От Игорь
К miron
Дата 13.05.2009 15:50:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Либо цивилизационная, либо политическая

Если цивилизационная, - зачем ее регистрировать в Минюсте, если политическая - тогда понятно зачем.

Утверждение, что де Россия обладает некими "собственными ценностями", прямо идет вразрез с основным представлением всех русских христианских мыслителей о всечеловечности русской культуры и русского человека. Утверждение же что Россия обладает "собственной историей" - просто бессмыслица, каких там немало, например о преодолении национальной партией глобального кризиса "путем определения целеполагания и смысла собственного развития в интересах Нации". То есть они еще не определились, не целеположились по поводу смысла существования и развития России, но партию уже регистрируют в Минюсте.

В общем не сформулированы ценности, которые собираются защищать данные граждане. Нравственные, культурные и исторические ценности Русской цивилизации - это каждый понимает по своему. Вот религиозные ценности, которые по своему понимать прямо запрещается христианскими канонами, здесь намеренно, на мой взгляд, упущены. Как уживутся в одной партии Кара-Мурза, который объявил идеи Достоевского ложными, хотя это христианские идеи ( да и изменил свое собственное понимание первичности нравственности над эффективностью, изложенное в "Манипуляции", на независимость эффективности от нравственности) и, например, Смолин Михаил Борисович – историк, публицист, главный редактор журналов «Православное Поволжье».

Все остальные пункты подойдут любой аналогичной партии, собирающейся защищать "национальные интересы" в любой другой стране мира, да собственно и нацисткий Рейх вряд ли бы стал оспаривать такие пункты.
От K
К Игорь (13.05.2009 15:50:59)
Дата 16.05.2009 07:42:44

Re: Либо цивилизационная,...

> Все остальные пункты подойдут любой аналогичной партии, собирающейся
> защищать "национальные интересы" в любой другой стране мира, да собственно
> и нацисткий Рейх вряд ли бы стал оспаривать такие пункты.

Все их "пункты" совершенно не важны, важно только одно - кто их собрал, кто
оплачивает шоу. Мне приятель давно говорил, а я ему не верил, что наша элита
доведет страну до полного краха, а в конце, чтобы таки остаться на нашей шее
(им некуда будет бежать), устроит нам фашизм по стилю бредовых фантазий
Дугина. Видимо, к этому все и идет. А то, что они там заявляют, это такая же
липа, как и то, что говорит Путин или Медведев. Чем они их лучше? Ничем. Все
эти годы пели Путину гимны, пока тот уверенно вел страну к катастрофе,
уничтожая экономику, науку, СЯС.

Люди гибнут за металл!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.05.2009 15:50:59)
Дата 14.05.2009 12:20:33

Re: Либо цивилизационная,...

>Если цивилизационная, - зачем ее регистрировать в Минюсте, если политическая - тогда понятно зачем.

Я со своей стороны могу поддержать необходимость выведения партии на политическую арену.

Главная русская цивилизационная ценность - это модель общенародного государства со всеобщими взаимными обязанностями и ответственностью составляющих народ сословий, народа перед государством и наоборот государства перед народом, а всех вместе и каждого в отдельности, если хотите, - перед Богом.

Это уникальное(на самом деле) цивилизационное явление -по сути лежит в основе формулирования в свое время тезиса о народе-богоносце.
Сохранение и укрепление этой цивилизации, ее нравственной, организационной и экономической способности аккумулировать в себе и превращать в часть самое себя дозревших до присоединения к ней народов - само по себе идеология.

В религиозном варианте - сохранение для Бога и его Правды - места на Земле. Сохранение этого места в социальном, культурном, территориальном смысле - есть задача политическая. Альтернативная отвергаемым утопическим по сути проектам обеспечения всем достойного(в материальном) плане существования.
В духовном - да. Это задача.
Мы перед богом отвечаем за Россию, а за то, что у каждого будет золотой унитаз, за то, что даже каждый сумеет в борьбе за нее сохранить собственную жизнь, - мы не отвечаем.

По сути своей сохранение России как цивилизационной целостности общечеловеческого значения - есть задача, заменяющая примитивную коммунистическую идею. Если хотите - это и сталинизм в лучших его чертах, это и продолжение дела Петра Великого и Сергия Радонежского.

С этим проектом можно идти в Минюст. И не только можно, но и нужно. С тем, чтобы работать не только на уровне форумных дискуссий и статеек, но и на уровне законодательной инициативы, и на уровне выработки официальных требований к исполнительной власти.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 12:20:33)
Дата 15.05.2009 12:36:07

Re: Либо цивилизационная,...

