдруг ему только неприятно станет от таких поучений, а сам он во власти иллюзий что завтра наоборот потекут демократические реки и свободные берега. Как проголодается так сам и придет, да еще и сговорчивей будет.
От Вячеслав
К Singsheng (25.05.2009 15:25:51)
Дата 25.05.2009 16:22:27

Они уже идут

> Именно что они не придут сами. Их позиция - пример вместо пропаганды, помощь взамен на что-то вместо навязчивой благотворительности.
Но так как нужно им . Демографическая экспансия на ДВ приведет к тому, что скорее всего станет вопрос о политической экспансии, т.е. сначала там будет ДВ Автаномная Китайская Республика в составе РФ (это в лучшем случае, если РФ не развалится). Но они пойдут и дальше, медленно, но верно. Без конфликтов и т.п. Собственно, с учетом инерции, следовало бы прикинуть какие наши институты могли бы безболезненно вписаться в этот процесс.
От Борис
К Вячеслав (25.05.2009 16:22:27)
Дата 25.05.2009 17:16:40

Товарищи, завязывали б вы с обсуждением вариантов капитуляции! (-)

-
От Вячеслав
К Борис (25.05.2009 17:16:40)
Дата 25.05.2009 17:26:44

Если уж так вопрос ставить, то речь не о вариантах, а о возможности (-)
От Н.Н.
К Singsheng (22.05.2009 11:59:00)
Дата 23.05.2009 09:43:10

Re: Re


>Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку. Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

Ну не сможем мы следовать за Китаем. Совершенно разные культуры. И, главное, Россия не может и не должна вообще следовать за кем-либо. И решение своих проблем можно выработать только самостоятельно.
От Singsheng
К Н.Н. (23.05.2009 09:43:10)
Дата 23.05.2009 10:05:34

Re: Re

>Ну не сможем мы следовать за Китаем. Совершенно разные культуры. И, главное, Россия не может и не должна вообще следовать за кем-либо. И решение своих проблем можно выработать только самостоятельно.

Здесь большинство утверждений неверны. Во-первых, культуры у нас разные только в период упадка России. В периоды подъема "Сталин и Мао слушают нас, русский с китайцем братья навек" и так далее. Конечно, в периоды упадка культуры разные. Однако, если подлинную русскую культуру видеть не в культуре упадка, а в периодах подъема, то все будет ясно. Сравните Децла с Бернесом. Кто из них полнее выражает русскую музыкальную культуру.
Или Утесова с Димой билайном. Можно даже утверждать, что чем дальше Россия от упадка, тем ближе она к Китаю. Поскольку необходимо пресечь упадок, придется стать ближе к Китаю.

Теперь о том, что Россия не может следовать. Это неправильно. Достаточно отрубить несколько голов или хотя бы бород, и Россия будет следовать. Да и сейчас Россия в области практически любых негативных явлений очень охотно следует за Западом. Ну, там, Вы знаете. Перечислять не нужно.
От Н.Н.
К Singsheng (23.05.2009 10:05:34)
Дата 24.05.2009 20:06:45

Re: Re


>Здесь большинство утверждений неверны. Во-первых, культуры у нас разные только в период упадка России. В периоды подъема "Сталин и Мао слушают нас, русский с китайцем братья навек" и так далее.

Только тут возникают некоторые вопросы. Во-первых, Вы назвали только один очень небольшой промежуток времени. Во-вторых, в указанном примере все же Китай следовал за СССР. И не только Китай, но и многие другие.

>Или Утесова с Димой билайном. Можно даже утверждать, что чем дальше Россия от упадка, тем ближе она к Китаю. Поскольку необходимо пресечь упадок, придется стать ближе к Китаю.

И чем в этом деле поможет Китай?

>Теперь о том, что Россия не может следовать.

Неправильно утверждение, что Россия ДОЛЖНА следовать вообще за кем-либо. Было же ведь такое, что именно за нашей страной следовали. Значит, есть потенциал?
От Singsheng
К Н.Н. (24.05.2009 20:06:45)
Дата 24.05.2009 20:34:55

Re: Re

>Только тут возникают некоторые вопросы. Во-первых, Вы назвали только один очень небольшой промежуток времени. Во-вторых, в указанном примере все же Китай следовал за СССР. И не только Китай, но и многие другие.

Если Китай следовал за СССР то и Россия сможет последовать за Китаем.

>>Или Утесова с Димой билайном. Можно даже утверждать, что чем дальше Россия от упадка, тем ближе она к Китаю. Поскольку необходимо пресечь упадок, придется стать ближе к Китаю.

>И чем в этом деле поможет Китай?

В каком деле? В музыкальной культуре? Ну, наверно, население России приобщится к игре на гуцинь и эрху. Заместо Аллы Пугачевой на застольях (или уж чайных церемониях) будет звучать Ping Yuan. ^_^ Я не совсем понимаю вопрос. Я только привел в пример падение музыкальной культуры как частный случай падения культуры вообще. А следуя за Китаем, мы сможем многое перенять из китайской культуры, раз уж своя разрушена, возможно во многом безвозвратно. Многие народы подпадали под влияние более мощных культур. На сегодняшний день Россия слаба настолько, что полностью своего пути у нее нет. С западным миром тоже не по пути. Россия сможет встать с колен только если пойдет за Китаем.

>>Теперь о том, что Россия не может следовать.
>
>Неправильно утверждение, что Россия ДОЛЖНА следовать вообще за кем-либо. Было же ведь такое, что именно за нашей страной следовали. Значит, есть потенциал?

БЫЛ потенциал. А теперь нет. Возможно, он еще появится. Написали же Вы что даже Китай, величайшая страна, когда-то следовал за СССР. Значит следовать за кем-то не значит навсегда лишиться потенциала.
От Н.Н.
К Singsheng (24.05.2009 20:34:55)
Дата 28.05.2009 00:09:03

Re: Re

>>Неправильно утверждение, что Россия ДОЛЖНА следовать вообще за кем-либо. Было же ведь такое, что именно за нашей страной следовали. Значит, есть потенциал?
>
>БЫЛ потенциал. А теперь нет. Возможно, он еще появится. Написали же Вы что даже Китай, величайшая страна, когда-то следовал за СССР. Значит следовать за кем-то не значит навсегда лишиться потенциала.

Не будет Китай ослабленную Россию за собой тащить. Так что надежда - только на свой потенциал. Уж на тот, какой есть :)
От Singsheng
К Н.Н. (28.05.2009 00:09:03)
Дата 28.05.2009 08:27:58

Re: Re


>>БЫЛ потенциал. А теперь нет. Возможно, он еще появится. Написали же Вы что даже Китай, величайшая страна, когда-то следовал за СССР. Значит следовать за кем-то не значит навсегда лишиться потенциала.
>
>Не будет Китай ослабленную Россию за собой тащить. Так что надежда - только на свой потенциал. Уж на тот, какой есть :)

Почему же не будет. Вопрос в той степени лояльности, которую проявит Россия. К примеру китайцы давно Байкал хотят.
От Н.Н.
К Singsheng (28.05.2009 08:27:58)
Дата 30.05.2009 12:04:43

Re: Re


>Почему же не будет. Вопрос в той степени лояльности, которую проявит Россия. К примеру китайцы давно Байкал хотят.

Это не лояльность, а капитуляция. Какой-то странный у Вас проект спасения страны. Отдать территории, а потом еще на что-то надеяться.
От Singsheng
К Н.Н. (30.05.2009 12:04:43)
Дата 30.05.2009 20:10:30

Re: Re


>>Почему же не будет. Вопрос в той степени лояльности, которую проявит Россия. К примеру китайцы давно Байкал хотят.
>
>Это не лояльность, а капитуляция. Какой-то странный у Вас проект спасения страны. Отдать территории, а потом еще на что-то надеяться.

Во-первых, если говорить о моем лично проекте, то я бы еще поторговался насчет Байкала. Очень долго и упрямо. А во-вторых, не находится ли Россия в положении между Сциллой и Харибдой? Лучше потерпеть ущерб, но выйти из ситуации, чем полностью потерпеть крушение.
От Н.Н.
К Singsheng (30.05.2009 20:10:30)
Дата 02.06.2009 22:55:29

Re: Re


>Во-первых, если говорить о моем лично проекте, то я бы еще поторговался насчет Байкала. Очень долго и упрямо. А во-вторых, не находится ли Россия в положении между Сциллой и Харибдой? Лучше потерпеть ущерб, но выйти из ситуации, чем полностью потерпеть крушение.

Не получится. Одна уступка потянет за собой другую, а там и до полного крушения рукой подать. Тем более, Вы сразу упомянули Байкал. Ну, наверное, еще можно о Сибири поговорить, Дальнем Востоке и т.д. И остаться с территорией Московского княжества, ну, может, еще с кусочком тундры. И дальше что?
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (23.05.2009 10:05:34)
Дата 23.05.2009 15:29:25

Совершенно верно.

>Теперь о том, что Россия не может следовать. Это неправильно. Достаточно отрубить несколько голов или хотя бы бород, и Россия будет следовать. Да и сейчас Россия в области практически любых негативных явлений очень охотно следует за Западом. Ну, там, Вы знаете. Перечислять не нужно.

Относительно голов - абсолютно справедливо.

Но не достаточно полно. Головы рубить должен кто-то. Тот, кто понял, что без этого не обойтись, и абсолютно уверен в правоте того, что собирается делать, и чему сопротивляются. Если будут рубить те, кто считает, что нам надо жить еврпейскими ценностями, - то они только расчистят российскую территорию от народа, а толку не будет.
Потому как перспектива дурная.

Поэтому сейчас и невозможны ни сближение с Китаем, ни рубка голов. Некому этим заниматься. Не те головы во главе страны. Их самих впору рубить.
От K
К Борис (18.05.2009 17:42:00)
Дата 18.05.2009 20:26:32

Re: В Ваших

> Наиболее бурно "реальными делами" занимался либерал и западник Гайдар, а
> ныне - либерал и западник Греф

Они ТОЛЬКО исполнители воли соц сил, которые в нашей "президентской
республике" олицетворяет личность президента. Если исполнитель сделает не
то, что ему заказали - его выгонят, так как за ним стоит очередь из других
исполнителей, которые жаждут угодить заказчику.

> А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными
> западниками

Да не было у Ельцина никаких "отношений с радикальными западниками", кроме
как использование их когда нужно и где нужно. Понадобились другие, он стал
использовать других, не "радикальных западников". Трепачи ничего не решают,
решают конкретные интересы конкретных мощных соц сил. Что при Ленине, что
при Сталине, что при Брежневе, что при Ельцине (схватка
экспортно-ориентированной компрадорской буржуазии с местным чиновничеством -
1993, в которую влезли еще и родоплеменные кланы из Чечни, первая чеченская
началась не за территорию Чечни, а за имущество в Москве).

>>Вы похожи (как и СГ) на лидера карманных профсоюзов при воре-директоре. Вы
>>пытаетесь доказать рабочим, почему нельзя прогнать проходимца директора?
>>Иначе новый директор. . . .
>
> Давайте, К, не будем в эмоциях тонуть.

Это не эмоции, а социальная позиция, основанная на социальных интересах,
вместо чуши про не когерентное сознание (придуманной для сокрытия
социального интереса)

> А лучше договорим, какая реальная сила сейчас наиболее готова

Все построены и все готовы начать рвать друг друга на части. Полную картину
рисовать нужно времени много (пропагандисты постарались в голове простых
людей устроить полный бардак), но лично я за вариант - заводы рабочим. Но
этот вариант не сработает, пока элита полностью не погрузит страну во тьму,
она до сей поры не отпустит с горла народа руку, будет душить страну.
От Борис
К K (18.05.2009 20:26:32)
Дата 18.05.2009 21:34:58

Re: В Ваших

>Они ТОЛЬКО исполнители воли соц сил, которые в нашей "президентской
>республике" олицетворяет личность президента.

Они исполнители воли Запада и ТНК. И их с их хозяевами бесит, что переродившаяся советская элита, бывшая поначалу их союзниками, оказалась себе на уме и этих исполнителей в каких-то отношениях сильно отодвинула.

>> А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными
>> западниками
>
>Да не было у Ельцина никаких "отношений с радикальными западниками", кроме
>как использование их когда нужно и где нужно. Понадобились другие, он стал
>использовать других, не "радикальных западников". Трепачи ничего не решают,
>решают конкретные интересы конкретных мощных соц сил.

Забавным образом из списка этих сил у Вас исчезают "буржуи" западные. Страшнее наших, мол, зверя нет.




>Это не эмоции, а социальная позиция, основанная на социальных интересах,
>вместо чуши про не когерентное сознание (придуманной для сокрытия
>социального интереса)

Это позиция человека, прячущегося от реальности за догмами и эмоциями.


>Все построены и все готовы начать рвать друг друга на части. Полную картину
>рисовать нужно времени много (пропагандисты постарались в голове простых
>людей устроить полный бардак), но лично я за вариант - заводы рабочим. Но
>этот вариант не сработает, пока элита полностью не погрузит страну во тьму,
>она до сей поры не отпустит с горла народа руку, будет душить страну.

Не обманывайте себя.
Построены Вы и еще полтора марксиста. И то в основном в эмоциональном плане.
Более-менее держится КПРФ, но она для вас уже не совсем то.
Реально построены агенты те влияния Запада, по сравнению с которыми умеренная часть власти выглядят патриотами из патриотов.
Реально строиться патриотам Вы скорее мешаете, напару с глазуновыми и пр., лепя похабную лубочную картинку "Черносотенной Руси" (они - со знаком плюс, вы - со знаком минус), противопоставляя ее СССР и мешая использовать для консолидации весь тысячелетний потенциал.
От K
К Борис (18.05.2009 21:34:58)
Дата 19.05.2009 13:13:09

Re: В Ваших

> Они исполнители воли Запада и ТНК.

Кто? Танцоры с первого канала телевидения времен СССР? Не могли они ими
быть, им платили здесь, и платили им чиновники, волю которых они и
выполняли. А Запад лишь мог показать им, что он союзник, и обещать
посодействовать в будущем (что конечно так же не мало, но только в будущем).

> И их с их хозяевами бесит, что переродившаяся советская элита

Никто ни в кого не перерождался, это сказки пропагандистов, дабы черное
назвать белым и наоборот.

> бывшая поначалу их союзниками,

А вот это совершенно верно, вначале были союзниками, затем перестали быть
союзниками

> оказалась себе на уме и этих исполнителей в каких-то отношениях сильно
> отодвинула.

Никто "себе на уме" не был, все расклад изначально знали, затем начали
бороться, побеждали то одни, то другие

> Забавным образом из списка этих сил у Вас исчезают "буржуи" западные.
> Страшнее наших, мол, зверя нет.

Как это исчезают? Они союзники компрадорского капитала, ориентированного на
экспорт. Но хозяевами они пока не являются, только союзниками. Но пока. Они
собираются предъявить закладные. И когда собственность поменяет владельца,
владельца поменяет и политика (страна), и тогда чиновникам 3,14

> Не обманывайте себя.
> Построены Вы и еще полтора марксиста.

Во постарались пропагандисты власти, у людей полностью украли видение
реальности, которая у них перед самым носом. Не бывает в природе "не
построенных" обществ, так как общество это регулярная структура, по
определению. Если у общества убрать синхронизацию, то оно тут же развалится.
Пропагандисты власти заинтересованы представлять дело как природный процесс
(или заговор врагов), что не существует никаких интересов у власти, кроме
как служить обществу, и не существует никаких интересов у противостоящих
власти, кроме как прихоть глупых неврастеников. Этой демагогии тысячи лет, и
все равно ее используют - плебс схавает.

Анализ общества это анализ двух главных вопросов - кому принадлежит власть и
кому принадлежит иммущество, а так же процесс смены владельцев. "Не
построенными" в данном случае могут быть только те, кому не может
принадлежать ни то, ни другое, типа - бомжи
От Борис
К K (19.05.2009 13:13:09)
Дата 19.05.2009 13:44:51

Re: В Ваших

>Кто? Танцоры с первого канала телевидения времен СССР? Не могли они ими
>быть, им платили здесь, и платили им чиновники, волю которых они и
>выполняли. А Запад лишь мог показать им, что он союзник, и обещать
>посодействовать в будущем (что конечно так же не мало, но только в будущем).

В том и дело, что они хотят продаться именно Западу. Наши для них слишком совковаты.


>Никто ни в кого не перерождался, это сказки пропагандистов, дабы черное
>назвать белым и наоборот.

Сами уже запутались.


>Никто "себе на уме" не был, все расклад изначально знали, затем начали
>бороться, побеждали то одни, то другие

Скажите спасибо, что не те.


>Как это исчезают? Они союзники компрадорского капитала, ориентированного на
>экспорт. Но хозяевами они пока не являются, только союзниками. Но пока. Они
>собираются предъявить закладные. И когда собственность поменяет владельца,
>владельца поменяет и политика (страна), и тогда чиновникам 3,14

Вот, вот. А Вы призываете выступить внять крику тех, кто требует сразу, без закладных, капитулировать.

>> Не обманывайте себя.
>> Построены Вы и еще полтора марксиста.
>
>Во постарались пропагандисты власти, у людей полностью украли видение
>реальности, которая у них перед самым носом.

Итак, жажду узнать о видном патрийном деятеле К, по сигналу которого миллионы пойдут на баррикады...

>Не бывает в природе "не
>построенных" обществ, так как общество это регулярная структура, по
>определению. Если у общества убрать синхронизацию, то оно тут же развалится.

Итак, К, где ваши миллионы бойцов? И чего они ждут?

Покажите мне их внятно (а не "согласномоим марксистским представлениям, они уже должны быть в полной готовности") - и я буду только рад.


>Пропагандисты власти заинтересованы представлять дело как природный процесс
>(или заговор врагов), что не существует никаких интересов у власти, кроме
>как служить обществу, и не существует никаких интересов у противостоящих
>власти, кроме как прихоть глупых неврастеников. Этой демагогии тысячи лет, и
>все равно ее используют - плебс схавает.

Это к чему?
От K
К Борис (19.05.2009 13:44:51)
Дата 20.05.2009 08:01:43

Re: В Ваших

> В том и дело, что они хотят продаться именно Западу.

Эх-ма. Да пусть они хоть черные мессы служат или стремятся продать душу
Ахурамазде, насмотревшись Конана Варвара или начитавшись Ницше. Никому от
этого ни холодно, ни жарко. Разве что у местной милиции могут возникнуть
проблемы из-за их хулиганских выходок в отношении православных, и из-за
мелкого хулиганства православных в отношении их. К политике (к установлению
правил игры в государстве) это не имеет никаких отношений. Но вот если они
вдруг понадобятся политикам, или как враги (сатанисты!), или как новый
привлекательный культ (мы дети Ахурамазда!) , вот только тогда они и попадут
в политику, но исключительно в роли паяцев. Именно в этой роли и выступали
либералы-западники на первом канале еще тогда советского телевидения.

Если собрались интересоваться политикой, то должны анализировать две вещи -
кому принадлежит собственность и чья власть. В большинстве случаев одного
этого достаточно за глаза. Более продвинутый анализ - поиск противоречий
между надстройкой и базисом, это позволяет легко ориентироваться уже на
длительную перспективу.

Итак, демонстрирую. Какой вопрос Вас интересует? Что произошло с СССР? Чья
была власть и кто распоряжался (не владел, а распоряжался) собственностью?
Номенклатура. Кто стал полновластным владельцем собственности и
политическими воротилами после 1991-го? Или номенклатура или выходцы из нее.
Итого - перестройка и последовавшая за ней приватизация были произведены
номенклатурой и в интересах номенклатуры. Как видите, ЦРУ здесь совершенно
не причем, хотя и хочет примазаться к краху СССР в 1991-м (оправдать свой
бюджет перед конгрессом). Делали социально-экономическую революцию одни, а
собственность оказалась у других - такого в природе не бывает. Если бы ЦРУ
делало перестройку, то и собственность вся была бы у ЦРУ, а наших первых
олигархов называли бы не Мамут или Ходорковский, а Джон и Билл.

Что произошло далее? 1993-й. Причина? Идею про спасение Родины сразу
отбрасываем, проходимцы Руцкой и Хазбулатов на кого угодно похожи, только
не на честных и храбрых героев. Что же тогда делили? Номенклатура то разная,
одни сидели на ликвидном имуществе, а другие на не ликвидном, последние или
пролетели или вообще не имели возможности хоть что-то стащить (что мог тогда
стащить депутат? Тогда еще ничего не мог, от него тогда вообще ничего не
зависело). Вторые потребовали от первых учитывать в дележке их интересы, но
первые притащили танки и так им пояснили суть рыночной экономики (первый
схватил - твое), что вторые заголосили о справедливости.

Затем была чеченская война и как результат - возвышение силовиков,
представителей чиновничества, чей патриотизм оказался на проверку ничем не
лучше антипатриотизма окружения Ельцина. Науку, экономику, с-х заровняли
окончательно. Но чиновники в один голос пели гимны. Почему? Им при помощи
начальственной вертикали обеспечили сословно-иерархические порядки, в
которых чиновники совершенно безнаказанно брали взятки и воровали,
единственным условием было преданность верхнему начальнику, а это чиновники
умеют.

И эти силы (экспортно-ориентированная номенклатура и олигархия,
номенклатура - чиновники, родоплеменные кланы - мафия чеченцев) они не
сознают своих интересов, не построены и не готовы рвать противника на части?
А есть еще и трудящиеся крупных предприятий, которые никуда не девались, а
остаются там же, где и при СССР, они объединены в трудовые коллективы,
которым перейти к политической форме протеста не долго. Вот против
последних и направленная вся мутная ложь пропагандистов власти, и про
русское предназначение (богоизбранность), про немецких шпионов и русофобов
марксистов и т.д. Цель - не дать трудовым коллективам осознать свои
интересы и выступить единым фронтом против паразитов всех мастей, тогда этих
паразитов просто сметет. Вы анализируете и спорите о правоте - не правоте
слов этих пропагандистов, а вот это как раз совершенно не важно, понадобится
и они начнут говорить прямо противоположное. Их задача не говорить правильно
или не правильно, а им платят, чтобы они не допустили объединение против
паразитов трудовых коллективов, какую при этом они будут чушь нести -
совершенно не важно, хоть на тему православия, хоть о культурных ядрах и
особых русских менталитетах, хоть о марсианах. Учитесь отличать реальные
цели от болтовни. Возможно, что катастройка и нужна была нам, чтобы мы
наконец-то отрезвели от цинизма и протерли глаза, а так дотопали бы до
Кампучии и не заметили бы.
От Борис
К K (20.05.2009 08:01:43)
Дата 22.05.2009 13:21:35

Не упрощайте (-)

-
От Олег К.
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 13.05.2009 06:47:55

Меня заманипулировали? :)


>в психологической войне против России.

- Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну. Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму. Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!
От Берестенко М.К.
К Олег К. (13.05.2009 06:47:55)
Дата 15.05.2009 17:42:15

Re: Вектор - это главное

Вектор – это главное
1. Спасибо за всё написанное вами – чувствуется стремление разобраться везде самому, а не просто усвоить чужие знания. Порадовало меня многое, в том числе и появившееся, наконец, на форуме слово «вектор». Ведь мы обсуждаем живую систему, а в ней и действие, и даже время, в отличие от косной материи – понятия векторные. Уверен, что вы и без моей помощи разобрались бы с удивившим вас «вектором манипуляции», но надеюсь, что мои соображения сократят время поисков. Независимо от того, согласитесь вы с написанным мной или отвергнете его, увидев более точный подход.
2.В письме к Монк вы сказали:
> - Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну. Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму. Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!
 Итак, американцы манипулируют нами, но и сами тоже – объект манипуляции? А почему бы не проверить подобную гипотезу, если факты говорят в её пользу? Более того, напрашивается ещё более странная гипотеза: США не являются мировой метрополией, а тоже зависимы, то есть, являются колонией. А по отношению к РФ они напоминают метрополию только потому, что выполняют роль жандарма мировой метрополии. Сами же янки в силу своего самомнения не замечают, что они понизились с метрополии до зависимого жандарма над рядовыми колониями.
3. Кто обладает «контрольным пакетом акций» в США и, следовательно, управляет её экономикой? По данным журнала «Форбс», из 400 американских супермиллиардеров 140 - евреи. При 2% в численности населения - 35% в численности капитала. Конечно, фигуранты «Форбса» - только вершина айсберга. Есть и другие подсчёты, которые указывают, что 80% американской экономики контролируется сионистами. Но даже если последние данные считать ненадёжными, то и одна треть капитала – достаточная величина для того, чтобы экономика была от неё зависимой.
4. Израильтянин Исраэль Шамир в книге «Каббала власти» пишет: «Настало время деколонизации Вашингтона». «Его не следует понимать, как призыв к расистским гонениям. Наоборот, антирасистский запал Америки должен быть сохранен и повернут против еврейских расистов - Элиотта Абрамса, Деборы Липштадт и других им подобных, которые публикуют трактаты, сравнивающие смешанные браки с Освенцимом. Он должен обратиться против клики Вулфовица, которая подстрекает к расовой войне на Ближнем Востоке во имя расистского еврейского государства. Он должен обрушиться на владельцев СМИ, которые принимают к себе на работу непропорционально большое число евреев, ведь это - дискриминация американцев неевреев». Возникает вопрос: почему еврей написал такое? Но разве не может быть среди евреев думающих людей, понимающих, что авантюризм, игра с огнём плохо заканчивается и для игроков, и для оказавшихся поблизости невинных людей? И, может быть, Шамиру жалко тех евреев, которым безвинно придётся отвечать за дела авантюристов-соплеменников.
5. Несомненным доказательством колониальной зависимости США от Израиля является Иракская война. Можно, конечно, предположить, что Буш плохо соображал и начал эту войну сдуру. Но поверить, что ЦРУ, могущественнейшее ЦРУ так попалось на мякине – невозможно. И уж если оно так оплошало, почему никто из его сотрудников не получил по заслугам? Некоторые говорят: «Штатам нужна Иракская нефть». Но для Штатов не сошёлся свет клином на Иракской нефти до такой степени, чтобы было начинать войну. Им Венесуэльская нефть ближе. А вот лишение Ирака самостоятельности было совершенно необходимо для того, чтобы недавняя Израильская «прогулка» в Газе осталась безнаказанной. Так по чьему же велению ЦРУ стряпало фальшивки насчёт Ирака и Буш начинал войну? Можно ли этот их поступок назвать самостоятельным?
6. Прежде, чем возвратится из Америки в Россию, следует уточнить: все ли шесть миллионов американских евреев ведут себя в Америке как представители метрополии, или это только определенная их часть? Очевиден факт, что только некоторая часть. Многие евреи осели в Америке в надежде реализовать там свои творческие способности. Большинство просто сочло Америку наиболее удобным местом для создания себе мещанского уюта. И только меньшая, хотя и весьма немалая часть американских евреев стремится использовать фиктивную «родину» для выполнения своих авантюристических планов в глобальном масштабе.
7. А. Зверев в своей книге «Трезво о политике» назвал эту часть евреев «золотельцовыми». Этот исследователь спокойно, основательно и, в соответствии с названием книги, трезво рассмотрел этот камень преткновения для почти всех обществоведов и пришёл к следующему выводу: «То, что пытаются представить как "еврейскую нацию", на самом деле есть особое явление, и оно ближе всего подпадает под понятие "ПАРТИЯ". С таких позиций это явление объясняется более полно, чем с других». «То есть многое указывает на то, что еврейство по большинству признаков подпадает под понятие ПАРТИЯ. А если это соотнести с ее ПРОГРАММОЙ, то эту ПАРТИЮ можно с полным основанием назвать ПАРТИЕЙ МИРОВОГО ГОСПОДСТВА. И господство это, естественно, утверждается с помощью строительства РАЗРУШИТЕЛЬНЫХ МОДУЛЕЙ».
8. Действительно, название «партия» весьма точно. Ведь по-русски слово «партия» как раз и значит «часть». Эта партия, во-первых, включает, далеко не всех евреев, во-вторых, она включает, нечего греха таить, не только евреев. Поэтому попытки отождествить этих «партийцев» с евреями (знакомо нам ведь – «Народ и партия едины!») – это попытка партии авантюристов спрятаться за спину еврейского народа, а борцов против колониализма выдать за антисемитов, расистов, экстремистов и под этим предлогом лишать их прав и уничтожать.
9. Следует признать правильным данное Зверевым название «Партия мирового господства». Но это название может быть использовано только в теоретических работах, а в практической деятельности оно малопродуктивно. Ведь сам же Зверев пишет, что она «себя партией, тем более СТРУКТУРОЙ УПРАВЛЕНИЯ, не рекламирует. Она как бы все время в "подполье". Не рекламирует она и свою программу. Поэтому название «Партия мирового господства» каждый раз будет оспариваться, а доказать наличие и подлинность такой программы почти невозможно (как это, например, имеет место с «Протоколами сионских мудрецов»). Практическая борьба с программой, которая в понимании большинства обывателей то ли существует, то ли нет, бесперспективна. Название должно отражать то, что у этой партии на виду и что легко доказуемо, а ещё лучше, очевидное. То, что Зверев называет «строительством разрушительных модулей».
Если рассматривать действия Партии мирового господства повсеместно и во все времена, то, на первый взгляд, этот сумбур невозможно свести к какой-то единой тактике и единой программе, а все действующие части невозможно рассматривать как единую партию. Но общая характеристика всех проявлений и стратегии, и тактики этой партии однозначна – авантюризм. Это полностью согласуется с определением Зверева, так как глобализм – самая крупная авантюра, ставящая на грань исчезновения всё человечество. Таким образом, точное и общепонятное название этой партии – Объединённая Партия Авантюристов (ОПА)
10. Если мы примем очевидно необходимый неологизм «ОПА», то с его помощью можем более-менее спокойно продолжить анализ, отвергнув обвинения в «антисемитизме», «экстремизме» и «фашизме», то есть, уберём клей с тех ярлыков, в наклеивании которых ОПАисты преуспели.
10.1. Суждения и факты, подтверждающие вышесказанное, можно найти у многих авторов. Но ограничимся цитатами из Зверева (да простит меня автор, что я здесь и далее в его тексте самовольно заменил ходовой термин на неологизм «ОПА»). Мне так представилось яснее, точнее и действеннее. Немаловажно, что мы отказываемся от того расхожего термина, который походя оскорбляет и честных евреев (вроде как во время Отечественной войны термины «фашист» и «немец» обозначали одно и то же, хотя сейчас очевидна не тождественность этих терминов). Читаем:
«ОПА, ОПАинство – мировоззрение человека, отношение человека к окружающим людям и миру в целом. Концепция ОПАинства выражается формулой: “Все для себя, все для своих”. ОПАинство присуще людям разных национальностей (в большей или меньшей степени)».
«Зато среди ОПАинов, как отмечают все исследователи, множество "управленцев" – людей, в силу своей специальности способных, так или иначе, влиять на жизнь и поведение ГОЕВ и на ПРОЦЕСС ПРИСВОЕНИЯ ИХ ТРУДА И РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА. Среди ОПАинов множество торговцев, банкиров, политиков, политологов, работников культуры, музыкантов, журналистов, хохмачей и многих, многих других. Другими словами, набор ДОЛЖНОСТЕЙ и социальных ниш, ЗАНЯТИЕ КОТОРЫХ ДЕМОНСТРИРУЮТ ОПАисты, ХАРАКТЕРЕН ИМЕННО ДЛЯ ПАРТИИ, СТОЯЩЕЙ У ВЛАСТИ. И ОПА – не просто одна из мощных ПАРТИЙ, ЭТО САМАЯ МОГУЧАЯ ПАРТИЯ».
Сказанное можно обобщить так, что ОПАисты, всегда и всюду скрываясь за скромной ролью вездесущего посредника, на самом деле управляют и производителем, и заказчиком. Как сказал Владимир Личутин в «Миледи Ротман» «Весёлый народ. Всякую личную затею скоро ставят на государственный лад, а общее дело сворачивают на себя».
Но продолжим цитирование:
«Реальность такова, что любая страна на нашей планете в настоящее время находится при "ДВУХПАРТИЙНОЙ" системе управления – ОПАистской (СИОНИСТКОЙ) И ГОЙСКОЙ, которая также действует по правилам, что готовятся и внедряются сионистами. ГОЙСКУЮ систему управления составляют различные, иногда даже очень многочисленные официальные партии, партейки, движения, видимая официальная структура власти – ПРЕЗИДЕНТЫ, МЭРЫ и т.д.».
«ОПА себя партией, тем более СТРУКТУРОЙ УПРАВЛЕНИЯ, не рекламирует. Она как бы все время в "подполье". Она не занимается болтовней и делением "УПРАВЛЕНЧЕСКОГО ПОРТФЕЛЯ", она им просто реально владеет и никому не дает, позволяя представителям ГОЙСКОГО СТАДА лишь драться между собой за сладкое право подержаться за наружные поверхности "управленческого портфеля", за право публично, на виду всего народа поносить его, но не позволяя ГОЯМ даже заглянуть внутрь "управленческого портфеля". Эта ПАРТИЯ не занимается пустяками, она на самом деле правит! Она создает послушную ей ГОЙСКУЮ систему управления, и под ее официальным прикрытием, через утверждение тех или иных ПРАВИЛ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ и ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, направляет течение событий в своих интересах. Она хорошо знает (в отличие от ГОЕВ) что такое ВЛАСТЬ и сама ее конструирует для каждого случая. Поэтому она реально ВЛАСТВУЕТ».
11. Какие же подтверждения, что сегодняшняя Россия является колонией ОПА? Думаю, что читатель сам видит этому множество подтверждений. Приведу только два особенно кричащих.
12. Вспомним, что для «новогодней» войны в Газе был выбран момент, когда большинство населения мира отвлечено на празднование Нового года и Рождества. Но стратеги из ОПА понимали, что для такого наглого злодеяния нужны отвлекающие факторы посильнее. И тут «случайно» РФ ввязалась в газовую войну. Евгений ЕЛЬШОВ (Дуэль №7, 2009) пишет: «….президент и премьер Украины, не ладившие до тех пор, вдруг сели рядом и объединились в «газовой войне» против России. Будто им кто-то внушил или приказал проявить такую солидарность и ослушаться было нельзя…. По мнению серьезных аналитиков, ни президент Ющенко, ни премьер Тимошенко не рискнули бы самостоятельно, без санкции своего заокеанского «куратора», оставить холодной зимой без тепла два десятка стран Европы…». Зададимся вопросом: а российские премьер и президент без указания метрополии рискнули бы? Дальше Ельшов пишет: «В свете “газовой войны” с Украиной можно взглянуть и на войну в секторе Газа… Момент ее начала выбран весьма “удачно”: отвлечь внимание мировой общественности двумя центрами напряженности…». И хотя Ельшов переводит стрелки на США, но вот вопрос: на кой хрен далась Штатам Газа? Просто им тоже пришлось выполнять требования метрополии. С Америкой всё ясно, как ясно и то, что колониальной администрации России и колониальной администрации Украины пришлось выполнять требования метрополии, хотя у самих жижки тряслись. Вроде как пилот, управляющий самолётом по приказу бандита, приставившего ему нож к горлу. Совсем по присказке: паны дерутся, а у русских и украинских мужиков чубы трещат. Да и у некоторых европейских тоже.
13. Если у кого-то и возникают сомнения на счёт того, кто та метрополия, которая диктует России как вести себя, то они наверняка рассеются после прочтения написанного паном Радзиховским в журнале «Лехаим» (№2 за этот год): «Среди либеральной оппозиции евреев не так уж много в абсолютном и относительном измерении – это и немудрено, евреев вообще крайне мало. Но, как всегда, каждого из них очень много. Пока что либеральная оппозиция мало тревожит Кремль – ее справедливо считают мнимой величиной. Но если – по тем или иным причинам – с ней начнут бороться всерьез (например, власть ее и правда испугается или же, что более вероятно, захочет слепить из нее “образ врага” и отвлечь народ от кризиса на борьбу “с врагами”), вот тогда может пойти уж музыка не та. Нет, власть ни при каких раскладах, естественно, не станет прямо поднимать эту тему. Но существует много пиар-профессионалов (не без евреев, конечно!), которые объяснят, что оппозиция – “еврейская”. Объяснят намеками, но так, что и дурак поймет (точнее – именно дураки и поймут)».
Не надо даже читать смысл этого послания ОПА между строк, автор высказался с наглой откровенностью. Главный адрес своего предупреждения пан Радзиховский указал сам – Кремлю. Сказано Кремлю ясно: не забывайте, кто заказывает музыку, иначе может пойти музыка не та! Второй адрес – всем, кто осмелится «поднимать эту тему». Заранее, мол, известно, что это «именно дураки». Чтобы заведомо дошло до дураков, пан Радзиховский в том же послании повторил свою угрозу ёще яснее: «в нормальных странах создать партию антисемитов можно в двух местах — в тюрьме и в дурдоме». Знайте, что вас ожидает. Мог бы, конечно, для пущей наглядности сослаться на судьбу «скандально известного» журналиста Олега Лурье. Не зря же при силовых ведомствах в начале этого года созданы специальные подразделения для борьбы с экстремизмом. Похоже, и психиатрические методики разрабатываются для этого – вроде уже существующих диагнозов «обострённое чувство справедливости» и подобных психических «болезней».
14. Президент Медведев 25 февраля с.г. сказал: «У нас в стране ситуация нестерильная. И запугивают, и деньги дают». Сказанное было адресовано судьям. Но если поднять глаза вверх, то там ставки намного выше, угрозы –
реальнее, а соблазн «нестерильности» гораздо мощнее. В этом свете слова Радзиховского насчёт того, что если власть то-то и то-то, то «тогда может пойти уж музыка не та», имеют однозначное прочтение. А кто заказывает эту музыку? Конечно, объединённая партия авантюристов – ОПА. А США только исполняют главную скрипку.
От Durga
К Олег К. (13.05.2009 06:47:55)
Дата 14.05.2009 13:42:24

Не надо преувеличивать силу манипуляции.

