Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: хотя бы...

От	K
К	vld
Дата	11.06.2009 07:01:12
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: хотя бы...

> О том что состав и набор штаммов бифидобактерий и лактобактерий
> различается у различных этнических групп (что вызвано как генетическими
> различиями, так и фактом передачи микрофлоры от матери к детям) известно
> уж черт знает сколько лет (эдак от 50 до 100). О том что вероятность
> "мирного сосуществования" с организмом бактерий "подсаженных" в кишечник
> тем больше чем ближе состав "смеси" к имещемуся у человека - тоже.
> Что перевозбудились то? Или как и автор заметки впервые услышали о таком
> отмеченном даже кажется в учебнике биологии для срю школы явлении? :)

Вы еще расскажите о том, почему у православных до революции была такая
огромная детская смертность. Мусульманка татарка, живущая рядом, сидела дома
и кормила ребенка грудью, а православная в это время гнула спину на поле,
результат - огромная детская смертность у православных. Естественно,
"микрофлора" у умершего православного ребенка сильно отличалась от
"микрофлоры" выжившего ребенка как татарского, так и ребенка из Германии или
Франции. И сегодня "микрофлоры" у них отличаются самым решительным образом,
так как православные матери не в состоянии дать полноценное питание ребенку,
как это могут себе позволить матери немецкие. Говоришь, причина в особой
русской микрофлоре? Говоришь, это уже в учебниках для детей пишут? Тогда нам
точно 3,14

От	vld
К	K (11.06.2009 07:01:12)
Дата	11.06.2009 11:05:35

Re: хотя бы...

>Вы еще расскажите о том, почему у православных до революции была такая
>огромная детская смертность. Мусульманка татарка, живущая рядом, сидела дома
>и кормила ребенка грудью, а православная в это время гнула спину на поле,
>результат - огромная детская смертность у православных. Естественно,
>"микрофлора"

Мы тут вроде не "о старом режиме", а о факте различия генных наборов микрофлоры кишечника различных этнических групп и даже (о ужас) индивидов? Что у вас мысли прыгают как зайцы. И вообще зря кипятитесь. ну не знаете вы что такое микрофлора, ну и что. Если человек необразован это еще не значит что он глуп, никто вам это лыко в строку не ставит.

у умершего православного ребенка сильно отличалась от
>"микрофлоры" выжившего ребенка как татарского, так и ребенка из Германии или
>Франции. И сегодня "микрофлоры" у них отличаются самым решительным образом,
>так как православные матери не в состоянии дать полноценное питание ребенку,
>как это могут себе позволить матери немецкие. Говоришь, причина в особой
>русской микрофлоре? Говоришь, это уже в учебниках для детей пишут? Тогда нам
>точно 3,14

От	K
К	vld (11.06.2009 11:05:35)
Дата	11.06.2009 15:30:02

Re: хотя бы...

> Мы тут вроде не "о старом режиме"

Вот и дайте ссылку на научную статью, где показано отличие немца и русского
(а именно о них речь идет у <новорусских исследователей>, а не о рыбаках
Печоры или о бедуинах из Сахары) не потому что у них разный рацион питания,
а из-за их этничности. Пока не приведете ссылки, буду считать Вас
<новорусским ученым>, т.е. - шарлатаном обыкновенным.

От	vld
К	K (11.06.2009 15:30:02)
Дата	14.06.2009 16:58:12

Re: хотя бы...

>Вот и дайте ссылку на научную статью, где показано отличие немца и русского
>(а именно о них речь идет у <новорусских исследователей>, а не о рыбаках
>Печоры или о бедуинах из Сахары) не потому что у них разный рацион питания,
>а из-за их этничности.

Давайте по-порядку, а то у вас действительно мысли прыгают как зайцы,
во-первых немец от русского действительно кой в чем отличается, или вы настаиваете на полном отсутствии этнических различий?
во-вторых немец автором статьи помянут исключительно чтобы скаламбурить с известной поговоркой (с таким же успехом можно было и про бедуина из Сахары),
в-третьих, попробуем понять что сказал журналисту ученый, понять трудно, поскольку журень по фамилии Образцов пишет на научные темы только немногим более внятно, чем вы формулируете свои мысли в постах этой подветки, итак "геномы бифидо- и лактобактерий специфичны для разных этнических групп и, соответственно, по-разному ими усваиваются", ну тут в общем верно, геномы разные (потому что разные штаммы бактерий), а вот "геномы усваиваются" - это ни в какие ворота. Если попытаться восстановить смысл сказанного Даниленко, то скорее всего речь шла о том, что если генный набор смеси бифидо- и лактобактерий, введенных в кишечник, сильно отличается от хозяйского, то такие бактерии могут отторгаться конгломератом микроорганизмов микрофлоры кишечника, что приведет к снижению эффективности их работы.

"Штирлиц подозревает" что идеосинкретический пароксизм у вас вызвало это:
"Так что биокефир или йогурт, произведенный в Западной Европе, не очень хорош для жителей России. Если бы эта продукция была адаптирована к нашему генотипу, то "работала" бы в десятки раз лучше."
Попробуем дешифровать. Слова "нашему генотипу" в данном контексте вероятнее всего означали "генотипу бактерий микрофлоры кишечника типичной для данной этнической группы", а не генотипу носителя микрофлоры, как вы решили.
Так что кипятком вы брызгаете совершенно на пустом месте.

>Пока не приведете ссылки, буду считать Вас
><новорусским ученым>, т.е. - шарлатаном обыкновенным.

Уточним, ссылки на что?
На то что у разных этнических групп в кишечниках обитают бактерии разных штаммов (и даже разные наборы бактерий иногда)?
Или на то, что "искуственные" бифидо- и лактобактерии лучше работают в кишечнике если их геном близок к геному хозяйской микрофлоры?

И давайте определимся сразу, мне в общем-то все равно, что считает очередной "альтернативно обученный", и не надо меня провоцировать, не буду я вас алла-верды обзывать "городским сумасшедшим" :)

Но и безвозбранно давать г-м поливать биофизиков не считаю целесообразным, хоть и не коллеги, а соседи.

