Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Продолжаете мыслить в параллельных плоскостях.

От	Durga
К	Iva
Дата	13.05.2009 11:16:35
Рубрики	Тексты;

Продолжаете мыслить в параллельных плоскостях.

И включаете ту, которая в данный момент удобна.

Наказание - это следствие ошибки человека? Или наказание - это специфическое божье действие (заключающееся, например в форме повышения вероятности, например для самолета упасть), вершимое по суверенной воле бога?

Человек сам себя наказывает или его бог наказывает?

От	Iva
К	Durga (13.05.2009 11:16:35)
Дата	13.05.2009 11:51:41

Это вам кажется :-)

Привет

>И включаете ту, которая в данный момент удобна.

>Наказание - это следствие ошибки человека? Или наказание - это специфическое божье действие (заключающееся, например в форме повышения вероятности, например для самолета упасть), вершимое по суверенной воле бога?

Наказание - следствие ошибки человека.
По суверенной воле Бога и его милости, наказание может не последовать. Или Бог может создать некие препятсвия воле человека, его хотелки не осущетсвятся по "объективным" причинам и человек не совершит ошибки.

Достаточно часто повторяющаяся фраза в молитвах верующих - не допускай воли моей совершаться, елси не угодна она тебе, пусть будет по твоей воле.

С другой стороны наказание - это следствие некоторых Божьих законов, типа тяготения. Игнорируете требования закона - падаете. Специального "распоряжения" Бога на это не требуется.

специальное "распоряжение" Бога требуется на смягчение или избавление от наказания за свои поступки. Но надо помнить искушение Христа - не искушай Господа своего.

>Человек сам себя наказывает или его бог наказывает?

Если вы не посчитались с вашими возможностями и попытались перепрыгнуть яму в 12 метров шириной и упаои в нее - вас Закон всемирного тяготения наказал?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.05.2009 11:51:41)
Дата	13.05.2009 12:08:37

Т.е. правильнее говорить не о наказании Господнем, а о лишении

Привет

защиты Господа.

Когда Господь немного отодвигает свою, отпихиваемую нами от себя руку, и перестает:
1. мешать советршаться нагшим хотелкам
2. дает большей, чем обычно, части последствий рушиться на нашу голову.

как иногда родители дают ребенку набраться собственного отрицательного опыта, в дополнение к отвергаемым советам.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (13.05.2009 12:08:37)
Дата	16.05.2009 01:36:30

Запаздывающие потенциалы

Ну раз уж заговорили о наказании, то возникает вопрос о периоде времени дельта Т, через который следует ожидать божей кары или божей награды. Ведь если мы возьмем непосредственное следствие, то есть то, что происходит сразу, после действия, то версия с божим наказанием за отказ неверна.

Например, Россия, православная под ноль при царе-святоше вляпалась в первую мировую и революцию. Большевики отказались от религии, и через некоторое время страна пошла на подъем. В конце восьмидесятых начинается "новое крещение Руси", вы уверовали, АБ тудаже - и в результате в начале 90-х наступает полный крах. А сейчас чем глубже Россия ввинчивается в православие, тем глубже она входит в мракобесие и кризис.

Если мы четко следим за причиной и следствием, если не предполагаем больших временных периодов между причиной и следствием, а смотрим на непосредственный результат, если мы идеалисты, то вынуждены признать, что так оно и было. Обращение к православию оборачивается для страны бедами.

Полагаю, что вам огорчительно будет такое слышать, но так было. Впрочем, как материалист я полагаю развитие религиозности следствием общественных явлений. а не их причиной - то есть наступающие беды приводят народ к религии, а отступающие - к отходу от нее.

От	vld
К	Durga (16.05.2009 01:36:30)
Дата	18.05.2009 01:24:59

Re: Запаздывающие потенциалы

>Ну раз уж заговорили о наказании, то возникает вопрос о периоде времени дельта Т, через который следует ожидать божей кары или божей награды. Ведь если мы возьмем непосредственное следствие, то есть то, что происходит сразу, после действия, то версия с божим наказанием за отказ неверна.