К тому же манипуляция, как тактическое оружие, не позволяет избежать зависимости от правильности или неправильности принятого стратегического решения. Никакой манипуляцией не спасешь ситуацию, если принято провальное стратегическое решение.

Американцы сильны не тем, что используют манипуляцию, а тем, что понимают, как действуют законы истории и приспосабливаются к ним, а также тем, что другие страны этого не понимают. Поскольку американцы приспосабливаются, то хотя и имеют схожие проблемы, остаются на коне и правят миром. В отличие от русских, которые потеряли понимание истории, бродят в потемках, не могут принять выигрышного стратегического решения (кроме разве что подчинения американцам) и находятся сейчас под конем, неся материальные и моральные потери.

>>в психологической войне против России.
>
>- Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну. Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму. Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (13.05.2009 06:47:55)
Дата 13.05.2009 17:34:34

Re: Меня заманипулировали?...


>>в психологической войне против России.
>
>- Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну. Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму. Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!

Война идет против того типа общественно-государственного устройства, коренной территорией которого является территория нашей страны.
Сначала это общественно-государственное устройство возникло как система ремесленных городов и расположенных рядом с ними дружинных гарнизонов. между городами была тесная экономическая и информационная связь по рекам. А духовный стержень этой государственности составляли монастыри. Они же обеспечивали связность государства, обслуживая важнейшие волоки из рек в реки. Они же создавали вокруг себя зоны земледелия и образованности.

В этой государственности каждый русский - должностное лицо государства, имеющее свои функции, имеющее права на инициативу, которую может доносить до самого верха.
Это государство-организм. В котором все части равно дороги и все служат единой цели.

После периода распада эта государственность возродилась в более развитой форме Орды.
Следующий шаг - Московия после Смутного времени.
Очередной шаг - Империя Петра. В 20-м веке СССР в варианте после сталинской коллективизации и индустриализации.

В таком государстве неравенство является естественным и отражает функцию человека или рода в государственном организме. Если человек или род не соответствует требованиям, предъявляемым со стороны государства, - он быстро теряет все свое достояние, а если слишком уж серьезно, то и жизнь.

Дворянина запросто можно отправить в солдаты(в Российской империи от Петра до Николая Первого), никчемного директора завода снять, а во время войны еще и отправить в штафную роту(при Сталине). Ничье положение не гарантируется заслугами и богатством предков.

Только такая государственность связного народа - и является дееспособной. Она время от времени реализуется и в других странах. В бисмарковский период такое общенародное государство возникло в Германии.
Нечто близкое было создано Рузвельтом в США.
И элементы этой государственности Америкой еще не до конца утрачены.
Существенными элементами общенародного государства обладала наполеоновская Франция, Испания периода Великих географических открытий и Испания Франко, Османская империя периода расцвета в 16-17 веках,
В значительной мере общенародным государством выступает сейчас Япония, обе Кореи.

В таких обществах стремительно нарастает материальное богатство и достигается высочайший уровень богатства интеллектуального и организационного. Почти автоматически происходит улучшение морального климата, общественное неприятие эгоизма, подлости и пр.

Можно вспомнить американский кинематограф 60-х, миллионные митинги против грязной войны во Вьетнаме, расследования против преступлений ЦРУ и ФБР в начале 1970-х.

Америка к 1968 году стояла перед возможностью смены общественного строя.

Вот против таких перспектив и идет манипуляционная(и не только) война.
Расчленить общественный разум, разделить, развести людей, противопоставить их друг другу по важным вопросам и перенацелить внимание на ложные проблемы.

Существенное отличие России от США и других стран в том, что у нее в недавнем прошлом были настолько яркие события, продемонстрировавшие мощь всенародного государства, что простыми средствами это из памяти не вычеркнуть. А громадность территории и множественность народов, которым надо совместно жить и работать, - делает объективно-необходимым общенародное государство.
Поэтому по России и проходит главный фронт информационной войны.

Вот так и разрешается возникшее у Вас противоречие. Манипуляция на весь мир, но особо интенсивно - в форме информационной войны - против России. Против России, возрождение общенародного государства в которой чревато серьезным влиянием вообще на весь мир. Сейчас, когда весь мир зашел в системный тупик развития, русский пример может быть слишком заразительным.
От Alex55
К Олег К. (13.05.2009 06:47:55)
Дата 13.05.2009 11:15:12

А что Вы склонны считать неудачей противника?

>- Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну.
Вы плохо понимаете цели такой войны и ее концепции. Неужто американцам нужно оккупировать Россию и поддерживать в ней порядок?
> Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму.
Это чем же они себе напоганили? А?

> Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!
Да будя. Хаос - это у Вас на языке и, может быть, в голове. А у кукловодов - достаточный порядок.
Цель войны - хаос в головах.
Сегодня - полная победа противника и полное господство (=оккупация)
PS
Повторяй человеку - свиной грипп, свиной грипп, - он и захрюкает.
От Iva
К Alex55 (13.05.2009 11:15:12)
Дата 13.05.2009 13:10:13

Re: А что...

Привет

>Сегодня - полная победа противника и полное господство (=оккупация)

Отстали лет на 100 :-).

Ноколониализм и глобализм не требуют оккупации.

Все независимые до одури. И кто там кого и где режет - мало кого волнует.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (13.05.2009 13:10:13)
Дата 13.05.2009 14:14:09

Речь идет об информационной войне(-)
От Iva
К Alex55 (13.05.2009 14:14:09)
Дата 13.05.2009 14:23:18

Re: Речь идет...

Привет

а тогда при чем оккупация, как полная победа?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Alex55 (13.05.2009 11:15:12)
Дата 13.05.2009 13:02:06

Re: А что...


>>- Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну.
>Вы плохо понимаете цели такой войны и ее концепции. Неужто американцам нужно оккупировать Россию и поддерживать в ней порядок?

- А что им надо? Деморализовать, дезорганизовать и т.п. Так они это "прекрасно" делают в отношении всех, в том числе и для своего народа.

>> Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму.
>Это чем же они себе напоганили? А?

- Да хоть бы воспитанием потребленцев, к примеру. Ведь (вредный) приоритет частного над общественным у них тоже культивируется и похоже, что не меньше, чем в конкурентных странах.

>> Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!
>Да будя. Хаос - это у Вас на языке и, может быть, в голове. А у кукловодов - достаточный порядок.
>Цель войны - хаос в головах.
>Сегодня - полная победа противника и полное господство (=оккупация)


- Сдается мне, что кукловоды не очень различают своих от чужих. По-моему это какой-то саморазрушающий общественный психоз. Взрыв оказался ненаправленным!

>PS
>Повторяй человеку - свиной грипп, свиной грипп, - он и захрюкает.
От Alex55
К Олег К. (13.05.2009 13:02:06)
Дата 13.05.2009 14:07:59

Теперь вопрос, а кого мы называем кукловодами

>- А что им надо? Деморализовать, дезорганизовать и т.п. Так они это "прекрасно" делают в отношении всех, в том числе и для своего народа.
Свой народ у них стратифицирован, насколько я понимаю, и эта структура отнюдь не деморализована. Все идет как по-писанному

>>Это чем же они себе напоганили? А?
>
>- Да хоть бы воспитанием потребленцев, к примеру. Ведь (вредный) приоритет частного над общественным у них тоже культивируется и похоже, что не меньше, чем в конкурентных странах.
А над потребленцами есть "потребленцы потребленцев". И у этих приоритет группового над частным и над общественным поддерживается стабильно.

>- Сдается мне, что кукловоды не очень различают своих от чужих. По-моему это какой-то саморазрушающий общественный психоз. Взрыв оказался ненаправленным!
Очень-очень отличают.
Вы просто неправильно относите к кукловодам.
Это - осознающее себя элитой классово-профессионально-ОЛИГОнациональное сообщество
Если они сеют хаос широко, значит таковы их планы.
От Олег К.
К Alex55 (13.05.2009 14:07:59)
Дата 14.05.2009 05:30:04

Если ОНИ богатые, так почему же они тупые?!


>>- А что им надо? Деморализовать, дезорганизовать и т.п. Так они это "прекрасно" делают в отношении всех, в том числе и для своего народа.
>Свой народ у них стратифицирован, насколько я понимаю, и эта структура отнюдь не деморализована. Все идет как по-писанному

- Я, правда, не знаю, что означает "стратифицирован", но возьми среднего американца - весьма тупое создание, с которым в разведку не пошел бы. Другое дело позднеры и сванидзы: эти демонстративно пытаются организовать манипуляцию и то, думаю, что ради денег и славы. Они стимулируют своих хозяев к такого рода психологической войне. Но хозяева как раз и так сыты... Как рекламщики: их целью в большинстве случаев является убедить заказчика в том, что оборот увеличился из-за рекламной компании. Многие верят.

>>>Это чем же они себе напоганили? А?
>>
>>- Да хоть бы воспитанием потребленцев, к примеру. Ведь (вредный) приоритет частного над общественным у них тоже культивируется и похоже, что не меньше, чем в конкурентных странах.
>А над потребленцами есть "потребленцы потребленцев". И у этих приоритет группового над частным и над общественным поддерживается стабильно.

- То, что не приносит счастья - вредно. По-моему американцы несчастны. Но мне их не жалко.

>>- Сдается мне, что кукловоды не очень различают своих от чужих. По-моему это какой-то саморазрушающий общественный психоз. Взрыв оказался ненаправленным!
>Очень-очень отличают.
>Вы просто неправильно относите к кукловодам.
>Это - осознающее себя элитой классово-профессионально-ОЛИГОнациональное сообщество
>Если они сеют хаос широко, значит таковы их планы.

- Ну вглядись в путиных и медведевых, чубайсов и т.п. Позеры, краснобаи, троечники и даж не прячутся! У них с самооценкой что-то стряслось... Это их занимает гораздо больше, нежели манипуляция сознания. Хотя, видимо, на досуге они тешат себя мыслью о собственной искушенности в деле PR и проч. А вот советники, те что в тени "советуют" как злые гении, что мол можно бы еще круче дурачить свой народ... и показаться себе умными. Чего я не углядываю, так это ВЫГОДЫ от манипулирования. Они такие прозорливые и не дотягивают до понимания, что обманом счаслив не будет никто. Даже президент.
Глупо все это. :)
От Alex55
К Олег К. (14.05.2009 05:30:04)
Дата 14.05.2009 09:32:00

На эти вопросы напридумывано много ответов и даже теорий

>- Я, правда, не знаю, что означает "стратифицирован",
Я и сам не знаю. Правда.

> но возьми среднего американца - весьма тупое создание, с которым в разведку не пошел бы.
Не думаю. Тупое создание в нашем понимании - это такое, с которым трудно взаимодействовать из-за его непонимания. А американцы, как мне представляются, неплохо между собой взаимодействуют. Так что это какая-то другая "тупость", социальная, которая адекватна условиям жизни.
Боюсь, что подобную тупость и нашим детям прививают. И успешно.

> Другое дело позднеры и сванидзы: эти демонстративно пытаются организовать манипуляцию и то, думаю, что ради денег и славы. Они стимулируют своих хозяев к такого рода психологической войне. Но хозяева как раз и так сыты... Как рекламщики: их целью в большинстве случаев является убедить заказчика в том, что оборот увеличился из-за рекламной компании. Многие верят.
1. Я не думаю, что позднеры и сванидзы сами организуют эту деятельность. За ними стоят другие организаторы.
2. Идеология лавочников средней и большой руки хорошо описана в художественной литературе.

>>А над потребленцами есть "потребленцы потребленцев". И у этих приоритет группового над частным и над общественным поддерживается стабильно.
>
>- То, что не приносит счастья - вредно. По-моему американцы несчастны. Но мне их не жалко.
Это у ВАс похоже на попытку утешить себя. Я это понимаю, но не одобряю.
Учите жить прежде всего себя. Свою духовную энергию копИте.
Преуспеете - пригодится и для других.

>- Ну вглядись в путиных и медведевых, чубайсов и т.п. Позеры, краснобаи, троечники и даж не прячутся! У них с самооценкой что-то стряслось...
А Саркози чем лучше? Таков теперь стиль этого "политического театра". Он еще сменится не раз, и от их театрального самоуважения лучше нам не станет.

> Это их занимает гораздо больше, нежели манипуляция сознания. Хотя, видимо, на досуге они тешат себя мыслью о собственной искушенности в деле PR и проч. А вот советники, те что в тени "советуют" как злые гении, что мол можно бы еще круче дурачить свой народ... и показаться себе умными. Чего я не углядываю, так это ВЫГОДЫ от манипулирования. Они такие прозорливые и не дотягивают до понимания, что обманом счаслив не будет никто. Даже президент.
>Глупо все это. :)
Напридумывано много теорий, чтобы оправдывать обман как наименьшее из возможных зол, полит.театр - как наименее злую политику и пр.. Они эти теории принимают так же "близко к сердцу", как мы - жизнь людей.
От Олег К.
К Alex55 (14.05.2009 09:32:00)
Дата 14.05.2009 12:43:38

Re: На эти...

...
>> но возьми среднего американца - весьма тупое создание, с которым в разведку не пошел бы.
>Не думаю. Тупое создание в нашем понимании - это такое, с которым трудно взаимодействовать из-за его непонимания. А американцы, как мне представляются, неплохо между собой взаимодействуют. Так что это какая-то другая "тупость", социальная, которая адекватна условиям жизни.

- Готов согласиться. Я неудачно выразился, а Вы верно меня подправили. Но главное, что хочу сказать, американец это не идеал, к которому стремиться надо. Эта "неидеальность", полагаю, и американцем злую услугу оказывает. Так вот если вернуться к манипуляции, то, скажем так, проамериканские манипуляторы подпортили
своему народу не меньше, чем нашему.

>Боюсь, что подобную тупость и нашим детям прививают. И успешно.

- Это так, но так уж продуманы действия манипуляторов. До манипуляции они додумались, а вот своих-то защитить не догадались.
От Alex55
К Олег К. (14.05.2009 12:43:38)
Дата 14.05.2009 17:16:03

Тонкий момент

>- ...Но главное, что хочу сказать, американец это не идеал, к которому стремиться надо. Эта "неидеальность", полагаю, и американцем злую услугу оказывает. Так вот если вернуться к манипуляции, то, скажем так, проамериканские манипуляторы подпортили
>своему народу не меньше, чем нашему.
Я тоже считаю, что американец - не идеал. Но главная фишка манипуляций, о которых мы говорим, что слишком много наплодили обманщиков.

Вот я подумаю по Вашим словам, что Вы будто бы имеете в виду какой-то общий для нас идеал, а Вы быть может тоже манипулятор.
Так что надо держать ухо востро.
Сначала надо публично согласовать идеалы, а потом уже указывать друг другу на ошибки американцев.

>- Это так, но так уж продуманы действия манипуляторов. До манипуляции они додумались, а вот своих-то защитить не догадались.
Нам бы о своих подумать.
И сообща.
От Олег К.
К Alex55 (14.05.2009 17:16:03)
Дата 14.05.2009 18:26:07

Re: Тонкий момент


...
>Я тоже считаю, что американец - не идеал. Но главная фишка манипуляций, о которых мы говорим, что слишком много наплодили обманщиков.

- Факт.

>Вот я подумаю по Вашим словам, что Вы будто бы имеете в виду какой-то общий для нас идеал, а Вы быть может тоже манипулятор.

- Так Вы же проверите меня своими методами, думаю, весьма точными. Скажу даже, что Вы меня уже проверили.

>Так что надо держать ухо востро.
>Сначала надо публично согласовать идеалы, а потом уже указывать друг другу на ошибки американцев.

- Я готов принять Ваши условия, только почему-то боюсь, что можем увязнуть в согласовании отправных позиций. Скажу прямо, что мне
ближе простое доверие, а уж дискуссия выявит наши позиции, характеры, принципы. А то получается, что мы сначала должны прийти к взаимопониманию, а уж потом начнем дискутировать... :)

>>- Это так, но так уж продуманы действия манипуляторов. До манипуляции они додумались, а вот своих-то защитить не догадались.
>Нам бы о своих подумать.
>И сообща.

- А может мы не так уж и разобщены, как кажется на первый взгляд?! Вот мы с Вами, по-моему, весьма близки во взглядах. Да и на форуме в основном единомышленники собрались. Немалая заслуга в том и модераторов, которые тож с нами заодно. Мы не синхронизированы, но в этом надежность нашей, скажем, философии. Если будем все одинаковы, как гайки, то рано или поздно найдется единственный ключик, который всем сразу бошки-то пооткручивает.
От Alex55
К Олег К. (14.05.2009 18:26:07)
Дата 15.05.2009 09:04:08

Не комплексовать и не зазнаваться

>- Так Вы же проверите меня своими методами, думаю, весьма точными. Скажу даже, что Вы меня уже проверили.
Я всегда сужу по делам (в том числе по словам) человека. Довольно часто ошибаюсь, но обычно времени исправить ошибку - достаточно.

>>Сначала надо публично согласовать идеалы, а потом уже указывать друг другу на ошибки американцев.
>
>- Я готов принять Ваши условия, только почему-то боюсь, что можем увязнуть в согласовании отправных позиций.
Это - важнейший навык взаимодействия. А Вы - "боюсь"

> Скажу прямо, что мне
>ближе простое доверие, а уж дискуссия выявит наши позиции, характеры, принципы. А то получается, что мы сначала должны прийти к взаимопониманию, а уж потом начнем дискутировать... :)
И мне ближе. Но мы имеем дело с такой нетрадиционной методологией, что, повторюсь, держи ухо востро.

>- А может мы не так уж и разобщены, как кажется на первый взгляд?! Вот мы с Вами, по-моему, весьма близки во взглядах. Да и на форуме в основном единомышленники собрались.
По "критерию Грозина" мы тут достаточно сильно разобщены. То есть, в какой-то решающей ситуации можем разделиться на своих и чужих. Это бы еще полбеды. Беда, что путаем своих с чужими.

> Немалая заслуга в том и модераторов, которые тож с нами заодно. Мы не синхронизированы, но в этом надежность нашей, скажем, философии. Если будем все одинаковы, как гайки, то рано или поздно найдется единственный ключик, который всем сразу бошки-то пооткручивает.
В этой мысли есть своя глубина.
Но еще глубже мысль - что бОшка одного и того же человека не должна иметь одной фиксированной гаечной формы, поскольку ни в одну такую форму не уложишь многообразие мира.
Отсюда очень важный вывод:
Умение становиться одинаковыми не менее ценно в людях, чем умение отличаться
От Олег К.
К Alex55 (15.05.2009 09:04:08)
Дата 15.05.2009 09:47:55

Re: Не комплексовать...


>>- Так Вы же проверите меня своими методами, думаю, весьма точными. Скажу даже, что Вы меня уже проверили.
>Я всегда сужу по делам (в том числе по словам) человека. Довольно часто ошибаюсь, но обычно времени исправить ошибку - достаточно.

- Вот именно. Главное, чтобы истина все таки возимела место. Потерянное время конечно жалко, но истина дороже времени.

>>>Сначала надо публично согласовать идеалы, а потом уже указывать друг другу на ошибки американцев.
>>
>>- Я готов принять Ваши условия, только почему-то боюсь, что можем увязнуть в согласовании отправных позиций.
>Это - важнейший навык взаимодействия. А Вы - "боюсь"

-Мое "боюсь" появляется тогда, когда что-то из прошлого опыта меня одергивает за рукав. Иногда я доверяю интуиции, а иногда рассудку. Пока что проиграл не больше чем выиграл. И то хорошо. Жестких правил боюсь. Это, видимо, генетически у меня такая предрасположенность или еще почему-то. Объяснить пока могу только так, что общество продуцирует различные типы людей. Думаю, даже на физиологическом уровне. Одни тяготеют к вере, другие к знаниям, третьи интуицию слушают, в четвертых намешано и т.п. Так вот этот коктейль немного подбраживает в ту или иную стороны в зависимости от обстоятельств. Если много войн,общественное мнение начинает "рожать" пацифистов, если зажрались, то изобретают новые удовольствия, если все вроде бы хорошо и равновесие, ан нет тут как тут перестройщики и реформаторы. Такой мой
взгляд на общество помогает мне удержать себя в равновесии и не шарахаться от пассивности к максимализму и т.п. Хотя душа просит, чтобы все думали, как и я. А фиг мне! Некоторая! рознь необходима в угоду надежности всей системы.


>> Скажу прямо, что мне
>>ближе простое доверие, а уж дискуссия выявит наши позиции, характеры, принципы. А то получается, что мы сначала должны прийти к взаимопониманию, а уж потом начнем дискутировать... :)
>И мне ближе. Но мы имеем дело с такой нетрадиционной методологией, что, повторюсь, держи ухо востро.

- Если постоянно оглядываться, ждать засады и т.п., то небо покажется в овчинку! Хотя каждый решает сам то, как в себе соотносить пропорцию бдительность-наивность.

>>- А может мы не так уж и разобщены, как кажется на первый взгляд?! Вот мы с Вами, по-моему, весьма близки во взглядах. Да и на форуме в основном единомышленники собрались.
>По "критерию Грозина" мы тут достаточно сильно разобщены. То есть, в какой-то решающей ситуации можем разделиться на своих и чужих. Это бы еще полбеды. Беда, что путаем своих с чужими.

- А почему? Давайте подумаем. Почему мы так придирчивы что-ли?! Есть ли от этого таблетки?! :) Может гуртом-то и решим. Всяк знает себя лучше остальных, вот бы и выложил бы свои мотивы недоверия, непонимания, несогласия. Тут мы с ними (мотивами) и разберемся. Подправим что-нибудь.

>> Немалая заслуга в том и модераторов, которые тож с нами заодно. Мы не синхронизированы, но в этом надежность нашей, скажем, философии. Если будем все одинаковы, как гайки, то рано или поздно найдется единственный ключик, который всем сразу бошки-то пооткручивает.
>В этой мысли есть своя глубина.
>Но еще глубже мысль - что бОшка одного и того же человека не должна иметь одной фиксированной гаечной формы, поскольку ни в одну такую форму не уложишь многообразие мира.

- А это нам надо?! Вкладывать в одну - все многообразие мира?! Думаю, так категорично не стоит формулировать проблему. Каждый в меру сил и знаний осуществляет свой вклад в общее дело и при этом не торгуется. Вот уже был бы усех!

>Отсюда очень важный вывод:
>Умение становиться одинаковыми не менее ценно в людях, чем умение отличаться

- Это точно.
От Alex55
К Олег К. (15.05.2009 09:47:55)
Дата 15.05.2009 11:47:59

Не туда Вас повело

>- Вот именно. Главное, чтобы истина все таки возимела место. Потерянное время конечно жалко, но истина дороже времени.
Есть такие алгоритмы поведения, при которых метод проб и ошибок никогда не приведет к "истине".
Эти алгоритмы описаны в источниках разной степени сложности.
Подозрение на использование такого алгоритма - достаточное условие для выяснения отношений "в лоб".
Уход от выяснения отношений "в лоб" - достаточное условие, чтобы взаимодействие считать недружественным.
Это же "азы", обязательные для всех.
Именно под этим углом правильно понимается слово "демагогия".

>-Мое "боюсь" появляется тогда, когда что-то из прошлого опыта меня одергивает за рукав. Иногда я доверяю интуиции, а иногда рассудку...
Для меня
1) рассудок = разум,
2) интуиция - это автоматизм разума.

> Жестких правил боюсь. Это, видимо, генетически у меня такая предрасположенность или еще почему-то...
Вы предлагаете мне довериться Вам при такой Вашей позиции?
Это даже не смешно, ей-богу.
Вы живете в поролоне, из поролона построны у Вас дома и мосты? Прямо Ниф-Ниф с Нуф-Нуфом в одном флаконе.
От Олег К.
К Alex55 (15.05.2009 11:47:59)
Дата 16.05.2009 18:59:00

Не все такие умные, как вы...


>>- Вот именно. Главное, чтобы истина все таки возимела место. Потерянное время конечно жалко, но истина дороже времени.
>Есть такие алгоритмы поведения, при которых метод проб и ошибок никогда не приведет к "истине".

- Может и есть, да в большинстве случаев нас окружают именно методы проб и ошибок...Хотя мне кажется, мы теряем тему.

>Эти алгоритмы описаны в источниках разной степени сложности.

- Не удосужился...Простите.

>Подозрение на использование такого алгоритма - достаточное условие для выяснения отношений "в лоб".

- Кто кого подозревает?

>Уход от выяснения отношений "в лоб" - достаточное условие, чтобы взаимодействие считать недружественным.

- Не улавливаю логики... Простите.

>Это же "азы", обязательные для всех.
>Именно под этим углом правильно понимается слово "демагогия".

- Под каким "этим углом"? Где я проглядел "угол"?

>>-Мое "боюсь" появляется тогда, когда что-то из прошлого опыта меня одергивает за рукав. Иногда я доверяю интуиции, а иногда рассудку...
>Для меня
>1) рассудок = разум,
>2) интуиция - это автоматизм разума.

- Здесь понятно. Хотя напрягает некоторое обстоятельство: почему два разных по написанию и звучанию слова равны? Странные люди выдумывают два разных слова, а потом оказывается, что они обозначают одно и тоже!
Вот это действительно подозрительно.

>> Жестких правил боюсь. Это, видимо, генетически у меня такая предрасположенность или еще почему-то...
>Вы предлагаете мне довериться Вам при такой Вашей позиции?

-Не настаиваю, но приветствую...

>Это даже не смешно, ей-богу.

- Шутки люблю, а бога нет.

>Вы живете в поролоне, из поролона построны у Вас дома и мосты? Прямо Ниф-Ниф с Нуф-Нуфом в одном флаконе.

- Дом, который я построил, из бруса. На кирпичи денег нехватило. Короче, я Наф-Наф, видимо.
От Iva
К Олег К. (13.05.2009 06:47:55)
Дата 13.05.2009 11:03:44

Re: Меня заманипулировали?...

Привет

>>в психологической войне против России.
>
>- Простите, Учитель, но у меня иногда возникает сомнение, что война идет ТОЛЬКО против России. Может под влиянием манипуляций, но все чаще склоняюсь к мысли, что интеллект власть имущих и тех кто вообще "заказывает музыку" весьма посредственнен и жалок и, что они не способны на осознанную, тщательно спланированную психологическую войну. Вот, например, американцы себе не меньше напоганили, чем нам манипуляцией и прочими вещами. Они или дураки, или не вполне контролируют собственное манипулятивное оружие. Склоняюсь ко второму. Думаю, что это не война против конкретных противников, а психологическая война всех против всех, обусловленная какой-то неизученной еще пока патологией общественного сознания... Видите, как меня заманипулировали?!

Вот видите, при некотором напряжении мысли атеист приходит к пониманию тривиальных для верующего вещей :-)

Война идет против всех. И против американцев тоже. И те, кто заказывают музыку, не собираются контролировать манипуляционное оружие.

ЗЫ. это я не про массонов.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От pikolejka
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 11.05.2009 23:14:14

А разве власовский триколор в День Победы - не глумление?

>в психологической войне против России.

А разве власовский триколор в День Победы - не глумление? Чтобы "дорогим россиянам" было ясно - победили в Большой войне именно и только власовцы - пособники Гитлера и Запада (те, кто был за русскую власть без коммунистов, то есть без марксистов-ленинцев, без сталинистов). А "народная акция" георгиевская лента с её буржуйскими спонсорами - не глумление? А стыдливо спрятанный мавзолей - не глумление?? А то, что к мавзолею невозможно положить цветы (охрана не пускает) - не глумление? Список проявлений бесконечен - причина явлений одна. Эта причина - капитализм, власть буржуазии, изменившая не только идеалы, но и образ жизни народа, классовую структуру общества.

>Сейчас в Думе рассматривается законопроект, который предполагает введение уголовной ответственности за реабилитацию фашистских преступников и их пособников. Я считаю, что это неправильный ход. Он просто загоняет эту болезнь вглубь, вместо того чтобы поднять и обсудить ее. Нам безразлично как тот же Попов относится к войне (считает он ее благородной или нет). А вот за клевету и заведомую ложь в прессе нужно судить. Получается, что мы сейчас делаем у себя римейк закона о Холокосте.

А я ЗА "римейк закона о Холокосте". За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. И плевать мне, что некоторым "русским" "патриотам" (например, некий С.Г.Кара-Мурза) это не по вкусу. По-видимому, чистую совесть С.Г.Кара-Мурзы волнует ТОЛЬКО "голая правда", фактические ошибки евтушенок, поповых и яковлевых.

С уважением, Олег.
От Scavenger
К pikolejka (11.05.2009 23:14:14)
Дата 20.05.2009 13:13:10

Re: Закон о Холокосте...

>А я ЗА "римейк закона о Холокосте". За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать.

...будет бить по Вам же. Вас же и поведут по этому закону в тюрьмы как "антисемитов" и "сталинистов". Вы этого не понимаете - жаль. Вы что, не знаете, что за отрицание Холокоста в Европе тюремное заключение, а за отрицание вклада СССР в войну - одни овации?

