От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 10.06.2009 08:45:56
Рубрики Тексты;

Re: Дарвин ввел...

Я Вас приветствую!

>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>
>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.

Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.

>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.

Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
От Artur
К С.С.Воронцов (10.06.2009 08:45:56)
Дата 10.06.2009 10:55:33

Re: Дарвин ввел...

>Я Вас приветствую!

>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>
>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>
>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.

Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.

Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.

>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>
>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.

Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.
От С.С.Воронцов
К Artur (10.06.2009 10:55:33)
Дата 10.06.2009 12:01:11

Re: Дарвин ввел...

>>Я Вас приветствую!
>
>>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>>
>>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>>
>>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.
>
>Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.

Да, я Вас понял, но в этих делах на Западе, да и у нас гуляет постмодернизм, то есть недержание слов и иллюзий. А по сути вопроса - ответы вот в таких работах, они продолжаются http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD73-6-83.pdf

>Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.

Да, но надо заметить, и с той и с другой стороны.

>>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>>
>>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
>
>Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
>Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.

Как я воспринимаю понятие "душа" - так это "психе". А "психе" - вещь дуальная, есть аппаратная часть, мозг, с "подушкой" уже записанных безусловных и "полуусловных" (хи-хи) рефлексов, и есть результат научения - собственно программа.
От Artur
К С.С.Воронцов (10.06.2009 12:01:11)
Дата 12.06.2009 02:48:55

Ассоциации и созвучия

>>>Я Вас приветствую!
>>
>>>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>>>
>>>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>>>
>>>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.
>>
>>Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.
>
>Да, я Вас понял, но в этих делах на Западе, да и у нас гуляет постмодернизм, то есть недержание слов и иллюзий. А по сути вопроса - ответы вот в таких работах, они продолжаются http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD73-6-83.pdf

>>Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.
>
>Да, но надо заметить, и с той и с другой стороны.

>>>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>>>
>>>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
>>
>>Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
>>Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.
>
>Как я воспринимаю понятие "душа" - так это "психе". А "психе" - вещь дуальная, есть аппаратная часть, мозг, с "подушкой" уже записанных безусловных и "полуусловных" (хи-хи) рефлексов, и есть результат научения - собственно программа.


Приходилось отвечать на другие сообщения, которые наряду с их бессодержательностью, являлись прямым вызовом, а реакция на вызовы на нашем форуме приоритетна, потому с ответом я немного задержался.

хотя в данном случае отвечать особо и нечего. я прочту за день другой эту, статью.
после прочтения той работы, ссылку на которурю вы мне дали в последний раз, мы устроим определенное обсуждение. Работа эта не столь трудна и длинна, сколько у меня отсутствует свободное время.

Ясно, что в церкви неизбежно должно быть множество людей, неадекватно относящихся к науке, хотя сейчас наверное, если исходить из реальности постмодернистических тенденций на западе, то опасность грозит и науке и религии. Я склонен считать это признаком конца западного суперэтноса, но тут нужно отдельное исследование.

А на счёт души-психе-фактора системности мне кажется наши позиции пытаются выразить одно и тоже. Когда нибудь, эта связь будет описана очень красивой теорией, а сейчас мы можем лишь угадывать отдельные созвучия :-)
От С.С.Воронцов
К Artur (12.06.2009 02:48:55)
Дата 12.06.2009 03:59:08

Кони и лани

>>>>Я Вас приветствую!
>>>
>>>>>>> Пока, в наличной практике, я вижу только подтверждение религиозным принципам.
>>>>>>Было бы странным, если бы верующий человек видел в практике отрицание принципов своей веры, он бы тогда просто перестал быть верующим. Подозреваю, что верующий даже не сможет представить себе что-то такое конкретное, что смогло поколебать бы его веру. Т.е. даже если Бог лично явится к Вам и скажет "я глюк, меня на самом деле нет", то Вы Ему не поверите.;)
>>>>>
>>>>>Мои аргументы были рациональные, и не в пользу Бога, а в пользу конкретных положений религии - души. Религия это не только вопрос веры - это духовный опыт определенного рода. И этот опыт надо как то осмыслять - европейская наука и культура умывают руки в этом вопросе. Я уже пару раз приводил ссылки на такие работы, которые пытаются осмыслить эту практику.
>>>>
>>>>Вы неправы, есть такие работы. Но часто ученые связываться с религиозниками не хотят, неприятное это дело. По себе знаю.
>>>
>>>Я имел ввиду нечто в стиле утверждения Торчинова в работе "Познание запредельного", что это смена оппозиции познающий-познаваемое или её дополнение. Шансы на серьёзное изменение этой парадигмы на Западе по моему мнению равны нулю, мейнстрим запада движется как раз в противоположном направлении.
>>
>>Да, я Вас понял, но в этих делах на Западе, да и у нас гуляет постмодернизм, то есть недержание слов и иллюзий. А по сути вопроса - ответы вот в таких работах, они продолжаются http://sysres.isa.ru/vf-s/docs/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD73-6-83.pdf
>
>>>Идеализировать попов я не буду, но справедливости ради надо сказать, что судя по нашему форуму, среди большого количества грамотных и образованных людей можно на пальцах сосчитать людей, имеющих реальное, а не плакатное представление о религии.
>>
>>Да, но надо заметить, и с той и с другой стороны.
>
>>>>>То, что опирается на духовный опыт, зависит от этого опыта.
>>>>
>>>>Если убрать слово "духовный" а вместо души иметь в виду нейронную систему, то получите чисто биологическую эволюцию.
>>>
>>>Дело в том, что может и не нужно убирать слово душа и дух - меня например гложут догадки, что за этими понятиями стоят очень интересные и вменяемые представления, хорошо коррелирующие с представлениями теории систем.
>>>Я например вижу явные корреляции между понятиями душа и программа. Но это пока ещё смутные догадки.
>>
>>Как я воспринимаю понятие "душа" - так это "психе". А "психе" - вещь дуальная, есть аппаратная часть, мозг, с "подушкой" уже записанных безусловных и "полуусловных" (хи-хи) рефлексов, и есть результат научения - собственно программа.
>

>Приходилось отвечать на другие сообщения, которые наряду с их бессодержательностью, являлись прямым вызовом, а реакция на вызовы на нашем форуме приоритетна, потому с ответом я немного задержался.

>хотя в данном случае отвечать особо и нечего. я прочту за день другой эту, статью.
>после прочтения той работы, ссылку на которурю вы мне дали в последний раз, мы устроим определенное обсуждение. Работа эта не столь трудна и длинна, сколько у меня отсутствует свободное время.

>Ясно, что в церкви неизбежно должно быть множество людей, неадекватно относящихся к науке, хотя сейчас наверное, если исходить из реальности постмодернистических тенденций на западе, то опасность грозит и науке и религии. Я склонен считать это признаком конца западного суперэтноса, но тут нужно отдельное исследование.

В России постмодернизм гуляет шибче, чем на Западе. Душа у народа шире.

>А на счёт души-психе-фактора системности мне кажется наши позиции пытаются выразить одно и тоже. Когда нибудь, эта связь будет описана очень красивой теорией, а сейчас мы можем лишь угадывать отдельные созвучия :-)

В одну телегу впрячь не можно коня каузальности и трепетную лань телеологического мышления, так что насчет теории сильно соиневаюсь.