От	K
К	vld (14.06.2009 16:58:12)
Дата	14.06.2009 17:41:59

Re: хотя бы...

Как найдете научную статью, что немцы (чей йогурт собираются заменить на
местный) отличаются от русских ("в кишечниках обитают бактерии разных
штаммов") не по причине разного питания, вызванного социально-экономическими
причинами, а по причине разного набора их генов, тогда и можно будет что-то
обсуждать.

В то, что это де можно узнать в школьном учебнике, можно поверить. Если
биологи пропустили учебник для школ, где комары до грехопадения человека не
пили кровь, а питались нектаром, то почему бы не быть "русским бактериям
разных штаммов обитающих в русских кишечниках"?

Люди гибнут за металл!

От	vld
К	K (14.06.2009 17:41:59)
Дата	15.06.2009 11:09:10

Re: хотя бы...

>Как найдете научную статью, что немцы (чей йогурт собираются заменить на
>местный) отличаются от русских ("в кишечниках обитают бактерии разных
>штаммов") не по причине разного питания, вызванного социально-экономическими
>причинами, а по причине разного набора их генов, тогда и можно будет что-то
>обсуждать.

До вас не дошло. Повторю еще раз, ученый говорил о разных геномах бактерий, что ясно из контекста, а журень написал невнятно.
Как именно генетические различия людей влияют на состав микрофлоры - это другой, более частный вопрос, как-то, влияют. (Например если генетически резистентность имунной системы кишечника более высокая - ЕМНИП у азиатов она в среднем выше чем у европейцев - то очевидно состав микрофлоры будет более беден и представлен более устойчивыми штаммами).

Насчет "разного питания, вызванного социально-экономическими причинами", то это не исключает этнических различий, ибо:
ЭТНИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое [от греч. ethnos - народ] (науч). Прил., по знач. связанное с принадлежностью к какому-н. народу, с его культурой. (сл. Ушакова)
То что кулинарные пристрастия являются весьма существенной частью культуры этноса, вы, надеюсь, опровергать не будете?

>В то, что это де можно узнать в школьном учебнике, можно поверить. Если

Да, про микрофлору кишечника и гены написано в школьном учебнике. Насчет различий генома микрофлоры и того что микрофлора кишечника представляет собой устойчивый конгломерат бактерий - это пожалуй погорячился насчет школьниого, это пожалуй уже в учебнике для биофака.

>биологи пропустили учебник для школ, где комары до грехопадения человека не
>пили кровь, а питались нектаром, то почему бы не быть

Это вы к чему приплели? Вам что, построчно платят?

>Люди гибнут за металл!

От	K
К	vld (15.06.2009 11:09:10)
Дата	17.06.2009 10:21:04

Re: хотя бы...

напоминаю, что было написано в начальном сообщении.
+++++++++++++++++++++
"Так что биокефир или йогурт, произведенный в Западной Европе, не очень
хорош для жителей России. Если бы эта продукция была адаптирована к нашему
генотипу, то "работала" бы в десятки раз лучше."

+++++++++++++++++++++
вот это Вас и попросили подтвердить. Вместо этого, Вы начали говорить совсем
о другом - забалтывать тему некими общими соображениями, которые совершенно
никому не интересны.

От	vld
К	K (17.06.2009 10:21:04)
Дата	17.06.2009 11:54:36

Re: хотя бы...

>напоминаю, что было написано в начальном сообщении.
>+++++++++++++++++++++
>"Так что биокефир или йогурт, произведенный в Западной Европе, не очень
>хорош для жителей России. Если бы эта продукция была адаптирована к нашему
>генотипу, то "работала" бы в десятки раз лучше."

>+++++++++++++++++++++
>вот это Вас и попросили подтвердить. Вместо этого, Вы начали говорить совсем
>о другом - забалтывать тему некими общими соображениями, которые совершенно
>никому не интересны.

Да нет, это вам прежде чем разводить гевальт и обвинять "продажных ученых" во всяческих грехах, следовало разобраться, о чем собственно идет речь, и насколько написанное в статье соответствует тому что сказано интервьюируемым. Но вам, видимо, это не нужно, главное - влезть на броневичок и устроить пятиминутку ненависти :) Ладно, развлекайтесь, каждый сходит с ума как может.

От	K
К	vld (17.06.2009 11:54:36)
Дата	17.06.2009 12:25:26

стандартный набор

> Да нет, это вам прежде чем разводить гевальт и обвинять "продажных ученых"
> во всяческих грехах, следовало разобраться, о чем собственно идет речь, и
> насколько написанное в статье соответствует тому что сказано
> интервьюируемым. Но вам, видимо, это не нужно, главное - влезть на
> броневичок и устроить пятиминутку ненависти :) Ладно, развлекайтесь,
> каждый сходит с ума как может.

обсуждать психологию оппонента и некие свои домыслы, а не то, что написано в
конкретной статье - немецкие йогурты не подходят русским, так как у них иной
генотип. До этого солидаристы нас просветили, что западная демократия и
политические права нам не подходят, так как у нас иное <культурное ядро>. Ни
солидаристы о <культурных ядрах>, ни вы об отличиях в генотипе, ничего
конкретного сказать не можете. Короче, политизированные шарлатаны.

От	vld
К	K (17.06.2009 12:25:26)
Дата	17.06.2009 14:51:55

Re: стандартный набор

>обсуждать психологию оппонента

Да то что вы склонны блажить я и так знаю, без обсуждения психологии. "Но мы вас не за 'то любим" :)

>и некие свои домыслы, а не то, что написано в
>конкретной статье - немецкие йогурты не подходят русским, так как у них иной
>генотип.

Я вам написал, что считаю это отсебятиной журня, т.к. из контекста ясно что вероятнее всего речь шла о геноме бактерий микрофлоры.
Поясню еще раз для особо внимательных:
==Дело в том, как говорит завотделом постгеномной биотехнологии Института общей генетики РАН Валерий Даниленко, что геномы бифидо- и лактобактерий специфичны для разных этнических групп и, соответственно, по-разному ими усваиваются.== - Это сказал интервьюируемый.