>И плевать мне, что некоторым "русским" "патриотам" (например, некий С.Г.Кара-Мурза) это не по вкусу.

Ну и молодец Вы. Жаль мне Вас, однако. Если Вы не понимаете, что сегодняшняя власть может принять только новоевропейский вариант осуждения нацизма (осудить и нацизм и сталинизм), то жаль. Сейчас власовский триколор вывешивают, а после принятия этого закона - вообще знамя победы запретят как "тоталитарный символ". Сейчас к Мавзолею говорите, не пускают? А если его снесут?? По новому закону все может быть, закон-то нынешняя власть будет принимать...

>Александр
От Alex55
К pikolejka (11.05.2009 23:14:14)
Дата 12.05.2009 11:02:41

Эти фокусы распознаю теперь с ходу

>А разве власовский триколор в День Победы - не глумление? Чтобы "дорогим россиянам" было ясно - победили в Большой войне именно и только власовцы - пособники Гитлера и Запада (те, кто был за русскую власть без коммунистов, то есть без марксистов-ленинцев, без сталинистов)...
Да. И глумление в тесте, звучащем в минуту молчания, поминать "замученных в сталинских лагерях родных и близких каждого солдата".
Но это не просто глумление, это создание каши в головах и смятения в душах. Таков поражающий фактор этого оружия

>>Сейчас в Думе рассматривается законопроект, который предполагает введение уголовной ответственности за реабилитацию фашистских преступников и их пособников. Я считаю, что это неправильный ход. Он просто загоняет эту болезнь вглубь, вместо того чтобы поднять и обсудить ее. Нам безразлично как тот же Попов относится к войне (считает он ее благородной или нет). А вот за клевету и заведомую ложь в прессе нужно судить. Получается, что мы сейчас делаем у себя римейк закона о Холокосте.
>
>А я ЗА "римейк закона о Холокосте". За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. И плевать мне, что некоторым "русским" "патриотам" (например, некий С.Г.Кара-Мурза) это не по вкусу. По-видимому, чистую совесть С.Г.Кара-Мурзы волнует ТОЛЬКО "голая правда", фактические ошибки евтушенок, поповых и яковлевых.
А Вас не смущает, что этот закончик отстаивают те же, кто вывешивает триколоры?
А Вам не кажется, что этот толчок в спину в направлении восстановления справедливости - это точно такой же фокус, которыми изобилует и "перестройка", и "реформы"?
Сначала склонить людей к бездоказательному осуждению врага, просто потому, что он враг.
А потом тем же бездоказательным подходом объявить врагом не гитлеровских фашистов, а "красно-коричневых", которые, если верить солженицыным, уничтожили 66 миллионов человек.
И куда же люди денутся, если сами тоже приняли позицию БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ?

Кара-Мурза - умница и кремень. Он такие фокусы сразу понимал. Он против заваривания каши в головах и против намеренного устройства смятения в душах.
Я - заодно с ним.
От pikolejka
К Alex55 (12.05.2009 11:02:41)
Дата 12.05.2009 23:56:13

А Вас не смущает, что этот закон ...? НЕ смущает. Фашист должен сидеть в тюрьме!


>>А я ЗА "римейк закона о Холокосте". За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. И плевать мне, что некоторым "русским" "патриотам" (например, некий С.Г.Кара-Мурза) это не по вкусу. По-видимому, чистую совесть С.Г.Кара-Мурзы волнует ТОЛЬКО "голая правда", фактические ошибки евтушенок, поповых и яковлевых.
>А Вас не смущает, что этот закончик отстаивают те же, кто вывешивает триколоры?

Нет, не смущает. Я вырос из того детского возраста, когда отношение к политической позиции, поступкам или идеологии определяется любовью (или нелюбовью) к преподавательнице, которая эту идеологию Вам излагает. За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. А если у Вас другое мнение - так и напишите это по-русски, не лукавьте. "Сначала склонить людей к бездоказательному осуждению врага" - как это понимать? Для Вас защитники фашизма, все эти г.поповы - враги или нет? Если да, то нам с Вами НУЖЕН закон, по которому их получится посадить, или хотя бы засудить!

>А Вам не кажется, что этот толчок в спину в направлении восстановления справедливости - это точно такой же фокус, которыми изобилует и "перестройка", и "реформы"?
>Сначала склонить людей к бездоказательному осуждению врага, просто потому, что он враг.
>А потом тем же бездоказательным подходом объявить врагом не гитлеровских фашистов, а "красно-коричневых", которые, если верить солженицыным, уничтожили 66 миллионов человек.
>И куда же люди денутся, если сами тоже приняли позицию БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ?

А вот объявить фашистами сталинистов ПО ЗАКОНУ (то есть в рамках юридической процедуры), как раз невозможно, потому что закон для своего применения требует именно и только ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ. Как Вы знаете (надеюсь), применить такой закон к "красным" совершенно невозможно, не просто преувеличены, а безосновательны. Всё-таки суд - это не болтовня в телеэфире. Замечательна ваша оговорка - "если верить солженицинам"!! Если Вы солженицинам не верите - что же Вы ими людей пугаете?

>Кара-Мурза - умница и кремень. Он такие фокусы сразу понимал. Он против заваривания каши в головах и против намеренного устройства смятения в душах.
>Я - заодно с ним.

Повторю. Я вырос из того детского возраста, когда отношение к политической позиции, поступкам или идеологии определяется любовью (или нелюбовью) к преподавательнице, которая эту идеологию Вам излагает. Колчаки, деникины, шкуро, савинковы, власовы, геббельсы, рейганы, чертчили (список бесконечен) - все они, говоря вашими словами, "умницы и кремени". Что ничуть не мешает мне считать их подлыми врагами, идеология которых несовместима с жизнью моей Родины. Для себя я выучил, что в политике, как на войне, мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА руководствоваться личными симпатиями. Ведь именно за ЛИЧНЫЕ симпатии сначала к Горбачёву, а потом к Ельцину (а потом и к Путину) советские люди (взрослые, опытные мужчины и женщины) отдали в пользование указанным деятелям свою Родину-мать. Как те деятели (каждый из них, в своём роде, "умница и кремень") заодно с буржуями пользовали нашу Родину, мы знаем.

С уважением, Олег.
От Alex55
К pikolejka (12.05.2009 23:56:13)
Дата 13.05.2009 11:04:34

Фашистом можно назвать и Вас(-)
От pikolejka
К Alex55 (13.05.2009 11:04:34)
Дата 24.05.2009 00:54:29

За что же Вы НАЗЫВАЕТЕ меня фашистом? (-)
От Mikle
К Alex55 (12.05.2009 11:02:41)
Дата 12.05.2009 17:26:32

Re: К сожалению далеко не всеми

Я накануне 9 мая разговаривал с офиными работниками по поводу георгиевских ленточек.
8 из девяти человек решили, что кому, что нравится, тот то и носит.
Только один сказал, что ленточки это заменитель других символов, например красные флаги с серпом и молотом пропали, ленточки появились.
Офисные работники с которыми мне приходится общаться по работе, по большей части не могут распознать манипулятивные приемы.
Что характерно, у офисных работников проявляеются дефекты в процессе решения производственных задач, похожие на манипуляцию. Только возникают эти дефекты сами без внешнего воздействия.
От Олег К.
К Mikle (12.05.2009 17:26:32)
Дата 14.05.2009 07:26:44

Поясните...

...
>Что характерно, у офисных работников проявляеются дефекты в процессе решения производственных задач, похожие на манипуляцию. Только возникают эти дефекты сами без внешнего воздействия.

- Чуть-чуть поясните, что Вы имеете в виду?
От Mikle
К Олег К. (14.05.2009 07:26:44)
Дата 14.05.2009 12:49:38

Дефект решения производственных задач


>>Что характерно, у офисных работников проявляеются дефекты в процессе решения производственных задач, похожие на манипуляцию. Только возникают эти дефекты сами без внешнего воздействия.
>
>- Чуть-чуть поясните, что Вы имеете в виду?

В процессе решения производственных задач происходят различные искажения, это когда вместо решения поставленнйо задачи занимаются чем то другим мало помагающем решению или решают совсем другие задачи.
На пример довольно частая картина (на верняка видели на совещанияю), когда начинают решать одну, потом в процессе затрагиваю такую то смежную, основную бросают, занимаются смежной, основная не решается.
Так же в процессе решения могут подменть задачу на похожую, когда то решенную, но другую, в результате тоже не решат основную.
Могут подменить задачу на другую, похожую решенную когда то авторитетным лицом, причем подмена происходит чисто механически.
Задача подменяется инструментом решения. Задача излишне детализироваться. При решении задачи не выбрана система отсчета.
Перечень искажений можно продолжить и дальше.
Причем учасники решения не всегда видят искажения и не всегда могут вернутся назад к решению основной задачи, необходимые навыки отсутствуют, специально этому не учили, а догадались далеко не все.
Искажения возникают сами, тогда это просто искажения, они самопроизвольно мешают решению, если искажения вносить с умыслом, то можно манипулировать учасниками либо не давать решить основную задачу, либо подсоввывать для решения другую.
На пример, поставили задачу повысить продуктивность сельского хозяйства. Хорошая задача нужная. Тут кто то предлогает действовать по образцу (ликвидировать колхозы и организовать фермерство), благо опыт решения уже есть и результаты вроде впечатляют и тот кто решил в большом авторитете. Начинают применять этот образец механически как шаблон не особо вдаваясь в особенности месных условий - там работало, значит должно и здесь работать. Основная масса соглашается с этим подходом, она не замечает искажения. А тех, кто замечает меньшенство, их не принимают во внимание, либо "предлагающий решить по образцу" вносит дополнительные искажения, либо нейтрализует различными способами "особо умных". В результате тратятся силы, ресурсы, а результаты мягко говоря не очень. Причем те, кто не видит искажений искренни будет пытаться использовать предложенный образец для решения, будут следовать за ведущим не замечая того.
От Олег К.
К Mikle (14.05.2009 12:49:38)
Дата 14.05.2009 13:22:12

Спасибо. Вы проиллюстировали ситуацию, когда шизовренизация происходит ...


сама по себе. Это я к тому, что не всегда манипуляторы виноваты и что иногда специфические свойства общественного сознания дают о себе знать. С этим тож надо как-то бороться.

Спасибо за подробный ответ.
От Mikle
К Олег К. (14.05.2009 13:22:12)
Дата 14.05.2009 14:45:10

Шизовренизация - не тот термин

>сама по себе. Это я к тому, что не всегда манипуляторы виноваты и что иногда специфические свойства общественного сознания дают о себе знать. С этим тож надо как-то бороться.

Шизофренизация - не тот термин. Искажения могут быть вызваны самыми различными психологическими причинами.
Если я не совсем понятно выразился в предыдущий раз, то поясню.
Искажения возникают всегда, это человеческая особенность. При этом далеко не все могут своевременно распознавать их и использовать в "мирных целях". Манипулятор же вызавает искажения намерено. Тот кем манипулируют не может справиться со своими собственными (он их не замечает) плюс еще манипулятор подливает масла в огонь и картина становится еще хуже.
Особенности нашего образования таковы, что навык работы с искажениями специально не вырабатывается. Человека лишь косвенно "подталкивают" "догадаться" что с этим делать. Кто не догадался, тот - бестолочь. Причем даже в советском образовании (которое кстати говорая на порядок лучше теперешнего, знаю по собственному опыту) не учили тому как учиться и как решать задачи, хотя создавали условия, что бы люди догадовались, но догадывались далеко не все.
Я по работе сталкиваюсь со всякими менеджерами (высшими, средними, низшими, с дипломами МБА и без), в целом картина удручающая, не может подавляющее большениство (конкретные числа привести не могу, статистику не вел) быстро и качественно решать задачи. На фоне "молодых" менеджеров выделяются руководители старой советской школы, у них с задачами гораздолучше.
Чтобы бороться с искажениями, в том числе привнесенными из вне манипуляторами надо в первую очередь выработать навык распознования (одновременно сознательно следить за формой и содержением довольно утомительно). Потом нужно научиться возвращаться на место до возникновения искажения и продолжеть решение. В общем это отдельная тема разговора.
От Pokrovsky~stanislav
К Mikle (14.05.2009 14:45:10)
Дата 14.05.2009 15:25:32

Есть еще важный тип искажений - шаблон

Мы живем в мире не только свежих мыслей и идей, но прежде всего в мире унаследованного от предыдущих поколений.

Искажения, возникшие в понимании происходящих и происшедших событий в прошлом, настигают нас сейчас.

Шаблонная модель, не адекватная реальностям современной обстановки, - один из основных источников ошибочных решений. Особо ярко это видно на примерах из военной сферы. Использование шаблона прошлых войн к войне в других условиях - приводит к поражению или недопустимым потерям.
То же самое - в войнах информационно-идеологических. Тот, кто лучше и глубже переосмыслил историю и ее уроки по отношению к современным тенденциям, тот производит идеологические и информационные операции, на которые противник отвечает неадекватно - в соответствии с устоявшимся шаблоном.

Множество ошибок населения начала 1990-х было связано с шаблоном доверия средствам массовой информации. Если в газете написали или по телевизору показали, то так оно и есть.

От Mikle
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 15:25:32)
Дата 14.05.2009 15:50:13

Не шаблон сам по себе, а механический перенос

>Мы живем в мире не только свежих мыслей и идей, но прежде всего в мире унаследованного от предыдущих поколений.

>Искажения, возникшие в понимании происходящих и происшедших событий в прошлом, настигают нас сейчас.

>Шаблонная модель, не адекватная реальностям современной обстановки, - один из основных источников ошибочных решений. Особо ярко это видно на примерах из военной сферы. Использование шаблона прошлых войн к войне в других условиях - приводит к поражению или недопустимым потерям.
>То же самое - в войнах информационно-идеологических. Тот, кто лучше и глубже переосмыслил историю и ее уроки по отношению к современным тенденциям, тот производит идеологические и информационные операции, на которые противник отвечает неадекватно - в соответствии с устоявшимся шаблоном.

Шаблон сам по себе полезен как источник дополнительный информации о задаче.
Искажения возникают, когда готовый шаблон применяется механически, без приведения его в соответствии с текущим моментом. Гораздо проще действовать по накатанной колее, чем тратить энергию на размышления. Особенно если шаблон подкреплен весомым авторитетом.
Наверное Вы сталкивались в школе, когда некоторые ученики заучив формулы (на пример из физики) просто путем механического перебора подставляли в задачи особо не задумываясь над сущьностью. Когда формула подставлялась удачно, то задача решалась, если же готовой среди заученых не находилось, то задача не решалась.
В буржуйской литературе по менеджменту очень много рецептов и готовых шаблонов, правда всё это работало в строго определенных условиях. Очень часто руководители пытаются применить такие готовые рецепты механически и получают соответствующий результат.
У меня временами создается ощуение, что в России после ухода старых управленческих кадров, решения будут приниматься одно хуже другого.
От Pokrovsky~stanislav
К Mikle (14.05.2009 15:50:13)
Дата 14.05.2009 17:05:56

Re: Не шаблон...

>У меня временами создается ощуение, что в России после ухода старых управленческих кадров, решения будут приниматься одно хуже другого.

С этим согласен.

Но вот насчет механичности... Тут дело далеко не только в механичности. Тот же теоретический шаблон теории экономических формаций. Для того, чтобы от него отступить, необходим пересмотр и переосмысление всей истории.

Или тот же принцип гуманизма. Человек имеет право на уважение по праву своего рождения в качестве гомо сапиенс. А если этот гомо сапиенс - скотина? Он ни одного закона не нарушает, он их сам пишет и знает лазейки. Но при этом каждый раз совершает гнусность. Какое такое уважение может быть к нему? Такой человек должен ущемляться в правах, становится изгоем общества.

Но гуманистический стереотип - вон он, повсеместно.
От Idler
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 11.05.2009 19:38:26

Re: С. Кара-Мурза....

>Вот почему в той войне, которая продолжается против современной России и всего постсоветского пространства, объектом самых мощных атак является указанный символ. Как бы мы пышно не отмечали эту дату, все равно и в сфере культуры, и в сфере СМИ, и в политической сфере осуществляется перманентный подрыв этого символа посредством его очернения. Чтобы принизить его значение в сознании и памяти людей. А для этого символ Победы нужно осмеять, изобрести какие-то художественные средства для того, чтобы оскорбить старшее поколение, которое вынесло на своих плечах тяготы военного времени. Кроме того, ставится задача столкнуть ветеранов и пенсионеров с молодым поколением, которое очень подвержено этой пропагандисткой кампании.

Думается, всё же, особых оснований, для утверждения, что де объектом самых мощных атак в психологической войне -с целью ещё глубже "расчленить и демонтировать народ"- является символ победы в ВОВ, нет. Главное давно сделано- "семья народов" распалась. Нет нужды, пинать ногами труп. Сейчас у "них" на повестке дня другие, более, т.ск., актуальные "объекты"…- с трупа нужно снять всю одежду, волосы состричь, проверить зубы (вдруг золото), кожу аккуратно содрать (самая ценная вещь, кстати),.. словом, распорядиться по хозяйски...
А все эти точечные нападки Поповых, Айтматовых, пр., т.п., недорого стоят и особого влияния на массовое сознание уже (!) не имеют.
Что до пышности проведения праздника 9 мая, то всего лишь одно из проявлений ублюдочного лицемерия власть имущих. Тем более, что все эти показушные действа, недорого стóят.


От Temnik-2
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 11.05.2009 15:37:28

Re: С. Кара-Мурза....


>Например, Гавриил Харитонович Попов так объясняет, почему праздник Победы в путинское время начали отмечать так широко: «Оказавшись почти что «у разбитых корыт», в обещаниях увеличить ВВП и прочих начинаниях, не имея за душой ничего такого, что могло бы вдохновить всех нас, наши лидеры «однопартийного разлива» собираются «ухватить за шинель» Сталина или даже «влезть в его сапоги». У Попова была целая серия работ, в которой образ войны преподносится не как борьбы за правое дело, а как преступной войны. Перед тем же юбилеем в 2005 году он выступил в печати, обещая рассказать правду о войне. В одном из своих интервью он говорит так: «После вступления в Германию власти закрыли глаза на захват немецкого имущества».


Посмотрел я на старый сервиз веймарского фарфора в моём серванте в гостиной и призадумался о правде и о символах.


Для меня День Победы чем важен? Ночью 8-го мая был салют, бабушка взяла мою маму на руки, вышла на балкон - они смотрели на него и мечтали, что скоро вернётся мой дед (как потом стало известно, погибший ещё 2-го апреля)...

Это день памяти по погибшим. По слезам, по поломанным судьбам.

Он мог бы стать днём примирения с немецким народом. Днём общих воспоминаний и днём дружбы с союзниками...


А во что его пытаются превратить? В "символ" победы системы? В элемент политической пропаганды?

В таком случае слова Попова и Айтматова нормальны и закономерны.
Они направлены не против моего деда и всех погибших, а против пропагандистов и агитаторов:

- отнимающих у народа память и делающих её пустой политической агиткой;

- делающих из живых людей политических кукол, аналогов гитлеровских сверхчеловеков с другим знаком, "социалистических арийцев", которые по команде комиссара забывали о своих семьях и своих жертвах и не могли даже пару кофточек взять для посылки домой, преисполняясь интернациональных чувств к немецкому пролетариату;

- традиционно опошляющих всё что можно "освоенными" госбюджетными средствами на примитивные сериалы "ВОВ-light" для молодёжи и общеобязательные "георгиевские ленточки", которые эмо используют вместо шнурков для кедов.
(Молодёжь сложно обвинять в цинизме. Просто, они видят войну такой, какой её им "патриотически" показали по телевизору, видя в Дне Победы очередную пиар-акцию. Ну и привязывают потом ленточки к задним карманам на джинсы).


Они говорят "ВОВ это победа социализма (Великой России) на инфернальными силами мирового капитализма (европейского империализма), когда народ сплотился вокруг вождя и партии (вождя и государства, в единую новоэтническую общность) и т.п. На это следует закономерный ответ - а что это за партия, что это за государство?..

Не знаю. Моих дедов и миллионы погибших эта идеологическая возня и её "символы" как-то мало трогают. Разве что способствуют опошлению и забвению памяти и страданий народов.

----------------

Про "чернуху". Не будите лихо пока оно тихо. Я с ветеранами общался много и не официально, "не при пионерах". Даже я могу много чего рассказать чего Попов не упоминает и официоз не рассказывал.

Живые люди воевали, а не манекены с партбилетом.
От Олег К.
К Temnik-2 (11.05.2009 15:37:28)
Дата 17.05.2009 06:15:45

Мне противно...


...
>Посмотрел я на старый сервиз веймарского фарфора в моём серванте в гостиной и призадумался о правде и о символах.

- А я как ни приглядываюсь, серванта обнаружить не могу не то "срвиз веймарского фарфора". Поэтому, видимо, и взгляды с твоими не совпадают.

>Для меня День Победы чем важен? Ночью 8-го мая был салют, бабушка взяла мою маму на руки, вышла на балкон - они смотрели на него и мечтали, что скоро вернётся мой дед (как потом стало известно, погибший ещё 2-го апреля)...

- Это все происки Сталина.

>Это день памяти по погибшим. По слезам, по поломанным судьбам.

- Не столько памяти, сколько УРОК.

>Он мог бы стать днём примирения с немецким народом. Днём общих воспоминаний и днём дружбы с союзниками...

- А мы что, с немцами не дружим? Или твоего брата нужно в попу целовать, тогда может быть соблаговолит отказаться поганить страну, в которой сервизы добывает непосильным для трудом.

>А во что его пытаются превратить? В "символ" победы системы? В элемент политической пропаганды?

- Словами блудишь. Как у тебя душа дозволяет пачкать Праздник Победы смешивать его с "элементом пропаганды". Что-то должно быть в душе посвятее сервиза.

>В таком случае слова Попова и Айтматова нормальны и закономерны.
>Они направлены не против моего деда и всех погибших, а против пропагандистов и агитаторов:

- Деда твоего жалко - его судьба не продолжилась внуками. Внук в духовное наследство не вступил, зато материальным не побрезговал.

>- отнимающих у народа память и делающих её пустой политической агиткой;

- Это про тебя.

>- делающих из живых людей политических кукол, аналогов гитлеровских сверхчеловеков с другим знаком, "социалистических арийцев", которые по команде комиссара забывали о своих семьях и своих жертвах и не могли даже пару кофточек взять для посылки домой, преисполняясь интернациональных чувств к немецкому пролетариату;

- Как только шмотки, так тебя клинит!

>- традиционно опошляющих всё что можно "освоенными" госбюджетными средствами на примитивные сериалы "ВОВ-light" для молодёжи и общеобязательные "георгиевские ленточки", которые эмо используют вместо шнурков для кедов.
>(Молодёжь сложно обвинять в цинизме. Просто, они видят войну такой, какой её им "патриотически" показали по телевизору, видя в Дне Победы очередную пиар-акцию. Ну и привязывают потом ленточки к задним карманам на джинсы).

- Читать надо было Кара-Мурзу. Он об этом же...

>Они говорят "ВОВ это победа социализма (Великой России) на инфернальными силами мирового капитализма (европейского империализма), когда народ сплотился вокруг вождя и партии (вождя и государства, в единую новоэтническую общность) и т.п. На это следует закономерный ответ - а что это за партия, что это за государство?..

- Ответ в виде вопроса?! Ориг
инально...

>Не знаю. Моих дедов и миллионы погибших эта идеологическая возня и её "символы" как-то мало трогают. Разве что способствуют опошлению и забвению памяти и страданий народов.

- Верно, миллионам погибшим не узнать, как вы их предали и поэтому они намного счастливие современников.

>----------------

>Про "чернуху". Не будите лихо пока оно тихо. Я с ветеранами общался много и не официально, "не при пионерах". Даже я могу много чего рассказать чего Попов не упоминает и официоз не рассказывал.

- Что ж, предвзятости тебе не занимать, да еще и ветеранские головы "промыты" манипулянтами, а ты и рад, что ветераны подыграли твоим трендам.

>Живые люди воевали, а не манекены с партбилетом.

- Перечти сам-то и пойди попробуй отмыться.
От Берестенко М.К.
К Temnik-2 (11.05.2009 15:37:28)
Дата 15.05.2009 17:25:46

Re: Перчатка


1. Вы написали:
> Это день памяти по погибшим. По слезам, по поломанным судьбам.
> Он мог бы стать днём примирения с немецким народом. Днём общих воспоминаний и днём дружбы с союзниками...
> А во что его пытаются превратить? В "символ" победы системы? В элемент политической пропаганды?
> В таком случае слова Попова и Айтматова нормальны и закономерны.
> Они направлены не против моего деда и всех погибших, а против пропагандистов и агитаторов:
> - отнимающих у народа память и делающих её пустой политической агиткой;
> - делающих из живых людей политических кукол, аналогов гитлеровских сверхчеловеков с другим знаком, "социалистических арийцев", которые по команде комиссара забывали о своих семьях и своих жертвах и не могли даже пару кофточек взять для посылки домой, преисполняясь интернациональных чувств к немецкому пролетариату;
 Да, скользко написано. Дескать, была какая-то свара – не то рыцарский турнир, не то уличная драка, не то мафиозная разборка. Поэтому, мол, нечего гордиться такой победой – просто день памяти погибших с обеих сторон. И объективного Темника возмущают только попытки превратить итог Великой Отечественной войны (так она называется, между прочим!) в «”символ” победы системы». И поэтому Темник считает слова Попова и Айтматова «нормальными и закономерными». А как же слова поэта-фронтовика: «Бой идёт святой и правый, смертный бой не ради славы – ради жизни на земле!»? Неужели можно уравнять воюющих за жизнь с воюющими за смерть? А что это была война жизни со смертью, что это не поэтическая выдумка Твардовского, подтверждает та сторона войны, на которую вы, Темник, вместе с Поповым, Айтматовым и т.п. преднамеренно закрываете глаза. Я имею ввиду отношение воюющих сторон к детям.
2. В войну возможно всякое и бывало всякое. Но вот чтоб русский солдат не пришел на помощь ребенку или тем более обидел его - такого не было. Иначе «наша» «творческая интеллигенция», выскребающая все до одной возможные гадости о советском периоде, наверняка бы вытащила такой случай и раздула его до мировых масштабов. А вот с фашистской стороны примеров пруд пруди. Хотя бы те же поголовно уничтожаемые деревни, в которых в колодцы кидали стариков, женщин и детей, подчёркиваю – детей без разбору. Ещё два частных примера из главы «”Держи фашиста!” А кто кричит?».
« Во время Великой Отечественной войны была оккупирована и Смоленская область. В оккупации в родном Клушино оказался и Юрий Гагарин – будущий Первый космонавт. Наверняка, как и все наши мальчишки той поры, он ходил в каком-то рванье с чужого плеча – чучело чучелом. Один из расположившихся в деревне немцев решил повеселиться над этим «чучелом» - поднял мальчика и, зацепив воротник пальто за сучок на дереве, повесил его таким образом. На крики прибежала мать и увидела сына, который, не в силах сам освободиться, ревел от отчаяния и обиды. А рядом немец заливался хохотом».
«В Зеленоград, строящийся у деревни Крюково (той самой, о которой песня «У деревни Крюково погибает взвод»), я переехал в шестидесятых. Город тогда был маленьким, почти большая деревня, и все жители волей-неволей запоминались. Часто встречалась странная еще не очень старая женщина. Ходила она всегда, зимой и летом, в какой-то черной средневековой шляпке. Глаза устремлены вперед, но никого она вроде не замечала, хотя и зрячая, ни с кем не разговаривала. Изредка шевельнутся губы - как будто что-то сказала сама себе. Одним словом, тихо помешанная. Через несколько лет она перестала встречаться, и я спросил у знакомых, что с ней. Сказали – померла, и рассказали, кто это. До войны она работала учительницей. В войну ее схватили немцы и потребовали указать дорогу к партизанам. Когда она отказалась, привели весь ее класс и начали одного за другим расстреливать учеников. Последней расстреляли ее дочку. С тех пор разум к ней не вернулся. Сейчас, когда я слышу слова «фашист» или «Освенцим», я вспоминаю глаза этой женщины. Они видели фашизм в упор. И глядя глазами своего многострадального народа на тех, кто твердит о русском фашизме, я начинаю понимать, что есть фашисты битые и есть недобитые». Добавлю, прочитав вас: и пишущие про «социалистических арийцев».
3. А теперь рассказ одной сегодняшней учительницы истории. На торжества по случаю очередной годовщины Победы собралось всё чиновничество городка, пригласили и ветеранов. «Начальник города» провозгласил тост в честь Победы. Сидевший напротив ветеран поднял изуродованной ожогами рукой бокал и встал, чтобы что-то сказать. И в это время брезгливо фыркнула сидевшая рядом с мэром расфуфыренная чиновница: «Хотя бы перчатку надел!». А ведь не в баловстве ветеран изуродовал руку. Сколько было примеров, когда красноармейцы спасали детей из огня, часто закрывая их собой.
4. Эта чинушница требует, чтобы наши ветераны закрывали перчаткой полученные на войне уродства, а вы, Темник, хотите перчаткой словоблудия заткнуть нам рот, чтобы мы не возмущались изрыгающими хулу на святое дело. Не выйдет! Есть перчатка и для тех, кто путает свободу слова с отсутствием ответственности за свои слова. И такой перчаткой является выставленное сегодня на этом форуме «Петиционное право» (разработанное обрусевшим сербом Б.Стефановичем) -Берестенко М.К. О КПД Форума и петиционном праве - И.Т. 08.04.2009 00:09:08 (50, 13104b) . За оскорбление личности полагается устанавливаемая через суд компенсация морального ущерба. А за причинение морального ущерба народу – нет такого закона? Но каждого из тех, кто осознаёт себя сыном своей страны, написанное распоясавшимся Г. Поповым и иже с ним оскорбляет, унижает наших предков и наносит вполне реальный ущерб воспитанию подрастающего поколения. Надо юридически грамотно составить петицию, собрать подписи тех, кто считает себя оскорблённым, и направить не просто «в инстанции», а в конкретный суд. Поповых и им подобных увещеваниями и призывами к совести не проймёшь. Но вот удовлетворение иска о материальной компенсации морального ущерба, пусть даже в небольшом размере, умноженное на многие тысячи подписавших петицию, поумерит прыть этих «нормальных». Потренируемся на Попове, а там дойдёт черёд и до вас, Темник, хотя вы и пишите более хитро.
5. Зачем я это написал именно вам? Да просто надеюсь, что этот пост прочтут и те, кто ищет способы указать вам надлежащее законное место. Авось среди читателей найдутся и юридически грамотные инициаторы.
От Alexander~S
К Берестенко М.К. (15.05.2009 17:25:46)
Дата 18.05.2009 13:09:42

Re: Перчатка

> И глядя глазами своего многострадального народа на тех, кто твердит о русском фашизме, я начинаю понимать, что есть фашисты битые и есть недобитые».

"русский фашизм" - еше одна из атак.


но разоблачаить мифы, так разоблачать.

> 3. А теперь рассказ одной сегодняшней учительницы истории. На торжества по случаю очередной годовщины Победы собралось всё чиновничество городка, пригласили и ветеранов. «Начальник города» провозгласил тост в честь Победы. Сидевший напротив ветеран поднял изуродованной ожогами рукой бокал и встал, чтобы что-то сказать. И в это время брезгливо фыркнула сидевшая рядом с мэром расфуфыренная чиновница: «Хотя бы перчатку надел!». А ведь не в баловстве ветеран изуродовал руку.

Про эту одну учительницу модно сказать, что она некрофилка.
Никакую бабу, даже "расфуфыренную чиновницу" ожоги на мужике не испугают.
В отличии от заразных кожных болезней. Это раз.
А вот смакование чужой брезгливости к болезням, есть признак вышеназванного.

поаккуратнее со слухами.



От Temnik-2
К Берестенко М.К. (15.05.2009 17:25:46)
Дата 16.05.2009 12:13:55

Re: Перчатка


> Да, скользко написано. Дескать, была какая-то свара – не то рыцарский турнир, не то уличная драка, не то мафиозная разборка. Поэтому, мол, нечего гордиться такой победой – просто день памяти погибших с обеих сторон. И объективного Темника возмущают только попытки превратить итог Великой Отечественной войны (так она называется, между прочим!) в «”символ” победы системы». И поэтому Темник считает слова Попова и Айтматова «нормальными и закономерными». А как же слова поэта-фронтовика: «Бой идёт святой и правый, смертный бой не ради славы – ради жизни на земле!»? Неужели можно уравнять воюющих за жизнь с воюющими за смерть? А что это была война жизни со смертью, что это не поэтическая выдумка Твардовского, подтверждает та сторона войны, на которую вы, Темник, вместе с Поповым, Айтматовым и т.п. преднамеренно закрываете глаза. Я имею ввиду отношение воюющих сторон к детям.


Я одинаково против и героизации нацизма и героизации сталинизма, если затрагивается этот аспект.

Но! Здесь неоднозначности есть с обеих сторон.

Так, в составе советской армии действительно сражалась с большим злом - нацизмом. Но сражалась так или иначе под эгидой сталинизма.

Так, в составе вермахта и ваффен-сс сражались люди, свою борьбу ведшие против большевизма, сталинизма и национального угнетения. Но сражались так или иначе под эгидой гитлеризма.

Такова ситуация.