Я полагаю, надо обратиться к несомненным авторитетам в области толкования воли господней: Raffiniert ist der Herrgot, aber boshaft ist er nicht - это было сказано не зря. Интенсивность божьей кары определяется в данной точке пространства-времени интегралом волновой функции. Так что ув. Iva все ужасно упрощает в силу плохого знания основ божественной механики. Но образованным людям, получившим хотя бы в средней школе минимальные познания в области квантовой механики негоже редуцировать столь сложные связи до тривиальной декартовской модели.
Also к вашему вопросу о delta t - Очевидно, что наступление божьей кары есть процесс статистический и подвержен ограничению в виде соотношения неопределенности. Правильный вопрос - это вопрос о величине константы, определяющей значение произведения E(божьей кары) \Delta t (в течение которого можно ожидать наступления этой кары). Also очевидно что чем дольше божья кара не наступает, тем меньше энергия этой кары, также надо учесть что соотношению неопределенности подвержена пара импульс-локализация божьей кары, т.е. вмазать может совсем не туда куда вы ждете и не с такой силой ("ну как в анекдоте про биллиардистов - вот черт, опять промахнулся"). Результат на первый взгляд парадоксальный и противоречащий таким житейским истинам, как "пушной северный зверек подбирается незаметно" и "слишком хорошо - это нехорошо" и "бог шельму метит" но пока что постулаты квантовой механики нас не подводили в отличие от религиозных догматов, которые призодится переписывать уже каждую декаду. К тому же налицо примеры регулярного божественного долбания праведников (Иов) и процветания грешников. Сам господь не мог объяснить причин столь странного преломления его промысла и вынужден был задним числом измышлять разного рода "испытания веры etc.", но мы то не какой-то малообразованный племенной идол древних кочевников-бедуинов, мы-то знаем причину такой деривации божественной воли!

>Например, Россия, православная под ноль

Ну уж, "православие под ноль" России есть такая же байка как православие России в наши дни. Конечно богобоязненностью определенной народ обладал, но в разумных же пределах. Концентрация матерных частушек и поговорок на божественные темы на душу населения ИМХО ни в одной стране и близко не приближалось к отечественным.

>при царе-святоше

Кгхм, этот старый забавник вряд ли мог претендовать на звание святоши даже в самые свои климактерические дни. "Настоящий полковник".

>вляпалась в первую мировую и революцию. Большевики отказались от религии, и через некоторое время страна пошла на подъем. В конце восьмидесятых начинается "новое крещение Руси", вы уверовали, АБ тудаже - и в результате в начале 90-х наступает полный крах.

Вы не учитываете квантовый характер божественной кары (см. выше).

>А сейчас чем глубже Россия ввинчивается в православие, тем глубже она входит в мракобесие и кризис.

Ну тут наверное причина в кризисе, а не наоборот, общество уходит в веру от проблем как кататоник. Нет проблем - нет кататонии. Правда, в отличие от кататоника у общества нет психиатра, который поможет ему выйти из состояния помутнения рассудка, тогда православие послужит нам прекрасным заенителем валиума на время эвтаназии.

>Если мы четко следим за причиной и следствием, если не предполагаем больших временных периодов между причиной и следствием,

Nein, nein - lurkmore fur соотношение неопрделенности! Herr Gott, как было показано выше, может долбануть в любой момент и совсем не в того.

От	Перес-Ясный
К	vld (18.05.2009 01:24:59)
Дата	18.05.2009 12:44:37

спасибо, это многое проясняет (-)

От	Iva
К	Durga (16.05.2009 01:36:30)
Дата	17.05.2009 18:20:49

Добавление

От	Iva
К	Durga (16.05.2009 01:36:30)
Дата	17.05.2009 17:24:27

Re: Запаздывающие потенциалы

Привет

>Ну раз уж заговорили о наказании, то возникает вопрос о периоде времени дельта Т, через который следует ожидать божей кары или божей награды. Ведь если мы возьмем непосредственное следствие, то есть то, что происходит сразу, после действия, то версия с божим наказанием за отказ неверна.

На Земле или вообще? На земле его вообще может не быть. А вообще - на Страшном суде.
Но в целом наказание народов и обществ более заметно в истоии, чем одиночных личностей.

>Например, Россия, православная под ноль при царе-святоше вляпалась в первую мировую и революцию. Большевики отказались от религии, и через некоторое время страна пошла на подъем. В конце восьмидесятых начинается "новое крещение Руси", вы уверовали, АБ тудаже - и в результате в начале 90-х наступает полный крах. А сейчас чем глубже Россия ввинчивается в православие, тем глубже она входит в мракобесие и кризис.

Ха!!!!

Не так. Большевики отказались от религии - получили 1941 год, Сталин дал религии послабления - жизнь нормализовалась, Хрущев возобновил гонения на Церковь - получите крах СССР.