==Так что биокефир или йогурт, произведенный в Западной Европе, не очень хорош для жителей России. Если бы эта продукция была адаптирована к нашему генотипу, то "работала" бы в десятки раз лучше.== - А вот жто написал журналист, в меру своего понимания проинтерпретировав сказанное интервьюируемым. Ферштейн? Т.е. претензии надо направлять не "патриотичным ученым", а журню.

Копаться в поисках профильной статьи по биологическим журналам - займет много времени, поэтому я и ограничиваюсь общими сооражениями. Больно вы шустрый - на чужом горбу в рай, не говоря уж о том что солидные e-биожурналы все практически с платной подпиской. Если бы вас вопрос всерьез беспокоил - вы б сами поинтересовались соотв. работами - но вам поблажить, с броневичка покричать.

>До этого солидаристы нас просветили, что западная демократия и
>политические права нам не подходят, так как у нас иное <культурное ядро>.

Ну, вас просветили, а меня нет. Я остался при своем мнении.

>Ни
>солидаристы о <культурных ядрах>, ни вы об отличиях в генотипе, ничего
>конкретного сказать не можете. Короче, политизированные шарлатаны.

Т.е. вы настаиваете на том, что в генотипе "типичного немца" и "типичного русского" никаких отличий нет? Т.е. совсем никаких?

От	K
К	vld (17.06.2009 14:51:55)
Дата	17.06.2009 16:00:28

Re: стандартный набор

> Т.е. вы настаиваете на том, что в генотипе "типичного немца" и "типичного
> русского" никаких отличий нет? Т.е. совсем никаких?

Различия всегда есть, но они

1. никем никогда еще не выявлялись ((уверен практически на 100 процентов,
иначе вони было бы под потолок)

2. пренебрежительно малы по сравнению с социальными причинами, которые и
обеспечивают разное пищеварение у немцев и русских

3. наша наука дошла до уровня откровенного шарлатанства, примеров не счесть.
Самый лихой пример - сокрытие факта отсутствия у России ядерного оружия.

4 марксисты со Встречи правы, что фашизм устроил бы здесь многих.
Единственное но - Русал у Дерибаски, империя Ваксельберга и т.д. все они
зарегистрированы на каких-нибудь островах не в наших морях (оконечные
держатели акций империи чекистов зарегистрированы на островах). Поэтому
фашизм здесь используют для шантажа Запада. Но. . . фашисты могут и
вырваться из-под контроля, как они это сделали в Германии (где поначалу
Гитлера даже евреи финансировали), и социальный слой, к которому принадлежит
Кара-Мурза, готов им в этом помочь. А ваша патриотическая наука о кишечниках
является признаком готовности к этому, как и признаком полной деградации
общества. Если вспомнить про ГУЛАГ, то наши фашисты могут быть не менее
кровожадными и жестокими чем немецкие фашисты. Так что можете защищать и
дальше честь мундира, как физики и генералы покрывают отсутствие ядерного
оружия.

От	vld
К	K (17.06.2009 16:00:28)
Дата	17.06.2009 19:04:57

Re: стандартный набор

>1. никем никогда еще не выявлялись ((уверен практически на 100 процентов,
>иначе вони было бы под потолок)

Генетические различия между русским и немцем никогда не выявлялись? А между нигерийцем и русским?
Вы вообще о генетических различиях вообще или о влиянии генетических различий на усвоение комплексов бифидобактерий с различными геномами? Какой-то у вас слишком телеграфный стиль.

>2. пренебрежительно малы по сравнению с социальными причинами, которые и
>обеспечивают разное пищеварение у немцев и русских

Ага, все-таки вроде о влиянии генетических различий на совместимость с различными штаммами бифидо- и лактобактерий. Возможно что и пренебрежимо малы. а возможно и нет. Общие предположения.

>3. наша наука дошла до уровня откровенного шарлатанства, примеров не счесть.
>Самый лихой пример - сокрытие факта отсутствия у России ядерного оружия.

Весьма странный пример. Т.е. в России отсутствует атомное оружие? Вы серьезно?

>4 марксисты со Встречи правы, что фашизм устроил бы здесь многих.

Не знаю кто такие "марксисты со Встречи". Но возможно многих бы устроил. Вопрос только в том, что понимают под "фашизмом" загадочные "марксисты со Встречи".

>А ваша патриотическая наука о кишечниках
>является признаком готовности к этому,

"Наша наука" она не "патриотическая" и не "космополитическая", она биологическая, или математическая, или еще какая-нибудь, вот в таком примерно аксепте.

>Если вспомнить про ГУЛАГ, то наши фашисты

Т.е. "марксисты со Встречи" ставят знак равенства между понятиями "фашизм" и "сталинизм".

>могут быть не менее
>кровожадными и жестокими чем немецкие фашисты.

Если считать что фашисты и сталинисты - одно и то же, и вспомнить и посчитать, то менее. А если не считать что "фашисты=сталинисты", то им пока никто попробовать себя проявить не давал. Но почему-то и не хочется давать пробовать.

>Так что можете защищать и
>дальше честь мундира,

При чем тут "честь мундира"? Вы разбушевались из-за какой-то невнятно заметки в известном своими ляпсусами интернет-издании inauca, обрушивая громы и молнии на "продажных патриотических ученых", при том что даже не занете что они, эти "продажные патриотические ученые" на самом деле сделали (сами же вы неспособны найти статью в профильном журнале, попытались меня запрячь при поддержке другого захребетника - ув. участника miron-а). Оно-то г-ном поливать конечно проще чем разобраться, серые клеточки напрягать не надо, знай себе стой на броневичке да ори "генералы нас предали".
Если завтра SPID-инфо напишет, что разум человечества контролируется пришельцами из Магелланова облака, а биологи это скрывают, вы полезете на броневичок честить запродавших душу Магелланооблачецам биологов? :)

>как физики и генералы покрывают отсутствие ядерного
>оружия.