> 2. В войну возможно всякое и бывало всякое. Но вот чтоб русский солдат не пришел на помощь ребенку или тем более обидел его - такого не было. Иначе «наша» «творческая интеллигенция», выскребающая все до одной возможные гадости о советском периоде, наверняка бы вытащила такой случай и раздула его до мировых масштабов. А вот с фашистской стороны примеров пруд пруди. Хотя бы те же поголовно уничтожаемые деревни, в которых в колодцы кидали стариков, женщин и детей, подчёркиваю – детей без разбору. Ещё два частных примера из главы «”Держи фашиста!” А кто кричит?».
> « Во время Великой Отечественной войны была оккупирована и Смоленская область. В оккупации в родном Клушино оказался и Юрий Гагарин – будущий Первый космонавт. Наверняка, как и все наши мальчишки той поры, он ходил в каком-то рванье с чужого плеча – чучело чучелом. Один из расположившихся в деревне немцев решил повеселиться над этим «чучелом» - поднял мальчика и, зацепив воротник пальто за сучок на дереве, повесил его таким образом. На крики прибежала мать и увидела сына, который, не в силах сам освободиться, ревел от отчаяния и обиды. А рядом немец заливался хохотом».
> «В Зеленоград, строящийся у деревни Крюково (той самой, о которой песня «У деревни Крюково погибает взвод»), я переехал в шестидесятых. Город тогда был маленьким, почти большая деревня, и все жители волей-неволей запоминались. Часто встречалась странная еще не очень старая женщина. Ходила она всегда, зимой и летом, в какой-то черной средневековой шляпке. Глаза устремлены вперед, но никого она вроде не замечала, хотя и зрячая, ни с кем не разговаривала. Изредка шевельнутся губы - как будто что-то сказала сама себе. Одним словом, тихо помешанная. Через несколько лет она перестала встречаться, и я спросил у знакомых, что с ней. Сказали – померла, и рассказали, кто это. До войны она работала учительницей. В войну ее схватили немцы и потребовали указать дорогу к партизанам. Когда она отказалась, привели весь ее класс и начали одного за другим расстреливать учеников. Последней расстреляли ее дочку. С тех пор разум к ней не вернулся. Сейчас, когда я слышу слова «фашист» или «Освенцим», я вспоминаю глаза этой женщины. Они видели фашизм в упор. И глядя глазами своего многострадального народа на тех, кто твердит о русском фашизме, я начинаю понимать, что есть фашисты битые и есть недобитые». Добавлю, прочитав вас: и пишущие про «социалистических арийцев».


И на это Вам зеркальные аргументы приведут. Если бы Вы говорили о политике гитлеризма - это было бы другое дело, а если Вы взялись превозносить качества советского солдата как такового, то ответят.

Ляш О. Так пал Кёнигсберг. — Москва, 1991.

Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией, за что (а более за последовавшее обращение из русского плена, призывающее немецких солдат сдаваться) сам он был заочно приговорён Гитлером к смертной казни, а его семья должна была быть репрессированной. После этого фон Ляш был заключён в Бутырку, потом сидел в Питере, всего в нашем плену провёл около 10 лет.


"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей, мы шли все дальше и дальше.

Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами.

В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры. На обочине шоссе под деревом сидела старуха, обе ноги у нее были раздавлены автомашиной. Горели хутора, на дороге валялся, домашний скарб, кругом бегал скот, в него стреляли, убивая 6ез разбора. До нас доносились крики взывающих о помощи. Помочь мы ничем не могли. Из домов, подняв в молитве руки, выходили женщины, русские гнали их назад и стреляли в них, если те уходили не сразу. Это было ужасно. Такого мы не могли даже предполагать.

Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."



> 3. А теперь рассказ одной сегодняшней учительницы истории. На торжества по случаю очередной годовщины Победы собралось всё чиновничество городка, пригласили и ветеранов. «Начальник города» провозгласил тост в честь Победы. Сидевший напротив ветеран поднял изуродованной ожогами рукой бокал и встал, чтобы что-то сказать. И в это время брезгливо фыркнула сидевшая рядом с мэром расфуфыренная чиновница: «Хотя бы перчатку надел!». А ведь не в баловстве ветеран изуродовал руку. Сколько было примеров, когда красноармейцы спасали детей из огня, часто закрывая их собой.
> 4. Эта чинушница требует, чтобы наши ветераны закрывали перчаткой полученные на войне уродства, а вы, Темник, хотите перчаткой словоблудия заткнуть нам рот, чтобы мы не возмущались изрыгающими хулу на святое дело. Не выйдет! Есть перчатка и для тех, кто путает свободу слова с отсутствием ответственности за свои слова. И такой перчаткой является выставленное сегодня на этом форуме «Петиционное право» (разработанное обрусевшим сербом Б.Стефановичем) -Берестенко М.К. О КПД Форума и петиционном праве - И.Т. 08.04.2009 00:09:08 (50, 13104b) . За оскорбление личности полагается устанавливаемая через суд компенсация морального ущерба. А за причинение морального ущерба народу – нет такого закона? Но каждого из тех, кто осознаёт себя сыном своей страны, написанное распоясавшимся Г. Поповым и иже с ним оскорбляет, унижает наших предков и наносит вполне реальный ущерб воспитанию подрастающего поколения. Надо юридически грамотно составить петицию, собрать подписи тех, кто считает себя оскорблённым, и направить не просто «в инстанции», а в конкретный суд. Поповых и им подобных увещеваниями и призывами к совести не проймёшь. Но вот удовлетворение иска о материальной компенсации морального ущерба, пусть даже в небольшом размере, умноженное на многие тысячи подписавших петицию, поумерит прыть этих «нормальных». Потренируемся на Попове, а там дойдёт черёд и до вас, Темник, хотя вы и пишите более хитро.
> 5. Зачем я это написал именно вам? Да просто надеюсь, что этот пост прочтут и те, кто ищет способы указать вам надлежащее законное место. Авось среди читателей найдутся и юридически грамотные инициаторы.


Пишите, пробуйте. Знамя в руки и ветер попутный.
От Берестенко М.К.
К Temnik-2 (16.05.2009 12:13:55)
Дата 19.05.2009 16:34:52

Re: О моральном ущербе

О моральном ущербе

Вы написали:
> Я одинаково против и героизации нацизма и героизации сталинизма, если затрагивается этот аспект.
> Но! Здесь неоднозначности есть с обеих сторон.
> Так, в составе советской армии действительно сражалась с большим злом - нацизмом. >Но сражалась так или иначе под эгидой сталинизма.
> Так, в составе вермахта и ваффен-сс сражались люди, свою борьбу ведшие против большевизма, сталинизма и национального угнетения. Но сражались так или иначе под эгидой гитлеризма.
 Да, это именно то, в чём я вас обвиняю – поставленный вами знак равенства между фашистами и советским народом. Это оскорбление не только меня лично, это издевательство над всеми, чьи предки, родственники, земляки проливали свою кровь и отдали свои жизни ради жизни Страны. Оставлять такое издевательство безнаказанным непозволительно.

> И на это Вам зеркальные аргументы приведут… Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией,…
 Достойные соавторы – фон Ляш и Темник! Почему фон Ляш обливал наших солдат мыслимыми и немыслимыми гадостями – понятно из вашего представления этого «фона». Наверное, и у вас есть причины быть заодно с ним.
В посте «Re: спорить можно» вы написали:
> А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
> У них никаких "прав" нет?
 Был в нашем селе раскулаченный Артём Котенко. Трудолюбивый и не самый прижимистый из кулаков. Так вот, когда оккупанты вошли в село, все остальные бывшие кулаки вышли встречать фашистов наряженные, как на праздник. А Артём в рабочей одежонке на подворье копошится. «Коллеги» к нему с недоумением: «Что же ты, Артём, не празднуешь? Ведь освободители наши пришли!» - «Ха, освободители! Думаете, они порядок у нас пришли наводить? Они пришли кровушки попить нашей!». И, действительно, не прошло и недели, как недавние радующиеся грустно говорили Артёму: «Да, Артём, ты прав». Вот бы вам, Темник, такой урок.
Конечно, и среди кулаков встречались трудолюбивые и смекалистые, и раскулачивание таких было несправедливостью. Без чего, к сожалению, не обходиться ни одна гражданская война, явная или скрытая. Были и среди раскулачивающих усердствующие не по уму. Но по большому счёту на стороне кулаков правды не было, Салтыков-Щедрин их правильно называл мироедами и от них просматривается прямая дорожка к фашизму. Не только непосредственным пособничеством, но и духовно. Вспомните песню тех времён «Прокати нас, Петруша, на тракторе!» - о трактористе, живьём сожжённым кулаками за то, что он – тракторист. Не единичные случаи – сужу хотя бы по своим предкам.
В тридцатые годы ХХ века в СССР развернулось движение пятисотенниц. Начала его Мария Демченко, звено которой собрало урожай сахарной свеклы свыше 500 центнеров с гектара. Общественный престиж человека в те времена зависел не от количества добытых любым путём бумажек с портретами американских президентов, а от умения трудиться. И, естественно, люди стремились самоутвердиться в труде. Моя мать, тогда юная девушка, бригадир молодежной полеводческой бригады, включилась в движение - собрать по 500ц не в отдельном звене, а в целой бригаде. Оскорбления и угрозы «цвета нации» ее не остановили.
И когда она все-таки собрала свыше 500ц на круг по бригаде, расплата не заставила себя ждать. Ночью двери и ставни избы закрутили проволокой, все облили керосином (доступным тогда только кулакам) и подожгли. Спасла случайность - заплакавший малыш вовремя разбудил. В подожженной избе, помимо моей матери, находились шесть малышей (ее младшая сестренка Мария и пятеро младших братишек) и ее мать - моя бабушка. Насколько мне известно, никого по этому случаю не репрессировали. Кулацкие сынки спокойно попивали чай с сахаром, полученным из свеклы, которую под палящим солнцем выращивала моя мать. Страх 37 года для них – только в вашей голове.
Старшая сестра матери Марта погибла в юности. Работала она в райкоме комсомола. Общительная, с ясной головой, она легко разбиралась в сложных вопросах и умела объяснить их другим. О событиях в день ее гибели старший брат Иван рассказывал следующее. Встретил Марту под вечер. «У меня большая радость, - сказала она, - завтра уезжаю в Киев, приглашают на работу и учебу. Да, заходи, через два часа в школу, там сегодня политбой (так тогда политические «форумы» назывались). Говорят, кулачьих сынков понаехало, то-то будут задавать каверзные вопросы. Но уж я им отвечу, будь спокоен. Приходи, брат, интересно будет».
Когда в указанное время Иван пришел в школу, то увидел разбитые окна, распахнутые двери. Никого нигде не было. С дурным предчувствием пошел домой. Через полчаса ему сообщили, что Марта утонула. Ее коса (знаете, какие у украинок бывают косы) оказалась крепко завязанной под водой за корягу. Милиция проводить расследование отказалась. «Полезла купаться, запуталась косой за корягу». - «Но таким узлом коса сама собой не завяжется». - «Значит, самоубийство - завязала косу покрепче, чтоб не всплыть».
Так позвольте спросить вас, Темник, о каких правах этих предтечей фашизма вы плачетесь? У них, к сожалению, осталось только одно неиспользованное право – получить по заслугам. И только о нём может идти речь.
>> 5. Зачем я это написал именно вам? Да просто надеюсь, что этот пост прочтут и те, кто ищет способы указать вам надлежащее законное место. Авось среди читателей найдутся и юридически грамотные инициаторы.

> Пишите, пробуйте. Знамя в руки и ветер попутный.
 Тут вы, Темник, как в воду глядели. Работа Стефановича о «Петиционном праве» (см. на этом форуме) как раз и есть то знамя, которую подхватит молодёжь. А попутный ветер… Устал читать вас, включил телевизор и слышу:
«Президент РФ Дмитрий Медведев подписал указ «”О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России”. Об этом сообщает во вторник пресс-служба Кремля, передает “Интерфакс”». Что ж, пора «Петиционному праву» поднимать паруса – ведь только массовая поддержка снизу придаст этому своевременному указу необходимую дееспособность.
От Temnik-2
К Берестенко М.К. (19.05.2009 16:34:52)
Дата 19.05.2009 17:00:41

Re: О моральном...

>О моральном ущербе

>Вы написали:
>> Я одинаково против и героизации нацизма и героизации сталинизма, если затрагивается этот аспект.
>> Но! Здесь неоднозначности есть с обеих сторон.
>> Так, в составе советской армии действительно сражалась с большим злом - нацизмом. >Но сражалась так или иначе под эгидой сталинизма.
>> Так, в составе вермахта и ваффен-сс сражались люди, свою борьбу ведшие против большевизма, сталинизма и национального угнетения. Но сражались так или иначе под эгидой гитлеризма.
> Да, это именно то, в чём я вас обвиняю – поставленный вами знак равенства между фашистами и советским народом. Это оскорбление не только меня лично, это издевательство над всеми, чьи предки, родственники, земляки проливали свою кровь и отдали свои жизни ради жизни Страны. Оставлять такое издевательство безнаказанным непозволительно.


"Фашистами и советским народом". Вот я вас прямо обвиняю во лжи и фальсификации. Говорилось о нацистком и советском режимах, а не народах.


>> И на это Вам зеркальные аргументы приведут… Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией,…
> Достойные соавторы – фон Ляш и Темник! Почему фон Ляш обливал наших солдат мыслимыми и немыслимыми гадостями – понятно из вашего представления этого «фона». Наверное, и у вас есть причины быть заодно с ним.

Опровергните свидетельства фон Ляша. Не вижу чем его слова априори хуже слов советских идеологов.


>В посте «Re: спорить можно» вы написали:
>> А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>> У них никаких "прав" нет?
> Был в нашем селе раскулаченный Артём Котенко. Трудолюбивый и не самый прижимистый из кулаков. Так вот, когда оккупанты вошли в село, все остальные бывшие кулаки вышли встречать фашистов


Сказки на тему "кулаков" я слышал с детства в достаточном количестве. Документированные факты уже во взрослом возрасте видел о раскулачиваниях, голоде и депортациях.


>>> 5. Зачем я это написал именно вам? Да просто надеюсь, что этот пост прочтут и те, кто ищет способы указать вам надлежащее законное место. Авось среди читателей найдутся и юридически грамотные инициаторы.
>
>> Пишите, пробуйте. Знамя в руки и ветер попутный.
> Тут вы, Темник, как в воду глядели. Работа Стефановича о «Петиционном праве» (см. на этом форуме) как раз и есть то знамя, которую подхватит молодёжь. А попутный ветер… Устал читать вас, включил телевизор и слышу:
>«Президент РФ Дмитрий Медведев подписал указ «”О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России”. Об этом сообщает во вторник пресс-служба Кремля, передает “Интерфакс”». Что ж, пора «Петиционному праву» поднимать паруса – ведь только массовая поддержка снизу придаст этому своевременному указу необходимую дееспособность.

Дм.Медведев может писать что хочет. Пишите и вы. Можете прямо Ху Цзиньтао с просьбой "принять меры". Или Ким Чен Иру - там вообще интернета нет.

Как вас от свободы слова и информации колбасит! Верно, видать, говорят "либерасты" - коммунизм со свободой слова несовместим.
От Н.Н.
К Temnik-2 (16.05.2009 12:13:55)
Дата 19.05.2009 16:22:32

Re: Перчатка



>Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами.

И этому наглому вранью Вы верите?
Еще можно поверить в то, что русские брали какие-то вещи из брошенных домов. Это понятно, не думаю, что это было так уж строго запрещено. Хотя бы потому, что у многих людей в России было вообще дома разрушены и вещей никаких не осталось, и людям пришлось бы возвращаться в никуда, и ничего такого не было в том, что что-то брали из тех домов, откуда немцы ушли сами (это просто мизер по сравнению даже просто с экономическим ущербом, нанесенным нашей стране). Но поверить в то, что написано в процитированном сочинении?!!
От Вячеслав
К Н.Н. (19.05.2009 16:22:32)
Дата 19.05.2009 19:36:12

Вопрос о вере здесь праздный, (+)

>> Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами.
а вот об ответсвенности за фашисткую пропаганду - нет.
От Durga
К Н.Н. (19.05.2009 16:22:32)
Дата 19.05.2009 16:32:25

А он не верит.

Привет
Он просто приводит нам "информацию для размышления", просвещает так сказать.

>>Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами.
>
>И этому наглому вранью Вы верите?
>Еще можно поверить в то, что русские брали какие-то вещи из брошенных домов. Это понятно, не думаю, что это было так уж строго запрещено. Хотя бы потому, что у многих людей в России было вообще дома разрушены и вещей никаких не осталось, и людям пришлось бы возвращаться в никуда, и ничего такого не было в том, что что-то брали из тех домов, откуда немцы ушли сами (это просто мизер по сравнению даже просто с экономическим ущербом, нанесенным нашей стране). Но поверить в то, что написано в процитированном сочинении?!!
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Н.Н.
К Durga (19.05.2009 16:32:25)
Дата 23.05.2009 09:46:06

Re: да кто знает

>Привет
>Он просто приводит нам "информацию для размышления", просвещает так сказать.

Может, и сам верит. Когда читаешь собщения этого гражданина, кажется, что он верит во многое из того, что здесь пишет. Такие "матерые антисоветчики", оказывается, еще остались )))
От Durga
К Н.Н. (23.05.2009 09:46:06)
Дата 25.05.2009 02:23:17

Чтобы верить человек должен быть.

Привет

Фишка в том, что его (темника) - нет. Это звучит непонятно, потому раскрою смысл. Человеческая личность представляет собой, набор некоторых убеждений, которые постоянны, и медленно меняются со временем. Тогда человек сам это осознаёт, и может сказать: "я верю в то-то".

В результате информационно-психологической атаки личность не может сохраниться целостной. В такой ситуации человек понуждается расстаться со своими старыми верованиями и принять новые. Это происходит путем знания "дополнительной точки зрения" - другой личности.

Здоровая личность тоже может знать другую точку зрения. Но здоровая личность всегда знает, что точка зрения - чужая, и имеет свои позиции по вопросу.

Нездоровая личность не имеет этих позиций и вынуждена пользоваться чужой точкой зрения как своей собственной. Это происходит всилу необходимого ВРЕМЕННОГО замещения, когда необходимо реагировать здесь и сейчас, и нет времени на размышление. Реальная личность знает, что не может ориентироваться в массе вопросов, потому для них она держит на орбите сознания дополнительную личность, в которую прыгает всякий раз когда есть необходимость реагировать на вызовы среды, которые она не может обработать. Эта мера рассматривается как временная, это как при пожаре, когда вы вынуждены всё бросить и радикально изменить поведение. Если бы личность была честна, то прямо заявила: я ни хрена не понимаю, что здесь происходит вообще! Но она не вполне честна, в том числе и с собой.

Со стороны это выглядит, как Темник. Изнутри это воспринимается, как вынужденная реакция, когда знаешь чего от тебя ждут, но понимаешь, что это - лажа. Но коль скоро все люди в ЭТО верят (делают вид что верят), и все авторитеты в ЭТО верят (зашибают бабло профессионально), и главное, следование этой вере ведет к успеху, то разве ЭТО не есть истина?

Такой вот это уровень веры, которая существует в чужой точке зрения, и находится на орбите сознания лишь для практического использования (в том числе и коммуникации), но тем не менее не принимается полностью.
>>Привет
>>Он просто приводит нам "информацию для размышления", просвещает так сказать.
>
>Может, и сам верит. Когда читаешь собщения этого гражданина, кажется, что он верит во многое из того, что здесь пишет. Такие "матерые антисоветчики", оказывается, еще остались )))
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Alexander~S
К Temnik-2 (16.05.2009 12:13:55)
Дата 18.05.2009 12:55:09

Re: спорить можно, нужно даже: иначе слив

а зачем сливать перед ложью (в гумилевском аспекте - ложь как принцип)

сначала где ложь:

>Так, в составе советской армии действительно сражалась с большим злом - нацизмом.

^^^ зафиксировав "большее" зло, через фиксацию "меньшего".
Классическая подмена с подставой тезиса.

>Так, в составе вермахта и ваффен-сс сражались люди, свою борьбу ведшие против большевизма, сталинизма и национального угнетения. Но сражались так или иначе под эгидой гитлеризма.
>Такова ситуация.

Ситуация не такова.
разберем суть "против большевизма, сталинизма и национального угнетения"

Национального угнетения с ленинской подачи не было. Была ситуация скорее обратная - например насильственная украинизация малороссийских городов, когда газету на русском нельзя было прочитать. Так что отпадает. Большевизм кончился в году 37-39, с уничтожением старой гвардии - остался сталинизм. Кто мог воевать против сталинизма? Только большевистские ошметки, большей частью троцкисты. Они что были в гитлеровской армии? Нац происхождение не позволяло.

Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.

категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).

категория два) взросленным в эмиграции. Пардон, они наемники.
Лично у меня отношение к наемниками адекватное - сма факт наёмничества не преступление, но сражается на стороне врага - враг, без отягчающих но и без смягчающих.

категория три) все остальные, отказавшиеся от своего дома и Отечества. предатели. Место им в самом последнем круге Ада.

>Ляш О. Так пал Кёнигсберг. — Москва, 1991.
Интересно, дедушка в 91 написал книжку? Тады очень тянет под заказ (в этом смысле - хотелось бы взглянуть на немецкий исходник ).

>Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией, за что (а более за последовавшее обращение из русского плена, призывающее немецких солдат сдаваться) сам он был заочно приговорён Гитлером к смертной казни,

Червоточина и в том что и здесь предательство выдается за доблесть - ведь пропагандистский аспект темы уже закрыт за давностью(это для тех кто в теме)

>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.

фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...

> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.

Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.




>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.

дедушка продолжает писать под заказ.
Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.


>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.
От Temnik-2
К Alexander~S (18.05.2009 12:55:09)
Дата 18.05.2009 18:20:34

Re: спорить можно,...

>а зачем сливать перед ложью (в гумилевском аспекте - ложь как принцип)

>сначала где ложь:

>>Так, в составе советской армии действительно сражалась с большим злом - нацизмом.
>
>^^^ зафиксировав "большее" зло, через фиксацию "меньшего".
>Классическая подмена с подставой тезиса.

Не бОльшее, а большОе.


>>Так, в составе вермахта и ваффен-сс сражались люди, свою борьбу ведшие против большевизма, сталинизма и национального угнетения. Но сражались так или иначе под эгидой гитлеризма.
>>Такова ситуация.
>
>Ситуация не такова.
>разберем суть "против большевизма, сталинизма и национального угнетения"

>Национального угнетения с ленинской подачи не было. Была ситуация скорее обратная - например насильственная украинизация малороссийских городов, когда газету на русском нельзя было прочитать. Так что


Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)


>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.

>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).


А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..

У них никаких "прав" нет?



>>Ляш О. Так пал Кёнигсберг. — Москва, 1991.
>Интересно, дедушка в 91 написал книжку? Тады очень тянет под заказ (в этом смысле - хотелось бы взглянуть на немецкий исходник ).

Да пожалуйста - идите, глядите: Lasch v. O. So fiel Konigsberg: Kampf und Untergang von Ostpreussens Hauptstadt. — Munich: Gräfe n.d, 1958.



>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>
>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...


Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )


>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>
>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.

На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника, командовать пехотным полком при разгроме Франции, участвовать во взятии Риги и Нарвы в 1941-м, получить 3-й Рыцарский Железный крест за форсирование Западной Двины, командовать 217-й и 349-й пд, с 1944 г. - 64-м армейским корпусом. 10 сентября 1944 года получить 4-й Рыцарский Железный крест с Дубовыми Листьями.

>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.

Всё мифотворствуете?


В Шадринске задержаны трое подозреваемых в групповом изнасиловании.

Как сообщили Накануне.RU в пресс-службе следственного управления Следственного комитета при прокуратуре РФ по Курганской области, преступление было совершено в минувшую субботу. Как выяснили следователи, в одной из квартир в Шадринске трое мужчин, находящихся в состоянии алкогольного опьянения, изнасиловали 24-летнюю жительницу города.


В Ямало-Ненецком автономном округе следователи ведут дело о групповом изнасиловании первоклассницы. К преступлению причастны трое учеников одной из школ, пишет Newsru.com.


В Свердловской области раскрыто групповое изнасилование несовершеннолетней

В городе Камышлове Свердловской области раскрыто групповое изнасилование 16-летней девушки. Как сообщили 27 октября корреспонденту ИА REGNUM в следственном управлении Следственного комитета при прокуратуре РФ по области, по подозрению в преступлении задержаны трое рабочих местного предприятия 1978, 1977 и 1983 года рождения.

По версии следствия, 23 октября мужчины ворвались в частный дом, в котором находились 21-летний юноша и 16-летняя девушка, избили молодого человека и изнасиловали девушку. Задержанные полностью признали свою вину. Сейчас они заключены под стражу. Ведется следствие.


Высокопоставленный чиновник сел за групповое изнасилование
Антону Анохину, надругавшемуся над 19-летней москвичкой, дали 8,5 лет.

Суд наконец поставил точку в деле об изнасиловании девушки группой высокопоставленных чиновников. Об этом громком деле "Комсомолка" писала почти два года назад (см. номера от 13 июля и 14 августа 2007 года). Тогда, напомним, оперативники задержали заместителя руководителя аппарата комитета Госдумы Антона Анохина по подозрению в изнасиловании 19-летней москвички.

>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>
>дедушка продолжает писать под заказ.
>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.

да конечно )

>>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
>^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.


может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (18.05.2009 18:20:34)
Дата 18.05.2009 20:39:42

Re: спорить можно,...

>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..

>У них никаких "прав" нет?

НИКАКИХ. - Абсолютно! И не будет.
И Вы это прекрасно знаете.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2009 20:39:42)
Дата 18.05.2009 23:33:41

) (-)
От Alexander~S
К Temnik-2 (18.05.2009 18:20:34)
Дата 18.05.2009 19:56:40

Re: спорить нужно


>>Ситуация не такова.
>>разберем суть "против большевизма, сталинизма и национального угнетения"
>>Национального угнетения с ленинской подачи не было. Была ситуация скорее обратная - например насильственная украинизация малороссийских городов, когда газету на русском нельзя было прочитать. Так что
>Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)

ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.

>>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.
>>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).
>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>У них никаких "прав" нет?

Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?

Есть два мироощущения негативное и позитивное. Одно включает колбасный голод, другое доступный, дотационный хлеб. И в этом смысле спор мирощущений либо останавливается на фиксации разногласий, либо переходит в фазу пикетирования.

НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.

>>>Ляш О. Так пал Кёнигсберг. — Москва, 1991.
>>Интересно, дедушка в 91 написал книжку? Тады очень тянет под заказ (в этом смысле - хотелось бы взглянуть на немецкий исходник ).
>Да пожалуйста - идите, глядите: Lasch v. O. So fiel Konigsberg: Kampf und Untergang von Ostpreussens Hauptstadt. — Munich: Gräfe n.d, 1958.

58 год конечно лучше ( в 1991 нашла книжка своего читателя :) )


>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )

Отнюдь.
Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.

>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,

И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.

>>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.
>Всё мифотворствуете?
>В Шадринске задержаны трое подозреваемых в групповом изнасиловании...

Стереотип допускает флуктуацию и не опровергается несколькими маргинальными примерами. Кроме всего прочего быдло(субпассионарии) свободны от стереотипов. Везде.
Немцы на оккупированных территориях не занимались насилием(в отличии допустим от румын). Но это работает по формуле "как правило". Был немецкий фильм про войну, восточный фронт, жесткого плана, там русская женщина откусила немцу член, когда последний пытался принудить её к... Это не стереотип, это случай из жизни, как и те что Вы нагуглили.

>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>>дедушка продолжает писать под заказ.
>>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.
>да конечно )

Рад, что вы согласились.
Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.


>>>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
>>^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.
>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

Интересно помешал бы Красный Крест немцу дать моему отцу( ребенку) кованым сапогом в живот?
Не идиотничайте, эти организации для них( на что-то они могут влиять только в рамках западноевропейского суперэтноса) не для нас они.
От Temnik-2
К Alexander~S (18.05.2009 19:56:40)
Дата 18.05.2009 23:32:57

Re: спорить нужно


>>Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)
>
>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.


До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.

Зато была:

- коллективизация;
- запрет политических партий, общественных организаций и национально-культурных обществ;
- преследования Греко-Католической церкви;
- репрессии и убийства.



>>>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.
>>>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).
>>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>>У них никаких "прав" нет?
>
>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?


Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.


>Есть два мироощущения негативное и позитивное. Одно включает колбасный голод, другое доступный, дотационный хлеб. И в этом смысле спор мирощущений либо останавливается на фиксации разногласий, либо переходит в фазу пикетирования.

>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.


Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.

В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.


>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>
>Отнюдь.
>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.

Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.


>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,
>
>И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.


Он сделал именно то, что должен был сделать военный профессионал. Он оказал достойное сопротивление, связал под Кёнигсбергом в несколько раз превосходящие гарнизон силы 3-го Белорусского фронта, а когда оборона была окончательно дезорганизована вопреки приказам и воплям Гитлера принял решение о капитуляции.

Неорганизованная оборона против подавляюще превосходящих сил противника превращается в избиение, где наступающий несёт минимальные потери. Военные профессионалы это знают. Германии после войны 93 тыс. сдавшихся мужчин в расцвете сил спасённые Ляшем ещё очень пригодились.

Это партийные бонзы любят кричать со своими фюрерами "сражаться до последнего", а сами вовремя делают ноги, как гауляйтер Пруссии Кох, смывшийся на корабле в Данию.

Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.


>>>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.
>>Всё мифотворствуете?
>>В Шадринске задержаны трое подозреваемых в групповом изнасиловании...
>
>Стереотип допускает флуктуацию и не опровергается несколькими маргинальными примерами. Кроме всего прочего быдло(субпассионарии) свободны от стереотипов. Везде.
>Немцы на оккупированных территориях не занимались насилием(в отличии допустим от румын). Но это работает по формуле "как правило". Был немецкий фильм про войну, восточный фронт, жесткого плана, там русская женщина откусила немцу член, когда последний пытался принудить её к... Это не стереотип, это случай из жизни, как и те что Вы нагуглили.

Ну-ну, ну-ну.

"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет. Две трети насильников - моложе 22 лет, среди несовершеннолетних самый опасный возраст - 16-17 лет, однако наблюдается снижение возрастной планки до 15-14 лет.9 По социальному составу 49 процентов преступников - рабочие, 7 процентов - крестьяне, около 1,5 процентов - служащие, 21 процент - учащиеся, 22 процента - лица без определенных занятий. Каждое четвертое насилие является групповым; чем моложе преступники, тем чаще их действия являются групповыми. 40 процентов насильников ранее были уже судимы. Две трети в момент нападения были в нетрезвом состоянии..."

Кон И.С. Сексуальная культура в России.


>>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>>>дедушка продолжает писать под заказ.
>>>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.
>>да конечно )
>
>Рад, что вы согласились.
>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.


Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.



>>>>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол..."
>>>^^ ну это так, закончить грустной правдой об ордынских привычках. Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.
>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>Интересно помешал бы Красный Крест немцу дать моему отцу( ребенку) кованым сапогом в живот?
>Не идиотничайте, эти организации для них( на что-то они могут влиять только в рамках западноевропейского суперэтноса) не для нас они.
От Karev1
К Temnik-2 (18.05.2009 23:32:57)
Дата 27.05.2009 12:12:51

Re: спорить нужно

>>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.
>

>До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.
Ага, и как только в конце 40-х оборудовали нормальную границу - исчез приток оружия и другие "благоприятных условий для военной организации" быстренько исчезла и "партизанщина".
>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
Это вам в школе рассказывали?

>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>
>>Отнюдь.
>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>
>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.


>>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.

Если б подобное поведение было "этническим стереотипом" русских, немцы за годы войны очень ловко бы наловчились истреблять русских. Сдали городок, русские - пьяные в лежку, ночью контратака или десант - батальон истребляет дивизию в легкую. Не было таких стереотипов на войне, не выиграли бы мы ее с такими стереотипами.
>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
Падение Севастополя - трагедия. Оставление командованием гарнизона - случай, наверное, беспрецедентный в Отечественной войне. Не берусь утверждать была это трусость со стороны Октябрьского и Петрова или просто неразбериха в командовании сухопутными и флотскими силами. Сталин дал разрешение на эвакуацию командования флота, а генерал Петров (командир сухопутных частей), полагал Сталин, останется. Кузнецов описывает этот эпизод как-то глухо. Ведь тут и его вина.

>>>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.

Гнусность неимоверная. Моя тетушка прошла всю войну санинструктором, награждена боевым орденом. недавно беседовал с ней про войну. Бросилось в глаза в ее рассказах бережное, даже трепетное отношение солдат на фронте к медсестрам. Наводящих вопросов, кстати, я ей не задавал.
>>Рад, что вы согласились.
>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>

>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
 Послушайте, вы же ходячий сборник мифов советской поры. Эти сказки про обычай немцев пердеть в обществе я слышал еще в 70-80-х. Однако побывав в Германии-Австрии ничего подобного не увидел. Происхождение легенды легко восстановить. В войну немцы не только оскорбляли русских своим "естественным" поведением, но и в шутку объясняли "диким" русским, что мол у нас так принято. А в послевоенные годы сия легенда поддерживалась гостями из ГДР. Мне рассказывал очевидец, что гдр-ские немцы на полном серьезе объясняли нашим, что у них так принято. Короче говоря, грубо "стебались" над аборигенами.
От Alexander~S
К Temnik-2 (18.05.2009 23:32:57)
Дата 19.05.2009 11:33:09

Re: спорить нужно


>>>Т.е., ОУН-УПА боролись против насильственной украинизации? (прибалтийские зелёные братья и проч. соответственно)
>>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.
>До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.