>>Если цивилизационная, - зачем ее регистрировать в Минюсте, если политическая - тогда понятно зачем.
>
>Я со своей стороны могу поддержать необходимость выведения партии на политическую арену.

>Главная русская цивилизационная ценность - это модель общенародного государства со всеобщими взаимными обязанностями и ответственностью составляющих народ сословий, народа перед государством и наоборот государства перед народом, а всех вместе и каждого в отдельности, если хотите, - перед Богом.

>Это уникальное(на самом деле) цивилизационное явление -по сути лежит в основе формулирования в свое время тезиса о народе-богоносце.
>Сохранение и укрепление этой цивилизации, ее нравственной, организационной и экономической способности аккумулировать в себе и превращать в часть самое себя дозревших до присоединения к ней народов - само по себе идеология.

>В религиозном варианте - сохранение для Бога и его Правды - места на Земле. Сохранение этого места в социальном, культурном, территориальном смысле - есть задача политическая. Альтернативная отвергаемым утопическим по сути проектам обеспечения всем достойного(в материальном) плане существования.
>В духовном - да. Это задача.
>Мы перед богом отвечаем за Россию, а за то, что у каждого будет золотой унитаз, за то, что даже каждый сумеет в борьбе за нее сохранить собственную жизнь, - мы не отвечаем.

>По сути своей сохранение России как цивилизационной целостности общечеловеческого значения - есть задача, заменяющая примитивную коммунистическую идею.

Разве в приведенных документах есть что-нибудь про общечеловеческое значение русскиъ ценностей, как ценностей истинных?

Если хотите - это и сталинизм в лучших его чертах, это и продолжение дела Петра Великого и Сергия Радонежского.

>С этим проектом можно идти в Минюст. И не только можно, но и нужно. С тем, чтобы работать не только на уровне форумных дискуссий и статеек, но и на уровне законодательной инициативы, и на уровне выработки официальных требований к исполнительной власти.

Обращение в Минюст и регистрация данного объединения людей, как политической партии предполагает вхорждение в существующую систему по ее правилам. В частности это обращение в Минюст предполагает согласие на само существование разных политически партий, как основы политической системы страны. Подобный принцип - это принцип либеральнйо западной государственности и ничего общего не имеет с русской моделью государственности.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (15.05.2009 12:36:07)
Дата 15.05.2009 13:56:04

Re: Либо цивилизационная,...

> Обращение в Минюст и регистрация данного объединения людей, как политической партии предполагает вхорждение в существующую систему по ее правилам. В частности это обращение в Минюст предполагает согласие на само существование разных политически партий, как основы политической системы страны. Подобный принцип - это принцип либеральнйо западной государственности и ничего общего не имеет с русской моделью государственности.

Для того, чтобы реализовать русскую модель государственности, нужно сначала создать политический противовес власти с идеологией западной либеральной государственности. Разумеется, в рамках либеральной же западной системы. И уж потом ее превращать в русскую модель. По ходу дела сознавая, из чего она состоит. И перепрофилируя государственные институты и институты общества - под эту модель. По ходу выращивая и вытаскивая из народа кадры, способные осуществлять эту модель государственности. Формируя из этих кадров дееспособный противовес нынешнему бездарному и насквозь коррумпированному чиновничеству.

А проснуться в государстве, которое переменилось по щучьему велению, - не получалось ни у кого и никогда.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.05.2009 13:56:04)
Дата 15.05.2009 15:06:55

Re: Либо цивилизационная,...

>> Обращение в Минюст и регистрация данного объединения людей, как политической партии предполагает вхорждение в существующую систему по ее правилам. В частности это обращение в Минюст предполагает согласие на само существование разных политически партий, как основы политической системы страны. Подобный принцип - это принцип либеральнйо западной государственности и ничего общего не имеет с русской моделью государственности.
>
>Для того, чтобы реализовать русскую модель государственности, нужно сначала создать политический противовес власти с идеологией западной либеральной государственности. Разумеется, в рамках либеральной же западной системы.

В рамках этой же системы такой противовес бессмысленен. Нужно создавать неформальное объединение, непрозрачное для нынешней системы. То есть оно может иметь все необходимые формальности внутри себя, свою иерархию и т.п, но для власти все это должно выглядеть, как ряд несвязанных между собой объединений, предприятий, формальных организаций. Внутри же себя все эти организации, зарегистрированные по внешним правилам Минюста, должны быть просто ширмой, вывеской, в которой внутренняя реальная власть дейсвтует совершенно по другим правилам, и документы Минюста в таких организациях для всех входящих в нее людей должны быть вторичными - только для соблюденяи внешней законности не более того. Вот это будет действительно новая структура.