>Если мы четко следим за причиной и следствием, если не предполагаем больших временных периодов между причиной и следствием, а смотрим на непосредственный результат, если мы идеалисты, то вынуждены признать, что так оно и было. Обращение к православию оборачивается для страны бедами.

Примитивизм. Коммунизм упростил общество - за счет этого высвободилась некоторая энергия - она была израсходована - осталяся пепел.
нарастить серьезного в морали советское общество не смогло - в результате имеем то, что имеем.

>Полагаю, что вам огорчительно будет такое слышать, но так было. Впрочем, как материалист я полагаю развитие религиозности следствием общественных явлений. а не их причиной - то есть наступающие беды приводят народ к религии, а отступающие - к отходу от нее.

Это примитивизм.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (17.05.2009 17:24:27)
Дата	23.05.2009 10:02:56

Re: Запаздывающие потенциалы

>Не так. Большевики отказались от религии - получили 1941 год, Сталин дал религии послабления - жизнь нормализовалась, Хрущев возобновил гонения на Церковь - получите крах СССР.

Вот эти Ваши попытки пользоваться провиденческими теориями как раз и есть примитивизм. Причинно-следственные связи где? Где связи?!! Грамотные люди делали это иначе: по грехам нашим, когда брат шел на брата, постигло наказание - нашествие монголо-татар (из-за того, что государство было раздроблено, оказать отпор не смогли). В Вашией версии можно увидеть такие связи?

От	Iva
К	Н.Н. (23.05.2009 10:02:56)
Дата	23.05.2009 15:37:48

Re: Запаздывающие потенциалы

Привет

>Вот эти Ваши попытки пользоваться провиденческими теориями как раз и есть примитивизм. Причинно-следственные связи где? Где связи?!! Грамотные люди делали это иначе: по грехам нашим, когда брат шел на брата, постигло наказание - нашествие монголо-татар (из-за того, что государство было раздроблено, оказать отпор не смогли). В Вашией версии можно увидеть такие связи?

Брат пошел на брата - вот и получили все с 1917 по 1941(или 43).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (23.05.2009 15:37:48)
Дата	24.05.2009 20:15:09

Re: Запаздывающие потенциалы

>
>Брат пошел на брата - вот и получили все с 1917 по 1941(или 43).

Вернемся к исходному примеру. Вы связываете революцию и ВОВ, причем ВОВ рассматриваете как наказание за революцию. Однако если бы это было так, тогда Вы должны были бы доказать, что ВОВ случилась ТОЛЬКО из-за нашей революции (а до этого мы с Германией были друзья не разлей вода). На ведь была и первая мировая, и опять же с Германией, и по тем временам с огромными потерями. И на основании чего Вы утверждаете, что ВОВ - наказание непосредственно за революцию? Что, если бы не революция, Германия бы не напала? А почему она тогда это сделала в 1914 г., при богоизбранной монархичесокй власти?

От	K
К	Н.Н. (24.05.2009 20:15:09)
Дата	25.05.2009 07:46:23

Злобные у них боги

Загонять в храмы при помощи концлагерей и душегубок не каждый бог
сподобится. Человеколюбы из крематория. . .

Все их садистские (забыл бога - в душегубку) воззрения выглядят хоть как-то
рационально только издали, а если приблизиться чуть-чуть. . . Например,
вначале Гитлер наказал Францию. За что? За французскую революцию что ли?
Полторы сотни лет бог копил злобу, копил, и все-таки отомстил французам?
Евреи, понятно, богоизбранный народ всегда живет в грехе, чтобы не сделал. А
цыган за что пострадали? Сербы, чехи, поляки,белорусы и т.д. Получается, что
или православный бог маньяк-психопат, или православная церковь никакого бога
не представляет. Гуманисты из крематория. . .

От	Н.Н.
К	K (25.05.2009 07:46:23)
Дата	28.05.2009 00:14:56

Re: Злобные у...

>Загонять в храмы при помощи концлагерей и душегубок не каждый бог
>сподобится. Человеколюбы из крематория. . .

Каждый понимает в меру своей испорченности. Т.е. наделяет божества такими мыслями и чертами, которые ему понятны.

От	K
К	Н.Н. (28.05.2009 00:14:56)
Дата	28.05.2009 07:03:31

Re: Злобные у...

> Т.е. наделяет божества такими мыслями и чертами, которые ему понятны.

Богов без людей не бывает, нет никаких правильных богов и нет никаких
правильных свойств у этих богов, есть только те боги, которым поклоняются
конкретные люди. У православных, как заявляет глава их церкви, бог -
садист-психопат.