Одно из которых(благоприятных условий) чего не было - нац угнетение. Что и требовалось доказать :)


>>>>Теперь те, кто имел моральное право воевать нет, не против, за. За старую страну.
>>>>категория раз) рождением до 1900 века, им минимум сороковник. Право воевать за свое Отечество, Святую Русь у них есть ( хотя на данном форуме найдутся, считающие себя моралистами, право на Отечество отвергающими).
>>>А те, кого семью "раскулачили" в конце 20-х, кто видел голод начала 30-х, над кем издевались "воинствующие безбожники", кто провёл в страхе 37-й?..
>>>У них никаких "прав" нет?
>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.

Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".

>>Есть два мироощущения негативное и позитивное. Одно включает колбасный голод, другое доступный, дотационный хлеб. И в этом смысле спор мирощущений либо останавливается на фиксации разногласий, либо переходит в фазу пикетирования.
>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.

Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.

>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.

Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.


>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>Отнюдь.
>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.

Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?


>>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>>>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,
>>И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.

>Он сделал именно то, что должен был сделать военный профессионал.

Вот мы и приехали к разнице мироощущений. Негативного и позитивного.

>Это партийные бонзы любят кричать со своими фюрерами "сражаться до последнего", а сами вовремя делают ноги, как гауляйтер Пруссии Кох, смывшийся на корабле в Данию.
>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.

^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.

>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>Кон И.С. Сексуальная культура в России.

Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.


>>>>>В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры.
>>>>дедушка продолжает писать под заказ.
>>>>Если пьяный солдат изнасилует немку на глазах своих сослуживцах, за доблесть он это выдать не сможет (а вот отобрать часы - да), а вот извращенцем прослывет. В нашей культуре для этого требуется уединение.
>>>да конечно )
>>Рад, что вы согласились.
>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.

Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.
От Temnik-2
К Alexander~S (19.05.2009 11:33:09)
Дата 19.05.2009 15:21:18

Re: спорить нужно

>>>ОУН-УПА не есть борьба против национального угнетения. Это элемент гражданской войны – во время Отечественной. Даже партизанщину после войны вряд ли можно натянуть на нацугнетение. Кроме всего прочего, до войны партизанщины не было – даже на воссоединенных в конце 30-х территориях.
>>До войны там не было доступного оружия и благоприятных условий для военной организации.
>
>Одно из которых(благоприятных условий) чего не было - нац угнетение. Что и требовалось доказать :)

Благоприятные условия для военной организации - отсутствие эффективного аппарата полицейского контроля над территорией.


>>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.
>
>Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".


а) из Сибири на оккупированную территорию возвращаться было трудно

б) "активисты" делали ноги в солнечный Ташкент даже быстрее танков Гудериана

в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.

У меня есть масса воспоминаний очевидцев на эту тему. При приближении линии фронта части РККА рассыпались - все мобилизованные с данной территории разбегались по домам, рабочие уклонялись от эвакуации, скрывались по чердакам и подвалам до прихода оккупантов.

А кого, по-вашему, мобилизовывали на освобождённых территориях в 1943 - 44 гг.?


>>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
>
>Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.


Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.



>>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.
>
>Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
>Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.


Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.


>>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>>Отнюдь.
>>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.
>
>Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?


А женщин вытаскивали из административных и хозяйственных зданий? Вы уже целую вольную фантазию на тему цитаты произвели.


>>>>>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>>>>>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>>>>На момент издания "дедушке" было аж 65 лет, он успел получить Железный крест 1-го и 2-го класса в Первую мировую, встретить 1939 г. в Польше звании подполковника,
>>>И тем не менее дедушка участи военного профессионала предпочел спасти свою шкуру.
>
>>Он сделал именно то, что должен был сделать военный профессионал.
>
>Вот мы и приехали к разнице мироощущений. Негативного и позитивного.

>>Это партийные бонзы любят кричать со своими фюрерами "сражаться до последнего", а сами вовремя делают ноги, как гауляйтер Пруссии Кох, смывшийся на корабле в Данию.
>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>
>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.


Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.


>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>
>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.


Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?


>>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
>
>Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
>Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.


Между прочим, ещё одна знаменитая особенность Германии - общие бани. Так что мылись немцы при женщинах скорее всего тоже без всякой задней мысли.
От Alexander~S
К Temnik-2 (19.05.2009 15:21:18)
Дата 19.05.2009 17:50:21

Re: спорить нужно



>>>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>>>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.
>>
>>Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".
>

>а) из Сибири на оккупированную территорию возвращаться было трудно

Высылали в разные места.

>б) "активисты" делали ноги в солнечный Ташкент даже быстрее танков Гудериана

Где как. У нас ушли в леса.

>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.

Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.



>>>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>>>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
>>Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.
>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.

37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?


>>>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.
>>Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
>>Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.
>Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.

В моей деревне мало кто помнит, что изымали немцы. "Бабка-куры" никто не вспомнил сам. Зато хорошо помнят, про все унижения. Так что действительно кому что – мироощущение.

>>>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>>>Отнюдь.
>>>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>>>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.
>>
>>Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?
>А женщин вытаскивали из административных и хозяйственных зданий? Вы уже целую вольную фантазию на тему цитаты произвели.

Ну фантазировать начали вы. Я всего лишь усомнился в пьянке во время пожара ( специально – не после, а во время - а то норовите переиначить )

>>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>>
>>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.
>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.

Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.

>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?

Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.



>>>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>>>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
>>Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
>>Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.
>Между прочим, ещё одна знаменитая особенность Германии - общие бани. Так что мылись немцы при женщинах скорее всего тоже без всякой задней мысли.

Я хочу сказать, что мысли в немецкой бане возникают. И задние и передние. И у всех у немцев в том числе. И даже относительно одетых женщин. Но там этностереотипы защищают женщин от возможного домогательства.
От Temnik-2
К Alexander~S (19.05.2009 17:50:21)
Дата 19.05.2009 20:00:01

Re: спорить нужно

>>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.
>
>Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.


Кого предательство? Тт. Сталина-Берии и великих идей коммунизма?


>>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.
>
>37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?


Вы 37-й год пытаетесь представить не как чистку по признаку лояльности внутри правящего класса, а чуть ли не как патриотическую революцию. Объясните уж чем Бухарин хуже Кагановича, а Ежов - Мехлиса. Интересно.


>>Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.
>
>В моей деревне мало кто помнит, что изымали немцы. "Бабка-куры" никто не вспомнил сам. Зато хорошо помнят, про все унижения. Так что действительно кому что – мироощущение.

В моей тоже. Был такой забулдыга по фамилии Гопак. Тащился он пьяный вечерком и получил от немецкого солдата пинок под зад. Потом рассказывал как он от оккупантов пострадал. Серьёзно говорю.

И то как полицаи во время немецкого отступления в 43-м сожгли село и угнали скот знаю. Но и то как в 41-м при отступлении советской армии в Харькове и области уничтожили заводы, мосты, зернохранилища ставя людей перед угрозой безработицы и голодной смерти (как оно и было потом) тоже известно.


>>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.
>
>Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.


Меньше витайте в "высоких абстракциях". Это только в математике хорошо.


>>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?
>
>Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
>Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.


25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (19.05.2009 20:00:01)
Дата 20.05.2009 02:47:33

Re: спорить нужно


>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

Я не понял: в чем проблема изнасилований? Все русские солдаты, которые в большинстве своем коммунистами не были, должны были , тем не менее, придеживаться коммунистических норм морали - не насиловать? - Хотя это было ТРАДИЦИОННОЙ НОРМОЙ поведения ЛЮБОЙ АРМИИ на захваченой территории.

Я с Вами согласен. Красная армия не была настолько однородна, чтобы усилием воли и политотделов отказаться от ТРАДИЦИОННОЙ НОРМЫ.- И в этом наша с Вами беда. Пол-Европы, при НОРМАЛЬНОМ СЕКСУАЛЬНОМ ПОВЕДЕНИИ КРАСНОЙ АРМИИ, - должны были бы понимать, что их отцы - русские. И это было бы правильным итогом войны.
Увы. Политотделы и прочая пишущая братия все неправильно интерпретировали. Изнасилованных оказалось всего-то 100 тысяч немок - НИЧТО( а ведь должны бы по логике, биологии и справедливости драть во все дыра лет пять каждую из имевшихся миллионов). - Статистически неопределимая величина даже в ДНК-исследованиях результатов, однако.

Вопросы есть?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:47:33)
Дата 20.05.2009 18:22:32

Re: спорить нужно


>>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
>
>Я не понял: в чем проблема изнасилований?


Читайте ветку. Alexander~S утверждал, что советским гражданам было совершенно несвойственная практика групповых изнасилований. По культурным причинам.
От Alexander~S
К Temnik-2 (20.05.2009 18:22:32)
Дата 20.05.2009 22:30:50

Re: маленькое передергивание рождает большую ложь


>>>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
>>Я не понял: в чем проблема изнасилований?

>Читайте ветку. Alexander~S утверждал, что советским гражданам было совершенно несвойственная практика групповых изнасилований. По культурным причинам.
а передергиваний аж три в одной фразе
1) не советских граждан, а русских (про кавказцев я ничего не говорил)
2) не практика грпповых изнасилований, а группового секса
3) не по культурным причинам, а из-за этностереотипов - нюанс все же есть
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (20.05.2009 22:30:50)
Дата 20.05.2009 22:47:41

Тут даже не в Темнике дело

Они знают, что русский стереотип поведения протестует против тех же изнасилований. Хотя, как мы можем вспомнить, в "Железном потоке" прямо так и говорилось про изнасилованных иногородних на Кубани. Прямо под солдатами женщина и умерла, типа.
Было, есть и будет - в худшей части русского общества. Никуда от этого не денешься.

Но в том-то и состоит высшая справедливость, что доведение дела до полного и заслуженного разгрома и оккупации, - реализуется в том числе и наказанием инициаторов войны тем, что на их территорию приходит армия как она есть. С грабителями, насильниками, людьми, не вполне вменяемыми на почве семейных трагедий.

В оккупационных войсках на о. Рюген, где мой дед был комендантом, офицер, у которого немцы уничтожили семью, напился и зарубил топором немецкую семью. Немцы его пытались спасти от расстрела. Дескать, у нас явно рыльце в пушку, человека понять можно.

Праведность советской оккупации заключается в том, что советское командование сдерживало своих солдат от свершения ими возмездия по полной и совершенно заслуженной немецким народом программе. А ведь могло и смотреть сквозь пальцы.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 22:47:41)
Дата 22.05.2009 12:31:25

Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам -

Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам - быть может, и некому было бы "вспоминать" про "зверства большевистских орд".
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (22.05.2009 12:31:25)
Дата 23.05.2009 22:04:11

И это чрезвычайно важный тезис!

>Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам - быть может, и некому было бы "вспоминать" про "зверства большевистских орд".

Неспроста в 20-ом веке возник вопрос геноцида. И он поставлен весьма специфмчными народами: евреями и армянами.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:47:33)
Дата 20.05.2009 09:12:05

То,что Вы сказали,близко к пониманию справедливости в иудаизме.Это случайность? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (20.05.2009 09:12:05)
Дата 20.05.2009 13:35:52

Это не случайность. Это доказательство от моральной позиции оппонентов (-)
От Alexander~S
К Temnik-2 (19.05.2009 20:00:01)
Дата 19.05.2009 23:01:46

Re: спорить нужно

>>>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.
>>Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.
>Кого предательство? Тт. Сталина-Берии и великих идей коммунизма?

Предательство Отечетства. А Сталин или НИколай2 - это в данном случае значения не имеет.
Лично из солдат бросивших оружие никто Сталина не знал. Потому и нет вообще оправдание через личное отношение.
Еще раз. экскъюз был только у ветеранов белого движения, но опять же сражавшихся за свое Отечество.

>>>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.
>>37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?
>Вы 37-й год пытаетесь представить не как чистку по признаку лояльности внутри правящего класса, а чуть ли не как патриотическую революцию. Объясните уж чем Бухарин хуже Кагановича, а Ежов - Мехлиса. Интересно.

Я дико извиняюсь, но уничтожали не просто лояльных, а вылизывающих пятки на лету. И Бухарин почти едеинственная фигура, где решал Сталин( Ежев был отработанный материал). Детального осмысления 37 года еще нет, но очевидно что Сталин с Молотовым по большенсву даже не осуществляли визирующщую функцию (даже допустим их карандшные иницыалы на списках сотен фамилий подлинные). Грубое осмысление говорит что была произведена антисистемная чистка на манер чистки произведенной инквизицией...
Или если уж совсем просто =- уничтожались люди с высокой степенью неаддеквата, в кою группу входили, например, кошмаризаторы русской истории.

>И то как полицаи во время немецкого отступления в 43-м сожгли село и угнали скот знаю. Но и то как в 41-м при отступлении советской армии в Харькове и области уничтожили заводы, мосты, зернохранилища ставя людей перед угрозой безработицы и голодной смерти (как оно и было потом) тоже известно.

Людям надо было уходить. Врагу ничего не оставляют - это правило войны. Будешь воевать не поправилам, проявллять сантименты - сольешь.


>>>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.
>>Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.
>Меньше витайте в "высоких абстракциях". Это только в математике хорошо.

Ну и тем не менее. Свидетельства Ляша можно приравнять к свидетельствам Резуна, например.

>>>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>>>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?
>>Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
>>Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.
>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

Да, потому что деклассированный элеимент == быдло == субпассионарии вне национальной культуры и в зачет не идут. Субпассионарный элемент конечно был в армии, и в 41-м это была одна из причин бегства\сдачи. Но к концу войны их в армии существенно повыбило.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (19.05.2009 11:33:09)
Дата 19.05.2009 12:25:09

Re: спорить нужно

>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>
>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.

Кстати, поведение Октябрьского не просто не неблаговидное, а совершенно нормальное.
Пока были перспективы организованного сопротивления, - оно осуществлялось. Когда они исчезли, а перспектив эвакуации гарнизона не проявилось, единственным правильным шагом оставалось покинуть войска с напутствием бороться до конца. Не напуствовать же их сдаваться в плен.
Война в Севастополе не кончалась. Командование Черноморским флотом с Октябрьского никто не снимал. Предстояла битва за Кавказ. Операция "Блау" против Юго-Западного фронта уже началась. И перспективы развития этой операции до Кавказа с попыткой окружить и пленить Южный фронт, - советскому командованию были известны.
Нефтехранилища на Южном Урале уже были созданы и залиты нефтью, строительство железной дороги на Кизляр - завершалось(вступит в строй 15 августа). Война продолжалась. И требовала от генералов и адмиралов руководства войсками, а не аристократических беполезных самопожертвований.
А от поражений на войне никто не застрахован.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 12:25:09)
Дата 19.05.2009 15:49:57

Re: спорить нужно


>Пока были перспективы организованного сопротивления, - оно осуществлялось. Когда они исчезли, а перспектив эвакуации гарнизона не проявилось, единственным правильным шагом оставалось покинуть войска с напутствием бороться до конца. Не напуствовать же их сдаваться в плен.


А почему нет? Достойная капитуляция спасла бы тысячи жизней, весьма вероятно обеспечила бы лучшие условия плена.

Роль командующего (в Севастополе - Октябрьского) в чём состояла? Понятно, что Сталин приказа капитулировать бы не дал. Ему лишние 10 - 100 тыс. трупов как и Гитлеру - до лампочки.

Ляш в схожей ситуации тоже мог приказать "сражаться до конца" и "героически" на подлодке в последний момент эвакуироваться в Данию. Или не отдавая приказа об общей капитуляции сдаваться "индивидуально".

Но у немецких генералов и офицеров очень жёстко стоит вопрос чести (если Вы читали достаточно воспоминаний немецких военнослужащих разных рангов - Вы не могли это не отметить) в такой постановке - они морально отвечают за подчинённых, а солдаты и офицеры с громадным доверием относятся к своим командирам.
Поэтому Ляш и принял решение взять ответственность на себя и капитулировать, когда сопротивление должно было перейти в избиение. Несмотря на приказы Гитлера и угрозы в адрес его семьи.

За это Гитлер заочно приговорил его и его семью к смертной казни. Жена Ляша и его дочери были арестованы в Берлине и Дании, однако в конце войны освобождены. Понятно, не по доброй воле Гитлера.


Советские генералы предпочитали не брать на себя ответственность и поступать именно тем образом: приказывать "стоять до конца" и бежать на подлодках (самолётах) или сдаваться в личном порядке. Хотя, имели ли они альтернативу?.. При советских генералах всегда были "товарищи" уполномоченные выстрелить им в затылок, если что не так, и эвакуироваться.

("...Как принято у русских, из окружения были выведены прежде всего штабы, офицерский состав и некоторые специальные подразделения, а основная масса солдат была оставлена на произвол судьбы".

Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957. - С.218.

Меллентин специально отмечает - "как принято у русских". У немцев офицеры и генералы разделяли судьбу своих солдат. См. судьбу генерала Гельмута фон Паннвица, командира XV Казачьего Кавалерийского Корпуса, германского гражданина, не подлежавшего выдаче, но в июне 1945 г. добровольно пошедшего на выдачу советским властям вместе с казаками корпуса - советскими гражданами).

При Гитлере найти аналогов сотрудников НКВД - фанатичных нацистов или беспринципных исполнителей, готовых поднять руку на полного генерала, отвечающего за целый корпус, вероятно, было сложно... Или офицерская солидарность держала их на приличном расстоянии от своего командующего...

Вот и рассуждайте после этого о солидаризме и атомизации...
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (19.05.2009 15:49:57)
Дата 19.05.2009 17:49:19

Re: спорить нужно

>А почему нет? Достойная капитуляция спасла бы тысячи жизней, весьма вероятно обеспечила бы лучшие условия плена.

Достойной капитуляции для советских солдат быть не могло. Капитуляция в этой войне была недостойной в любом случае.

Жизнь ведь в русской нравственной норме - далеко не главная ценность.

А в той войне, которую Эйзенхауэр назвал столкновением Добра и Зла в наиболее чистом виде, - сохранение жизни через сдачу в плен было не просто предательством или позором, это было нравственным преступлением человека перед собственной совестью. Дело отнюдь не в химере аристократической чести. Война к этому моменту уже носила священный характер. Сдача в плен в дееспособном состоянии становилась к тому времени сродни вероотступничеству.

Приказывать капитулировать в таких обстоятельствах категорически нельзя. Можно напутствовать на последний подвиг гибели в неравном бою, сохраняющей в целости душу и совесть. Можно освободить от опеки тех, у кого не хватает душевных сил на этот подвиг. Но опять-таки, ни в коем случае ни единым словом, ни единым взглядом - не подталкивать к подобному решению.
Ни у кого не было такого морального права.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 17:49:19)
Дата 19.05.2009 20:02:32

Re: спорить нужно


>Приказывать капитулировать в таких обстоятельствах категорически нельзя. Можно напутствовать на последний подвиг гибели в неравном бою, сохраняющей в целости душу и совесть. Можно освободить от опеки тех, у кого не хватает


Моэм в таких случаях советовал класть перед морализатором кусок туалетной бумаги. Чтобы он вспомнил, что он тоже всего-лишь человек.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (19.05.2009 20:02:32)
Дата 20.05.2009 02:33:06

Re: спорить нужно


>Моэм в таких случаях советовал класть перед морализатором кусок туалетной бумаги. Чтобы он вспомнил, что он тоже всего-лишь человек.

Моэм не сумел вовремя довести до Ллойд Джоржа послание Керенского о невозможности для России продолжать войну.

Речь шла о невозможнсти удержать ГОЛОДНУЮ армию в окопах ПОСЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ХОЛОДОВ. Письмо писалось в октябре. Холода уже наступали.

Вы бы нашли, как-нибудь, что-нибудь более адекватное, нежели человек рассуждающий о туалетной бумаге, и провливающий важнейшее, - МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, - задание.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:33:06)
Дата 20.05.2009 18:24:52

Re: спорить нужно

Это вы так доказываете малозначимость слов Моэма проитв своих слов? Т.е., хотите смазать красоту его афоризма показав, что Моэм куда менее значимый авторитет чем ВЫ? :)

Приведите, плз, задание МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, "не проваленное" Вами?

>Вы бы нашли, как-нибудь, что-нибудь более адекватное, нежели человек рассуждающий о туалетной бумаге, и провливающий важнейшее, - МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, - задание.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (20.05.2009 18:24:52)
Дата 20.05.2009 21:28:52

Re: спорить нужно

>Это вы так доказываете малозначимость слов Моэма проитв своих слов? Т.е., хотите смазать красоту его афоризма показав, что Моэм куда менее значимый авторитет чем ВЫ? :)

>Приведите, плз, задание МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, "не проваленное" Вами?

Расшифровка "лунной аферы" через измерение скорости Сатурна-5.
Все известно, все прошло перед глазами. Одна тонкость: нигде не звучало слово "задание". Но и нигде не звучало, что его не было... - Кстати!
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 21:28:52)
Дата 21.05.2009 13:43:50

) (-)
От Борис
К Temnik-2 (19.05.2009 15:49:57)
Дата 19.05.2009 16:36:46

А еще, по воспоминаниям немецких генералов,

их "заваливали трупами" (наши потреи были выше, но до заваливания, мягко говоря, было далеко), они постоянно "отступали сами на заранее подготовленные позиции" (доотступались до Рейхсканцелярии и Рейхстага) и вообще, должно быть, выиграли войну.
Ну или "выиграли бы, если бы не Гитлер"...
От Temnik-2
К Борис (19.05.2009 16:36:46)
Дата 19.05.2009 16:51:25

Почитайте воспоминания. Интересно.

А Вы почитайте воспоминания, почитайте. Вот Н.Г.Кузнецов прямо пишет про Октябрьского и эпопею с подлодками:

"...29 июня Ф.С.Октябрьский дал телеграмму в мой адрес с просьбой разрешить ему с группой руководящих работников покинуть Севастополь, "оставив за себя генерала И.Е.Петрова". Тогда уже не время было вспоминать о своих предложениях на этот счет и возражении Октябрьского. Представляя сложность положения, я тотчас же приказал ответить, что "согласен и буду ходатайствовать об этом перед Верховным Главнокомандующим".

Эта телеграмма посылалась спешно для того, чтобы сориентировать командование флота и дать возможность подготовиться в ожидании согласия Ставки. Такое согласие через несколько часов я получил лично от Сталина и на основании его дал разрешение Военсовету флота "оставить Севастополь", полагая, что там будет продолжать борьбу генерал И.Е.Петров, как писал командующий флотом.

На самом же деле в последний момент было принято решение генералу Петрову также эвакуироваться.

Когда на следующий день Ставка узнала, что из Севастополя отбыли Ф.С.Октябрьский и И.Е.Петров, то Сталин был крайне недоволен. "Вы же мне говорили, что там остается Петров. За это придется кого-то из вас наказать", - сказал он сердито, и мне ничего не оставалось, как по телефону зачитать текст телеграммы Октябрьского.

Это мне потом не раз напоминал Сталин. Он был недоволен нашими действиями в последние дни обороны Севастополя, и особенно эвакуацией, которую признать успешной действительно было нельзя..."

http://glavkom.narod.ru/arch08.htm


>их "заваливали трупами" (наши потреи были выше, но до заваливания, мягко говоря, было далеко), они постоянно "отступали сами на заранее подготовленные позиции" (доотступались до Рейхсканцелярии и Рейхстага) и вообще, должно быть, выиграли войну.
>Ну или "выиграли бы, если бы не Гитлер"...
От Борис
К Temnik-2 (19.05.2009 16:51:25)
Дата 19.05.2009 16:58:01

Спасибо. То есть не совсем "было принято". Пиарьте лучше расстрелянных за

отступление (и тем более за личное бегство) генералов и офицеров, так оно вернее. Колея накатанная...
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 12:25:09)
Дата 19.05.2009 13:48:30

Самое интересное, если бы мой земляк Октябрьский

(а он, как и мои предки по отцовской линии, родом из-под Старицы - кстати, самого "адмиральского" города России, даром что всего лишь в верховьях Волги)

Так вот, если бы Октябрьский остался сражаться до конца в Севастополе - его бы определенные господа назвали бы "жертвой сталинского режима" (вынудили, мол). Везде Совок виноват...
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (18.05.2009 18:20:34)
Дата 18.05.2009 19:37:47

Это уже нечто...

>>Но цивилизаторы по отношению к нашим пленным вели себя куда хуже.

>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

Может, стоит иногда заглядывать в источники?

Во-первых, Германия, как страна, подписавшая Женевскую конвенцию (годы, редакции, доп. протоколы и т.п. не перечисляю), обязана была обеспечивать человеческие условия для военнопленных любой страны, независимо от того, подписал ее противник эту конвенцию, или нет. Германия в отношении советских военнопленных Женевскую конвенцию не соблюдала и соблюдать не собиралась, о чем есть соответствующие немецкие документы.

Во-вторых, поддержка через МКК - это дополнительная поддержка военнопленных, которую осуществляют частные лица и благотворительные организации - чаще всего, с правительственной помощью. Сам Красный Крест посылки не собирает и средств для этого не имеет.

СССР своим пленным помощь через МКК не оказывал, и тому можно привести множество причин, и из них главная: самим жрать было нечего. 7 октября 1942 г. Сталин был вынужден обратиться с личной просьбой к Рузвельту о срочной поставке в СССР, наряду с военными товарами, не менее двух миллионов тонн зерна пшеницы, а также возможного количества жиров, концентратов и мясных консервов. При этом, ввиду недостатка транспортных средств, Сталин был готов временно полностью отказаться от поставок танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов. Без срочных поставок продовольствия из США перед СССР явственно замаячил призрак голода.

У страны просто не было средств для помощи своим, оказавшимся в плену. Кроме того, отправляя продовольствие в Германию, СССР наверняка просто облегчил бы для Германии снабжение собственой армии за счет сокращения рациона для советских военнопленных - именно ввиду несоблюдения Германией Женевской конвенции. Наконец, Красный крест неизбежно получил бы возможность инспектировать советские лагеря для немецких военопленных - а там тоже был не курорт, и встал бы вопрос об улучшении рациона для пленных немцев. И все это - при военной голодухе!

Да, было принято решение на время забыть о судьбе пленных, списать их по статье безвозвратных потерь. Решение жесточайшее, но у войны своя логика. В конце концов, если у твоей армии едва ли не основное преимущество перед противником - это преимущество в живой силе, то ты это преимущество обязан использовать "по полной". В том числе и запретив своим сдаваться в плен. Чтобы простой солдат знал, что плен хуже смерти. Что помощи в плену не будет. Что вдове погибшего страна поможет, а жене пленного - нет.

Белые перчатки военные только на парадах носят.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (18.05.2009 19:37:47)
Дата 19.05.2009 01:37:52

Браво! (-)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (18.05.2009 19:37:47)
Дата 18.05.2009 23:03:03

"Своя логика"


>Да, было принято решение на время забыть о судьбе пленных, списать их по статье безвозвратных потерь. Решение жесточайшее, но у войны своя логика. В конце концов, если у твоей армии едва ли не основное преимущество перед противником - это преимущество в живой силе, то ты это преимущество обязан использовать "по полной". В том числе и запретив своим сдаваться в плен. Чтобы простой солдат знал, что плен хуже смерти. Что помощи в плену не будет. Что вдове погибшего страна поможет, а жене пленного - нет.

>Белые перчатки военные только на парадах носят.


"Своя логика" есть у всего. Влад Сцепеш тоже мог бы логично объяснить свои соображения по поводу расправ в Трансильвании.
И у Холокоста была своя логика. В Германии тоже газ "Циклон" был дешевле хлеба и рабочая сила в Освенциме была востребована.

Кстати, Йозеф Менгеле был известен своей привычкой носить белые перчатки. Как указывается в разделе "Достижения" статьи "Йозеф Менгеле" русской Википедии:
"Несмотря на в основном отрицательное отношение со стороны мирового сообщества к опытам Менгеле, он внёс определённый полезный вклад в медицину. В частности, доктор разработал методики по согреванию пострадавших от гипотермии, применяемые, например, при спасении из-под снежных лавин; пересадка кожи (при ожогах) — тоже достижение доктора. Внёс он и существенный вклад в теорию и практику переливания крови."

Какие выводы сделаете, Дмитрий? Забудем об издержках вивисекций на фоне бурной деятельности ценного врача-экспериментатора?

Что-то мне Ваша логика не кажется приемлемой.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (18.05.2009 23:03:03)
Дата 19.05.2009 18:07:40

А в чем Ваша логика?

>Что-то мне Ваша логика не кажется приемлемой.

>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

Еще раз повторяю - может стоит иногда заглядывать в первоисточники?

Рекомендую: http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике? СССР не получил от Германии элементарных подтверждений о соблюдении международных конвенций в отношении военнопленных - хотя сам выражал готовность в полном объеме соблюдать Гаагскую конвенцию, о чем, в частности, информировал Германию через посольство Швеции в ноте от 17 июля 1941 г.

Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?

Итак, какой должна быть правильная логика?
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (19.05.2009 18:07:40)
Дата 19.05.2009 19:50:47

Re: А в...

>>Что-то мне Ваша логика не кажется приемлемой.
>
>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>Еще раз повторяю - может стоит иногда заглядывать в первоисточники?

>Рекомендую: http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5

>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике? СССР не получил от Германии элементарных подтверждений о соблюдении международных конвенций в отношении военнопленных - хотя сам выражал готовность в полном объеме соблюдать Гаагскую конвенцию, о чем, в частности, информировал Германию через посольство Швеции в ноте от 17 июля 1941 г.


Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).

Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?

>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?


Да, вот так взял и сложил.

>Итак, какой должна быть правильная логика?


Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (19.05.2009 19:50:47)
Дата 20.05.2009 12:33:48

Остались вопросы только к немцам?

>>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?

>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?

>Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).

Возможно, что и беспокоил. Только Гаагская конвенция, насколько я понимаю, вербовке изменников не мешала.

>Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?

Проблемы с Яндексом? Смотрите http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html

>>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?

>Да, вот так взял и сложил.

"Так" или "не так" - сложил. А мой вопрос остался без ответа.

>>Итак, какой должна быть правильная логика?

>Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.

То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?

Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.


От Temnik-2
К Дм. Ниткин (20.05.2009 12:33:48)
Дата 20.05.2009 18:40:58

Re: Остались вопросы...

>>>>может, не стоило отказываться от поддержки своих пленных через Красный Крест и проч., как это сделал Сталин?
>
>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?
>
>>Я это читал. (Догадываюсь о мотивах Сталина. Его прежде всего беспокоил вопрос возможно использования этих людей не как военнопленных, а в составе антикоммунистических формирований).
>
>Возможно, что и беспокоил. Только Гаагская конвенция, насколько я понимаю, вербовке изменников не мешала.

>>Хотелось бы взглянуть на текст ноты и др. упоминаемых документов. Сталин просто просил немцев держать пленных под надзором и кормить?
>
>Проблемы с Яндексом? Смотрите http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html


А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии; а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.

См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.), Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных. Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.


Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?


>>>Что дальше надо делать? Слать в Германию посылки, не имея ни малейших гарантий, что они дойдут до адресатов? Не имея даже списков военнопленных - их Германия не предоставляла? Отнять еду у фронтовиков и передать ее тем, кто сложил оружие?
>
>>Да, вот так взял и сложил.
>
>"Так" или "не так" - сложил. А мой вопрос остался без ответа.

>>>Итак, какой должна быть правильная логика?
>
>>Хотелось бы ясности: почему советские военнопленные содержались в несравнимо худших условиях чем американские, английские, канадские и проч.
>
>То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?

>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.


Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.
От Alexander~S
К Temnik-2 (20.05.2009 18:40:58)
Дата 20.05.2009 22:37:28

Re: Остались вопросы...


>>То есть, изначальный вопрос о действиях Сталина уже отпал? Остались вопросы только к немцам? Почему они плохо обращались с нашими пленными?
>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.
>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.

Надо поправить язык на современный. По классику, при конфликте этносы различных суперэтнических систем не считают друг друга за людей(исключений из правила нет). Для этого создается обслуживающая идеология. У немцев она была "рассовая". "англо-саксы" поляки, итальянцы - это все западноевропейский суперэтнос.
От Temnik-2
К Alexander~S (20.05.2009 22:37:28)
Дата 21.05.2009 13:43:13

Смомневаюсь, что Гитлер читал интерпретаторов Гумилёва (-)
От Alexander~S
К Temnik-2 (21.05.2009 13:43:13)
Дата 21.05.2009 17:50:18

Re: тут дело не в Гумилёве, а в современной терминологии

слово раса сечас уже неадекватно в обсуждаемой выше тематике.
англичане с немцами в одной суперэтнической системе мы в другой.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (20.05.2009 18:40:58)
Дата 20.05.2009 22:32:53

Re: Остались вопросы...

>>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?

Вопрос по-прежнему без ответа.

>А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии

Не так. СССР изначально брал на себя обязательство соблюдать Гаагскую конвенцию в полном объеме. Но в отношении германских военнопленных он применял ее с оговорками - ввиду зверского обращения в Германии с советскими военнопленными. Напоминаю, на конец 1941 года у СССР было около 10 тыс германских военнопленных, у Германии - несколько миллионов советских.

Надо было действовать по-другому? Сказать: вы с нашим делайте, что хотите, а мы вашим обеспечим беззаботную жизнь? Или все же надо было шантажировать противника?

>а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.