Вы в этом уверены, вы готовы это доказать? Я, конечно, не "атомный физик", а просто физик, но мне трудно понять, как факт полного отсутствия ядерного оружия можно скрыть от "заклятых друзей" и инспекторов МАГАТЭ, облеченных правом инспекции ядерных объектов, если уж совсем не доверять "физикам и генералам".

От	K
К	vld (17.06.2009 19:04:57)
Дата	17.06.2009 21:48:36

Re: стандартный набор

> А между нигерийцем и русским?

Безразличны различия между нигерийцем и русским, мы обсуждали различия
пищеварения немца и русского, которому немецкая пища не подходит. Как
найдете про их отличия - пишите.

> Весьма странный пример. Т.е. в России отсутствует атомное оружие? Вы
> серьезно?

Вполне серьезно. Получение оружейного плутония было прекращено еще при
Горбачеве, при отечественной степени чистоты плутония он 20 лет годным быть
не может. По всем раскладам у России сегодня не может быть годного ядерного
оружия. (поэтому и к нашей элите принципиально изменилось отношение на
Западе - ее послали на три буквы)

> Вопрос только в том, что понимают под "фашизмом" загадочные "марксисты со
> Встречи".

Тоже, что и положено понимать марксистам - определение дал Димитров.

> но мне трудно понять, как факт полного отсутствия ядерного оружия можно
> скрыть от "заклятых друзей" и инспекторов МАГАТЭ, облеченных правом
> инспекции ядерных объектов, если уж совсем не доверять "физикам и
> генералам".

а от них никто и не скрывает, врут собственному плебсу

От	vld
К	K (17.06.2009 21:48:36)
Дата	18.06.2009 13:32:08

Re: стандартный набор

>Безразличны различия между нигерийцем и русским, мы обсуждали различия
>пищеварения немца и русского, которому немецкая пища не подходит. Как
>найдете про их отличия - пишите.

Вы меня окончательно запутали.
Так значит все же вы согласны с тем что генетические различия между нигерийцем и русским существуют, или нет?
И, кстати, разве кто-то говорил, что русскому "немецкая пища не подходит", речь шла не о пище, а о бифидобактериях.

>Вполне серьезно. Получение оружейного плутония было прекращено еще при
>Горбачеве, при отечественной степени чистоты плутония он 20 лет годным быть
>не может. По всем раскладам у России сегодня не может быть годного ядерного
>оружия.

У вас есть какие-то обоснования этого утверждения? А то знакомы МИФИшники - МФТИшники как-то странно реагируют на это утверждение - неприлично ржут-с и что-то говорят о "годном для троллинга и доставления лузлов нубе", не вполне понимаю о чем это, но подозреваю, что это проявление нек-го скептицизхма по отношению к вашему утверждению.

>а от них никто и не скрывает, врут собственному плебсу

От низ не скрывают, т.е. где-то в отчетах МАГАТЭ мы факт отсутствия ЯО у России найдем?

От	K
К	vld (18.06.2009 13:32:08)
Дата	18.06.2009 15:34:01

Re: стандартный набор

> Вы меня окончательно запутали.
> разве кто-то говорил, что русскому "немецкая пища не подходит"

Это Вы пытаетесь всех запутать, в статье - "Так что биокефир или йогурт,
произведенный в Западной Европе, не очень хорош для жителей России"

> А то знакомы МИФИшники - МФТИшники как-то странно реагируют на это
> утверждение

Годность оружейного плутония на российских боеголовках ракет - 10 лет, после
получения последней партии оружейного плутония прошло 20 лет. (из интервью
представителя МИДа по вопросам международной безопасности - оружейный
плутоний перестали производить еще при Горбачеве). США могут втихаря купить
оружейный плутоний в Японии или у Франции. А где наши его купят?

> От низ не скрывают, т.е. где-то в отчетах МАГАТЭ мы факт отсутствия ЯО у
> России найдем?

Представитель американского госдепа отвечал на вопросы журналистов о
разоружении, его попросили назвать цифры о наличии плутония у России. Он
ответил, что не может этого сделать, так как "русские партнеры" предпочитают
держать свою часть информации под грифом секретно.

От	vld
К	K (18.06.2009 15:34:01)
Дата	18.06.2009 15:52:34

Re: стандартный набор

>Это Вы пытаетесь всех запутать, в статье - "Так что биокефир или йогурт,
>произведенный в Западной Европе, не очень хорош для жителей России"

Именно. Вполне ясно что речь идет биологически активных о добавках в продукты питания (бифидо и лактобактерии), а не о пище вообще, это вы все время о норовите измыслить сущность которой даже в статье журня нет, не то что в исзодной работе богегознаеточемтам.

>Годность оружейного плутония на российских боеголовках ракет - 10 лет, после

А вы не путаете? Это гарантийный срок зранения БГ 10 лет, после чего ее везут на профилактику. Но это не относится к плутонию, проводится проверка проводки, электроники и пр.

>получения последней партии оружейного плутония прошло 20 лет. (из интервью

Ну и что? Не стареет оружейный плутоний такими темпами, чтоб за 20 лет превратиться в невзрывоопасный порошок, наск. мне известно. Или вы можете привести серьезные свидетельства за его быстрый распад. Ну так давайте уже в студию, а то МИФИшники никак не успокоются и ржут.
Я уж не говорю о том что значительная часть боеголовок - таки уран.

> США могут втихаря купить
>оружейный плутоний в Японии или у Франции. А где наши его купят?

Япония не производит оружейного плутония.

>Представитель американского госдепа отвечал на вопросы журналистов о
>разоружении, его попросили назвать цифры о наличии плутония у России. Он
>ответил, что не может этого сделать, так как "русские партнеры" предпочитают
>держать свою часть информации под грифом секретно.

Одно дело не знать о точном количестве оружейного плутония, другое дело вовсе не знать о его наличии/отсутствии.
И вы, видимо, осведомлены, куда лучше анонимного но могущественного представителя госдепа со всем его не к ночи будь помянутым ЦРУ. Посему вопрос - откуда дровишки?