>И уж потом ее превращать в русскую модель.

Не потом, а сразу.

>По ходу дела сознавая, из чего она состоит. И перепрофилируя государственные институты и институты общества - под эту модель.

Новое вино не наливают в старые мехи. В обществе сейчас нет необходимых институтов, их надо создавать. Внешние вывески - дело второе.

>По ходу выращивая и вытаскивая из народа кадры, способные осуществлять эту модель государственности. Формируя из этих кадров дееспособный противовес нынешнему бездарному и насквозь коррумпированному чиновничеству.

>А проснуться в государстве, которое переменилось по щучьему велению, - не получалось ни у кого и никогда.

А я не мечтаю о щущьем велении.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (15.05.2009 15:06:55)
Дата 15.05.2009 16:24:40

Re: Либо цивилизационная,...

> В рамках этой же системы такой противовес бессмысленен. Нужно создавать неформальное объединение, непрозрачное для нынешней системы. То есть оно может иметь все необходимые формальности внутри себя, свою иерархию и т.п, но для власти все это должно выглядеть, как ряд несвязанных между собой объединений, предприятий, формальных организаций. Внутри же себя все эти организации, зарегистрированные по внешним правилам Минюста, должны быть просто ширмой, вывеской, в которой внутренняя реальная власть дейсвтует совершенно по другим правилам, и документы Минюста в таких организациях для всех входящих в нее людей должны быть вторичными - только для соблюденяи внешней законности не более того. Вот это будет действительно новая структура.

Ну кто бы возражал против деятельности сверх формальной!

Но даже в чисто формальной сфере возникновение на политической арене партии, однозначно обозначающей себя как национальная, для которой национальные ценности - имеют приоритет перед общечеловеческими, - это уже политический поворот.

>>И уж потом ее превращать в русскую модель.
>
> Не потом, а сразу.

Мы эту русскую модель еще понять должны. У нас такое нагромождение антинационального во всем: в культуре, в общественной организации, в самом православии РПЦ, что за голову можно схватиться. И все это в головах.

Вам же никак не докажешь, даже исходя из исторического материала, что современное православие создавалось на Украине в 17 веке для откалывания от "москвофильства" древлеправославной русской части населения Правобережной Украины. А с 1666-67 года его огнем и мечом утверждали в Московии. И даже Великий Петр после этого не много сумел поправить: книги с Украины не пропускал, частично преодолел раскол - создав партнерские отношения со староверами. У нас само православие реформировать надо. Причем эта задача встала внутри самой церкви еще в начале 20 века.
Причем реформировать глубоко, но медленно, вдумчиво, через огромную историко-теософскую работу, пересмотр истории поиск тех идеологических сорных семян, которые внедрялись в веру. Ведь сейчас что происходит: церковь пропагандирует, что для православного главное - спасение собственной индивидуальной души, а до государствености ей дела мало. Дескать, коль царство божие не от мира сего, ну и церкви в мирские дела соваться не по чину. Не царское, мол, дело.

И так - очень во многом.

> Новое вино не наливают в старые мехи. В обществе сейчас нет необходимых институтов, их надо создавать. Внешние вывески - дело второе.

Первое это дело. Поскольку в нынешних условиях ЛЮБОЕ неформальное объединение может быть признано экстремистским. Хотя бы потому, что оно русское национальное, а не под "общечеловеков" и удобство правления их на нашей земле. Юридическая легализация национального идеологического, культурного и политического приоритета - самое первое, что необходимо. Поднять знамя. А там, причем за осязаемо короткое время, выяснится, что это знамя на самом деле красное. Причем гораздо более чистого красного цвета, чем знамя КПРФ. И что русское национальное - такое же интернациональное. Что русская национальная цивилизационная модель - это модель всемирно-историческая.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.05.2009 16:24:40)
Дата 15.05.2009 18:12:17

Re: Либо цивилизационная,...

>> В рамках этой же системы такой противовес бессмысленен. Нужно создавать неформальное объединение, непрозрачное для нынешней системы. То есть оно может иметь все необходимые формальности внутри себя, свою иерархию и т.п, но для власти все это должно выглядеть, как ряд несвязанных между собой объединений, предприятий, формальных организаций. Внутри же себя все эти организации, зарегистрированные по внешним правилам Минюста, должны быть просто ширмой, вывеской, в которой внутренняя реальная власть дейсвтует совершенно по другим правилам, и документы Минюста в таких организациях для всех входящих в нее людей должны быть вторичными - только для соблюденяи внешней законности не более того. Вот это будет действительно новая структура.
>
>Ну кто бы возражал против деятельности сверх формальной!