Не уклонился, а открыто отказался. На что были вполне весомые причины. В частности, Женевская конвенция 1929 г. о военнопленных требовала их сегрегации в лагерях по расовому и этническому признаку. А Германия все равно обязана была соблюдать Женевкую конвенцию, что подтвердил Нюрнбергский трибунал.

>См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.)

Демагогией? Не было зверства?

>Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных.

Врете. Отказался от одного конкретного шага: от создания организации, инспектирующей лагеря военнопленных, при условии, что Германия по-прежнему отказывалась соблюдать и не соблюдала нормы международного права. Что тогда проверять? И о какой взаимности речь, если одна сторона готова соблюдать правила, а другая не собирается этого делать? Сначала - договоренность о правилах, а потом уже - контроль за их соблюдением. Все верно.

>Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.

Как сторона, заинтересованная в судьбе пленных, СССР делал все возможное для их скорейшего освобождения - путем разгрома фашистской Германии.

>Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?

Обычный статус военнопленных.

>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.

>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.

Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (20.05.2009 22:32:53)
Дата 21.05.2009 13:41:10

Re: Остались вопросы...

>>>>>Чего такого Сталин не сделал в отношении советских военнопленных, что должен был сделать, по Вашей логике?
>
>Вопрос по-прежнему без ответа.

См. ниже чего он не делал.


>>А Вы сами-то читали тексты по ссылке? Там же всё ясно видно: выполнение Гаагской конвенции СССР обуславливал оговорками, фактически, не беря на себя обязательств её выполнения в отношении Германии
>
>Не так. СССР изначально брал на себя обязательство соблюдать Гаагскую конвенцию в полном объеме. Но в отношении германских военнопленных он применял ее с оговорками - ввиду зверского обращения в Германии с советскими военнопленными. Напоминаю, на конец 1941 года у СССР было около 10 тыс германских военнопленных, у Германии - несколько миллионов советских.


СССР высказался чётко: будет соблюдать конвенцию как захочет. В переводе с дипломатического - не считает себя ею связанным.


>Надо было действовать по-другому? Сказать: вы с нашим делайте, что хотите, а мы вашим обеспечим беззаботную жизнь? Или все же надо было шантажировать противника?

Надо было соглашаться на шведское посредничество, подключать Красный Крест, официально заявить о полном присоединении к Гаагской и женевской конвенциям, пригласить швейдских (или даже немецких) инспекторов для контроля условий её выполнения.

Так поступает государство, заинтересованное в судьбе 2 млн. своих военнопленных перед имеющим преимущество противником.


>>а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.
>
>Не уклонился, а открыто отказался. На что были вполне весомые причины. В частности, Женевская конвенция 1929 г. о военнопленных требовала их сегрегации в лагерях по расовому и этническому признаку. А Германия все равно обязана была соблюдать Женевкую конвенцию, что подтвердил Нюрнбергский трибунал.


Жаль, что 4 млн. военнопленных этого трибунала не дождались. Конечно, голодная смерть в лагере куда лучше страшной сегрегации "по расовому и этническому признаку".


>>См. беседу Вышинского с посланником Швеции: прикрываясь демагогией о "зверском" отношении Германии к советским военнопленным (беседа ведётся 19 ноября 1941 г.)
>
>Демагогией? Не было зверства?

На 19 ноября 1941 г.? Не думаю, что у Вышинского были конкретные данные. У Вас иные сведения?


>>Вышинский резко отказался от любых конструктивных шагов по нормализации статуса и положения советских военнопленных.
>
>Врете. Отказался от одного конкретного шага: от создания организации, инспектирующей лагеря военнопленных, при условии, что Германия по-прежнему отказывалась соблюдать и не соблюдала нормы международного права. Что тогда проверять? И о какой взаимности речь, если одна сторона готова соблюдать правила, а другая не собирается этого делать? Сначала - договоренность о правилах, а потом уже - контроль за их соблюдением. Все верно.


У одной стороны 10 тыс. пленных, у другой - 2 млн. Кто должен делать первые шаги, подключать нейтралов, соглашаться на инспекции? Кто заинтересован в этих 2-х млн. человек? Гитлер с Гиммлером?


>>Подчеркну: это позиция государства, уже потерявшего пленными более 2-х миллионов человек и, по логике вещей, более противной стороны заинтересованного в их судьбе.
>
>Как сторона, заинтересованная в судьбе пленных, СССР делал все возможное для их скорейшего освобождения - путем разгрома фашистской Германии.


Вот это типичная демагогия. Весьма низкосортная. США и Великобритания позаботились о своих пленных куда эффективнее.


>>Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?
>
>Обычный статус военнопленных.


Угу. В Катыни и Харькове.


>>>Так ответ давно известен. Потому что войну с русскими нацисты воспринимали как войну межрасовую, в результате которой славяне должны были быть уничтожены. А война с англосаксами - это война внутрирасовая, она ведется не до уничтожения, а до замирения.
>
>>Французы - "англо-саксы"? Негры, поляки, итальянцы - военнослужащие США - тоже "англо-саксы"? Не порите чушь, Дмитрий.
>
>Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?

Для Вас - не понятно. Замените слова США на СССР и негр на славянин, узбек и проч.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (21.05.2009 13:41:10)
Дата 21.05.2009 18:22:12

Re: Остались вопросы...

>СССР высказался чётко: будет соблюдать конвенцию как захочет. В переводе с дипломатического - не считает себя ею связанным.

Опять перевираете. Будет соблюдать конвенцию в той мере, в какой ее соблюдает противоположная сторона.

>Надо было соглашаться на шведское посредничество, подключать Красный Крест, официально заявить о полном присоединении к Гаагской и женевской конвенциям, пригласить швейдских (или даже немецких) инспекторов для контроля условий её выполнения.

У Вас есть основания полагать, что эти шаги могли улучшить положение советских военнопленых? При том, что Германия не обнаруживала ни малейшего намерения вообще обсуждать этот вопрос - ни с Швецией, ни с кем другим?

Противник ведет против тебя бой без правил, а ты соблюдаешь все правила, да еще тратишь время на аппеляции к ребятам, которые не дерутся и драться не собираются, и которых противник уже послал на три буквы, о чем они и рассказали. Кто в таком бою выиграет?

>Так поступает государство, заинтересованное в судьбе 2 млн. своих военнопленных перед имеющим преимущество противником.

Логично было бы в этой ситуации вообще запретить брать пленных. И одновременно предложить обмен военнопленными "всех на всех", в случае отказа - расстрел немецких военнопленных. Но советское государство во-первых, было гуманным, во-вторых, опасалось за судьбу своих пленных.

>>>а от присоединения к Женевской конвенции 1929 г. просто уклонился.
>>
>>Не уклонился, а открыто отказался. На что были вполне весомые причины. В частности, Женевская конвенция 1929 г. о военнопленных требовала их сегрегации в лагерях по расовому и этническому признаку. А Германия все равно обязана была соблюдать Женевкую конвенцию, что подтвердил Нюрнбергский трибунал.
>

>Жаль, что 4 млн. военнопленных этого трибунала не дождались. Конечно, голодная смерть в лагере куда лучше страшной сегрегации "по расовому и этническому признаку".

Вы предпочитаете прикинуться непонимающим? Вы можете подтвердить, что присоединение СССР к Женевской конвенции имело бы хоть какое-то значение, если немцы изначально отказывались ее соблюдать, пратически не утруждая себя мотивацией?

>>Демагогией? Не было зверства?
>
>На 19 ноября 1941 г.? Не думаю, что у Вышинского были конкретные данные. У Вас иные сведения?

Советская разведка имела достаточно сведений о положении на оккупированных территориях. В частности, о ситуациях в лагерях предварительного содержания военнопленных (Dulag). Тех самых, где сначала съедали траву под ногами, а потом начинали есть трупы.

>У одной стороны 10 тыс. пленных, у другой - 2 млн. Кто должен делать первые шаги, подключать нейтралов, соглашаться на инспекции? Кто заинтересован в этих 2-х млн. человек? Гитлер с Гиммлером?

Вы все время делаете одну и ту же ошибку: видите в противнике людей, с которыми можно о чем-то договориться. Это неверно. Противники - фашисты. С ними бесполезно договариваться. Они понимают только силу. Их надо уничтожать. Тогда есть шансы. Все остальное - пустая трата времени и усилий.

>>Как сторона, заинтересованная в судьбе пленных, СССР делал все возможное для их скорейшего освобождения - путем разгрома фашистской Германии.

>Вот это типичная демагогия. Весьма низкосортная. США и Великобритания позаботились о своих пленных куда эффективнее.

Каждый использует те возможности, которые у него есть.

>>>Я уже не говорю о том факте, что СССР систематически ставил себя в положение вне международного права. Например, каков был статус польских военнопленных 1939-го года в СССР?
>>
>>Обычный статус военнопленных.

>Угу. В Катыни и Харькове.

Вы, похоже, даже не в состоянии сформулирвать вопроса. Военнопленные имели статус военнопленных. Например, часть из них (несколько десятков тысяч) была отпущена домой после окончания боевых действий. Часть военнопленных не была освобождена и с ними обращались не в соответствии с их статусом, вплоть до совершения преступлений против их жизни. Но статус от этого не менялся: по всем документам они проходили как военнопленные.

>>Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?
>
>Для Вас - не понятно. Замените слова США на СССР и негр на славянин, узбек и проч.

Повторяю: война на Западном фронте ведется до замирения. То есть, в конце войны придется о чем-то договариваться, и потом как-то жить рядом. В такой ситуации негуманное обращение с военнопленными противника, независимо от их расы и национальности - залог крупных проблем в будущем. С Россией Германия сосуществовать не собиралась, и поэтому с русскими пленными можно было делать что угодно. Если они не были уничтожены поголовно - то только потому, что представляли из себя резерв рабочей силы, в том числе на фронте. Плюс опасения за судьбу своих пленных, которых становилось все больше и больше.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (21.05.2009 18:22:12)
Дата 21.05.2009 21:01:24

Re: Остались вопросы...

>>СССР высказался чётко: будет соблюдать конвенцию как захочет. В переводе с дипломатического - не считает себя ею связанным.
>
>Опять перевираете. Будет соблюдать конвенцию в той мере, в какой ее соблюдает противоположная сторона.


Прикидываетесь непонятливым? Такие "формулировки" есть в пропаганде, но не в дипломатии. Юридически эти выверты означают буквально следующее: "нам плевать на своих военнопленных".


>>Надо было соглашаться на шведское посредничество, подключать Красный Крест, официально заявить о полном присоединении к Гаагской и женевской конвенциям, пригласить швейдских (или даже немецких) инспекторов для контроля условий её выполнения.
>
>У Вас есть основания полагать, что эти шаги могли улучшить положение советских военнопленых? При том, что Германия не обнаруживала ни малейшего намерения вообще обсуждать этот вопрос - ни с Швецией, ни с кем другим?


Но Вы сами-то всё-таки читаете информацию, которую даёте по ссылкам?


"...Шведский посланник, принятый по его просьбе сегодня в 16 час., обратился ко мне по следующему вопросу:

Германское правительство, заявил Ассарссои, вновь ставит вопрос о военнопленных; оно предлагает на условиях взаимности создать организацию, которая будет заниматься всеми вопросами, касающимися режима военнопленных. Шведское правительство предлагает свои услуги...

Ассарссон ответил, что германское правительство не ставило прямо этот вопрос, но правительства США, Англии и Швеции полагают, что после присоединения СССР к Женевской конвенции будет легче требовать на началах взаимности выполнения её от германского правительства в отношении советских военнопленных.

Я сказал Ассарссону, что зверский режим, установленный германскими властями в отношении советских военнопленных. содержащихся в концлагерях, исключает какую-либо возможность говорить о взаимности..."


>Противник ведет против тебя бой без правил, а ты соблюдаешь все правила, да еще тратишь время на аппеляции к ребятам, которые не дерутся и драться не собираются, и которых противник уже послал на три буквы, о чем они и рассказали. Кто в таком бою выиграет?


"Апелляции к ребятам" делают не рабочие военных заводов и не солдаты на фронте. Их делают дипломаты - это их работа. В данном случае "на три буквы" послали шведского посланника и германские инициативы.

В 1941 - 1942 гг., когда была реальная возможность договориться с немцами по статусу и содержанию советских военнопленных, этот вопрос волновал кого угодно - Швецию, США, саму Германию, только не тт. Вышинского со Сталиным.

Судя по их (Сталина с Вышинским) поведению, они были крайне заинтересованы, чтобы режим содержания советских военнопленных был как можно более "зверским". Вы же не думаете, что они отказывались от предлагаемых форм сотрудничества полностью полагаясь на добрую волю и гуманность нацистов?


>>Так поступает государство, заинтересованное в судьбе 2 млн. своих военнопленных перед имеющим преимущество противником.
>
>Логично было бы в этой ситуации вообще запретить брать пленных. И одновременно предложить обмен военнопленными "всех на всех", в случае отказа - расстрел немецких военнопленных. Но советское государство во-первых, было гуманным, во-вторых, опасалось за судьбу своих пленных.


Да-да. Это очень хороший (и очень логичный) вариант в ситуации, когда у тебя ровно в 200 раз меньше военнопленных, чем у противника. Сомнительный у вас стёб. Для прекращения вашего неуместного веселья могу привести фото из лагеря для советских военнопленных под Киевом.


>>>Демагогией? Не было зверства?
>>
>>На 19 ноября 1941 г.? Не думаю, что у Вышинского были конкретные данные. У Вас иные сведения?
>
>Советская разведка имела достаточно сведений о положении на оккупированных территориях. В частности, о ситуациях в лагерях предварительного содержания военнопленных (Dulag). Тех самых, где сначала съедали траву под ногами, а потом начинали есть трупы.


У вас есть конкретная информация чем располагала "советская разведка" на 19 ноября 1941 г.?


>>У одной стороны 10 тыс. пленных, у другой - 2 млн. Кто должен делать первые шаги, подключать нейтралов, соглашаться на инспекции? Кто заинтересован в этих 2-х млн. человек? Гитлер с Гиммлером?
>
>Вы все время делаете одну и ту же ошибку: видите в противнике людей, с которыми можно о чем-то договориться. Это неверно. Противники - фашисты. С ними бесполезно договариваться. Они понимают только силу. Их надо уничтожать. Тогда есть шансы. Все остальное - пустая трата времени и усилий.


Если бы я не видел примера с военнопленными союзников - может быть и согласился бы. Нацисты были вполне договороспособны, и никакого резона упираться в вопросе советских военнопленных у них просто не было.

Здесь, в Украине, если хотите знать, в 1942 г. советских военнопленных - местных (украинских) жителей немцы просто распускали по домам. Формально раздавая их сельским старостам под бумагу о необходимости рабочей силы.

Содержание таких масс пленных для них самих было проблемой, которую бы они (если судить по обращениям по дипломатическим каналам и практике на оккупированных территориях) охотно бы урегулировали.


Но если собственному правительству до них не было дела...


>>>Неужели не понятно, что негр - солдат армии США - он для немцев сначала солдат армии США, а потом уже негр?
>>
>>Для Вас - не понятно. Замените слова США на СССР и негр на славянин, узбек и проч.
>
>Повторяю: война на Западном фронте ведется до замирения. То есть, в конце войны придется о чем-то договариваться, и потом как-то жить рядом. В такой ситуации негуманное обращение с военнопленными противника, независимо от их расы и национальности - залог крупных проблем в будущем. С Россией Германия сосуществовать не собиралась, и поэтому с русскими пленными можно было делать что угодно. Если они не были уничтожены поголовно - то только потому, что представляли из себя резерв рабочей силы, в том числе на фронте. Плюс опасения за судьбу своих пленных, которых становилось все больше и больше.


Ваши домыслы не соответствуют фактам. Война велась 4 года на которые вы пытаетесь распространить весь корпус идеологических высеров нацистских вождей на тему "Тысячелетнего рейха".

СССР тоже чуть ли не до конца 80-х не снимал лозунгов построения коммунизма во сём мире, ликвидации "эксплуататорских классов" и проч., но это, к счастью, не значило, что прямо сейчас не считаясь с ситуацией он бросится ликвидировать капитализм в Англии или бросать в концлагеря буржуев - туристов из стран Запада.
От Вячеслав
К Alexander~S (18.05.2009 12:55:09)
Дата 18.05.2009 14:02:16

Не, что-то поэтическое в таком вранье таки есть

>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.

>> Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин.
>
>Вот как мы понимаем дедушка где-то видел стреляющих пьных русских. И это увы не нонсес - буйство в пьянку.
>Но увы и здесь прокол, так называемые изнасилования "в дома тащили плачущих.. девушек" нашим стереотипам не соответствуют. Зато соответствуют ихним - публичность и групповуха у них допускается, хоть и в рамках фола.

Вы не просекли главного, дома то горели, а вот тащить отбивающуюся бабу в горящую избу - это точно не по-ихнему.
От Singsheng
К Вячеслав (18.05.2009 14:02:16)
Дата 18.05.2009 15:37:48

Re: Не, что-то...

>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.

Сrazy Russian soldiers... Они увезли домой битый веймарский фарфор... На счастье наверное...

Что касается изнасилований, то комментировать это не следует вообще мое мнение. Если бы у меня были такие деньги и машина СМИ, я бы долго не тянул и представил "неопровержимые факты", "свидетелей", "документальные подтверждения", что Сталин ел детей. Исключительно детей. Младенцев. Кстати про китайцев например фа/лу/нь/гу/но/вцы на своем сайте Вел. Эпоха примерно так и говорят. Все время рассказывают как у них китайские коммунисты селезенку и почки живьем вырезают. (Просьба слово написанное через черты не цитировать и не повторять а то форум СГКМ забанят в Китае, т.к. робот Великого Файрволла банит по ключевым словам, в т.ч. русским).

Поздновато что-то спохватились барышни что их насиловали. Уж в Холодную то Войну куда как уместнее было бы поднять вселенский хай по поводу негодяев-русских. Но не подняли, потому что память действительно была свежа. Это выглядело бы еще более мерзкой пропагандой.
От Alexander~S
К Singsheng (18.05.2009 15:37:48)
Дата 18.05.2009 16:39:50

Re: изнасилования -

>Что касается изнасилований, то комментировать это не следует вообще мое мнение.

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=8271 "Секс-Освобождение: эротические мифы Второй мировой"

комментировать следует.
В моем полку не было ни одного случая насилия. Хотя, конечно, в такой огромной войсковой группировке, которая в 1945 году вошла в Германию, всякое случалось. Мужики по нескольку лет женщин не видели. Кто-то и не устоял. Но сегодня многие признают, что сексуальные связи между нашими бойцами и немками далеко не всегда носили насильственный характер. Бывал и обоюдный интерес.

Надо понимать что в нашей культуре( как впрочем и немецкой, справедливости ради) это не приносит доблести и если делается, то тайно, с расчетом на анонимность. А какая анонимность, если нельзя гарантировать что жертва не пойдет жаловаться начальству - даже если начальство не прореагирует, твоя репутация пострадает. {Вот у некоторых южных народов это не так: изнасиловать недостойную - это хулиганство, но доказательство мужественности, репутация уже определенного рода}

Потому намного чаще шло принуждение, например, за защиту\крышивание, за еду, за статусные услуги.
Увы. Цивилизаторы занимались тем же. Война. Но поскольку их грехи с лихвой перевешивают, за это дело цепанули нас - никакого "попытки разобраться" тут нет, чистая идеологическая атака( в рамках темы корневого сообщения).
И надо просто подумать чем ответить (это опять про то что слышно "спорить безполезно" )
От Singsheng
К Alexander~S (18.05.2009 16:39:50)
Дата 18.05.2009 19:01:17

Re: изнасилования -

Все что Вы говорите,очень хорошо конечно. Но я хочу сказать одну очень неприятную вещь. Многие из молодежи ВЕРЯТ всему этому, и спорить с ними невозможно. Я знаю точно что они не куплены и так далее, знаю многих лично, просто никакие аргументы не в силах противостоять инстинктам. Многим ХОЧЕТСЯ чтобы так и было. Это связано с культом преступного насилия. Кстати из "лучших" побуждений некоторые ветераны, особенно те, кто пристрастился к алкоголю, преувеличивают в беседах с молодыми какие то эпизоды и придумывают сцены грабежей и насилия над мирными жителями. Им вроде как неудобно что они всего этого не делали.
От SergeyV
К Temnik-2 (16.05.2009 12:13:55)
Дата 16.05.2009 14:13:49

Невозможно спорить с человеком, ведущим подрывную работу

а с врагом вообще спорить нельзя
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (15.05.2009 17:25:46)
Дата 16.05.2009 01:05:35

Спасибо! (-)
От Durga
К Берестенко М.К. (15.05.2009 17:25:46)
Дата 15.05.2009 17:47:20

Re: Перчатка

Авось среди читателей найдутся и юридически грамотные инициаторы.


Инициатива наказуема исполнением.
От Игорь
К Temnik-2 (11.05.2009 15:37:28)
Дата 12.05.2009 14:17:28

Re: С. Кара-Мурза....

Так я не понял - чего Вы собственно хотели сказать-то? Что были Сталинские разнарядки о "законных" грабежах ( на основе веймарского кофейного сервиза, прихваченного Вашим дедушкой) и 100 тыс. изнасилованныъх немок ( на основе личных рассказов ветеранов, которые похлеще рассказов г. Попова будут - они очевидно видели 200 или даже 300 тыс. ихнасилованных немок своими глазами, никак не меньше? ), или не было?
От Морячок
К Temnik-2 (11.05.2009 15:37:28)
Дата 12.05.2009 13:13:03

О "георгиевских" ленточках

Здравствуйте !


>Он мог бы стать днём примирения с немецким народом. Днём общих воспоминаний и днём дружбы с союзниками...
+++++
А вы никогда не думали, что День Победы - это день Победы Самости Русского народа, его возможности быть не под кем-то ? Что Великая Отечественная война именно потому и ВЕЛИКАЯ, что вопрос шел о выживании всего 150 млн. народа РУССКОГО, коего Гитлер открыто собирался уничтожить?


>В таком случае слова Попова и Айтматова нормальны и закономерны.
+++
Это для вам подобных иморальных уродов они закономерны...

>- традиционно опошляющих всё что можно "освоенными" госбюджетными средствами на примитивные сериалы "ВОВ-light" для молодёжи и общеобязательные "георгиевские ленточки", которые эмо используют вместо шнурков для кедов.
+++++
Ну возможно "прогрессивная" русофобская Москва дошла и до этого - не знаю. Противно...
Только на Юго-Востоке Украины и ленточек и цветов было на Праздник гораздо больше. Это стало своеобразной ситсемой разспознавания "свой-чужой" - независимо от размера машины и марки штиблет.
Думаю, вам подобным не нравится именно это. Но не мы начали ракскалывать Украины - отпор бандерлогам будет жестоким, мы - не они, уже не однажды сменившие Веру.

>Они говорят "ВОВ это победа социализма (Великой России) на инфернальными силами мирового капитализма (европейского империализма), когда народ сплотился вокруг вождя и партии (вождя и государства, в единую новоэтническую общность) и т.п. На это следует закономерный ответ - а что это за партия, что это за государство?..
+++++
Это - Город Солнца. Это - государство Будущего. Вы и вам подобные - действительно представители мирового ИНФЕРНО.
>Не знаю. Моих дедов и миллионы погибших эта идеологическая возня и её "символы" как-то мало трогают. Разве что способствуют опошлению и забвению памяти и страданий народов.

+++++
Ну да, погибших приятно порадовали бы бандеровские флаги на Киевом - вы это сказать хотите ?

>Про "чернуху". Не будите лихо пока оно тихо. Я с ветеранами общался много и не официально, "не при пионерах". Даже я могу много чего рассказать чего Попов не упоминает и официоз не рассказывал.
+++++
Ну и мой родной дядя Ваня рассказывал, как у них на троих была одна винтовка по Богодуховым в 41-м. Какой отсюда вывод делать-то ?
Не "по правилам" победили ? Ну как могли, изивните...
Армагеддон мы выиграем, не надейтесь.

Наше дело Правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами ! (С) И.В.Сталин

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Мак
К Морячок (12.05.2009 13:13:03)
Дата 13.05.2009 19:07:58

Акция "красная ленточка" на Северо-Западе Москвы

http://kprf.ru/rus_soc/66430.html

Наши деды победили под Красным знаменем! Акция "красная ленточка" на Северо-Западе Москвы

--------------------------------------------------------------------------------

2009-05-09 11:58
М. Мжельская, А. Кульпин


Красной ленточке – да, георгиевской – нет!

Георгиевская ленточка – замечательная вещь. Одел, и вроде, как и сам георгиевский кавалер. Но, наши деды победили под Красным Знаменем.

Георгиевскую ленточку придумал наш мэр, про которого А. Лебедев почему-то издал брошюру: «Лицемэр». Мы как-то забываем (или не знаем), но это с его дерева плод. Соответственно, сами рассудите - ждать ли от него плода доброго?

Весь этот новодел подается под лукавым словесным вывертом: «Создадим традицию»… Не создадим традицию, а вытравим память. Традицию создавать не надо, она либо есть, либо её нет. Это не создание традиции, а выращивание запрограммированных человечков.

Нам приплетают, что-де славные георгиевские кавалеры появились во времена «славной» Екатерины. Это-де «символ доблести», понимать надо… Ну так, мы, вроде, не День Славных Георгиевских Кавалеров отмечаем, и не День Абстрактной Доблести, а вполне конкретный

День Победы Советского народа и Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов.

Войну что – одни «георгиевские кавалеры» выиграли? А остальные – кукурузу охраняли?

Сейчас над Землей и над нашей страной распростерся новый фашизм, густо-густо замешанный на «юридическом» капитале. Это про них сказал в «Слове о законе и благодати» - первом памятнике русской письменности – митрополит Илларион еще в 1023 году: «переменяют слова местами». Это ёмкое завещание нам, потомкам, близкое к гениальному, не мешало бы вспоминать при каждом очередным, гладко слепленным для потакания и восторга, словесном «юридическом» выкрутасе.

Под их звучным вывертом иное: нынешние оккупанты России пытаются прилепиться к нашему празднику, сделать его своим.

И к каждому, кто надевает георгиевскую ленточку, просьба эти обстоятельства, по крайней мере, понимать.

… А как поймет, может он и одевать её не будет, а оденет нашу, красную.

А уж коли зашла речь о традициях, то спокон веку русский цвет – красный. Красный цвет – цвет России, цвет наших побед и цвет социализма.

И если Знамя Красное, то и ленточка красная, и нечего тут мудрить.

Поэтому, мы и говорим: наши деды победили под Красным Знаменем. Наше знамя – красное. И это не вопрос разума, а чувства. Поэтому и обращаться надо не к какому-то там суетливому мозгу, а напрямую к чувству.

… Сказано-сделано. Изготовив своими силами красных ленточек по больше, коммунисты и комсомольцы Северо-Запада Москвы провели 8 мая акцию «Красная ленточка» у м. «Строгино» и ТЦ «Ладья» в Митино. Одновременно получился небольшой социологический эксперимент.

Красные ленточки разбирали на «ура». Не просто охотно, а охотнейшим образом. Стало еще раз яснее-ясного: красного цвета нечего стесняться.

«А мы и не стесняемся», - сказал подошедший водитель автобуса, - «мы им гордимся». Вот так то!

Всего за два часа раздали все 1200 ленточек. Раздача шла со средней скоростью 500 ленточек за 50 минут. Красные ленточки раздавали с городской партийной газетой в честь Дня Победы, и скорость раздачи газет выросла где-то в 2, 5 раза.

- «А почему георгиевские ленточки не раздаете?», - спросила одна женщина. - «Ну, так побеждали-то не только георгиевские кавалеры», - такой ответ снимает все вопросы.

Охотней всех берут красные ленточки девушки (в отличии от газет их и уговаривать не надо – просто протяни) и дети.

И не одна, и не две отходящих женщины говорили: «Я за красное! Под красным дед воевал».

Так же раздаваемости хорошо способствовала пара заранее приготовленных красных мини-флагов стилизованных под Знамя Победы в руках раздающих, которые издалека привлекали внимание прохожих и побуждали их подходить самих (процент подошедших специально к нам людей был заметно выше, а чтобы кого-то уговаривать взять ленточку – такого не было ни одного). Был вывешен ватман «С Днём Победы!» с силуэтом красной ленточки, который также создавал пространство раздачи.

Очень органично и очень в тему раздача сопровождалась кричалкой: «Наши деды победили под Красным Знаменем!», что стало своего рода лейтмотивом акции.

Прошлое надо беречь и учиться у него. Таким, каким оно было, а не изучать там то, что нравиться и не заниматься произвольным сие минутным домысливанием, дабы обтечь не желаемое.

Нельзя давать воли этим перекрашивальщикам! В их крученных новоделах есть всё, кроме уважения к прошлому. Им дай волю, и они под благовидными предлогами нас так раскрасят, что мать родная не узнает.

С этой точки зрения, георгиевская ленточка, примененная как символ Победы Советского народа и Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов псевдо- и антиисторична.

Сегодня они нам ненавязчиво впаривают, что символ Великой Победы не Красное Знамя, а георгиевская ленточка, а завтра скажут, что победили под «георгиевским знаменем». А послезавтра нам, иванам родства не помнящим, на полном серьезе расскажут, что никакой Великой Отечественной войны толком и не было, а символ победы во Второй мировой войне – это звездно-полосатый американский флаг. А деды наши так, тушенку «второй фронт» в окопах подъедали, да в плен пачками сдавались… И Сталин – только то и делал, что трубку курил, да выжидал, когда же второй фронт откроют.

А Парад Победы – это парад верноподданнических чувств славян новому «юристу». А они будут стоять и глумиться, что некогда великий народ вытягивается во фрунт и ест глазами новых поработителей. Не смейтесь, так быть может.

Подмена образа искажает содержание. Поэтому, свои георгиевские ленточки по типу а-ля «Би-Лайн» пусть Лу сам носит.

… К 22 июня просится провести достаточно массовую, сразу в десятке мест, раздачу красных ленточек. Их надо раздавать не тысячами – десятками тысяч.

Перед образом слова бессильны. Образ вытесняется образом, слова - лукавые ли, правдивые ли – лишь сопровождают его внедрение. Поэтому, наше дело - неся наше слово, внедрять наш образ – нашу красную ленточку.

Такие акции, праздничные, веселые, с улыбкой – они для нашей лицемерной власти по страшнее, чем сломанные строительные заборы.

От Морячок
К Мак (13.05.2009 19:07:58)
Дата 14.05.2009 20:21:56

Вспомните про Бритву Оккамма

Здравствуйте !
>>Наши деды победили под Красным знаменем! Акция "красная ленточка" на Северо-Западе Москвы
++++
К чему плодить сущности ? Ну опередил Лужков тупого Зюганова, переиграл по времени.
Цвет ленточки - это цвет Гвардии . Доблестных из доблестных, выигравших войну.
А не просто цвет Красного Знамени. Тупость и замшелость коммиков и привела их к утрате авторитета в обществе.


Делай, что должно - и будь, что будет !
От Durga
К Морячок (14.05.2009 20:21:56)
Дата 19.05.2009 17:15:30

Re: Вспомните про...


>Цвет ленточки - это цвет Гвардии . Доблестных из доблестных, выигравших войну.


Боевая Гвардия тяжелыми шагами
Идет, сметая крепости, с огнем в очах,
Сверкая боевыми орденами,
Как капли свежей крови сверкают на мечах...
Железный наш кулак сметает все преграды,
Довольны Неизвестные Отцы!
О, как рыдает враг, но нет ему пощады!
Вперед, вперед, гвардейцы-молодцы!
О Боевая Гвардия - клинок закона!
О верные гвардейцы-удальцы!
Когда в бою гвардейские колонны,
Спокойны Неизвестные Отцы!




>А не просто цвет Красного Знамени. Тупость и замшелость коммиков и привела их к утрате авторитета в обществе.


>Делай, что должно - и будь, что будет !
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Борис
К Temnik-2 (11.05.2009 15:37:28)
Дата 12.05.2009 09:25:45

Ну, если о войне по голливудским боевикам судить,


то разочарование будет куда-куда более сильным.

>Про "чернуху". Не будите лихо пока оно тихо. Я с ветеранами общался много и не официально, "не при пионерах". Даже я могу много чего рассказать чего Попов не упоминает и официоз не рассказывал.

А надо уметь различать идеал и реальность. И не впадать в ступор от малейшего несоответствия.

>Живые люди воевали,

Вот именно.
А с партбилетами были не манекены. И их не вычеркнешь.

А ля герр...
От Н.Н.
К Temnik-2 (11.05.2009 15:37:28)
Дата 11.05.2009 19:24:37

Re: С. Кара-Мурза....



>Про "чернуху". Не будите лихо пока оно тихо. Я с ветеранами общался много и не официально, "не при пионерах". Даже я могу много чего рассказать чего Попов не упоминает и официоз не рассказывал.

>Живые люди воевали, а не манекены с партбилетом.

Ну и что дальше? Да, возможно, были непривлекательные моменты. Но то, что делают сейчас пропагандисты, всячески акцентируя на этом внимание - недопустимо. Есть символ Победы, так, как он сложилися исторически - и не надо трогать ничего! Всякие пересмотры, переосмысления, покаяния - только разрушат все. А позитивного ничего не создадут.
От Борис
К Н.Н. (11.05.2009 19:24:37)
Дата 12.05.2009 10:07:44

А кому-то разрушение симовлов - уже "позитивчег". При этом они могут за Победу и

выпить - но обязательно на закуску скажут что-то про "преступный режим" и "трупами завалили".
От Kurin
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 11.05.2009 13:36:59

О битвах "фактов".