От	K
К	vld (18.06.2009 15:52:34)
Дата	18.06.2009 17:05:37

Re: стандартный набор

>>Годность оружейного плутония на российских боеголовках ракет - 10 лет,
>>после
> А вы не путаете? Это гарантийный срок зранения БГ 10 лет

"гарантийный срок хранения БГ" еще меньше, для некоторых - менее года

> Ну и что? Не стареет оружейный плутоний такими темпами, чтоб за 20 лет
> превратиться в невзрывоопасный порошок, наск. мне известно.

Если нарушен тепловой режим, то плутоний и за несколько секунд "превратится
в невзрывоопасный порошок". Все краденные или утерянные боеголовки не опасны
(в смысле их подрыва как ядерного устройства, но они опасны как
радиоактивные материалы)

> Или вы можете привести серьезные свидетельства за его быстрый распад.

Меняется изотопный состав, который влияет в том числе и на температурный
режим. Средств очистки нет, только в теориях (например, на основе лазеров).
Поэтому плутоний и стоит астрономические суммы - его получают в малых
концентрациях, иначе изотопный состав изначально будет не пригоден для
ядерного оружия. Но как только плутоний получили, начинается его деградация.
Американцы богатые ребята - они могут себе позволить чистоту плутония на 15
лет гарантии, наши только на 10-ть.

> Ну так давайте уже в студию, а то МИФИшники никак не успокоются и ржут.

А что ожидать от псевдо-ученых? Только паясничества. Какой смысл иметь дело
с паяцами?

> Я уж не говорю о том что значительная часть боеголовок - таки уран.

Ага, бомбы для Ту-95. Кстати, Ту-95 не любят видеть США у своих границ, хотя
Ту-95 по нынешним меркам никому не опасен. А вот Ту-160 им был безразличен -
он заточен под крылатые ракеты, а там в боеголовке обязательно плутоний.
Уран применяют и в боеголовках для ракет, но со вспомогательной целью
усиления - плутоний то дорогой.

> Япония не производит оружейного плутония.

Особо не отслеживал ситуацию, но они собирались развернуть огромное
производство, где собирались производить и плутоний. Причина - на эту
технологию делают ставку в атомной энергетике как на требующую наименьшее
колличество ресурсов..

> И вы, видимо, осведомлены, куда лучше анонимного но могущественного
> представителя госдепа

Очередное дешевое передергивание? Обычный представитель обычного госдепа,
просто читал давно его интервью и не помню сейчас его ИО. Американцы открыли
свою информацию, наши - нет. Американцы не заинтересованы в скандале

В интернете все это найти не сложно, если это кому-то действительно нужно. А
специалисты об этом не могут не знать. Ваши друзья такие жек специалисты в
физике как и Вы в пишеварении.

От	vld
К	K (18.06.2009 17:05:37)
Дата	18.06.2009 19:36:47

Re: стандартный набор

Это не моя эпархия, поэтому буду писать на уровне простой домохозяйки. Если что не так поправите, надеюсь.

>Если нарушен тепловой режим, то плутоний и за несколько секунд "превратится
>в невзрывоопасный порошок".

Это как? Переход в альфа-фазу, что ли, случится?

>Все краденные или утерянные боеголовки не опасны
>(в смысле их подрыва как ядерного устройства, но они опасны как
>радиоактивные материалы)

Ну ясно что атомная бомба - устройство капризное. Но как это относится к самому-то делящемуся материалу? Ведь речь об этом?

>Меняется изотопный состав, который влияет в том числе и на температурный
>режим.

Хорошо, меняется. Нас больше всего интересует Pu 239 - его в оружейном плутонии допустим 93% (здесь и ниже проценты из отчета IEEE).
Насколько пострадает его чистота от распада, так период полураспада 24360 лет, так 7 пишем 2 на ум пошло.
За 10 лет доля U235 в Pu239 составит примерно 0.03%, за 20 лет - примерно 0.06%. Много, но наверное несмертельно. Теперь наш главный враг Pu241, его в оружейном плутонии что-то около 0.5%, за 14.5 лет его станет поровну с Америцием - по 0.25%, последний фонит в гамма, неужели это так смертельно?
Так, а сколько надо ждать чтобы распад довел наш материал до уровня 43% примесей как в реакторном плутонии, из которого вполне можно делать ядренбатоны - выходит 20000 лет.
Так в чем проблема. Похоже не только запасам, но и готовым изделиям при регулярном ТО ничего не грозит с т.зр. пригодности делящегося материала к делению.

>Средств очистки нет, только в теориях (например, на основе лазеров).

В чем проблема? От чего очищать, от америция?

>Американцы богатые ребята - они могут себе позволить чистоту плутония на 15
>лет гарантии, наши только на 10-ть.

Т.е. речь идет именно о гарантии частоты плутония, а не о работоспособности изделия in toto?

>> Ну так давайте уже в студию, а то МИФИшники никак не успокоются и ржут.
>
>А что ожидать от псевдо-ученых? Только паясничества. Какой смысл иметь дело
>с паяцами?

Да бог с ними, ушли уже. Вы объясните толком, почему деградирует плутоний в боеголовках и на ХДМ.

>Ага, бомбы для Ту-95. Кстати, Ту-95 не любят видеть США у своих границ, хотя
>Ту-95 по нынешним меркам никому не опасен.

вообще-то основное вооружение Ту-95МС - крылатые ракеты.

>А вот Ту-160 им был безразличен -

Это довольно смелое но ни на чем не обоснованное заключение, тем более странное что люи баят что еще на этапе эскизного проектирования Ту-160 (как и B-1) рассматривался как потенциальный носитель именно ЯБ, для того ему сердешному и характеристики такие забабахали для прорыва ПВО супостата. Так что все так но немного наоборот.

>Особо не отслеживал ситуацию, но они собирались развернуть огромное
>производство, где собирались производить и плутоний. Причина - на эту
>технологию делают ставку в атомной энергетике как на требующую наименьшее
>колличество ресурсов..

Они уже не делают ставку на уран-плутониевую энергетику, работы в этом направлении практически свернуты, насколько можно что-то "практически свернуть" в Японии, трудности на пути к неисчерпаемому ядерному котлу оказались неск. больше ожидаемых.