>Но даже в чисто формальной сфере возникновение на политической арене партии, однозначно обозначающей себя как национальная, для которой национальные ценности - имеют приоритет перед общечеловеческими, - это уже политический поворот.

А не должно быть такого приоритета. Национальные ценности не могут и не должны противоречить общечеловеческим, если под последними понимать истинные ценности.

>>>И уж потом ее превращать в русскую модель.
>>
>> Не потом, а сразу.
>
>Мы эту русскую модель еще понять должны. У нас такое нагромождение антинационального во всем: в культуре, в общественной организации, в самом православии РПЦ, что за голову можно схватиться. И все это в головах.

>Вам же никак не докажешь, даже исходя из исторического материала, что современное православие создавалось на Украине в 17 веке для откалывания от "москвофильства" древлеправославной русской части населения Правобережной Украины. А с 1666-67 года его огнем и мечом утверждали в Московии. И даже Великий Петр после этого не много сумел поправить: книги с Украины не пропускал, частично преодолел раскол - создав партнерские отношения со староверами. У нас само православие реформировать надо. Причем эта задача встала внутри самой церкви еще в начале 20 века.
>Причем реформировать глубоко, но медленно, вдумчиво, через огромную историко-теософскую работу, пересмотр истории поиск тех идеологических сорных семян, которые внедрялись в веру. Ведь сейчас что происходит: церковь пропагандирует, что для православного главное - спасение собственной индивидуальной души, а до государствености ей дела мало.

Это пропагандируют еретики из МП РПЦ во главе с лжепатриархом Кириллом.

>Дескать, коль царство божие не от мира сего, ну и церкви в мирские дела соваться не по чину. Не царское, мол, дело.

>И так - очень во многом.

>> Новое вино не наливают в старые мехи. В обществе сейчас нет необходимых институтов, их надо создавать. Внешние вывески - дело второе.
>
>Первое это дело. Поскольку в нынешних условиях ЛЮБОЕ неформальное объединение может быть признано экстремистским.

А для этого и служит внешняя вывеска и свои внутренние, непрозрачные для власти принципы.

>Хотя бы потому, что оно русское национальное, а не под "общечеловеков" и удобство правления их на нашей земле.

Вот именно, что в кавычках, а мы русские защищать должны не какие-нибудь свои местечковые принципы и идеалы, а истинные идеалы, которым должны следовать пусть в разных культурных формах, но все люди.

>Юридическая легализация национального идеологического, культурного и политического приоритета - самое первое, что необходимо. Поднять знамя.

Я напоминаю, что никаких конкретных принципов и идеалов, кроме общих слов в приведенном тексте не имеется.

>А там, причем за осязаемо короткое время, выяснится, что это знамя на самом деле красное.

Держи карман. Надо сразу все выяснять, а не выяснив, нечего и создавать.

>Причем гораздо более чистого красного цвета, чем знамя КПРФ. И что русское национальное - такое же интернациональное. Что русская национальная цивилизационная модель - это модель всемирно-историческая.

Отлично, но в программных заявлениях нет подобных слов.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.05.2009 15:50:59)
Дата 14.05.2009 11:51:38

Re: Либо цивилизационная,...

> Утверждение, что де Россия обладает некими "собственными ценностями", прямо идет вразрез с основным представлением всех русских христианских мыслителей о всечеловечности русской культуры и русского человека.

Русская культура, действительно, обладает такой общностью и естественностью, что вполне способна исполнять базовую роль в общечеловеческой. Особенно благодаря ее специфической способности включать в себя, переваривать и превращать в элемент самое себя другие культуры, одновременно обогащая их.

Но в настоящее время в качестве базовой общечеловеческой обозначают совершенно другую культуру. Которая во многом несовместима не только с русской, но и с абсолютным большинством малых и больших культур планеты, разрушительна для них.

Подчеркивание наличия "собственных ценностей" - есть выпад против уже основательно внедренного в массовое сознание тезиса об отказе от "квасного патриотизма" в пользу якобы уже принятых всем миром общечеловеческих ценностей, которые на самом деле есть ценности чуждой культуры(я бы назвал ее даже "антикультурой").

Что же тут нелогичного?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 11:51:38)
Дата 15.05.2009 12:31:44

Re: Либо цивилизационная,...