Истинное восприятие истории, если оно и возможно, то доступно только незаангажированным профессионалам. Существуют ли такие – я сильно сомневаюсь. Все, что доступно нам, по-моему, это пропаганда и насыщенные личным отношением интерпретации, основанные на неполных фактах. Они слабое подспорье в противостоянии людям и властным структурам, стремящимся не допустить возможное, противостоящее им единение. Единение всегда опирается на идею, которая, если она достойная, не нуждается в исторических подпорках.
Отношение человека к прошлому формируется не от того какие сведения он узнал от других (реальные факты нам как правило не доступны), а от отношения к этим сведениям-фактам авторитетных для него людей. Первый удар фальсификаторов наносится по авторитетам и состоит в насыщении информационного пространства множеством противоположных мнений. Задача состоит не в том, что бы навязать мнение, а в том, что бы лишить вообще какого-нибудь мнения. Участвуя в обмене фактами-интерпретациями, мы объективно способствуем решению этой задачи.
Во-вторых, создается положение, когда правильность идеи подтверждается или опровергается не логикой, а «историческими» примерами. Историю из сборника рассказов о прошлом успешно превратили в сборник аргументов, опровергающих любую общественную идею невыгодную власть предержащим, тем самым загоняя сторонников этих идей в заведомо проигрышную позицию.
Нужно ли историческое образование населения? Да, но в форме моделей по типу компьютерной игры «Цивилизация». При таком подходе сразу станет понятным: кто есть кто. Решая задачи в условиях заданных возможностей и ограниченных ресурсов, «эльфы» - основной объект для недобросовестной пропаганды (манипуляции сознанием), исчезнут «как класс».
Что я предлагаю. Первое – ввести мораторий на любые исторические ссылки. Второе – рассматривать попытки доказать что-либо «историческим фактажем», как недобросовестную, разрушительную агитацию, считать их недопустимыми в любом приличном месте.
От miron
К Kurin (11.05.2009 13:36:59)
Дата 11.05.2009 13:53:43

Уж не либераст ли Вы?

> Истинное восприятие истории, если оно и возможно, то доступно только незаангажированным профессионалам.>

Так и думайте.

>Существуют ли такие – я сильно сомневаюсь. Все, что доступно нам, по-моему, это пропаганда и насыщенные личным отношением интерпретации, основанные на неполных фактах. Они слабое подспорье в противостоянии людям и властным структурам, стремящимся не допустить возможное, противостоящее им единение. Единение всегда опирается на идею, которая, если она достойная, не нуждается в исторических подпорках.>

Ну не нашел я ни одного профессионала среди профессионалов историков. Они все увлечены своей собственной идеей. На форуме есть такие. Но в их профессионализме я сильно сумлеваюсь.


> Отношение человека к прошлому формируется не от того какие сведения он узнал от других (реальные факты нам как правило не доступны), а от отношения к этим сведениям-фактам авторитетных для него людей. Первый удар фальсификаторов наносится по авторитетам и состоит в насыщении информационного пространства множеством противоположных мнений. Задача состоит не в том, что бы навязать мнение, а в том, что бы лишить вообще какого-нибудь мнения. Участвуя в обмене фактами-интерпретациями, мы объективно способствуем решению этой задачи.>

И что?


> Во-вторых, создается положение, когда правильность идеи подтверждается или опровергается не логикой, а «историческими» примерами. Историю из сборника рассказов о прошлом успешно превратили в сборник аргументов, опровергающих любую общественную идею невыгодную власть предержащим, тем самым загоняя сторонников этих идей в заведомо проигрышную позицию.
> Нужно ли историческое образование населения? Да, но в форме моделей по типу компьютерной игры «Цивилизация». При таком подходе сразу станет понятным: кто есть кто. Решая задачи в условиях заданных возможностей и ограниченных ресурсов, «эльфы» - основной объект для недобросовестной пропаганды (манипуляции сознанием), исчезнут «как класс».
> Что я предлагаю. Первое – ввести мораторий на любые исторические ссылки. Второе – рассматривать попытки доказать что-либо «историческим фактажем», как недобросовестную, разрушительную агитацию, считать их недопустимыми в любом приличном месте.>

А не пойти ли Вам на другой форум?
От Alex55
К miron (11.05.2009 13:53:43)
Дата 11.05.2009 14:55:47

Если я правильно понимаю логику кукловодов, то

Если я правильно понимаю логику кукловодов, то обгаживание советской истории для них не самоцель, а эффективное средство достижения сразу нескольких целей.
Одну из подлых целей указал С.Кара-Мурза - подрыв объединительных символов.
Но есть и вторая, исключительно для них важная - сковать своих идейных противников, нагрузить их необходимостью ковыряться во лжи, доказывать, очищать, отмывать.
Они стараются навязывать нам идеологический бой с гов--ном на нашей территории.
Об этой второй цели в последнее время редко вспоминают.
Таковы они эти менеджерчики.
Или менеджерочки.
Не знаю, как правильно
От Kurin
К miron (11.05.2009 13:53:43)
Дата 11.05.2009 14:24:27

Что дало вам повод так думать?


Что «либералистического» в констатации, что власть переигрывает нас на поле «исторических цитат»? Это касается не вас и не меня, обладающих продуманной и связанной моделью прошлого, а нашего влияния. По моим наблюдениям то, за что вы боритесь своими статьями, теряет не только свою привлекательность, а главное – понимание сути идеи молодежью. Формируются команды болельщиков-фанатов, обменивающихся ударами «фактических материалов», находящих удовлетворение в самом процессе. Конечно, я могу ошибаться в силу своей ограниченности.
От Karev1
К Kurin (11.05.2009 14:24:27)
Дата 12.05.2009 13:01:51

Re: Что дало...


>Что «либералистического» в констатации, что власть переигрывает нас на поле «исторических цитат»? ... Конечно, я могу ошибаться в силу своей ограниченности.
Абсолютно не согласен! Власть переигрывает нас только "массой" доступа к СМИ. В аргументированных спорах "на равных" их ставленники почти всегда проигрывают. Сравните хотя бы Резуна с Исаевым. Если непредвзятый человек прочитает их книги по одной теме, без сомнения Исаев в его голове победит.
От Idler
К Karev1 (12.05.2009 13:01:51)
Дата 12.05.2009 19:05:46

Не факт- читал обоих

>> Сравните хотя бы Резуна с Исаевым. Если непредвзятый человек прочитает их книги по одной теме, без сомнения Исаев в его голове победит.

Более того- такое утверждение, как раз свидетельствует о предвзятости с вашей стороны
От Kurin
К Karev1 (12.05.2009 13:01:51)
Дата 12.05.2009 14:38:20

«вергилии» и «гомеры»

Вы правы, но это касается вас и таких же, как вы. Себя я отношу туда же. Вы правы и относительно «массы доступа к СМИ». Мы превращаемся или уже превратились в жрецов храма Великой страны, и эта наша роль вполне устраивает власть. Какой-то «Карфаген», Бог знает когда. Жрецов чудаковатых, со сложной и непонятной «истиной». Нашим противникам очень удобно перенести поле идеологической войны в прошлое и связать там «альтернативу» «боевыми действиями». А мы и «рады». Стоит кому-то произнести: «репрессии» и «тиран», как мы уже «разоблачаем», смутно догадываясь, что над нами просто издеваются.
Мне кажется, что никакой полезной нам сегодня идеологии в прошлом нет. Нет там и «скреп» для нашего народа. Там только «призраки», за которыми можно гонятся бесконечно. Сегодня Резун и Исаев уже «вергилии» и «гомеры». Не они формируют мировоззрение нового поколения, которому уже лет пятнадцать-двадцать все это «по-барабану».
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (12.05.2009 14:38:20)
Дата 12.05.2009 17:15:10

Re: «вергилии» и...

> Мне кажется, что никакой полезной нам сегодня идеологии в прошлом нет. Нет там и «скреп» для нашего народа. Там только «призраки», за которыми можно гонятся бесконечно. Сегодня Резун и Исаев уже «вергилии» и «гомеры». Не они формируют мировоззрение нового поколения, которому уже лет пятнадцать-двадцать все это «по-барабану».

Так вот в прошлом есть как раз та идеология, которая учит обращению с поколениями, которым все "по-барабану". И эта идеология - большевизм.

Только это надо умудриться понять - и как раз из прошлого.

Большевики не тем хороши, что чего-то посулили и чего-то дали. Большевики тем хороши, что очень хорошо понимали, чем их собственный народ плох. И умели пинками и расстрелами, если надо, заставить этот народ уважать самого себя. Не потакали подлости, глупости, ничтожеству, трусости, жадности, а переламывали их. Жестоко наказывая за "простоту, которая хуже воровства".

А другого пути нет.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2009 17:15:10)
Дата 14.05.2009 17:31:30

«голодоморы» и «пакты»

Согласен с вашим пониманием большевизма. Однако обосновывать его полезность необходимо теорией и практикой сегодняшнего дня, современной наукой, здравым смыслом, а не ссылками на прошлое, где «истину» нужно долго высматривать сквозь туман лжи и интерпретаций. Пытаясь достать от туда какую-нибудь идеологию мы неизбежно попадаемся на крючок противников нашего объединения, которые бесконечно будут сыпать туда разные «голодоморы» и «пакты», пока не погребут нас там вместе с нашей идеологией.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (14.05.2009 17:31:30)
Дата 14.05.2009 18:03:58

Re: «голодоморы» и...

А я сейчас даю пару своих свежих постингов с другого форума(православного):

Цитата: ФёдоR от 14.05.2009, 14:10:53
То есть, я что хочу сказать: в артелях или хуторах коллективизм действовал неплохо, а вот когда уровень общественной организации доходил до рубежей, за которыми начинается формирование государственности - тут уже происходила (и сейчас происходит) какая-то пробуксовка. Коллективная совесть и ответственность куда-то улетучивалась. А куда - Бог весть.
Возможно, дело в том, что "власть развращает, - абсолютная власть развращает абсолютно".


Я бы вот на какую вещь хотел указать. Сталин поддержал Булгакова с "Бегом".
Жестокий вешатель генерал Хлудов(прототип которого Слащев - вернулся в Советскую Россию) - нам симпатичен.

В чем дело? Да в том, что он в своей роли белогвардейского битого генерала - оказывается образцом нравственности. Причем нравственности высшего порядка.
"Не будут французские проститутки ходить в русских мехах. Сжечь!"
Он проиграл войну за Россию с определенным политическим строем, но он продолжает отстаивать честь России.
И Кропилина он вешает по той же причине: взялся говорить правду-матку, договаривай честно, до конца! Вон тебя сколько людей слушает. А недоговоренность, уход от высказыания самого важного, самого больного - для русских - это то же самое предательство России.

Хлудов нам симпатичен своей решительностью, прямотой. А жестокость? - И жестокостью, оправданной пониманием ее необходимости, - тоже.

Наша русская государственность - жестокая. Это ее важнейшая характеристика. Не "свободный труд свободно собравшихся людей", а принуждение к тому, чтобы... быть русским человеком. Не к конкретным моральным нормам или поведению в рамках закона. А именно к тому, чтобы соответствовать всему комплексу требований в целом. Он очень обширный. Но и очень эластичный. Мы понимаем аморальность современной половой распущенности. Но кто назовет аморальным полюбившего и загулявшего на стороне главного героя фильма "Любовь земная"? Кто назовет аморальным гуляку-гусара, который обретается в Петербурге по бабам, пьет до мертвецкого состояния, а потом с саблей летит на пушки противника. Он вполне соответствует своему месту в жизни страны. И чем шире душа в гулянье, тем он храбрее и изобретательнее в бою. Он играет своей жизнью и судьбой. Ровно так же он ведет себя в деле, к которому предназначен.
Кстати, тут же пример из Великой Отечественной войны. Лучшими истребителями были летчики, которые не шли "в последний смертный бой", а те, которые играли с противником в увлекательную азартную игру. Такой же игрок подводник Маринеску. Из таких же игроков отбирали кадры для войсковой разведки. Такими же азартными игроками представили своих героев-ментов авторы послесоветских детективов. И к их отхождению от каких-то строгих нравственных норм, - ну никаких претензий.
В христианстве осуждается гордыня. Но... фронтовики, наденьте ордена!
Вопрос о том, что двигало человеком в его поступках.
Возвышенные, добрые цели, или обычная похоть, обычный алкоголизм, обычное тщеславие, жадность, карьеризм и т.п. Это определяется. Людей видно.

Так вот, в нашей русской культуре единственными достойными основаниями поведения признаются возвышенные мотивы, включая просто широту натуры, включая живой интерес к жизни, долг, честь народа и страны, поиск истины, любовь, дружбу, и преданность стране, в которой эти ценности основные. Все остальное - компромисс с высоким. Потому что жить-то надо.
Все остальные ценности мира: успешность, богатство, поиск наслаждений, поиск славы, спасение собственной жизни и здоровья, даже индивидуальное спасение души, - не признаются ценностями. А потому государство, которое защищает базовую нравственную атмосферу или территорию этой базовой ценностной системы, имеет право на жестокость по отношению к тем, кто не соответствует своим поведением требованиям этой защиты.

И не только государство. Каждый, кто защищает эту базовую систему ценностей получает право на жестокость. На принуждение к достойному поведению. И на наказание за недостойное.

На этом и строится Россия и ее общенародная государственность.
Когда государственная власть сама начинает вести себя неподобающим образом, она теряет моральное право на принуждение и наказание. И дело идет к потере управляемости страной. А вот Петр имел право на жестокость. И Сталин имел право на жестокость.

Цитата: ОлегМ от 14.05.2009, 16:58:49
кстати в этой теме не смотря на мои многочисленные просьбы никто так и не сформулировал эту "БАЗОВУЮ СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ"

Цитата: Хараим от 14.05.2009, 17:32:47
Отнюдь - это прозвучало, и не раз: совесть.

Скажем так: и совесть тоже. Но не только.

Совесть - в основном отрицательный стимул. Это то, что не позволяет поступать плохо.

Но должны быть и позитивные мотивации, толкающие поступать хорошо, толкающие на творчество, на подвиг, на простые поступки, от которых окружающим становится теплее.

В русской базовой системе ценностей это широта натуры, общая доброта, живой интерес к жизни и к делу, рабочая гордость - гордость мастера в любом деле за то, что он не просто не халтурит, а наоборот превосходит самого себя, подвижничество, забота о чести страны, народа, просто о ее свободе и независимости, искренный поиск истины... - короче, возвышенные устремления, требующие от человека светлых и чистых душевных усилий.

Иногда это очень простые дела. Человек, например, ляпнул что-то и стушевался: глупость сказал. А ты ему улыбнешься доброй улыбкой: ну с кем не бывает... - И все. И усилия-то никакого, но на этом держатся коллективы. В них возникает атмосфера добра.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 18:03:58)
Дата 17.05.2009 11:30:42

константы

>Наша русская государственность - жестокая.

>Так вот, в нашей русской культуре единственными достойными основаниями поведения признаются возвышенные мотивы, включая просто широту натуры, включая живой интерес к жизни, долг, честь народа и страны, поиск истины, любовь, дружбу, и преданность стране, в которой эти ценности основные.

С интересом слежу за Вашими поисками. Однако меня удивляет ваше отношение к историческим параметрам (государственность, культура, традиция), как к константам. Может быть, они и должны быть неизменными, но обоснований для такого вывода вы не приводите. А если они изменяются, то, по каким законам? Что мешает праведности, как традиции или части ментальности, со временем неизбежно видоизменятся и превращаться в распущенность, например?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (17.05.2009 11:30:42)
Дата 17.05.2009 15:38:18

Re: константы

>С интересом слежу за Вашими поисками. Однако меня удивляет ваше отношение к историческим параметрам (государственность, культура, традиция), как к константам. Может быть, они и должны быть неизменными, но обоснований для такого вывода вы не приводите. А если они изменяются, то, по каким законам? Что мешает праведности, как традиции или части ментальности, со временем неизбежно видоизменятся и превращаться в распущенность, например?

На других форумах меня спрашивают, почему я предпочитаю работу в форумном формате, а не создам собственный блог или книгу не напишу.
Вот ради таких вопросов это и делается. Исключительно важный вопрос, который я сам для себя сформулировать не сумел.
А без ответа на него все остальные рассуждения повисают в воздухе.

Если Вы читали мои рассуждения о крестьянстве в связи с проблемой голодомора, то там я показывал, что после освобождения крестьян от власти и управления со стороны дворянства в 1861 году стала происходить резкая моральная деградация крестьянства. В первую очередь это затронуло сферу моральных обязательств в отношении государства. Если преступления против собственности соседей рассматривались крестьянской общиной как серьезные, то незаконная порубка в казенном лесу - не воспринималось даже как проступок. Крестьянская община - стала органом круговой поруки в отношении к государству. Поприбедняться, если надо, поголодать, но выбить у власти послабления по выкупным платежам. Но это было началом.

Исчезновение силового и организационного влияния дворянина на деревенскую общину привело к потере авторитета большаков - небольшого количества старых опытных крестьян, бывших главами больших семейств. В этих больших семействах в рамках единого хозяйства жили сыновья с женами-молодухами и их дети.

Пока большое семейство жило совместно, оно получало значительный по размеру общий участок, на котором под руководством опытного большака и удобрения вносились, и производились севообороты. Скажем, в черноземной зоне регулярно высевалась гречиха, которая убивала сорняки и смягчала землю, высевался горох, который обогащал землю азотом. Для того, чтобы гречиха плодоносила, необходимы пчелы - единственные опыляющие гречиху насекомые. В больших хозяйствах тех же Рязанской или севера Черниговской губернии повсеместно держали пчел. А что такое пчелы. В хозяйстве должна быть особая постройка - мшанник - для перезимовки пчел. Нужно уметь бороться с болезнями пчел.
У большого хозяйства - общий скот и общий сельхозинвентарь, общие сараи, какие-то прядилки, ткацкие станки, общая баня и общие хлева и свинарники, подогреваемый овин для сушки снопов, если сыро.

Как только исчезла поддержка дворянами устойчивости именно больших хозяйств, молодухи, каждая из которых соперничает с другими, - очень быстро развалили большие семьи, провоцируя своих мужей на выход в отдельное хозяйство. В итоге в разеделенных хозяйствах стало не хватать инвентаря, рабочего и другого скота. Самые слабые малые семейства стали плохо обрабатывать землю, не сумели сохранить скот и пчел. Перестали унаваживать землю - навоза-то в ослабленном хозяйстве с потерянным скотом нет. В итоге при очередном переделе земли в общине часть земель оказалась испорченной. Засоренной, потерявшей плодородие из-за неудобренности.
Соответственно нарастает общее раздражение общинников, взаимное недоверие, взаимная озлобленность. Фоном села конца 19 века становятся драки, поджеги, потравы чужих участков. Одновременно пьянство, одновременно отказ от взаимной помощи. Деревня оказывается единой только по отношению к внешнему врагу: к государству и к помещикам, владеющим большим количеством земли. А внутри общины - быстро теряет человеческий облик.

В 1917 году это проявляется в форме массового бандитизма. Небезызвестные крючники, которые крючьми выдергивали у пассажиров проезжающих поездов узлы и чемоданы. Банды дезертиров, останавливающие поезда с хлебом и грабящие их, а потом с винтовками, гранатами и даже пулеметами прорывающиеся через заградзаставы в голодающие Москву и Питер - продавать за баснословную цену этот же награбленный хлеб.
В 1919 году целые районы на Украине никакой иной хозяйственной деятельностью не занимались, кроме железнодорожных грабежей. Упряжками волов выворачивали рельсы, чтобы остановить поезд. Потом грабили.

Всего три поколения вне организуемого государством хозяйственного и нравственного управления - и народ просто превращается в безнравственное стадо.
Наоборот, жесткое давление государства в период коллективизации, - и моральная обстановка на селе к войне резко выправляется. Не без выродков, конечно. Но село становится опорой и для армии, и для партизан.

Этот исторический пример того, что и как происходило в нашей стране.
Нравственность всегда превратится в безнравственность и распущенность, если прекращается работа по воспроизводству таких типов организации общества, которые способны переламывать хребет безнравственности.

В частности коллективизация что сделала? Возникло собрание колхоза, которое не само по себе, а под руководством председателя да плюс еще в присутствии представителя милиции. И это собрание костерит на чем свет пьяницу такого-то, лентяя такого-то. И вообще требует вышвырнуть из деревни или посадить в тюрьму такого-то с дружками, которые всю деревню терроризируют.
Пока каждый был в своей хате сам, управы на эту терроризирующую село банду - не было. А возникла сила, собирающая, пусть сначала пинками, деревню в единое целое, - все, банде хулиганов конец.
Ну и легкодоступные женщины перестают кичиться своим успешным положением(а ведь оно было успешным: не проституция за деньги, но мужики и бутыль самогона принесут, и сальца, и яичек из своего дома - все ведь известно по тому, как это повторяется уже на наших глазах), ей же на собрании бабы все-все выскажут. Глаза прятать некуда станет.
И аморалка оттесняется в самые потаенные углы.

Через 4-5 лет высокоморальная советская деревня, которая образом жизни качественно отличается от образа жизни крестьян рубежа 1850-1860-х: и клубы, и радио, и электричество, и трактора, и грузовики, и магазин, и школа. И государственность другая.
Константы ни в чем нет, все переменилось, все пришло к уровню, который соответствует времени. Но только в результате срабатывания константы нетерпимости к аморальному. А что есть аморальное, и что наоборот праведное,- проясняется в коллективе. Сами люди исправляют собственные души. Совершают по ходу дела открытия: что такое хорошо, а что такое плохо. Каждый может ошибиться, каждого тянет согрешить, но в общем климате нетерпимости к греху - он сам же в себе лукавого и обламывает.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2009 15:38:18)
Дата 18.05.2009 11:35:08

Коллективизм - явление вынужденное

Смотрите, что получается. Коллективизм у вас - явление вынужденное и он - необходимое условие роста нравственности. В приведенные вами эпохи, роль «принудителя» выполняло государство. Мне кажется, это правильно. Но такое давление, естественно, вызывает противодействие и стремление к освобождению. В мечтах, в сказках, в героях. Неизбежны послабления и как следствие падение нравственности. То есть проблема сводится к стимулированию добровольного, сознательного коллективизма. Возможен ли он и какие условия его возникновения и устойчивого существования? Будет ли такой добровольный выполнять те же функции, что и вынужденный?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (18.05.2009 11:35:08)
Дата 18.05.2009 18:38:30

Ложная дихотомия.

>Смотрите, что получается. Коллективизм у вас - явление вынужденное и он - необходимое условие роста нравственности. В приведенные вами эпохи, роль «принудителя» выполняло государство. Мне кажется, это правильно. Но такое давление, естественно, вызывает противодействие и стремление к освобождению. В мечтах, в сказках, в героях. Неизбежны послабления и как следствие падение нравственности. То есть проблема сводится к стимулированию добровольного, сознательного коллективизма. Возможен ли он и какие условия его возникновения и устойчивого существования? Будет ли такой добровольный выполнять те же функции, что и вынужденный?

Да, коллективизм села начала 1930 - оказался вынужденным. ГДЕ-ТО. Но далеко не повсеместно. Нынешние "голодоморные" идеологи пытаются даже стыдить великорусский народ за то, что он легко пошел на коллективизацию, не оказал никакого сопротивления.

Мое мнение. Великороссы - внутренне чаяли этой самой коллективизации. В разрушительный для хозяйства и для морали индивидуализм их загнали. А для выхода из этого неестественного состояния - нужен был серьезный импульс воли. Которого в деревне самостоятельно не выработать. Как только государство выработало такой импульс, Великороссия откликнулась на него моментальной позитивной реакцией. - Она в нем нуждалась.

На Украине проблема была покруче. Я сейчас пишу новую редакцию статьи про голодомор. Выявляются безумные вещи. Украинский крестьянин Правобережья - просто не автохтон. Автохтонное население лесостепной и степной полосы Правобережья - исчезло в 1470 году после мощнейшего набега крымчаков. Кто не был вырезан и не попал в полон, -вынуждены были уйти в Полесье и в Белоруссию.

Край населяли по-новой. Возникали католическо-иудейские города, в которых польский католический магнат представлял военную силу, а иудейское население обслуживало все остальные потребности военного центра. А вокруг возникали села, которые населялись купленными рабами - полоном и собственными детьми тех же крымчаков. Вот эти рабы работали в коллективно организованном хозяйстве в форме панщины, составлявшей в лучшем случае 4 дня в неделю, а реально доходившей до 6 дней в неделю. Первоначально все-таки значительное количество крестьянства было не рабами, а колоннами. Им предоставлялась возможность обзаведения собственным хозяйством, скотом, инвентарем, именно этим скотом и инвентарем они и работали на панщине. Но, помимо них существовали реальные рабы - пешие хозяйства,- дело которых было каждый день выходить на панщину, работать от зари до зари, а домой приносить голодные месячные продовольственные пайки. К 1795 году пешие составляли приблизительно половину крепостных. К 1845 году - 3/4. К 1861-ому? Причем работа на шляхту и евреев, совместно эксплуатировавших селян, шла в одни ворота. Покупательная способность селянства отсутствовала категорически. Шляхта и евреи попросту жили на шее этого селянства, не давая ему ничего взамен.

Крестьяне Правобережья заподозрили прежнюю крепостную форму жизни. При которой они были рабами, нищими до такой степени, до какой нищенство вообще возможно, - т.е. в доме вошь на аркане, никакого хозяйства, никаких перспектив.
Коммунистическое начальство "украинизированной" Украины -ровно того же типа, что и до 1861 года - местечковые жиды.

С другой стороны, даже та немногочисленная прослойка "тягловых", которая имела скот и инвентарь, - с 16 века была встроена в варварское земледелие, которое имело право на существование только на неосвоенных территориях. Упряжка из 6 волов тянула тяжелый деревянный плуг, который, в отличие от сохи, не требовал мужских сильных рабочих рук, заглубляющих его в землю. Упряжку могли погонять дети. Три раза пропахали, зерно кинули, почвы плодородные до безобразия - сами родят. А то, что родят в основном чертополох, так и хрен с ним. Земли вдоволь, вегетационный период не напряженный(в отличие от Великороссии). Снопы не сушились в овинах, отдельные, тем более крытые, тока для молотьбы не создавались. Где скосили хлеб, там и обмолотили прямо на земле. Потери при молотьбе огромные. Солома недообмолачивается. Если погода сыроватая, вообще все собранное зерно может сгнить.

Земля засорилась сорняками - по-фиг. Новую распашем, а эту бросим. Ни о каких приемах восстановления плодородия(в частности - посадкой гречихи, выводящей сорняки)ни малейшего понятия.
Самый примитивный тип земледелия. Минимум человеческого труда, минимум душевных усилий, никакого ума.

Только этот тип земледелия и был известен украинским крепким крестьянам. В условиях проявившейся к середине 19 века дефицитности земли этот варварский тип земледелия уже не годился. Но для рабов из числа "пеших" - он был непревзойденным идеалом, к которому надо было стремиться. Вот украинские крестьяне рубежа 1920-30-х к этому типу и стремились, полагая по причине ужасающе низкого уровня грамотности и культуры, что это нормально и досягаемо для каждого. Вон ведь жид предлагает за хлеб такие хорошие деньги! Озолотиться можно. А мозгов в тупой


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2009 18:38:30)
Дата 18.05.2009 18:44:41

Дописываю

Только этот тип земледелия и был известен украинским крепким крестьянам. В условиях проявившейся к середине 19 века дефицитности земли этот варварский тип земледелия уже не годился. Но для рабов из числа "пеших" - он был непревзойденным идеалом, к которому надо было стремиться. Вот украинские крестьяне рубежа 1920-30-х к этому типу и стремились, полагая по причине ужасающе низкого уровня грамотности и культуры, что это нормально и досягаемо для каждого. Вон ведь жид предлагает за хлеб такие хорошие деньги! Озолотиться можно. А мозгов в тупой башке не хватает понять, что эти деньги предлагаются потому, что у всех крестьян на всей используемых землях - не получается достаточного количества хлеба для того, чтобы не только самих себя кормить, но еще и чего-то продавать.

Короче, сопротивление коллективизации в украинском селе - очень легко прочитывается, если разобраться с историей этого самого украинского крестьянства. Таких можно было загонять в нормальное существование исключительно дубиной по башке. Какая может быть добровольность, если в голове нуль адекватных представлений, а вместо них - идиотская(выгодная еврейству) модель мироустройства.
От miron
К Kurin (11.05.2009 14:24:27)
Дата 11.05.2009 15:06:36

Ваш призыв – не давать фактов...

Может я и ошибся. Поэтому и знак вопроса.

>Что «либералистического» в констатации, что власть переигрывает нас на поле «исторических цитат»?>

Она как раз не переигрывает. Тенденция очень четкая. Имя Сталина становится все популярнее. Уже и Радзинский страл Сталина уважать.

> Это касается не вас и не меня, обладающих продуманной и связанной моделью прошлого, а нашего влияния. По моим наблюдениям то, за что вы боритесь своими статьями, теряет не только свою привлекательность, а главное – понимание сути идеи молодежью. Формируются команды болельщиков-фанатов, обменивающихся ударами «фактических материалов», находящих удовлетворение в самом процессе. Конечно, я могу ошибаться в силу своей ограниченности.>

Это я тоже заметил. Самое интересное, что нечто похожее наблюдатеся даже в Израиле, где исторические символы особенно сильны. На мой вопрос к молодому израильтянину об армии он сказал, что все это устарело. Это идет закабаление России западнизмом. Бить эту тенденцию можно только фактами.
От Kurin
К miron (11.05.2009 15:06:36)
Дата 11.05.2009 19:02:44

Я не против фактов,

я за то, чтобы отвести им подобающее, безопасное место в науке и избавится от них в идеологии. Похоже, противники наши не ставят себе целью сплотить нацию даже на «негативной» и ложной платформе. Они хотят её разрушить и такие принципиально непримиримые и ненаучные «дискуссии» им на руку.
«Успех» Сталина в росте популярности - это не заслуга олицетворяемой им идеи, а стихийное отвержение существующей действительности, тяга к эфемерному «порядку». Сознательных сторонников тяжело работать во имя будущего не прибавляется, а скорее они тают вместе с уходящими поколениями. Если бы я, как правитель, стремился бы разрушить народ – такой Сталин мне был бы не страшен.
От miron
К Kurin (11.05.2009 19:02:44)
Дата 11.05.2009 19:22:12

В истории нет фактов без идеологии

> я за то, чтобы отвести им подобающее, безопасное место в науке и избавится от них в идеологии.>

В истории это невозможно. Что описывать в учебнике: жизнь креестьянского села под Москвй или жизнь Сталина на ближней даче?

> Похоже, противники наши не ставят себе целью сплотить нацию даже на «негативной» и ложной платформе. Они хотят её разрушить и такие принципиально непримиримые и ненаучные «дискуссии» им на руку.>

Все наши дискуссии являются ненаучными по определению. Наша задача найти правду.

> «Успех» Сталина в росте популярности - это не заслуга олицетворяемой им идеи>

А вот с этого момента поподробнее. Кто это доказал? Вы хоть знаете эту сталинскую идею?

>а стихийное отвержение существующей действительности, тяга к эфемерному «порядку». Сознательных сторонников тяжело работать во имя будущего не прибавляется, а скорее они тают вместе с уходящими поколениями. Если бы я, как правитель, стремился бы разрушить народ – такой Сталин мне был бы не страшен.>

Наверное, поэтому Вы и не правитель.
От Kurin
К miron (11.05.2009 19:22:12)
Дата 11.05.2009 19:52:23

«Наша задача найти правду.»


Не просто правду. Думаю, многие и вы, в том числе уже нашли свою правду. Мне представляется, мы хотим получить ресурс, позволяющий нам эффективно влиять на окружающее. Главная сложность, по-моему, не в поиске правды, а в мобилизации сторонников. Нашу правду наши противники легко разжижают на этапе передачи, и конечный результат уже мало зависит от изначального качества.

>В истории нет фактов без идеологии

Тут я не согласен. В истории есть факты, и есть идеология. Их вполне можно разделить. Идеология из истории для будущего практически не пригодна, но, поданная вместе с набором фактов, вырванных из контекста, способна разрушать актуальную идею.
От miron
К Kurin (11.05.2009 19:52:23)
Дата 11.05.2009 20:26:53

Верно!!!!


>Не просто правду. Думаю, многие и вы, в том числе уже нашли свою правду. Мне представляется, мы хотим получить ресурс, позволяющий нам эффективно влиять на окружающее. Главная сложность, по-моему, не в поиске правды, а в мобилизации сторонников.>

Сторонников будет мобилизовать проще, если мы разблачим ложь дерьмокртатов о репрессиях и о тиране Сталине.

>Нашу правду наши противники легко разжижают на этапе передачи, и конечный результат уже мало зависит от изначального качества.>

Значит, плохая была правда не сгущенная.

>>В истории нет фактов без идеологии
>
> Тут я не согласен. В истории есть факты, и есть идеология.>

Так докажите. Я Вам пример привел, Вы – нет.

Их вполне можно разделить. Идеология из истории для будущего практически не пригодна, но, поданная вместе с набором фактов, вырванных из контекста, способна разрушать актуальную идею.>

Это так, если наша правда не доделана.
От Kurin
К miron (11.05.2009 20:26:53)
Дата 11.05.2009 21:07:15

"если мы разблачим ложь дерьмокртатов


>о репрессиях и о тиране Сталине."

Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?

Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».
Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.
От miron
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 14:55:56

То есть, Вы себя к дерьмократам не относите?


>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных.>

Ложных фактов не бывает. Пора бы знать. Или Вы что–то оригинальное сказать хотели?

> Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь.>

Так давно известно, что верная модель – сталинизм. Что не ясно–то?

> Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. >

То есть Вы не умеете?

>Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.>

И где этот материал, который подкинули антисталинисты? Увы, каждое разоблачение дерьмократа – это огромный труд. В общем Ваши сообщения очень похожи на шум.

>>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?
>
>Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».>

Написал и сказал о жизни села – это идеология или нет? Вы не увиливайте.

>Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.>

И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы пложите в ее основу?
От Kurin
К miron (12.05.2009 14:55:56)
Дата 14.05.2009 18:09:34

«Цивилизация» Сида Мейера

>Написал и сказал о жизни села – это идеология или нет? Вы не увиливайте.

Идеология в истории это то, что нельзя проверить. То, что можно прикрепить к любому факту, создав тем самым обоснование своей сегодняшней позиции.

>И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы положите в ее основу?

Создавать уже практически ничего не надо. Такие игры уже существуют лет пятнадцать («Цивилизация» Сида Мейера, например). Задача состоит в том, чтобы наполнить их историческим фактажем. Но и существующих вариантов вполне достаточно, что бы играющий-обучающийся осознал и прочувствовал содержание всяких «измов», их пользу и применимость при различных соотношениях доставшихся ресурсов, а по достигнутому результату почувствовал цену себе, как аналитику и разным вариантам «общечеловеческих» ценностей.
От Singsheng
К Kurin (14.05.2009 18:09:34)
Дата 15.05.2009 17:53:11

Re: «Цивилизация» Сида...

>Создавать уже практически ничего не надо. Такие игры уже существуют лет пятнадцать («Цивилизация» Сида Мейера, например). Задача состоит в том, чтобы наполнить их историческим фактажем. Но и существующих вариантов вполне достаточно, что бы играющий-обучающийся осознал и прочувствовал содержание всяких «измов», их пользу и применимость при различных соотношениях доставшихся ресурсов, а по достигнутому результату почувствовал цену себе, как аналитику и разным вариантам «общечеловеческих» ценностей.

Бросьте. Я люблю компьютерные игры, но как модель реальности они никуда не годны. Единственное исключение - симуляторы различной техники. Да не все а такие как Ил-2 штурмовик, Lock on, Orbiter.

RTS же и TBS ориентированы исключительно не на моделирование а на геймплей.
От Вячеслав
К miron (12.05.2009 14:55:56)
Дата 12.05.2009 15:27:45

Ох, до чего же идейка интересная

>> Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.>
>
> И что мешает Вам начать создавать такую игру? И какую модель Вы пложите в ее основу?
Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина. Великолепный способ пропаганды.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (12.05.2009 15:27:45)
Дата 12.05.2009 17:55:19

Да, может получиться занятно

>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.

Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.

>Великолепный способ пропаганды.

Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
От Iva
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 13.05.2009 14:30:19

Re: Да, может...

Привет

>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

Сложно будет. Как запихнуть такой гениальный ход, как Ленинский призыв?

так разбавить партию и так ослабить этим "старую гвардию".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 12.05.2009 20:49:57

Может

>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

>Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.
Хех, ну да, лопухнулся, не сохранился, а тебе "геймовер" - Вы убиты в результате удавшегося заговора фракции такой-то.;)

>>Великолепный способ пропаганды.
>
>Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
Разумеется.
От Durga
К Дм. Ниткин (12.05.2009 17:55:19)
Дата 12.05.2009 18:27:47

Re: Да, может...

Привет
>>Представьте, компьютерная пошаговая ролевая игра-стратегия "Политбюро", охватывает период с НЭПа и до Гагарина.
>
>Особенно если удачно смоделировать отношения внутри "Политбюро" с 1922 по 1937 годы. Да и послевоенный период тоже занятный.

>Только, боюсь, что получится не стратегия, а сплошное мочилово.

То есть черносотенцы со всей силы тянут и рвут вправо, троцкисты влево, и нужно тех либо других своевременно мочить, чтобы линия не отклонялась?

>>Великолепный способ пропаганды.
>
>Зависит от предлагаемого набора альтернативных стратегий.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Kurin
К Вячеслав (12.05.2009 15:27:45)
Дата 12.05.2009 15:52:07

Почему только «Политбюро»?


И «Николай Второй» и «Петр Первый» и «Владимир Ясно Солнышко».
От Вячеслав
К Kurin (12.05.2009 15:52:07)
Дата 12.05.2009 16:31:55

Наиболее актуальный в пропагандистском плане период, а так согласен (-)
От Игорь
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 14:21:36

Правда - это правда, а не оптимальная модель


>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

Так на правде можно объединить людей, которые готовы бороться.

>>Что описывать в учебнике: жизнь крестьянского села под Москвой или жизнь Сталина на ближней даче?
>
>Написал, сказал, поехал, сделал – факты, думал, хотел – «идеология».
>Я уже говорил, что по моему мнению историю следует преподавать в виде игры-модели, в которой заданы ресурсы и требуется найти оптимальный путь к поставленной цели. В этом случае ресурсы – есть факты, а подход к решению – идеология.
От Олег К.
К Kurin (11.05.2009 21:07:15)
Дата 12.05.2009 13:21:36

Поддерживаю Вашу точку зрения...



>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ....
От blik
К Олег К. (12.05.2009 13:21:36)
Дата 14.05.2009 00:08:27

Re: Не то



>>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>>
>>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.
>
>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...

Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 00:08:27)
Дата 14.05.2009 05:46:47

Я за то, чтобы разговоры о нравственности не считались манипуляцией..


...
>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>
>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.

- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
понятие.
От blik
К Олег К. (14.05.2009 05:46:47)
Дата 14.05.2009 20:06:53

Re: А вы присмотритесь.


>...
>>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>>
>>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
>
>- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>понятие.

А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 20:06:53)
Дата 19.05.2009 09:51:49

Вы правы...




>>...Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>>понятие.
>
>А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.

- Конечно. Но! Мое мнение: нельзя уступать им нравственное поле. Надо научиться морально бороться, не принимая их поганых правил. На этом поле необходимо мобилизовать все наши силы и интеллектуальные и интуитивные. Наши нравы должны быть озвучены даже под угрозой демагогии и клеветы. Надо отвоевывать плацдарм. Мы то придем на это поле с чистыми руками, добрым сердцем - вот оно наше преемущество: поступки! Если они были и были непозорными, то нравственная победа будет за нами! Осталось немного: поступать, действовать по убеждениям.
От miron
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 11.05.2009 10:42:30

Наши дятлы на параде Поведы задрапировали Мавзолей.

И ни одного кадра с стороны ГУМа. Только на снимках с самолетов удалось увидеть.
От Alex55
К miron (11.05.2009 10:42:30)
Дата 11.05.2009 12:54:01

На госуд. деньги отснято множество антисоветской "кинопродукции" о войне(-)
От Petka
К Monk (10.05.2009 19:29:24)
Дата 11.05.2009 09:02:29

Re: С. Кара-Мурза....

http://forum.msk.ru/material/fpolitic/870060.html

Впечатляют фотографии Берлина летом 1945г. - сплошная руина. По ТВ иногда показывают эти фотографии. А иногда показывают и кинохронику тех дней, очереди берлинцев к красноармейским кухням, где они получали миску солдатской каши и буханку черного солдатского хлеба: тогда руководство СССР поручило Красной Армии спасать немцев от голода.

А еще раньше, ранней весной 1945г., когда Красная Армия перешла границу гитлеровского Рейха, Политуправление Красной Армии издало приказ, предписывающий красноармейцам (под угрозой трибунала) хорошо относиться к немецкому мирному населению!
От Petka
К Petka (11.05.2009 09:02:29)
Дата 12.05.2009 01:04:53

из первых рук

По обсуждаемому вопросц - об износилованиях красноармейцеми немецких женщин в мае и летом 1945 года - вот что я слвшал от участников тех событий.
1)Мне рассказывал человек, который в первые победные дни мая 1945г. был в Берлине в звании рядового красноармейца,о том, что немецкие женщины сами искали контактов к русским парням, истосковавшись без мужчин за долгие годы войны. Нет, они не бросались им на шею, и не хватали их за рукав. Но они охотно реагировали на заигрывание. Сам он с другом были в увольнительной и таким способом познакомились с двумя молодыми немками (он почему-то называл их монашками).Блиц-любовь они провели в гостинице. На прощанье подарили девушкам часы - тогда большая ценность, трофейные, снятые с убитых немцев. Изнасилованным подарки не делают.
2)От жены советского офицера, служившего после войны в наших оккупационных войсках в Германии, слышал ее рассказ . Она удивлялась свободе сексуальных отношений, принятой у немцев. Женщина могла уйти на ночь к понравившемуся мужчине, не делая из этого секрета. Тогда для советских эенщин это было немыслимо.
3)Недавно немецкие кинематографисты выпустили фильм о последних днях Гитлера. Там роль секретарши Гитлера играет знаменитая киноактриса. А консультантом у нее была недавно умершая настоящая секретарша Гитлера. Там есть эпизод как она с ребенком лет 12 проходит свободно сквозь порядки советских войск, вона еще не окончена. Было бы явление изнасилования массовым, немецкие киносценаристы непременно обыграли бы этот эпизод.
4)Ничего не пишут на эту тему ни Ремарк, ни Генрих Белль, ни Гюнтер Грасс и другие немецкие писатели первого ряда – совесть немецкого народа.
От Temnik-2
К Petka (12.05.2009 01:04:53)
Дата 12.05.2009 15:58:29

Боюсь эти аргументы не будут иметь успех

>По обсуждаемому вопросц - об износилованиях красноармейцеми немецких женщин в мае и летом 1945 года - вот что я слвшал от участников тех событий.
>1)Мне рассказывал человек, который в первые победные дни мая 1945г. был в Берлине в звании рядового красноармейца,о том, что немецкие женщины сами искали контактов к русским парням, истосковавшись без


т.к. слишком напоминают стандартные оправдания насильников "она сама заигрывала", "чего такую юбку одела" и проч.

Надо бы что-нибудь повесомее.

На западе вышли целые книги-исследования по данному вопросу. Хотите на них ответить - надо бы ознакомиться с ними, с их доказательной базой и уже исходя из этого....
От Перес-Ясный
К Temnik-2 (12.05.2009 15:58:29)
Дата 13.05.2009 00:03:42

вот за что люблю Темника - так это за беспримесность. ЧДА.

берегите его.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (12.05.2009 15:58:29)
Дата 12.05.2009 23:22:25

Повесомее?

Ну например, из мемуаров Виктора Залгаллера, математика:

" Днем 2 мая, в Бергене, мы выбрали подвал, куда, пока на телефоны,
приняли взятые линии. Вблизи города есть где-то лагерь русских перемещенных
лиц. По улице идет оборванный ребенок из этого лагеря. Стучусь в дом
напротив. "У вас есть дети?" - "Да". - "Оденьте этого ребенка". Одевают.
Потом пошел в этот же дом. "Вы можете сварить мне еду? У меня с собой
курица". - "Подымитесь наверх". На втором этаже в мансарде живет симпатичная
молодая женщина с 3-4 месячным ребенком. Беженка из Берлина. "Как вас
зовут?" - "Лени". Она взялась сварить обед.
Ее полное имя Елена-Тамара Барлебен. Отец немец, мать армянка. Она года
на три старше меня. Родилась на Кавказе, где отец работал по контракту. Из
Берлина попала в Бреслау, потом - на Рюген. Муж был владельцем магазина,
сына зовут Иоахим.
Принесенная мною кура подана в фарфоровой вазе. Обедаем вдвоем. Пришел
я сюда есть и назавтра и остался ночевать. Мне 25 лет, и мне впервые так
хорошо с женщиной.

...

Лени, толкая коляску, пришла в Путбус, чтобы меня найти, и со смехом
сказала: "Если у тебя будет другая, я тебе глаза выцарапаю".
Ночью еду на велосипеде к ней в Берген. Сумерки. Впереди выстрелы,
топот. Подъезжаю. На дороге убитые, и рядом наш посыльный с верховой
лошадью. Говорит: "Здесь какие-то двое, когда патруль спросил документы,
убили двух патрульных. А тут я на лошади. Они побежали с дороги, а я их с
коня, из автомата, обоих".
Вокруг много брошенных поместий. Бродит скот, у коров из вымени течет
молоко с кровью. Распахнуты амбары. Послали и меня собирать этот скот для
снабжения войск и населения. Из лагеря перемещенных лиц (нам говорят, что
это - семьи власовцев) пригласили женщин раздаивать коров... Сколько
сложностей в людских судьбах.
Пришел приказ немецким беженцам возвращаться по домам. Лени выкопала в
саду свой узелок и на прощанье одела мне золотое кольцо и подарила
фотоаппарат Цейс-Икон. Им я снял фронтовых друзей. Кадрики 4,5х6.
Я дал Лени на дорогу манной крупы для ее ребенка и свиной окорок,
который она тут же с немецкой аккуратностью превратила в консервы."


"Нулевой час". Все бывшее рухнуло, все смешалось, ничего непонятно, будущее в тумане. Люди тянутся друг к другу, чтобы ощутить хоть какую-то стабильность. Потом, может быть, жалеют, начинают искать оправдания сыоим слабостям. Вечная и очень простая история.

>слишком напоминают стандартные оправдания насильников "она сама заигрывала", "чего такую юбку одела" и проч.

Нет, не напоминает. Нисколько.

>На западе вышли целые книги-исследования по данному вопросу. Хотите на них ответить - надо бы ознакомиться с ними, с их доказательной базой и уже исходя из этого....

А они точно вышли? Или это просто информационые отбросы "холодной войны"?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (12.05.2009 23:22:25)
Дата 13.05.2009 01:42:40

Кстати, а не встречались со статистикой осуждения наших военных (+)

за преступления против мирного немецкого населения? Вот что бы интересно было посмотреть.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.05.2009 01:42:40)
Дата 13.05.2009 01:50:32

Re: Кстати, а...

>за преступления против мирного немецкого населения? Вот что бы интересно было посмотреть.

У моего деда, в 1945-48 коменданта самого крупного германского острова на Балтике о.Рюген(тогда там было 4 города) - за три года службы в качестве коменданта был всего один случай. Офицер, у которого немцы расстреляли всю его семью, по пьяни зарубил семью немцев. Судили - публично расстреляли.
Немцы пытались его защищать. Ходатайства не приняли.

От Temnik-2
К Дм. Ниткин (12.05.2009 23:22:25)
Дата 13.05.2009 00:16:51

Re: Повесомее?

>Ну например, из мемуаров Виктора Залгаллера, математика:

>" Днем 2 мая, в Бергене, мы выбрали подвал, куда, пока на телефоны,
>приняли взятые линии. Вблизи города есть где-то лагерь русских перемещенных
>лиц. По улице идет оборванный ребенок из этого лагеря. Стучусь в дом
>напротив. "У вас есть дети?" - "Да". - "Оденьте этого ребенка". Одевают.
> Потом пошел в этот же дом. "Вы можете сварить мне еду? У меня с собой
>курица". - "Подымитесь наверх". На втором этаже в мансарде живет симпатичная
>молодая женщина с 3-4 месячным ребенком. Беженка из Берлина. "Как вас
>зовут?" - "Лени". Она взялась сварить обед.
> Ее полное имя Елена-Тамара Барлебен. Отец немец, мать армянка. Она года
>на три старше меня. Родилась на Кавказе, где отец работал по контракту. Из
>Берлина попала в Бреслау, потом - на Рюген. Муж был владельцем магазина,
>сына зовут Иоахим.
> Принесенная мною кура подана в фарфоровой вазе. Обедаем вдвоем. Пришел
>я сюда есть и назавтра и остался ночевать. Мне 25 лет, и мне впервые так
>хорошо с женщиной.

>...

> Лени, толкая коляску, пришла в Путбус, чтобы меня найти, и со смехом
>сказала: "Если у тебя будет другая, я тебе глаза выцарапаю".
> Ночью еду на велосипеде к ней в Берген. Сумерки. Впереди выстрелы,
>топот. Подъезжаю. На дороге убитые, и рядом наш посыльный с верховой
>лошадью. Говорит: "Здесь какие-то двое, когда патруль спросил документы,
>убили двух патрульных. А тут я на лошади. Они побежали с дороги, а я их с
>коня, из автомата, обоих".
> Вокруг много брошенных поместий. Бродит скот, у коров из вымени течет
>молоко с кровью. Распахнуты амбары. Послали и меня собирать этот скот для
>снабжения войск и населения. Из лагеря перемещенных лиц (нам говорят, что
>это - семьи власовцев) пригласили женщин раздаивать коров... Сколько
>сложностей в людских судьбах.
> Пришел приказ немецким беженцам возвращаться по домам. Лени выкопала в
>саду свой узелок и на прощанье одела мне золотое кольцо и подарила
>фотоаппарат Цейс-Икон. Им я снял фронтовых друзей. Кадрики 4,5х6.
> Я дал Лени на дорогу манной крупы для ее ребенка и свиной окорок,
>который она тут же с немецкой аккуратностью превратила в консервы."


>"Нулевой час". Все бывшее рухнуло, все смешалось, ничего непонятно, будущее в тумане. Люди тянутся друг к другу, чтобы ощутить хоть какую-то стабильность. Потом, может быть, жалеют, начинают искать оправдания сыоим слабостям. Вечная и очень простая история.

>>слишком напоминают стандартные оправдания насильников "она сама заигрывала", "чего такую юбку одела" и проч.
>
>Нет, не напоминает. Нисколько.

>>На западе вышли целые книги-исследования по данному вопросу. Хотите на них ответить - надо бы ознакомиться с ними, с их доказательной базой и уже исходя из этого....
>
>А они точно вышли? Или это просто информационые отбросы "холодной войны"?

Да как Вам сказать... Вышли (см. ниже). У нас недавно по ТВ шёл многосерийный документальный фильм об остарбайтерах. Там женщины вспоминали, что наши солдаты и офицеры не только немок, но и своих освобождённых из лагерей насиловали массово... Это не немки вспоминали, свои пожилые женщины...

А на западе это вообще тема яркая.

-----------

Германия: красный кошмар ("Liberation", Франция)
Многие месяцы женщины на востоке Германии жили в страхе перед сексуальным насилием

Натали Версье (Nathalie Versieux), 17 февраля 2009

Около двух миллионов немок в 1945 году были изнасилованы российской армией. Психологические травмы, о которых молчали шестьдесят лет.

Практически в каждой немецкой семье есть жертва, чьи уста более шестидесяти лет сковывала печать молчания. Некоторые из них скончались, ни разу не упомянув о глубоко скрытых психологических травмах . . .

http://www.inosmi.ru/translation/247517.html


В СССР царили викторианские нравы. Там было не принято говорить о сексуальных отношениях. Не было ни презервативов, ни публичных домов. Подобная репрессивная сексуальная культура и жестокость, которую они познали на войне, объясняют зверства солдат в отношении немецких женщин'. 'Обычно забывают, что советские военные насиловали не только немок, - напоминает Ингеборга Якобс (Ingeborg Jacobs), которая собрала рассказы 200 жертв в своей книге Freiwild ('Добыча'), опубликованной в сентябре 2008 года. - Они насиловали освобожденных узниц концентрационных лагерей, полек, венгерок, чешек, даже жен солдат Красной Армии!'...

Многие месяцы женщины на востоке Германии жили в страхе перед сексуальным насилием. Боялись они и забеременеть или заразиться венерическими болезнями. В городе Зенфтенберг, к юго-востоку от Берлина, ответственный за техническое обслуживание больницы недавно нашел на чердаке данные о пациентах, датированные 1945 годом. С июня по август 1945 г. напротив женских фамилий постоянно встречается запись 'Interruptio'. На протяжении этих трех месяцев врачи больницы в день делали 4-5 абортов женщинам в возрасте с 17 до 39 лет. 'Согласно медицинским записям 80% операций, проведенных в Зенфтенберге летом 1945 года, были абортами. А в то время прерывание беременности было незаконным!', - отмечает Георг Мессенбринк (Georg Messenbrink), который нашел документы. В том году мать Рут-Ирмгард родила девочку, которая прожила лишь несколько недель. 'Мы были все время голодными. У мамы не было молока. Естественно, она хотела сделать аборт. Но врач сказал, что ничем не может ей помочь. Я не знаю, что мама потом рассказала отцу об этом ребенке'.

http://www.inosmi.ru/translation/247517.html


Изнасилованные Красной Армией ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Интервью с Максом Фербербеком, режиссером и сценаристом фильма 'Безымянная. Женщина в Берлине'

Влодзимеж Новак (Wlodzimierz Nowak), при сотрудничестве Фридерике Липпольд (Friederike Lippold), 30 декабря 2008

...'Безымянная' показывает, как много было женщин, которые искали у русских защиты... Был и позитивный образ русского, который повторяется в дневниках женщин. Всегда попадался такой солдат или офицер, который приносил хлеб, играл с детьми. Солдат - это такая военная машина. Чтобы он стал опять человеком, надо эту машину остановить. Это сложный процесс. А ведь война кончилась только в Берлине. Так что если и были 100 тысяч насильников с красными звездами, то были еще 1,4 млн. солдат, которые не насиловали. А теперь какой-то идиот из газеты требует от меня, чтобы я повторял: 'Берегись! Русские!'

http://www.inosmi.ru/translation/246405.html


Сексуальное насилие в годы Второй мировой войны ("Spiegel", Германия)
В Германии изучают психологические травмы от изнасилований шестидесятилетней давности

Шон Доулинг (Siobhan Dowling), 24 октября 2008


Новый немецкий фильм рассказывает о судьбе одной из многих женщин, изнасилованных красноармейцами на заключительной стадии Второй мировой войны. Кроме того, на этой неделе началось осуществление исследовательского проекта, участники которого надеются шестьдесят лет спустя отыскать часть жертв.

http://www.inosmi.ru/translation/244888.html


Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей ("The Daily Telegraph", Великобритания)
Немецкие женщины военного поколения все еще называют военный мемориал Красной Армии в Берлине "Могилой Неизвестного Насильника"

Дэниел Джонсон (Daniel Johnson), 24 января 2002

"Солдаты Красной армии не верят в "индивидуальные связи" с немецкими женщинами, - писал драматург Захар Аграненко в своем дневнике, который он вел во время войны в Восточной Пруссии. - Девять, десять, двенадцать сразу - они насилуют их коллективно"...

...Как утверждает в своей новой книге военный историк Энтони Бивор (Anthony Beevor), оргия изнасилований в Красной Армии в дни агонии нацистской Германии имела куда более широкие масштабы, чем подозревалось ранее. Г-н Бивор, автор бестселлера "Сталинград", говорит, что наступавшие советские войска изнасиловали большое количество русских и польских женщин, которые были узниками концентрационных лагерей, а также миллионы немок. Размах недисциплинированности и развращенности Красной Армии выявился, когда автор изучал советские архивы для написания своей книги "Берлин", которая должна быть опубликована в апреле с.г. издательством "Viking".

...Подчеркнутый г-ном Бивором факт, что советские войска насиловали не только немок, но также и жертв нацизма, недавно освобожденных из концентрационных лагерей, заставляет предполагать, что сексуальное насилие было нередко неразборчивым, хотя русских или польских женщин было изнасиловано куда меньше, когда освобождали их родные места, чем завоеванных немецких женщин.

http://www.inosmi.ru/translation/155057.html

Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет ("The Guardian", Великобритания)
Красноармейцам, по большей части малообразованным, были свойственны полная неосведомленность в вопросах секса и грубое отношение к женщинам

Энтони Бивор / Antony Beevor, 01 мая 2002

"Солдаты Красной армии не верят в "индивидуальные связи" с немецкими женщинами, - писал драматург Захар Аграненко в своем дневнике, который он вел во время войны в Восточной Пруссии. - Девять, десять, двенадцать сразу - они насилуют их коллективно"...

...Писатель Василий Гроссман, военный корреспондент в наступающей Красной Армии, вскоре обнаружил, что жертвами изнасилований были не только немцы. Среди них были и польки, а также молодые русские, украинки и белоруски, оказавшиеся в Германии в качестве перемещенной рабочей силы. Он отмечал: "Освобожденные советские женщины часто жалуются, что наши солдаты их насилуют. Одна девушка сказала мне в слезах: "Это был старик, старше моего отца".

Изнасилования советских женщин сводят на нет попытки объяснить поведение Красной Армии местью за немецкие бесчинства на территории Советского Союза. 29 марта 1945 года ЦК Комсомола уведомил Маленкова о докладе с 1-го Украинского Фронта. Генерал Цыганков сообщал: "В ночь 24 февраля группа из 35 солдат и командир их батальона проникли в женское общежитие в деревне Грютенберг и изнасиловали всех".

http://www.inosmi.ru/translation/140671.html
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (13.05.2009 00:16:51)
Дата 13.05.2009 10:55:31

То, что Вы цитируете - это и есть информационные отбросы

>А на западе это вообще тема яркая.

Именно потому что "тема яркая". Для серьезного исследования характерна нейтральность. Может быть, показная - но нейтральность. А то, что Вы откопали - это явно идеологический продукт. Далее, все ссылки сплошь на inosmi.ru Inosmi - это известный кремлевский проект, призванный поддерживать у русских неприязнь к Западу. Они целенаправленно собирают по западным газетам все дерьмо, которым обмазывают Россию и русских, и перепечатывают для русского читателя. Вы, похоже, решили этим ребятам помочь.

>В СССР царили викторианские нравы. Там было не принято говорить о сексуальных отношениях. Не было ни презервативов, ни публичных домов. Подобная репрессивная сексуальная культура и жестокость, которую они познали на войне, объясняют зверства солдат в отношении немецких женщин'.

Это - объяснение? Да любой психолог такие "объяснения" на смех поднимет, и правильно сделает! Что, в США или в Англии не было тогда викторианских нравов?

>Ингеборга Якобс (Ingeborg Jacobs), которая собрала рассказы 200 жертв в своей книге Freiwild ('Добыча'), опубликованной в сентябре 2008 года.

Интересно, по каким критериям она отделяла подлинные воспоминания от сексуальных фантазий? А в общем, кто что ищет, то то и находит. Захотела бы она собрать воспоминания немок, отдававшихся американцам за сигареты - собрала бы не меньше.

Разница в том, что там, где американец платил сигаретами, русский брал нахрапом. Эта разница - принципиальна? Инстинкты у солдат всех армий примерно одинаковы, а немки в любом случае знали, что они - добыча победителей.

Кстати, самки млекопитающих предпочитают наиболее сильных самцов, победителй в схватках. Это природное, и это тоже нельзя сбрасывать со счетов.

>С июня по август 1945 г. напротив женских фамилий постоянно встречается запись 'Interruptio'. На протяжении этих трех месяцев врачи больницы в день делали 4-5 абортов женщинам в возрасте с 17 до 39 лет.

Совершенно естественная картина для разоренной страны.
От Petka
К Temnik-2 (12.05.2009 15:58:29)
Дата 12.05.2009 22:59:17

Re: Боюсь эти...


>На западе вышли целые книги-исследования по данному вопросу. Хотите на них ответить - надо бы ознакомиться с ними, с их доказательной базой и уже исходя из этого....

Книги - нет, а статьи читал. И какая там доказательная база? Было и все! Хоть тресни...
От Petka
К Petka (12.05.2009 22:59:17)
Дата 14.05.2009 10:31:21

Re: Боюсь эти...


>>На западе вышли целые книги-исследования по данному вопросу. Хотите на них ответить - надо бы ознакомиться с ними, с их доказательной базой и уже исходя из этого....
>
>Книги - нет, а статьи читал. И какая там доказательная база? Было и все! Хоть тресни...

В этих же статьях пишется, что изнасилования имели место и в других оккупационных зонах...
А число изнасилованных русскими солдатами немок растет из года в год. Пару лет назад киевская газета "Зеркало недели", освещая эту тему, писала о 60 тысячах, вчера назвали 90, а сегодня уже 110 тысяч! Откуда такие данные?
От Petka
К Petka (14.05.2009 10:31:21)
Дата 15.05.2009 18:19:54

С позиции товарища Сталина

С позиции товарища Сталина

Рассмотрим ситуацию с массовыми изнасилованиями немок с позиции т. Сталина.
Как только Красная армия вступила на территорию Германии, политуправление Красной Армии (читай – т.Сталин) издает приказ, смысл которого сводится к запрещению насиловать немок. Когда Красная армия вступила на территорию Румынии, аналогичного приказа не было. А тут появился. Почему? Неужто т.Сталину немки дороже румынок или, скажем, венгерок? Уверен, что т.Сталину наплевать на тех, на других и на третьих!
Или может он опасался, что красноармейцы выместят на немках (заслуженное) зло? Так и румыны творили в «Транснистрии» не меньшие зверства. Говорил я с теми, кто жил в оккупированной Одессе «под румынами»…
Не это волновало т.Сталина. Дело в том, что, войдя в Германию, Красная Армия поневоле вступила в непосредственный контакт с союзниками. И т.Сталин очень переживал за то, какое впечатление она произведет на союзников. И если бы в мае 1945г. в Берлине «под русскими» произошли массовые изнасилования немок, это назавтра стало бы известно американцам и вездесущим американским газетчикам! И уж они бы постарались показать, что Красная Армия – не освободительница, а насильница… А впереди была Потсдамская конференция…
Приказ Политуправления поставил перед всей огромной массой политработников задачу следить за поведением красноармейцев. Это было несложно, так как увольнение из расположения части давалось на несколько часов. Рядовой состав на ночь не отпускают!
И еще до окончания военных действий советский генерал назначен военным комендантом Берлина. По улицам ходят патрули. Пожаловаться есть кому (а страсть к жалобам и доносам – национальная черта немцев).
Но кроме командиров и политработников, указания следить за поведением красноармейцев получили «компетентные органы», я уверен (даю голову на отсечение!). А эти «органы» костьми лягут, но выполнят приказ вождя.
И в этих условиях называть цифры в тысячи изнасилованных немок могут только провокаторы!
В населении ходили слухи о немках-проститутках. Но об изнасилованных – никогда.
Вообще, американские газеты лета 45-го могут служить доказательной базой явления. Если в них есть сообщения о массовых изнасилованиях немок красноармейцами, с этим придется согласиться. Но если в них нет упоминания об этом, значить все высосано из пальца! Эти газеты наверняка есть в Библиотеке Конгресса США.
И последнее. Насильник – это преступник с особой садистской психологией. Нормальному человеку изнасилование не доставит удовольствия. И утверждать, что все советские солдаты – потенциальные насильники….
Думаю, что эти соображения заслуживают внимания.
От Petka
К Petka (15.05.2009 18:19:54)
Дата 21.05.2009 20:41:13

Re: С позиции...


Оппонент пишет:
Причём здесь лето 45-го? Исследователи указывают на массовые изнасилования и убийства женщин ка на конец 44-го и вплоть до победы. Сами ищите материалы, их полно в сети. То что творилось в Восточной Пруссии (КЛИМ прав)- первой немецкой территории куда вошли советские части описать без ужаса невозможно. Мне рассказывал старый выживший в Литве еврей (!) о таких кошмарах творимых русскими прошедшими через Восточную Пруссию, что "подвиги" эссесовцев из советских фильмов выглядят словно невинные детские шалости.
Верю ли я, что гомо-советикус способно на это? Безусловно и абсолютно! Думаю, каждый из вас не сомневается так же, в способностях руссо-монголо разрушать и убивать...


Фронтовик Леонид Рабичев (тогда — старлей-связист):

Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.
http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8-pr.html

Мой ответ:

Как ни парадоксально, ваш рассказ только подтверждает главную мысль статьи.
Уже неоднократно я писал, что нравственную планку народу задает его лидер. Вот сказал Гитлер немцам: «Совесть – это химера!» и превратил высококлассный немецкий народ в зверей.
У Сталина была другая планка: ту орду красноармейцев-насильников, озверевшую от безнаказанности, которую видел в Восточной Пруссии ваш писатель, Сталин превратил в армию-освободительницу! Каждый в отдельности мог остаться тем, кем он был, или перевоспитаться, переосмыслить свое поведение. Не это важно. Важно то, что организация, Красная Армия, оказалась достойной звания армии–освободительницы. Для этого пришлось кого-то отдать под трибунал, за кем-то смотреть во все глаза, но цель, дисциплина, была обеспечена. Красной Армии не за что извиняться перед немецкими женщинами. А отдельные выродки, если такие и были, это не Красная Армия: в семье не без урода.
Может этот эпизод (могли доложить наверх) и послужил толчком для издания приказа «За изнасилование расстрел»?
Последующие лидеры СССР не смогли удержать нравственную планку на сталинском уровне, не остановили превращение народа в орду, вот и пошло все прахом.

От SergeyV
К Petka (21.05.2009 20:41:13)
Дата 22.05.2009 10:33:25

Особенно умилили расстреливающий детей майор, занимающий очередь полковник

и хохочущие телефонистки. Короче, враньё полное. Зечем вообще это здесь приводить? Это же очередная склянка с ядом, идеологическая диверсия.
От Вячеслав
К SergeyV (22.05.2009 10:33:25)
Дата 22.05.2009 12:36:31

Ну так ветераны то почти все поумирали, теперь и про это врать можно (-)