>Очередное дешевое передергивание? Обычный представитель обычного госдепа,

Ну почему же передергивание, мне казалось представитель госдепа должен где-то как-то быть осведомлен, о чем говорит.

>В интернете все это найти не сложно, если это кому-то действительно нужно. А

В интернетазх можно много чего найти, даже то что у Кабаевой родился ребенок-инвалид от Путина.

>специалисты об этом не могут не знать. Ваши друзья такие жек специалисты в
>физике как и Вы в пишеварении.

Да нет. проблема в том. что специалисты очень часто знают, и поэтому ржут паршивцы.

От	K
К	vld (18.06.2009 19:36:47)
Дата	18.06.2009 23:13:42

Re: стандартный набор

> Это как? Переход в альфа-фазу, что ли, случится?

Много чего случится. Например, изменятся механические размеры, что для
прецизионного устройства подобного типа - смертельно, появятся трещины
внутри, которые не дадут возможности осуществить полноценный подрыв заряда,
изменится кристаллическая структура и т.д. В результате вместо взрыва
получите пшик. Именно поэтому американские эксперты в 2000-х и начали
обсуждать проблему "грязной бомбы", т.е. небольшого взрыва с разлетом в
разные стороны радиоактивного мусора

> Ну ясно что атомная бомба - устройство капризное. Но как это относится к
> самому-то делящемуся материалу? Ведь речь об этом?

Об этом. В 90-х в прессе появились сообщения, что высокое военное начальство
России засуетилось с системой охлаждения боеголовок. Слив подобной
информации прессе означал, что дело дошло до крайности. А потом министр
обороны Украины признался, что они приняли безъядерный статус по факту
отсутствия у них ядерного оружия - срок годности его истек. Видимо в тоже
время истек и срок годности российского ядерного оружия.

> Хорошо, меняется. Нас больше всего интересует Pu 239 - его в оружейном
> плутонии допустим 93% (здесь и ниже проценты из отчета IEEE).

Да начхать на этот отчет IEEE. Американцы давно добиваются объявления любого
плутония оружейным и пытаются запретить его применение в энергетике, на что
им французы сказали - газа нет, нефти нет, угля нет, у нас нет выбора. В
США подрывали заряды и с "гражданским плутонием". Но это американцы, и это
были экспериментальные условия. А конкретные отечественные заряды имеют
конкретные конструкции и могут быть подорваны в весьма узких диапазонах
условий.

> Насколько пострадает его чистота от распада, так период полураспада 24360
> лет, так 7 пишем 2 на ум пошло.
> За 10 лет доля U235 в Pu239 составит примерно 0.03%, за 20 лет - примерно
> 0.06%. Много, но наверное несмертельно. Теперь наш главный враг Pu241, его
> в оружейном плутонии что-то около 0.5%, за 14.5 лет его станет поровну с
> Америцием - по 0.25%, последний фонит в гамма, неужели это так смертельно?

Во-первых, там более сложный процесс, если б там разваливался только
плутоний, то это куда не шло. Во-вторых, присутствие некоторых изотопов
(например, Америция) повышает температуру - если плутоний сразу после
отливки чуть теплый на ощупь, то в конце срока годности вырабатывает энергии
как утюг, а это перемещает проблему подрыва заряда из практической области в
область теоретическую (как известно, есть вероятность почти всего, даже
того, что наш письменный стол снимется с места и улетит в сторону Луны)

> Так в чем проблема. Похоже не только запасам, но и готовым изделиям при
> регулярном ТО ничего не грозит с т.зр. пригодности делящегося материала к
> делению.

Даже у бомб из "высоко обогащенного урана" и то срок годности лет с 20-ть. А
чтобы поддерживать в рабочем состоянии современные боеголовки баллистических
ракет, нужна целая отрасль. Американские ученые из ЛосЛос-Аламосской
национальной лаборатории в статье 2003-го года утверждали - чтобы им
восстановить производство минимального набора для поддержания в живых хотя
бы урановых боеголовок, им нужен миллиард долларов, а для плутониевых - в
разы больше. Ну а нам сколько для этого нужно?. Да все проще - никто не даст
этого сделать.

>>Средств очистки нет, только в теориях (например, на основе лазеров).
> В чем проблема? От чего очищать, от америция?

От америция, который нарушает тепловой баланс, от изотопов плутония, которые
могут выступать в роли поглотителей нейтронов

>>Американцы богатые ребята - они могут себе позволить чистоту плутония на
>>15
>>лет гарантии, наши только на 10-ть.
> Т.е. речь идет именно о гарантии частоты плутония, а не о
> работоспособности изделия in toto?

Работоспособность современных боеголовок зависит от чистоты плутония (в том
числе).

>>Ага, бомбы для Ту-95. Кстати, Ту-95 не любят видеть США у своих границ,
>>хотя
>>Ту-95 по нынешним меркам никому не опасен.
>
> вообще-то основное вооружение Ту-95МС - крылатые ракеты.

Он может нести и бомбы.

>>А вот Ту-160 им был безразличен -
>
> Это довольно смелое но ни на чем не обоснованное заключение, тем более
> странное что люи баят что еще на этапе эскизного проектирования Ту-160
> (как и B-1) рассматривался как потенциальный носитель именно ЯБ

А в конце 80-х в него начали пихать крылатые ракеты. У летавших в Венесуэлу
Ту-160 были бомболюки под крылатые ракеты.

> Ну почему же передергивание, мне казалось представитель госдепа должен
> где-то как-то быть осведомлен, о чем говорит.

Конечно, он осведомлен. Осталось выяснить, нужно ли ему, чтобы и Вы были в
этом осведомлены.

> В интернетазх можно много чего найти, даже то что у Кабаевой родился
> ребенок-инвалид от Путина.

Есть министерство энергетики США, есть сайт Лос-Аламосской лаборатории, там
о Путине и Кабаевой ничего не пишут

> Да нет. проблема в том. что специалисты очень часто знают

По задаваемым Вами вопросам можно легко понять, что это не специалисты. Да и
присутствие апломба говорит об отсутствии интеллекта, у туповатых самомнение
всегда завышено.