>> Утверждение, что де Россия обладает некими "собственными ценностями", прямо идет вразрез с основным представлением всех русских христианских мыслителей о всечеловечности русской культуры и русского человека.
>
>Русская культура, действительно, обладает такой общностью и естественностью, что вполне способна исполнять базовую роль в общечеловеческой. Особенно благодаря ее специфической способности включать в себя, переваривать и превращать в элемент самое себя другие культуры, одновременно обогащая их.

>Но в настоящее время в качестве базовой общечеловеческой обозначают совершенно другую культуру. Которая во многом несовместима не только с русской, но и с абсолютным большинством малых и больших культур планеты, разрушительна для них.

>Подчеркивание наличия "собственных ценностей" - есть выпад против уже основательно внедренного в массовое сознание тезиса об отказе от "квасного патриотизма" в пользу якобы уже принятых всем миром общечеловеческих ценностей, которые на самом деле есть ценности чуждой культуры(я бы назвал ее даже "антикультурой").

Надо писать об истинных ценностях, а собственные ценности ценны не тем, что они собственные, а тем, что они истинные. Чужие ценности плохи не тем, что они чужие, а тем, что они ложные.

>Что же тут нелогичного?

Я ответил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (13.05.2009 15:50:59)
Дата 14.05.2009 09:17:32

Re: А с чего вы взяли, что я и Смолин должны уживаться в одной партии?

Что-то, Игорь, у вас с логикой стало не в порядке.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2009 09:17:32)
Дата 15.05.2009 12:29:17

Re: А с...

"В состав Оргкомитета по подготовке, созыву и проведению учредительного съезда политической партии «Дело Нации» вошли:...8. Кара-Мурза Сергей Георгиевич – философ, политолог и публицист, автор фундаментальных публицистических работ «Манипуляция сознанием», «Демонтаж народа», «Потерянный разум», доктор химических наук, член Союза писателей России_...16. Смолин Михаил Борисович – историк, публицист, главный редактор журналов «Православное Поволжье»..."

Так значит Вы не собираетесь, несмотря на вхождение в состав Оргкомитета по подготовке, созыву и проведению учредительного съезда политической партии «Дело Нации» быть в этой партии вместе с тов. Смолиным Михаилом Борисовичем?


От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (15.05.2009 12:29:17)
Дата 15.05.2009 13:41:31

Re: Вы не ответили на мой вопрос: "с чего вы взяли, что..."?

Разве строитель обязан жить в доме, который он строил? Какие у вас странные фантазии.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2009 13:41:31)
Дата 15.05.2009 14:55:24

Re: Вы не...

>Разве строитель обязан жить в доме, который он строил? Какие у вас странные фантазии.

Да нет, у меня не странные фантазии, другим, как мы увидели, это тоже показалось несколько странным. - "Поэтому, Сергей Георгиевич, несколько странно, что расхождения с генеральной линией, вплоть до отделения, у вас сохранились по стадию участия в оргкомитете, включительно. Впрочем, в наше бардачное время чего только не бывает."

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (15.05.2009 14:55:24)
Дата 15.05.2009 21:30:41

Re: Значит, не будете отвечать?

То, что фантазии не у вас одного, дела не меняет. И фантазия эта в том, что помогать в организации какой-то структуры можно только в том случае, если ты станешь потом ее частью. Это, Игорь, просто глупость.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2009 21:30:41)
Дата 15.05.2009 22:46:18

Придется мне за Игоря ответить

>И фантазия эта в том, что помогать в организации какой-то структуры можно только в том случае, если ты станешь потом ее частью. Это, Игорь, просто глупость.

Документ начинается словами:

>Мы, граждане России, объединяющиеся в цивилизационную Политическую партию «Дело Нации»...

И в конце подпись:

>Сопредседатели Оргкомитета
>Аверьянов В.В
>Лермонтов М.Ю.
>Рудников В.А.»

Я правильно понял, что Сопредседатели Оргкомитета выступали не от имени всех членов Оргкомитета, и лично Вы в число "граждан, объединяющихся в политическую партию" не входите?

Полагаю, что такая информация может быть небезинтересна для Минюста :)
От Ikut
К Дм. Ниткин (15.05.2009 22:46:18)
Дата 18.05.2009 02:17:00

А что Путин вступил в "Единую Россию"? Как Вам прецедент? (-)
От Олег К.
К Игорь (13.05.2009 15:50:59)
Дата 14.05.2009 07:20:23

5+! Жму руку! Если позволите. (-)