От	vld
К	K (18.06.2009 23:13:42)
Дата	19.06.2009 11:34:52

Re: стандартный набор

А потом министр
>обороны Украины признался, что они приняли безъядерный статус по факту
>отсутствия у них ядерного оружия - срок годности его истек. Видимо в тоже
>время истек и срок годности российского ядерного оружия.

Незнаю что там говорил МО Украины по какому поводу и в какой сауне, но вот это было объявлено еще 16 июля 1990
«Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.»
Т.е. если верить вашему утверждению, "срок хранения" истек где-то году в 1989. Россия - уже 20 лет безъядерная держава. Интересно девки пляшут ...

>Да начхать на этот отчет IEEE.

Не надо чхать, за отсутствием отечественных публикаций о составе оружейного плутония других источников информации кроме как американские отчеты у нас нет.

>Американцы давно добиваются объявления любого
>плутония оружейным и пытаются запретить его применение в энергетике, на что
>им французы сказали - газа нет, нефти нет, угля нет, у нас нет выбора. В
>США подрывали заряды и с "гражданским плутонием". Но это американцы, и это
>были экспериментальные условия. А конкретные отечественные заряды имеют
>конкретные конструкции и могут быть подорваны в весьма узких диапазонах
>условий.

Вообще-то бомбу из реакторного плутонияделали еще индусы, но это индусы :)
И вообще непонятно к чему вы это пишете - для объема?

>Во-первых, там более сложный процесс, если б там разваливался только
>плутоний, то это куда не шло. Во-вторых, присутствие некоторых изотопов
>(например, Америция) повышает температуру - если плутоний сразу после
>отливки чуть теплый на ощупь, то в конце срока годности вырабатывает энергии

Через 14.4 года теплоотдача америция в оружейном плутонии будет составлять примерно 0.5 от теплоотдачи Pu-241 в оружейном плутонии. Это, несомненно, много.
Но вообще-то проблема очистки от америция решается химическим путем. Вы уверены, что в этом направлении ничего не делалось 20 лет?

>как утюг, а это перемещает проблему подрыва заряда из практической области в
>область теоретическую (как известно, есть вероятность почти всего, даже
>того, что наш письменный стол снимется с места и улетит в сторону Луны)

Почему же "теоретической"? Вы располагаете данными о системе охлаждения зарядов?

>Даже у бомб из "высоко обогащенного урана" и то срок годности лет с 20-ть. А
>чтобы поддерживать в рабочем состоянии современные боеголовки баллистических
>ракет, нужна целая отрасль.

Знаете, даже чтобы сделать нужна :) Очевидно само ничего не делается.

>Американские ученые из ЛосЛос-Аламосской
>национальной лаборатории в статье 2003-го года утверждали - чтобы им
>восстановить производство минимального набора для поддержания в живых хотя
>бы урановых боеголовок, им нужен миллиард долларов, а для плутониевых - в
>разы больше.

Ну это копейки. удивительно даже.
Ссылку на соответствующий lanl препринт не дадите?

>Работоспособность современных боеголовок зависит от чистоты плутония (в том
>числе).

Именно, в том числе. А ваши логические построения приводящие к столь печальным выводам основаны на том, что а) ничего не делалось для продления срока годности боеголовок, б) они вообще хранились неправильно и поэтому быстро вышли из строя. Обоснованием для эих утверждений служат туманные "общие основания".

И вообще не все столь печально. Американцы, оказываются, не вырабатывают оружейного плутония на много лет дольше нашего, и очищать его, по-вашему, практичесеки невозможно. и денег не дают на обновление. След-но у американцев тоже нет ядерного оружия и мы должны все вместе трепетать великого Китая и Индии с Израилем.

>> вообще-то основное вооружение Ту-95МС - крылатые ракеты.
>Он может нести и бомбы.

Да нет, это я к тому что "никому не опасен" - неверно.

>А в конце 80-х в него начали пихать крылатые ракеты. У летавших в Венесуэлу
>Ту-160 были бомболюки под крылатые ракеты.

"Пихать" стали еще на окончательном жтапе разработки, когда стало ясно что концепция "прорывателя ПВО" несколько устарела.

>Есть министерство энергетики США, есть сайт Лос-Аламосской лаборатории, там
>о Путине и Кабаевой ничего не пишут

Так мы ж не о министерстве жнергетики США, а об "интернетах" :)

>По задаваемым Вами вопросам можно легко понять, что это не специалисты. Да и

Как по задаваемым МГОЮ вопросам можно понять что ОНИ не специалисты. Я не специалист - я и не скрываю. Вы тоже неспециалист, это очевидно. А специалисты ржут и не снисходят до объяснений. Тяжелая ситуация.

>присутствие апломба говорит об отсутствии интеллекта, у туповатых самомнение
>всегда завышено.

Да, тут некто с апломбом клеймил продажных ученых-генетиков, помню :)

От	K
К	vld (19.06.2009 11:34:52)
Дата	19.06.2009 16:46:31

Re: стандартный набор

> Незнаю что там говорил МО Украины по какому поводу и в какой сауне

Все елозите? Александр Кузьмук , министр обороны Украины с 1996 по 2001,
рассказал в интервью, что на Украине имелось в наличии 1740 ядерных
боеприпасов, Кузьмук - <однако срок эксплуатации тех ядерных боеприпасов
истек еще до 1997 года>. Поэтому, принятие Украиной безъядерного статуса
было не более чем красивый жест, Кузьмук - <Да, для мира - красивый жест. Но
мир, видимо, красоту еще не ценит>.

> но вот это было объявлено еще 16 июля 1990
> <Укра?нська РСР урочисто проголошу? про св?й нам?р стати в майбутньому
> пост?йно нейтральною державою, яка не бере участ? у в?йськових блоках ?
> дотриму?ться трьох неядерних принцип?в: не приймати, не виробляти ? не
> набувати ядерно? збро?.>

А затем в 1992-м Украина заключила с Россией и США соглашение, как она будет
избавляться от ядерного оружия. Радиоактивный металлолом вывозили в Россию,
шахты зарывали на деньги США. Вот только после этого Украина и приобрела
безъядерный статус.

> И вообще непонятно к чему вы это пишете

Почти любой плутоний теоретически можно взорвать. Но именно теоретически.

> Через 14.4 года теплоотдача америция в оружейном плутонии будет составлять
> примерно 0.5 от теплоотдачи Pu-241 в оружейном плутонии. Это, несомненно,
> много.

Ваши помощники считают не как специалисты, а как студенты по популярному
изложению. Например, есть вероятность распада на разные составные части,
которые редко бывают стабильными, а чаще коротко-живущими, от нескольких
минут до долей секунд, а затем они сами распадаются, в результате возникают
цепочки распада, многочисленные результаты распада взаимодействуют с другими
атомами в отливке и т.д. Поэтому министерству энергетики США выделили
немалые средства на супер-ЭВМ для моделирование этих процессов. Ваши расчеты
это просто нижняя граница возможного. Добавьте сюда и излучение не
плутониевых материалов, которые так же обязательно присутствуют в
конструкции заряда

> Но вообще-то проблема очистки от америция решается химическим путем. Вы
> уверены, что в этом направлении ничего не делалось 20 лет?

Есть список технологий, которые отслеживаются при контроле за ядерным
разоружением. В этом списке этой технологии нет (а там есть даже
"перспективные технологии" очистки). Как-то попадалась дискуссия с
упоминанием этой темы, и наш академик четко заявил - что плутоний после
смешивания с "гражданским" не восстановить до оружейного, т.е. методов
очистки нет. А фантазировать можно до бесконечности.

> Почему же "теоретической"? Вы располагаете данными о системе охлаждения
> зарядов?

Снаружи вы можете охладить все что угодно. Но чем вы отливку будете внутри
охлаждать? Плюс к этому - америций просто одно из звеньев, приводящих к
ускоренной деградации заряда, благодаря ему (и не только ему) далее
появляются и другие факторы.

> Именно, в том числе. А ваши логические построения приводящие к столь
> печальным выводам основаны на том, что а) ничего не делалось для продления
> срока годности боеголовок, б) они вообще хранились неправильно и поэтому
> быстро вышли из строя. Обоснованием для эих утверждений служат туманные
> "общие основания".

В 90-х мин обороны пыталось решить проблему охлаждения боеголовок.

> След-но у американцев тоже нет ядерного оружия и мы должны все вместе
> трепетать великого Китая и Индии с Израилем.

Недавно были слушанья в конгрессе по этому поводу. Но, 1 - у них заряды
менее быстро деградируют, 2 - у них есть очень много исследовательских
реакторов, нашими не контролируемых (они и МАГАТЭ не везде пускают, что
положено Юпитеру, не положено быку), 3 - они плутоний элементарно могут
купить у Франции.

> Да нет, это я к тому что "никому не опасен" - неверно.

Этот кукурузник сбить не проблема. А для Ту-160 нет средств обезвреживания,
если только Ф-15 случайно мимо будет пролетать.

> "Пихать" стали еще на окончательном жтапе разработки

в 1987 или в 1998-м, точно не помню, была сдача военным первых переделанных
под крылатые ракеты Ту-160.

> когда стало ясно что концепция "прорывателя ПВО" несколько устарела.

Она и сегодня не устарела - Югославия, Ирак

> Так мы ж не о министерстве жнергетики США, а об "интернетах" :)

У министерства жнергетики США есть публикации в "интернетах"

> А специалисты ржут и не снисходят до объяснений.

Игры в "специалистов" для пивнухи. Специалист легко оценивается по
аргументации своей позиции. У этих ваших "шпециалистов" есть серьезные
публикации, в каких они участвовали проектах? То-то и оно. Никакие они нафиг
не специалисты. Трепачи с корочками, не известно еще как полученными (сейчас
зачеты, экзамены и даже дипломы покупаются сплошь и рядом). А вот Мирон,
потребовавший подтверждения отличия пищеварения немцев и русских, хоть я к
нему и косо отношусь, но тот специалист, у него и публикации есть, он и
рецензированием занимается в серьезных изданиях. Понятны отличия трепачей от
не специалистов?

Если Вы скажете, что многие программисты козлы, это меня никак не возбудит,
так как в конечном итоге никак не повлияет на мой доход. Причина - рыночные
отношения, получаю деньги исключительно за свой труд. Человек сильно
возбуждается, если задеть кого-то из его профессионального цеха только в том
случае, если он имеет свой доход не за свой труд и свои умения, а за то, что
сумел хорошо пристроиться как член цеха, и для него тогда действительно
опасна критика его цеха - еще захотят проверить, за что он доход свой имеет.
Поэтому понятно мое жесткое неприятие горлопанящих о своих цеховых
привилегиях? - <Да я специалист!> Не переношу паразитов. Вся наша страна
сегодня заложница паразитизма бывшего номенклатурного сословия, и они
уверенно тащат нас в могилу.

++++++++++++++++
вот, например, ссылка на "серьезный сайт"

http://www.lanl.gov/quarterly/q_w03/shelf_life.shtml

но и ему нужно верить весьма осторожно, большая политика-с, например, там
все больше про уран, а ряд замечаний и вовсе сомнительны (про возможность
делать "плутониевые детали" в исследовательских лабораториях, так именно с
этим США и борются во всем мире - не допустить изготовления "плутониевых
деталей" в исследовательских лабораториях).

вот еще статья из серьезной организации - Институт по ядерному контролю, как
в кино - Вашингтон, округ Колумбия

http://www.nci.org/nci-plu.htm

но и там не все написано корректно, большая политика-с, например, после ее
прочтения у человека создается впечатление, что оружейный плутоний запросто
получается на любом реакторе (да и не совсем понятно, что они вообще считают
оружейным плутонием, всем известно, что оружейный плутоний в России и США не
производится, хотя на их графиках и в 1990-м и в 2000-м в мире одинаковое
количество оружейного плутония). В конечном счете это информация от г-жи
Олбрайт.

От	vld
К	K (19.06.2009 16:46:31)
Дата	20.06.2009 19:20:39

Re: стандартный набор